Diskussion:Politische Korrektheit/Archiv3

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Jan 2006 bis Feb 2006

• Siehe auch Archiv-Verzeichnis

Inhaltsverzeichnis 1 Revert durch Benutzer Barb 2 Sonstiges 3 Sperrung 4 Dem Begriff auf den Grund gegangen: Faktische Korrektheit versus politische Korrektheit 4.1 Ergebnisse dieses Beitrages für die Arbeit an diesem Artikel 5 Zensur? - Protest! 6 Was jeder so zu PC im Kopf hat 6.1 Böse BubInnen 7 Entwicklung und Verlauf der PC-Diskurse, Wie funktioniert PC 8 Politische Korrektheit in Aktion anhand dieser Diskussionsseite 9 Schon wieder Löschung 10 Von Sonstwem 11 Gegenvorschlag 11.1 Definition 11.2 Herkunft des Begriffs 11.3 Beispiele für Phänomene, die als p.k. bezeichnet werden 11.4 Deutungen des Begriffs 11.4.1 Begründung für "politisch korrekte" Sprache aus der Sicht ihrer Befürworter 11.4.2 Kritik aus linker Sicht 11.4.3 Kritik aus bürgerlicher Sicht 11.5 Verwendung des Begriffs in der politischen Debatte 11.5.1 von rechts 11.5.2 von links 11.5.3 von sonstwem 12 Themenerweiterungen 12.1 Politische Korrektheit und Etymologie 12.1.1 man 12.1.2 Weitere Beispiele 12.2 Politische Korrektheit und Grammatik 13 Liebe Ideologen 14 Auch neue PC-Begriffe in Deutschland sollten genannt werden 15 Konsens - Dissens 16 Noch mehr Senf

Revert durch Benutzer Barb

Hallo Barb, könntest Du bitte Deinen Revert-Vandalismus unterlassen? Du machst es Dir etwas einfach. Ich habe insgesamt 5 begründete Änderungen vorgenommen, z.T. auf dieser Seite ausführlich durchgekaut. Was ist ALLES diskutiert und beschlossen??? Ich würde mir auch von Dir 5 EINZELNE Begründungen wünschen. --robby 23:00, 28. Jan 2006 (CET)

Du hast lange Textpassagen aus dem Artikel gelöscht ([1]) und schlichtgtweg falsche Sachen in den Artikel geschrieben. Für von Dir gelöschte Teile gab es Belege, für deine Aussage nicht. Und wo bitte finde ich die Gründe für die Löschung? Erschließt sich mir nicht. --Barb 23:04, 28. Jan 2006 (CET) P.S. Wieso fünf einzelne Begründungen von mir? Du hast von mehreren Nutzern erstellte und belegte Passagen gelöscht und unbelegten ...äh IMHO Unfug reingeschrieben - das solltest du bitte begründen. --Barb 23:10, 28. Jan 2006 (CET)

Siehe auch die Edit-History und Sperrungszustand von: Antifeminismus und Feminismus. Anorak 03:14, 29. Jan 2006 (CET)

Also nochmal von vorn zu meine Änderungen in chronologischer Reihenfolge:

1. war keine Löschung sondern Wiederherstellung. Aber so genau hinzuschauen war Dir offenbar die Mühe nicht wert. Du löscht den Neutraltätsbaustein und unterstellst mir, ich würde meine eigene Meinung hier einbringen. Etwas inkonsequent. Siehe Diskussionspunkt "Neutralität".
2. wurde lange und breit diskutiert, blieb aber im Nebel hängen. Siehe Abschnitt "Diskussionsbedarf Robert Huber". Tatsache ist doch, daß der schlecht formulierte Abschnitt anders gefaßt werden muß.
3. Ist wohl eindeutig gegen die Wikikonvention mitten in den Artikel eine Spoilerwarnung zu klatschen. Das gehört da schlicht weg nicht hin. Oder ist da wer anderer Meinung?
4. Der Abschnitt unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist sollte eigentlich geläufig sein: Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen wie ganzer Bücher, historischer Dokumente, Briefe, Zitate oder Lied- oder Gesetzestexte. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki.
5. war eine vergessene Überschrift.

Jetzt bin ich gespannt, was da falsch ist. --robby 23:17, 28. Jan 2006 (CET)

@robby Ich habe die Nicht-Löschung dort sehr wohl begründet. Wenn du nicht darauf eingehst, erzeugst du Nebel bzw. dir ist nebelig. Kannst damit aber nicht die Legitimierung ableiten, erneut zu löschen. andrax 12:18, 29. Jan 2006 (CET)

Leider war Dein Text bis zum Schluß nicht konsensfähig. Darum habe ich eben nicht erneut gelöscht, sondern eine verbesserte Textänderung vorgenommen. Sie ist auch oben nochmals zu finden. Lieder nehmen weder Du noch Barb dazu Stellung, so daß es Euch wohl eher um einen Alleinvertretungsanspruch zu gehen scheint als darum, daß der Artikel endlich verbessert oder wenigstens nicht schlechter wird. --robby 13:18, 29. Jan 2006 (CET)

• Der Neutralitätsbaustein war durch den Nutzer nicht begründert und war deshalb von GS gelöscht worden (genau hinschauen!)
• Die Form der Aussagen gefällt mir auch nicht. Die sollte, da sind wir uns einig, geändert werden. Aber einfach löschen bzw. Inhalte in deinem Sinne (z.B. von "rechts" auf "extrem rechts") verkürzen ist nicht der Weg.
• Nachdem ich die massiven Löschungen gesehen hatte, ist mir die vergessene Überschrift entgangen. Sorry. --Barb 23:23, 28. Jan 2006 (CET)

@Barb - Zustimmung --andrax 12:13, 29. Jan 2006 (CET)

• • Also ist der Artikel jetzt neutral oder nicht. Dann muß er auch von der Beobachtungsseite runter, bevor der Baustein hier entfernt wird. --robby 23:28, 28. Jan 2006 (CET)
  • Dann wäre es an Dir, Verbesserungsvorschläge zu machen. Den Verbesserungsversuch einfach zu reverten ist gewiß nicht besser. Jedenfalls kann es so nicht bleiben, da sind wir uns einig. Da Dir meine Lösung nicht gefällt, bist Du jetzt dran, die bessere zu liefern. Grüße --robby 23:28, 28. Jan 2006 (CET)

• Neutralitätsbausteine sollten explizit begründet sein. Die Probleme hatte ich selbst schon, sehe inzwischen aber den Grund. Mich hat an Deiner Änderung (grad noch in dem gelungeneren Teil) die Verschiebung der Aussage gestört. Morgen guck ich mir das gern mal an, gute Nacht. --Barb 23:35, 28. Jan 2006 (CET)

Sonstiges

@andrax: GS hat es schon formuliert, aber ich hänge mich da auch noch mal mit rein. Du ziehst hier die Diskussion auf eine andere Ebene und zwingst mich in die Defensivposition. Du unterstellst mir Motive, die ich nicht habe. Ich kann mich gegen die Unterstellung nicht effektiv verteidigen, weil Deine Behauptung nicht falsifizierbar ist. Meine eigentlichen Argumente werden dabei gar nicht erst beachtet, die Beschäftigung damit hast Du von vornherein weggedrückt. Anorak 10:20, 31. Jan 2006 (CET)

Ich habe mich nicht zu einem konkreten Fall geäußert. Ich halte es auch für sehr unglücklich, persönliche Diskussionen mit inhaltlichen zu vermischen. Das solltest Du nicht tun. Wenn Du Deine Argumente alle sauber belegst, wirst Du kein Problem haben, Dir auch Gehör zu verschaffen. Denn letztlich gilt hier, was belegbar ist. Alles, was einer reputablen Instanz zugeordnet und belegt werden kann, kommt in den Artikel. So will es WP:NPOV. Es gibt also kein Problem. --GS 10:26, 31. Jan 2006 (CET)

Die Vermischung stammt nicht von mir :). Ich bin allerdings angegriffen worden und halte es für mein Recht, mich zu verteidigen. Es wurde mir konkret unterstellt, ich wolle eine "PC-Falle" auslegen.

Probleme sich Gehör zu verschaffen kann es auch bei der tadellosesten Argumentation geben, nämlich dann wenn die Meinungsmehrheit beschließt, die Argumente zu ignorieren, lächerlich zu machen, oder zu diffamieren.

Ich behaupte, dass man alle diese Taktiken regelmäßig in jenen Seiten finden kann, in denen eine Gemeinde aus weltanschaulich geprägten Autoren den Inhalt definieren möchte. Das sind typischerweise Seiten mit politisch, religiös oder weltanschaulich umstrittenen Themen. Ich verstehe nicht, wieso Du glaubst, dass Argumente allein dagegen helfen können. Anorak 10:37, 31. Jan 2006 (CET)

Ich bin mit Argumenten und Belegen bislang gut gefahren. Stell doch bitte Dein Gejammer ein. --GS 10:43, 31. Jan 2006 (CET)

Vielleicht hattest Du nur Glück, viele andere haben negative Erfahrungen. Anorak 10:47, 31. Jan 2006 (CET)

Sperrung

Artikel wegen Editwars gesperrt. Bitte erst diskutieren, dann revertieren!--Berlin-Jurist 23:07, 28. Jan 2006 (CET)

Déjà-vu! :-) Anorak

Dem Begriff auf den Grund gegangen: Faktische Korrektheit versus politische Korrektheit

Was irgendwie in der ganzen Diskussion untergeht ist, warum man überhaupt den Begriff "politische Korrektheit" erfinden musste bzw. den Gegensatz zur (faktischen) Korrektheit.

Im normalen Sprachgebrauch gilt das als korrekt, was durch empirische Methoden ermittelt wurde. (Zumindest seit der Aufklärung)

Im Gegensatz dazu leitet sich die politische Korrektheit nicht durch die Empirie ab, sondern durch Wunsch- und Idealvorstellung der momentan dominierenden Gruppen in Politik, Gesellschaft und vor allem Medien.

Das hat auch überhaupt nichts mit "Links" oder "Rechts" zu tun, denn in der Geschichte gab es sowohl in links als auch in rechts dominierten Kulturen Propaganda, die zwar politisch aber eben nicht faktisch korrekt war.

Das wichtigste Thema der politischen Korrektheit ist ja die Rasse in Zusammenhang mit Intelligenz, egal ob von links oder rechts.

Faktisch korrekt ist, dass, wenn Europäer im Durchschnitt einen IQ 100 haben, Schwarzafrikaner 70, Nordostasiaten (China, Korea, Japan) ca. 100-105, Juden europäischer Abstammung ca. 110, Mulatten ("Afro-Amerikaner" in USA, "Coloreds" in Südafrika) ca. 85. (Alles Durchschnittswerte)

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_and_race

http://sq.4mg.com/RaceIQ.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_and_intelligence

http://www.geocities.com/race_articles/intell_civilization.html

Diese Ergebnisse stehen auch im Einklang mit anderen Dingen (z.B. Gehirnmasse, Erfindungen) und es gibt dazu hunderte von Referenzen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_(References)

Politisch Korrekt während der Nazizeit war es zu behaupten, Germanen hätten mit Abstand die höchste Intelligenz und allen anderen weit überlegen.

Diese damals politisch korrekte Sichtweise kollidierte mit der faktisch korrekten Tatsachen - auch schon damals, denn auch schon damals gab es IQ-Tests.

Politisch Korrekt heute ist es zu behaupten, alle Gruppen wären durchschnittlich gleich intelligent oder z.B. die Fakten unterdrücken zu wollen: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Race_and_intelligence "Delete Unbelievably POV article filled with racist stereotypes."

Auch hier kollidiert die politisch korrekte Sichtweise mit den empirisch ermittelten Fakten, deswegen wird versucht diese zu biegen oder zu unterdrücken.

Aus dieser Sicht finde ich die links/rechts Zuordnung nur aus der heutigen Zeit richtig, im Laufe der Geschichte haben alle möglichen Gruppen von rechts/links/religiös/liberal/konservativ ihre eigene "politische Korrektheit" verbreitet.

Im Endeffekt ist das was wir heute unter "politische Korrektheit" kennen überhaupt nichts neues sondern nur ein Euphemismus für "Propaganda".

Manfred Ferna

• ad 1: Die Korrektheit der Zahlen ist umstritten, die Quellen sind oft rechtslastig und daher mit Vorsicht zu genießen.
• ad 2: Die von jedem Vorwissen losgelöste reine Intelligenz ist eine Fiktion. "Intelligenz"-Tests setzen bestimmte Bildung voraus, um die Aufgabenstellungen zu verstehen. Es ist nicht auszuschließen, dass Korrelationen von IQ-Messungen mit Hautfarben durch unterschiedlichen Zugang zu Bildung und unterschiedliches soziales Umfeld zu erklären sind. Dass letztere Faktoren in den USA mit Hautfarbe korrelieren ist unbestritten. Das aber ist ein soziales Phänomen und kein biologisches.
• ad 3: Es gibt keine "IQ"-Messungen in Korrelation mit Haarfarbe, Augenfarbe, Schuhgröße oder beliebigen anderen körperlichen Merkmalen. Warum die Fixierung auf Hautfarbe? Warum empfinden manche Forscher diese Fragestellung als interessanter?
• ad 4: Das Thema hat mit PC nichts zu tun. Anorak 06:45, 3. Feb 2006 (CET)

ad 1: Die Rechten behaupten sie wären linkslastig weil die Ostasiaten so gut abschneiden, die Linken und manche Christen behaupten sie wären rechtslastig weil es überhaupt Unterschiede gibt was dem christlichem Ideal, dass alle Menschen gleich sind wiederspricht. Das beste wäre, mehr Tests durchzuführen, aber das versuchen ja auch die politisch Korrekten zu verhindern.

ad 2: Woher die Unterschiede kommen, ist näher zu untersuchen. Gleich vorweg ohne jegliche wissenschaftliche Untersuchung zu behaupten, das wäre ein rein soziales, kulturelles oder genetisches Phänomen ist völlig unseriös. Aber dass Unterschiede da sind, ist nun mal eine Tatsache, egal woher diese Unterschiede kommen. Und um diese Tatsache ging es.

ad 3: Wäre sicherlich interessant solche Tests durchzuführen und ich werde sicherlich nicht versuchen Dich zu zensieren, wenn du deren Ergebnisse veröffentlichst. Nur so nebenbei ist das Unterscheidungskriterium nicht die Hautfarbe sondern die ethnische Herkunft, die in den USA meistens übrigens eine Selbstangabe ist.

ad 4: Doch, denn PC ist Zensur, Ignorieren, Verfälschung oder Veränderung von empirisch festgestellten Fakten. Mein Kommentar zu löschen ist Zensur und somit PC.

• ad 1: Das Thema ist so oder so ideologielastig, welche Richtung ist fast egal. Bei "Rasse"-Themen darf man allerdings davon ausgehen, dass der Impetus rechtslastig ist. Jedenfalls sind alle Zahlen fragwürdig, die irgendeine politisch orientierte Fraktion dazu behauptet.

• ad 2: Es ist ganz und gar nicht egal, wie die vorgeblichen Unterschiede erklärt werden. Ich habe nichts dazu behauptet, sondern dargelegt dass soziale Faktoren nicht ausgeschlossen werden können. Die Zahlen stammen alle aus den USA, von denen bekannt ist, dass soziale Stellung und Hautfarbe wegen der dort herrschenden Vorurteile eng verknüpft sind. Die Gegenprobe sollte gemacht werden, z.B. Vergleichstest aus Gesellschaften wo Rassenvorurteile eine geringe Rolle spielen. Noch spannender wäre ein Test in einer Gesellschaft, wo Schwarze privilegiert und Weiße sozial benachteiligt sind.

• ad 3: Mich interessiert die Korrelation von Haarfarbe zu IQ so wenig wie die der Hautfarbet. Der Punkt ist, dass solche Untersuchungen nicht gemacht oder veröffentlicht werden, aber zu Hautfarbe schon. Das lässt Rückschlüsse über das kulturelle Umfeld zu, die die Forscher dazu veranlast. Man muss sich klarmachen, dass die Einteilung in "ethnische Herkunft" ein kultureller Artefakt ist. Gerade in den USA, Selbstbezeichnung hin oder her. Deren "ethnische Herkunft"-Schubladen sind schon recht fremdartig für Europäer, die amtliche Anerkennung derselben noch mehr.

• ad 4: Das ist ein bisschen beliebig. PC im engen Sinne ist Sprachregelung aus politischer Motivation. 13:37, 3. Feb 2006 (CET)

(ad 1) Aha "darf man davon ausgehen", soso. Also gegen solche wissenschaftlich fundierten Argumente (LOL) kann man natülich nichts mehr entgegnen.

(ad2) Typisch politisch Korrekt: Zuerst zugeben, dass die Unterschiede "unbestritten" sind, dann auf einmal meinen sie seien "vorgeblich". Amnesie? Die Zahlen stammen nicht alle aus den USA sondern aus der ganzen Welt (siehe Referenzen).

(ad3) Auch ein Merkmal der politischen Korrektheit: Bei den politisch Korrekten ist es unglaublich wichtig persönliche Angriffe durchzuführen (bzw. den Forschern "Rückschlüsse über das kulturelle Umfeld" anzudichten.) Das ist unwissenschaftlich, denn für faktische Korrektheit ist es völlig egal aus welchen "kulturellen Umfeld" Fakten kommen. - Im Gegensatz zur politischen Korrektheit, dort ist es das allerwichtigste eine Freund/Feind Erkennung durchzuführen.

(ad4) Willst du etwa leugnen, dass versucht wurde mein Kommentar zu zensieren?

Manfred

• ad 1: Vorgebliche Rassenunterschiede sind ein typischerweise "rechtes" Thema. Normale Menschen interessieren sich dafür nicht.
• ad 2: Politisch korrekt, und das mir! Das "linke" Volk pöbelt mich hier die ganze Zeit als verkappter Rassist an, weil ich am Wort "Neger" nüscht Schlimmes finde, und jetzt nennst Du mir PC weil ick nich glooben will dass Neger doofer als Bleichgesichter sind. Vielleicht einigt ihr euch erstmal mal untereinander, was ihr mir eigentlich vorzuwerfen gedenkt, und kommt dann nochmal wieder.
• ad 2 Zum Thema: Soziale Unterschiede sind unbestritten (jedenfalls in den USA, aber nicht notwendigerweise anderswo) . Biologische Unterschiede sind vorgeblich. Spot the difference.
• ad 3: Kein persönlicher Angriff, sondern Beleuchtung kultureller Hintergründe. Welche Fragen überhaupt gestellt werden und welche nicht ist eines von mehreren Merkmalen, wie Ideologie auf Wissenschaft Einfluss nehmen kann. Das gilt auch dann, wenn sogenannte Linke versuchen, ihre Ideologie wissenschaftlich zu verbrämen. Aber es gilt eben auch für sogenannte Rechte, und nicht zu knapp.
• ad 4: Politische Korrektheit ist, wenn man nicht "Neger" sagen darf, oder wenn das Binnen-I grassiert. Löschen von Beiträgen hat nix damit zu tun, das ist einfach Intoleranz. Sogenannte Linke sind typischerweise intolerant, aber das unterscheidet sie nicht von sogenannten Rechten, denn die sind's auch. Der einzige Unterschied zwischen den beiden Haufen ist, dass das Brett vorm Kopp in einer anderen Farbe lackiert ist.

Anorak 08:49, 5. Feb 2006 (CET)

Unabhängig davon, ob es politisch korrekt ist, festzustellen, daß es Unterschiede im IQ verschiedener Menschengruppen gibt oder zu behaupten, daß es solche Unterschiede gäbe (um den politisch nicht korrekten Begriff "Rasse" zu vermeiden), ist es doch wohl richtig und korrekt, diese Diskussion vom Diskurs über Politische Korrektheit wieder zur Begrifflichkeit selber zurückzuführen.

Ob etwas politisch korrekt ist, wird daran gemessen, welche Maßstäbe derjenige hat, der glaubt die Maßstäbe setzen zu dürfen. Es gibt Menschen, die glauben den Maßstab setzen zu dürfen, daß man nicht sagen dürfe, eine Gruppe von Menschen hätte eine durchschnittlich niedrigere Intelligenz als eine andere Gruppe. Diese maßstabsetzende Gruppe wird den oben stehenden Beitrag daher evtl. in Kürze löschen. Zumindest wird sie aber ein Klima erzeugen, das andere Menschen davon abschrecken soll, ähnliche Auffassungen zu äußern oder sich damit in Verbindung bringen zu lassen. Insofern ist Politische Korrektheit weder Fremd- noch Selbstbeschreibung, sondern die Formulierung des Anspruchs auf das Recht, wertende Maßstäbe zu setzen (und diese durch Diffamierung und Isolation von Abweichlern durchzusetzen). --Raubfisch 19:40, 2. Feb 2006 (CET)

Das klingt doch nach Herrn Philipp. Was soll denn diese Kampagne? --GS 20:52, 2. Feb 2006 (CET)

Die unterschiedliche Intelligenz bei den Rassen war nur ein Beispiel, das ich gewählt habe weil es so wunderbar zeigt, dass es für dieses Thema (mindestens) 2 verschiedene "politische Korrektheiten" gibt, es also beweist, dass alle politische Richtungen (insbesondere die Extremisten) eigene politische Korrektheiten haben - Und vor allem wollte ich den Gegensatz zur faktischen Korrektheit aufzeigen. Ausserdem reden wir ja über politische Korrektheit, oder? Da muß man ja eine heisse Kartoffel anpacken anstatt über irgendein Wald- & Wiesenthema zu reden.

Ein anderes Beispiel, das mir einfällt wäre z.B. die katholische Kirche, die sich geweigert hat die Gallileischen Monde anzuerkennen und die die politisch korrekte These vertrat, dass sich alles um die Erde dreht. Aber dieses Beispiel ist langweilig, weil es in der Vergangenheit liegt und heute kaum jemand mehr eine politische Korrektheit in der Astronomie durchsetzen will. Ein aktuelles Beispiel zeigt die Zusammenhänge doch viel besser.

Zu dem Rest volle Zustimmung, die Methoden der "politischen Korrekten" waren und sind immer ähnliche, egal ob's jetzt katholische Inquisitoren, Blockwarte oder die Gutmenschen von heute sind.

Daher denke ich, dass es für uns als (noch immer einigermaßen) aufgeklärte Gesellschaft wichtig ist, zu erkennen, dass politische Korrektheit eigentlich immer im Gegensatz zur faktischen Korrektheit ist.

Manfred Ferna

Politisch korrekt und aufgeklärt wie ich bin, würde ich da gleich mal fragen, wer denn ein ideologisches Interesse hat, die Menschheit erst in gerade diese speziellen Kategorien zu unterteilen und dann so zu hierarchisieren; dann natürlich die Klassiker: Was für ein Intelligenztest sollte denn da zur Anwendung gekommen sein, welche befragten Kulturkreise waren denn an seiner Erstellung beteiligt, welche nicht; auf welchen kulturellen Vorstellungen beruht er, welche Kultur lieferte die Definition für "intelligent sein", welche dem aktuellen Forschungsstand entsprechende Messmethode sollte denn da zum Einsatz gekommen sein, wie verrechnet man die unterschiedliche Bildung in reichen und armen Ländern, unter welchen Bedingungen und (Macht)-Vorraussetzungen soll denn da getestet worden sein, und welche Art von Intelligenz soll da wie gemessen werden und wer erkennt aktuell diese Methode an, etc, etc, und genau davon spricht ja auch der en:-Artikel. Du dagegen suggerierst hier, das sein Fakten. Aber trotzdem danke für die schöne Demonstration davon, welche Interessen Rechtsextreme mit der Diskussion um den Begriff "PC" verbinden. Nur eben faktisch - um in deinen Worten zu sprechen - unkorrekt. Aus dem von dir zitierten - reichlich traurigen - Artikel: "In 2005, the scholarly debate continues on the question of "whether the cause of group differences in average IQ is purely social, economic, and cultural or whether genetic factors are also involved" (Rushton and Jensen 2005a)." Und für mich als passionierten Gutmenschen sagt das alles natürlich weniger über "Rassen", "Afrika" und dergleichen aus, sondern mehr über die Peinlichkeit deines Kulturkreises und den offensichtlichen Mängeln seiner aufdringlichen Wissenschaft mit ihren "psychometrischen Intelligenzstrukturmodellen" etcpp. --62.180.160.187 00:33, 3. Feb 2006 (CET)

Du kannst gar nicht gleichzeitig politisch korrekt und aufgeklärt sein, denn die Aufklärung stützt sich auf die empirische Methode, die mit von der dogmatischen Methode der politischen Korrektheit die von links/rechts/sonstwo vorgegegben wird nicht vereinbar ist. Genau das ist ja der Punkt.

Ein Faktum ist übrigens auch, dass ich nirgends behauptet habe wie stark der IQ von genetischen Faktoren abhängt, denn - und das ist für die Empirie ganz entscheidend und wichtig - man muß sich auf eine Aussage konzentrieren und die Aussage war, dass IQ-Unterschiede existieren, woher diese Unterschiede herrühren, ist ein anderes Thema. Wenn du mir also zustimmst, dass Unterschiede bei den IQ-Tests existieren, so ist die Debatte bereits zu Ende, denn der Grund für diese Unterschiede ist eine andere Debatte.

Was Intelligenztests betrifft, so möchte ich mich gar nicht auf Offtopic-Diskussionen einlassen, sondern sage nur das was vielfach belegt ist: Bei diesen Tests gibt es Unterschiede zwischen den Menschen und völlig unabhängig davon ob diese Tests jetzt böse, politisch inkorrekt oder unfair sind, korreliert dieser Wert mit vielen Dingen (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient#Economic_development_and_IQ) und ist also alleine schon deswegen eine interessante Metrik. (Ich wiederhole nochmal, falls du es schon vergessen hast: Egal ob der IQ jetzt von sozialen, ökonomischen, kulturellen und/oder genetischen Faktoren beeinflußt wird.)

Übrigens interessant, dass du versuchst mich ins rechtsextreme Eck zu stellen, denn die Ergebnisse passen den "white supremacists" überhaupt nicht, wegen der hohen Werte für Ostasiaten und Juden, die sind genauso politisch korrekt wie du und lehnen diese Tests genauso ab wie du.

Wenn die politisch korrekten der Meinung sind, die Tests wären schlecht oder würden Intelligenz nicht wiedergeben, so wäre der aufgeklärt/wissenschaftliche Weg bessere Tests vorzuschlagen - aber weder die politisch korrekten von links noch die politisch Korrekten von rechts tun das. Der Grund ist natürlich, dass weder die Linken noch die Rechten an einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung interessiert sind und nur ihre Dogmen durchdrücken wollen.

Und genau deswegen ist es unvereinbar gleichzeitig aufgeklärt und politisch korrekt zu sein. Das ist ein Widerspruch.

Manfred (sind wir nicht alle ein bisschen PC?)

Ergebnisse dieses Beitrages für die Arbeit an diesem Artikel

Einige WPs verteidigen den rassistischen Gehalt dieses Beitrags. Bitte akzeptiert, dass ich nicht dazu beitragen möchte, Rassismus in der WP zu lancieren, zu tolerieren oder gar zu verteidigen und schlage vor, diesen Beitrag zu löschen. Wenn jemand dennoch etwas für die Artikelarbeit relevantes aus diesem Beitrag extrahieren kann, bitte ich ihn, das ohne rassistischen Gehalt für die Arbeitsdiskussion zusammenzufassen. Bitte beachte dabei auch, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. -- andrax 20:15, 6. Feb 2006 (CET)

Dem möchte ich mich anschließen. Allerdings war das schon von Anfang an eine Frage, die bis heute nicht beantwortet wurde. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 20:17, 6. Feb 2006 (CET)

Ich halte es bald nicht mehr aus, wie hier Zusammenhänge diffamierend verdreht werden.

Die von Dir (andrax) oder Euch (andrax und Braveheart) hier genannten "einige WPs" verteidigen nicht den rassistischen Gehalt dieses Beitrags, sondern die Freiheit einzelner Menschen, ihre Auffassung sagen zu dürfen. Seid ihr denn nicht in der Lage diesen Unterschied zu erkennen?

Wenn Du nicht dazu beitragen möchtest was hier geschieht, dann laß es. Keiner zwingt Dich zur Mitwirkung. Ich finde es schwer ertragbar, mit welcher Intoleranz Du den Anspruch erhebst, daß Du bewerten dürftest, was zulässige Beiträge sind! Mit beginnender Ungeduld --Raubfisch 20:51, 6. Feb 2006 (CET)

Danke. Du bestätigst: du wolltest allein die Freiheit einzelner Menschen, ihre Auffassung sagen zu dürfen (Diskusionsforum?) verteidigen und siehst in dem Beitrag keine Ergebnisse für die Artikelarbeit. Okay. -- andrax 21:01, 6. Feb 2006 (CET)

Nochmal: Die Diskussionsseite ist dafür da, um Änderungen am Artikel zu besprechen. Zeig mir mal in welcher Form der Artikel geändert werden sollte mit Hr.Ps Behauptungen. Anscheinend ist er selbst dazu nicht in der Lage. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 21:09, 6. Feb 2006 (CET)

Vor Kenntnis dieser Debatte habe ich unten schon erläutert, was ich davon halte. Die Diskussion ist überflüssig und muss weg. Wenn ein ordentlich angemeldeter Nutzer das Thema ohne weitere Ausschweifungen als Beispiel für ein Tabu-Thema zur Offenbarung eines von ihm beanstandeten Mechanismus angerissen hätte, wäre das noch eventuell diskutabel gewesen. So ist das der verzweifelte Versuch eines offensichtlich gesperrten Benutzers, an jeder möglichen Stelle Rassentheorien zu verbreiten, wobei noch gar nicht erörtert wurde, welche Prämissen dabei zu Grunde gelegt werden. Ich habe das auch nicht vor und will das nur zusätzlich zu bedenken geben. Das hat hier alles nichts verloren, das lehnen »Inkorrekte« genauso ab wie »Korrekte«, jedenfalls soweit sie den Sinn der Grundrechte verstanden haben. Thema verfehlt, Versuch missglückt. Sitzenmachen! --Nick1964 23:55, 6. Feb 2006 (CET)

Zensur? - Protest!

Ich glaube, daß manche Aussagen falsch sind, ich denke auch, daß falsche Aussagen aus den Artikeln zu löschen sind, ich halte es aber für unerträglich, wenn einzelne Mitnutzer Aussagen die sie nicht für richtig halten, aus den Diskussionen herauslöschen. --Raubfisch 19:49, 2. Feb 2006 (CET)

Zitat: "Ihre Meinung ist mir zwar widerlich, aber ich werde mich dafür tot schlagen lassen, daß Sie sie sagen dürfen." François Marie Arouet genannt Voltaire (1694-1778) --Raubfisch 19:51, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist hier aber kein Meinungsforum, sondern ein Arbeitsforum. Intelligensforschung wird an anderem Orte betrieben. *Das war jetzt kein Intelligenztest* -- andrax 19:56, 2. Feb 2006 (CET)

Wie das Forum sich schimpft ist völlig unerheblich. Unterdrückung von Meinungen anderer geht auf gar keinen Fall. Dürfen wir das Löschen als Live-Demonstration "linker" Toleranz verstehen? Anorak 06:50, 3. Feb 2006 (CET)

Wenn du Probleme damit hast, Wikipedia von einem Forum unterscheiden zu können, wäre vielleicht ein anderer Ort im Internet für dich besser geeignet, um deinem Ego die notwendige Pflege zukommen zu lassen. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:51, 3. Feb 2006 (CET)

• Sieh an, sieh an, Anorak. Jatzt sind es schon drei User (GS, Bravehart und ich), welche Dir bereits (aus völlig unterschiedlichen Gründen übrigens) nahelegen, Dir ein anderes (richtiges) Forum zu suchen. --KarlV 09:54, 3. Feb 2006 (CET)

Das wäre auch dadurch erklärbar, dass ihr das Vorhandensein abweichender Meinungen als störend empfindet.

Am bemerkenswertesten find ich immer noch, dass ihr die versuchte Löschung mit keinem einzigen Wort erwähnt. Anorak 10:01, 3. Feb 2006 (CET)

Zu HrPhilipp gibts auch nix mehr zu sagen, sein Rassismus ist selbsterklärend. Ich denke auch nicht, dass Wikipedia eine Plattform für Rassismus sein soll, ich find das immer toll wenn man dann mit der Meinungsfreiheit-Keule kommt. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:10, 3. Feb 2006 (CET)

Bearbeitungskonflikt, bitte nochmal versuchen wem ich da in die Quere gekommen bin. Anorak 10:03, 3. Feb 2006 (CET)

• In der Diskussion weiter oben, fühltest Du Dich in eine gewisse Ecke gerdängt. An dieser Stelle hier nimmst Du offenbar Partei für jemanden, der rassitisch argumentiert. Man muss übrigens nicht zwangsläufig Rechtsextremist sein, wenn man Rassist ist. --KarlV 10:17, 3. Feb 2006 (CET)

Ich nehme Partei gegen ihn, vielleicht liest Du mal meine Ausführungen unter Dem_Begriff_auf_den_Grund_gegangen ... (fängt an mit "ad 1" ...).

Ich nehme ebenso Partei für sein Recht, das zu verbreiten, auch wenn ich inhaltlich schärfstens widerspreche.

Das ist kein Widerspruch. Extreme aller Couleur sind jedoch regelmäßig nicht in der Lage, Parteinahme von der Einhaltung von Fairness zu trennen, offensichtlich kannst auch Du das nichct differenzieren.

Damit kommen wir übrigens gleich wieder zum Thema zurück. Eine Kritik an PC ist es, dass ihre Anhänger die unfairen Methoden dadurch legitimieren möchten, dass sie ja "gute Ziele" haben. Es gilt einzusehen, dass "gute Ziele" keine schlechten Mittel rechtfertigen. Anorak 10:23, 3. Feb 2006 (CET)

• Du Anorak - wusstest Du, dass der genetische (biochemische) Vergleich zwischen Angehörigen verschiedener Völker nur einen winzigen Unterschied in Form von verschiedenen Basenpaaren (sondern eher einen gemeinsamen genetischen Ursprung) ergeben hat? Die Basenzusammsetzung korreliert übrigens nicht mit dem IQ-Wert. Allerdings gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, die Rassisten einen extrem niederigeren IQ bescheinigen. --KarlV 10:33, 3. Feb 2006 (CET)

Was willstu jetzt damit sagen? Anorak 10:36, 3. Feb 2006 (CET)

• Das - überlasse ich gerne Dir. --KarlV 10:37, 3. Feb 2006 (CET)

Du möchtest beleidigen ohne zu verstehen? Anorak 10:41, 3. Feb 2006 (CET)

• Durch was fühlst Du Dich beleidigt? --KarlV 10:44, 3. Feb 2006 (CET)

Ich hab immer noch den Eindruck, dass Du mich angreifst, als Rassisten darstellst oder sonstwas. Wenn das so ist, hast Du was grundsätzlich falsch verstanden. Hast Du meine Antwort auf Dem Begriff auf den Grund gegangen ... gelesen? Anorak 10:47, 3. Feb 2006 (CET)

• Yep - und mein Kommentar oben bezog sich auf den Beitrag dort über Dir. --KarlV 10:49, 3. Feb 2006 (CET)

Dann Missverständnis sorry. Anorak 10:50, 3. Feb 2006 (CET)

Ich pflichte Benutzer:Raubfisch bei und danke ihm für die engagierte Umsetzung seiner Auffassung im Artikel Rassentheorien bzw. der dazugehörigen Diskussionsseite.

@Andrax: Eine "Arbeit" an der Wikipedia ist ohne vorherige Meinungsbildung bei den Benutzern bzw. unter den Benutzern schlechthin nicht möglich.

Deswegen sollte freier Meinungsaustausch soweit wie möglich zugelassen werden (Äußerste Grenze ist natürlich das Strafrecht - Volksverhetzung etc.). Auch "falsche" oder "abwegige" Ansichten sollten geduldet werden. Einmal kann ohnehin niemand mit letzter Sicherheit ausschließen kann, dass der so Geschmähte nicht vielleicht am Ende doch Recht hat; erinnert sei etwa an die "abwegigen" Ansichten des Herrn Galilei. Vor allem aber tragen auch tatsächlich falsche Thesen gerade durch ihre Widerlegung dialektisch zur Wahrheitsfindung bei. Nur in einem ständigen Prozess von trial-and-error kommen wir der Wahrheit auf die Spur. Ich verweise insofern auf den kritischen Rationalismus Karl Raimund Poppers sowie auf seinen geistigen Stammvater John Stuart Mill. Die Wikipedia-Gemeinde sollte daher jedem, der auf Diskussionsseiten selbstherrlich irgenwelche Textbeiträge löscht, mit der gebotenen Konsequenz entgegentreten und dafür das gesamte verfügbare Instrumentarium einschließlich Benutzersperrung nutzen. --Dr. Meierhofer 21:15, 2. Feb 2006 (CET)

Was ist das denn für ein Edit? Ist hier jemand im falschen Film? --GS 21:22, 2. Feb 2006 (CET)

yep! der film heißt Internet-Krieg: The Empire Strikes Back! -- Schwarze feder 21:34, 2. Feb 2006 (CET)

Ja, ich dachte mir sowas. Die Postings oben haben auch mich an Herrn Philipp erinnert. Mir scheint Raubfisch ist Herr Philipp. Wäre dem so, könnte man sich fragen, warum ein sog. Dr. Meierhofer hier so nachhaltig und völlig aus dem Kontext gerissen lobt. --GS 21:41, 2. Feb 2006 (CET)

Einschub - und erheblicher Protest!

@GS, zunächst - und da ich leider nicht beliebig viel Zeit in diese Diskussionen investieren kann leider knapp - möchte ich mich gegen die Unterstellung verwahren, Raubfisch sei Herr Philipp. Eine solche Unterstellung ist ein Angriff auf meine Integrität! Und es ist einfach Unsinn; ich bin ich. Ich halte es für unter meiner Würde, dies nachweisen zu sollen. Wer mag, kann sich durch einen Blick auf meine bisherigen Beiträge ein eigenes Urteil dazu bilden. Wer das nicht mag und diese Zeit nicht aufbringen will oder kann (wofür ich Verständnis hätte) soll sich aber solcher Unterstellungen enthalten!

Zum Inhalt: Mein Beitrag zur Unterüberschrift "Zensur" stand in Beziehung zu einem Vorgang im Unterkapitel davor. Dort hat Manfred Ferna Zusammenhänge beschrieben, von denen er behauptet hat, sie seien Fakten. Ich bezweifle die Richtigkeit der Zahlen, habe aber weder Zeit und Gelegenheit diese zu verifizieren. Das ist auch nicht der Punkt. Er hat diese Behauptungen benutzt, um die Mechanismen Politischer Korrektheit darzustellen. Noch während ich dazu einige Zeilen schrieb hat Herr Andrax diesen Beitrag gelöscht. Ich bezweifle zwar die Richtigkeit der von Manfred Ferna angegebenen Zahlen und teile das Gefühl, daß es sich um Herrn Philip handeln könnte, halte es aber dennoch für unerträglich, wenn solche Beiträge von der Diskussionsseite gelöscht werden. Dies ist Zensur. Ich halte derartige Denktabus für unerträglich. Liege ich damit so falsch?

Leider muß ich nun weg und kann die Diskussion nicht wie gewünscht erläutern. Gruß --Raubfisch 10:23, 3. Feb 2006 (CET)

Ich weiß zwar nicht wer Herr Philipp und Herr Meierhofer sind, und warum das wichtig sein soll. Die interessante Frage unter der Überschrift "Zensur" ist doch eigentlich, was von Löschung der Beiträge anderer Diskutanten zu halten ist. Dazu hat sich keiner von Euch geäußert. Auch das Schweigen dazu ist eine Stellungnahme. Anorak 06:53, 3. Feb 2006 (CET)

@Anorak: Raubfisch und ich haben uns hier in diesem Abschnitt ausschließlich zur Problematik "Löschen von Beiträgen anderer Diskutanten" geäußert und teilen insofern offenbar Deinen Standpunkt. GS wollte dagegen hier aus unerfindlichen Gründen die obige IQ-Thematik fortführen und eine Sockenpuppen-Diskussion beginnen. Kein Wunder, dass die Diskussion etwas zerfasert ist und die Beiträge nicht mehr so recht zusammenpassen.--Dr. Meierhofer 16:43, 3. Feb 2006 (CET)

Raubfisch ist nicht Herr Philipp. Er war schon lange da, bevor Herr Philipp gesperrt wurde (vgl. Diskussionsseite Rassentheorien). Auch verbreitet Raubfisch anders als Herr Philipp kein rassistisches Gedankengut. Er hat sich lediglich (wie ich auch) mehrfach gegen selbsternannte Zensoren wie Benutzer:Schwarze feder und Benutzer:Braveheart gewandt. Nunmehr hat er es erstmals auf der Political-Correctness-Seite getan und ich habe ihm aus gegebenem Anlass zugestimmt - was mein gutes Recht ist; von "nachhaltigem Loben" kann keine Rede sein.

Was das Ganze mit Kontext und Film zu tun hat bleibt ebenso Benutzer:GS's Geheimnis wie die Verwendung von "sog." vor meinem Namen. Vielleicht ist Dir einfach entgangen, dass Raubfisch mit "Zensur? Protest!" einen neuen Abschnitt der PC-Seite angelegt hat, der mit dem Vorangegangenen nicht zwingend in Verbindung stehen muss. --Dr. Meierhofer 21:53, 2. Feb 2006 (CET)

Das mag sein. Du hättest Dich aber distanzieren können. Was das hier mit Galilei und John Stuart Mill zu tun hat, will mir schwerlich einleuchten. --GS 22:06, 2. Feb 2006 (CET)

Lies einfach mal Mill's Gedanken zur Meinungsfreiheit in seinem Klassiker On liberty. Oder Poppers Die offene Gesellschaft und ihre Feinde. Beide betonen die Bedeutung des freien Diskurses für die Wahrheitsfindung. Und dann schau Dir mal etwa in der Historie zur Diskussionsseite Rassentheorien an, was die Herren Schwarze feder und Braveheart davon halten! Leider gibt's noch ein paar mehr von der Sorte, z.B. fluss.

Ich persönlich gehe auch davon aus, dass Herr Philipp mit seinem IQ-Gerede falsch liegt. Definitiv ausschließen, dass er Recht hat, können wir aber nicht: Galileis heliozentrisches Weltbild erschien den Zeitgenossen auch als Unfug - und heute ist es unangefochtener wissenschaftlicher Standard. Schon deswegen sollten wir Herrn Philipp zumindest auf der Diskussionsseite zu Wort kommen lassen und ihm nicht einfach einen Maulkorb verpassen.

Dass es problematisch wäre, wenn sich Herrn Philipps Thesen eines Tages als wahr erweisen würden, ist mir natürlich auch klar: Die Anerkennung von Intelligenzunterschieden zwischen den Rassen würde nur allzu leicht zu Rassismus und zur Gefährdung des sozialen Friedens usw. führen. Wie wir als Wikipedia-Community mit einem derartigen Befund umgehen würden, wäre aber eine ganz andere Frage. Letztlich wäre wohl das idealistische Streben nach wissenschaftlicher Wahrheit gegen eine an den Folgen orientierte politische Verantwortungsethik Max Webers abzuwägen. Überspitzt gesagt: Ein "nicht ganz korrektes" Lexikon kann u.U. das kleinere Übel sein gegenüber der Gefahr von Mord, Totschlag und Bürgerkrieg. --Dr. Meierhofer 22:39, 2. Feb 2006 (CET)

zu deiner aktuellen löschung eines ip-beitrags: wie du siehst, kommen wir uns näher. ;-)

können wir jetzt vielleicht wieder, wie schon mehrfach eingefordert, zur inhaltlichen arbeit übergehen und die ganze diskussion hier löschen oder ins archiv verschieben? -- Schwarze feder 19:22, 4. Feb 2006 (CET)

Habe mir schon gedacht, dass das jetzt kommt ;-). Da sehe ich aber schon einen Unterschied, ob ich einen Beitrag lösche, weil er eine Straftat darstellt (§ 185ff. StGB), oder ob mir bloß die Ansicht nicht passt. Von mir aus können wir die Diskussion ins Archiv verschieben. Der größte Blödsinn ist mittlerweile ja dank Robert Huber aus dem Artikel getilgt. Wenngleich ich Gerbils Textvorschlag noch besser finde.--Dr. Meierhofer 20:10, 4. Feb 2006 (CET)

yep, das wird dringend zeit, da ja einige teilnehmer schon gar nicht mehr wissen, unter welchem lemma sie hier diskutieren. also ende dieser diskussion. -- Schwarze feder 23:07, 4. Feb 2006 (CET)

Hab die in der deutschen Wiki jetzt schon dazu gebracht, dass sie die politisch inkorrekten Artikel
wegen derer ich geflogen bin ständig zur Bearbeitung absperren müssen. Wenn ich meinen Kram da nicht 
reinschreiben kann, soll es zukünftig auch niemand anders, ich hau denen sonst jedes mal mein Zeug 
da aufs Neue rein ;-) --Mr Phil 01:48, 2 February 2006 (UTC)

-- Schwarze feder 23:32, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist doch mal eine klare Strategie. Üblicherweise formuliert man ja eine Hidden Agenda nicht, jetzt, wo wir sie allerdings kennen, sehen wir, wie konsequent er sich daran gehalten hat. Da die Strategie so offensichtlich war, ist es ja auch so überraschend, dass sich angemeldete Benutzer für ihn stark gemacht haben. Stark machen heisst nämlich, die Strategie zu flankieren. --GS 10:38, 3. Feb 2006 (CET)

Die Strategie geht nur nicht ganz auf, da die Artikel Rasse und Rassentheorien nur für IPs und neue Benutzer gesperrt sind (AFAIK). --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:40, 3. Feb 2006 (CET)

Achso, und er kennt den Unterschied nicht *kicher*. Dann müssen wir aufpassen, dass er es nicht erfährt... --GS 13:18, 3. Feb 2006 (CET)

Da sich die Debatte ja abgekühlt hat, bitte ich die Flankierer die Punkte, die für den Artikel relevant sind kurz zusammenzufassen und die Rassismen ordentlich zu entsorgen. mbg. andrax 18:35, 3. Feb 2006 (CET)

Keine Relevanz auszumachen? andrax 07:51, 4. Feb 2006 (CET)

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, mich bei Herrn Philipp zu bedanken, dass er sein kleines "Komplott" gleich selbst enttarnt hat. Jetzt muss ich mich wenigstens nicht mit Dr. Meierhofer über die Sperrbegründung streiten. Gruß, Budissin - Disc 11:37, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Herr Andrax, Du schreibst mir:

Zitat "pc" Zensur? - Protest! - IQ

Hallo Raubfisch, hast du dich aus der Arbeit ausgeklinkt? Ich bitte dich hier noch mal direkt, die Relevanz der von mir und dir angesprochenen Beiträge herauszustellen und die rassistischen Äußerungen ordentlich zu entsorgen. Du hast dich mit Vevre ins Zeug gelegt, deshalb verstehe ich nicht, dass von dir dazu kein Beitrag kommt. Oder ist dir die Arbiet zu "dreckig", beschwerlich ...? Mach einfach mal. mfg. --andrax 07:58, 4. Feb 2006 (CET) Falls du die Sach gar nicht mehr auf dem Zettel hattest, hier: [1], [2]

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Raubfisch"

Nein, "ausgeklinkt" habe ich mich nicht, aber es gibt auch ein anderes Leben außer der Wikipedia. Ich habe neben der Wikipedia auch noch Familie und Beruf und sitze nicht jeden Tag gleich viel vor dem PC - an manchen Tagen sogar überhaupt nicht. ;-) Wenn ich mich also an manchen Tagen nicht einmische, dann nicht, weil ich mich ausgeklinkt hätte, sondern nur weil ich gerade anderen Dingen nachgehe. Ich hoffe das ist zulässig? ;-)

Zum Thema - ich dachte ich hätte meine Position in der Diskussion hinreichend deutlich gemacht und weiß nicht, ob Wiederholungen die meisten Leser nicht nur langweilen würden. Dennoch wegen Deiner Aufforderung hier nochmal: Ich zweifle die faktische Richtigkeit der von Manfred Ferma (?) genannten Zusammenhänge an, bin auch der Meinung, daß die Ergebnisse von IQ-Tests sehr vorsichtig bewertet werden sollten - bin aber dennoch der Auffassung, daß es nicht zulässig ist, derartige Beiträge von der Diskussionsseite zu löschen. Jede Tabuisierung von bestimmten Auffassungen halte ich für unerträglich. Dabei unterscheide ich zwischen dem, was in einem Artikel stehen sollte (das sollte faktisch stimmen und wertneutral sein) und der Argumentation auf Diskussionseiten.

Manfred Ferna hat mit seinem Beitrag versucht, einen neuen Ansatz in die Diskussion zu bringen und auf den Unterschied von faktischer und politischer Korrektheit hingewiesen. Das hat er anhand eines fragwürdigen Beispiels getan. Ich bezweifle zwar, daß das was er in seinem Beispiel als faktisch korrekt bezeichnet tatsächlich faktisch korrekt ist, aber darum geht es hier nicht. Denn das von ihm eingeführte Beispiel und die Reaktion verschiedener Teilnehmer zeigt die Mechanismen der Politischen Korrektheit nahezu mustergültig auf. Auf einen Beitrag wird zunächst wertend (abwertend) reagiert. Der Beitrag wird für unzulässig erklärt. Dann wird er entfernt. Schließlich werden diejenigen isoliert und diffamiert, die der Entfernung des Beitrags nicht zustimmen. Dies geschieht, indem Verdächtigungen ausgesprochen werden, in dem von denjenigen, die noch mitduskutieren, verlangt wird, sie hätten sich wenigstens von dem kritisierten Beitrag zu distanzieren, in denen ihnen gar unterstellt wird, sie hätten sich unter falschem Namen wieder eingeschlichen. Diese kurze Episode hat damit erhebliche Relevanz für das Verständnis des Begriffs (des Mechansimus) der politischen Korrektheit. Meiner Meinung nach sehr viel mehr als die ellenlangen, zum Teil hoch abstrakten Diskussionen über Entwicklung und Verlauf des PC-Diskurses.

Gruß --Raubfisch 14:44, 5. Feb 2006 (CET).

Also ich finde es doch befremdlich mit was für einer Hartnäckigkeit versucht wird mich falsch/nicht zu verstehen. (Und da muß ich dich leider mit einschließen, Raubfisch) Was ich geschrieben habe ist, dass es gewisse bekannte Ergebnisse bei IQ-Tests gibt und dass diese Ergebnisse der politische Korrektheit der Nazis genauso wie die politische Korrektheit der Kommunisten wiedersprachen und deswegen beide IQ-Tests verboten haben.

Das sind Fakten. Inwieweit diese Unterschiede genetisch bedingt oder von der Umwelt verursacht sind, ist umstritten und daher auch kein Faktum, deswegen habe ich eine mögliche Antwort auf diese Frage auch nie als "faktische Korrektheit" bezeichnet und auch keine auf diese Antwort gegeben, weil dazu kann man nur Vermutungen anstellen, die man keinesfalls als "faktische Korrektheit" bezeichnen kann.

Also was genau du (Raubfisch) jetzt meinst mit "Ich bezweifle zwar, daß das was er in seinem Beispiel als faktisch korrekt bezeichnet tatsächlich faktisch korrekt ist", würde ich gerne wissen. Denn das einzige was ich in diesen Zusammenhang als "faktisch korrekt" bezeichnet habe, waren die unterschiedlichen IQ-Werte und sonst überhaupt nichts.

Manfred

Ich habe dir auf deiner Diskussionsseite geantwortet. Da gehört die Diskussion auch hin. Dies ist eine Arbietsseite, keine Forum für rassistische Postings, keine Diskussionsseite, keine Seite zum austragen irgendwelcher Probleme mit mir oder anderen. Wenn du mit mir ein Problem hast, dann kannst du das auch an diversen anderen Orten - außer dieser Arbeitsseite - tun. mfg. andrax 15:27, 5. Feb 2006 (CET)

Als nächstes kommt wohl auch noch eine Lektion zu "Ist die Todesstrafe Opfer der politischen Korrektheit geworden?". Ich finde es gerade zu lächerlich, Rassismus hier als Opfer der PC hochzustilisieren, da kannst du genauso gut die Menschenrechte als "Utopie" anprangern. Ich habe solche Beiträge (und @Hr. Meierhofer: auch die daraus resultierende Diskussion, bei denen du mir immer noch den Beweis schuldig bist, dass sie eine gewisse Relevanz für den Artikel vorweisen könnte) deshalb gelöscht, weil ich der Auffassung bin, dass solche haarsträubenden Beiträge nichts als Zeitverschwendung sind (und wie man hier bei dieser wochenlangen Schlammschlacht auch gut sieht). --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 18:26, 5. Feb 2006 (CET)

hallo braveheart: weißt du noch? don't feed trolls ;-) -- Schwarze feder 19:09, 5. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis :-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 22:28, 5. Feb 2006 (CET)

Nur ist Deine "Auffassung" insofern völlig unmaßgeblich. Du bist ein Wikipedia-Benutzer wie jeder andere auch und hast Dich nicht zum Richter darüber aufzuschwingen, was "haarsträubend", "lächerlich" etc. ist. Wenn die Meinung Herrn Philipps falsch sein sollte, dann dürfte es Dir ja ein leichtes sein, sie argumentativ zu widerlegen. Dieser Mühe kann Dich dann aber niemand entheben. Sollte ich noch einmal feststellen, dass Du auf irgendeiner Diskussionsseite Beiträge löschst, werde ich Vandalensperrung beantragen.--Dr. Meierhofer 19:02, 5. Feb 2006 (CET)

Meierhofer. Du respektierst hier noch immer nicht mit einem Wort, dass das hier keine Meinungsforum und schon gar nicht ein Posting-Forum für Rassismus ist. Trotz deutliche Ermahnung dazu. Das stört die Arbeit und ich traue dir zu, dass du dir dessen bewusst bist. Wir können hier als Arbeitsergebnis festhalten: Postings zum Verbreiten von Rassismen haben nichts mit der Artikelarbeit hier zu tun. Auch dies ist eine Arbeitsseite und kein Meinunsforum. Mitgebrachter Müll ist selbstständig wegzuräumen oder auf der Diskussionseite der zum Recykling willigen Benutzer abzulegen. andrax 02:25, 6. Feb 2006 (CET)

Deine "Argumente" habe ich bereits mit Posting vom 2. Februar, 21.15 Uhr stringent widerlegt. Wenn Du es nicht gelesen hast, kann das nicht mein Problem sein. Wie Du auf die Idee kommst, dass ich von Leuten wie Dir "Ermahnungen" entgegennehme, bleibt Dein Geheimnis.--Dr. Meierhofer 18:00, 6. Feb 2006 (CET)

Dies ist ein Diskussionsforum, das zum Herausbilden eines Konsenses zum Inhalt des Artikels dient. Zu dem Zweck ist es notwendig, Meinungen auszutauschen, es ist also ein Meinungsforum. Meinungsaustausch funktioniert nur unzensiert. Es steht deshalb keinem Nutzer zu, die Beiträge anderer Nutzer zu entfernen, egal mit welcher Begründung, insbesondere nicht unter inhaltlichen Kriterien. Die Bezeichnung der Beiträge anderer als "Rassismus" oder "Müll" sind subjektive inhaltliche Kriterien und daher als Löschbegründung nicht statthaft. Hier hast Du beispielhaft gleich den Grund, warum Zensur nicht statthaft ist: nämlich weil die inhaltliche Begründung notwendigerweise subjektiv und beliebig ist, und als Freibrief für beliebiges Rumlöschen herhalten kann. Ist Dir das denn wirklich nicht klar, andrax? Denk doch mal für 5 Pfennig nach darüber was Du hier eigentlich sagst. Anorak 07:36, 6. Feb 2006 (CET)

@andrax: Du schreibst: "Dies ist eine Arbietsseite, keine Forum für rassistische Postings, keine Diskussionsseite, keine Seite zum austragen irgendwelcher Probleme mit mir oder anderen. Wenn du mit mir ein Problem hast, dann kannst du das auch an diversen anderen Orten - außer dieser Arbeitsseite - tun. mfg."

Wie verstehe ich das? Dies ist keine Diskussionsseite? Wenn ich ganz oben auf meinen Bildschirm schaue steht bei mir "Bearbeiten von Diskussion:Politische Korrektheit (Absatz)" Ich habe bisher daraus geschlossen, daß dies eine Diskussionsseite sei? Aber offensichtlich bin ich da einem Irrtum aufgesessen? Mein bisheriges Verständnis dieser Seite war, daß dies eine Seite ist, auf der Mitarbeiter der Wikipedia darüber diskutieren, wie sie den jeweils im Artikel zu behandelnden Begriff verstehen. Insbesondere, wenn sie unterschiedlicher Auffassung darüber sind, was im Artikel stehen sollte.

Ich möchte mal versuchen den Dissens (so wie ich ihn verstehe) ganz kurz (und damit leider natürlich vereinfacht) darzustellen:

• Es gibt Teilnehmer an unserer Diskussion (ich zähle mich zu dieser Gruppe), die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Strategie beschreibt, mit der eine Gruppe von Menschen diese unsere Gesellschaft über die Sprache im Sinne ihrer Ideen verändern wollen. Dabei werden durch die Vertreter dieser Ideen bestimmte traditionelle ’’’Sprachgewohnheiten’’’ oder bestimmte ’’’Aussagen’’’ als politisch nicht korrekt angegriffen, ihr weiterer Gebrauch wird diffamiert. Nach der Auffassung dieser Diskussionsteilnehmer gehört zu dieser Strategie die Diffamierung bestimmter Ausdrücke und bestimmter Aussagen, in fortgeschrittenem Stadium der Politischen Korrektheit vielleicht auch die Zensur bestimmter Aussagen - und die Isolation (als Folge der Diffamierung) derjenigen, die sich den durch die Vertreter der Politischen Korrektheit gesetzten Normen nicht unterordnen. In der Gesellschaft gibt es aber auch Kräfte, die diese Versuche zur Änderung der Sprachgewohnheiten als Bevormundung verstehen und die die Versuche, bestimmte Aussagen zu tabuisieren, als Zeichen von Intoleranz bekämpfen. Insofern gibt es gegen die Bewegung der Politischen Korrektheit auch Widerstände.
• Dann gibt es Teilnehmer an unserer Diskussion, die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ ein Kampfbegriff rechter Kräfte ist, mit der fortschrittliche Ideen diffamiert werden sollen. Diese Kräfte leugnen häufig, daß es sich bei der Politischen Korrektheit um eine intolerante Strategie zur Durchsetzung des eigenen Weltbildes handelt. Manchmal leugnen diese Diskussionsteilnehmer, daß es sich überhaupt um eine Strategie handeln würde und behaupten, das der Begriff ausschließlich in „konterrevolutionärer Absicht“ erfunden wurde. In diesen Zusammenhang würde ich die Diskussion darüber einordnen, ob der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Fremdbeschreibung sei.

Wie gesagt, ich bin mir bewußt, daß diese Darstellung des Dissenses arg vereinfachend ist. Aber es geht mir nur darum, dies auf den Punkt zu bringen. Manfred Ferma (er mag Herr Philipp sein oder nicht) hat das versucht, indem er versucht hat, faktische Korrektheit von politischer Korrektheit zu unterscheiden. Es ist ihm mit seinem Beitrag vorzüglich gelungen, die Funktionsweise der Politischen Korrektheit vorzuführen. Insofern ist der Vorgang von Relevanz (der Vorgang ist von Relevanz für diese Diskussion - nicht die von ihm behaupteten Fakten).

Auf dieser Diskussionsseite sollte entweder Einvernehmen darüber hergestellt werden, welche der beiden Sichtweisen die zutreffende ist oder wenn das nicht gelingt, - was ich nach der bisherigen Diskussion vermute - dann sollten die beiden Sichtweisen dargestellt werden.

Schließlich: @ andrax, ich gebe Dir darüber hinaus recht, daß dies kein Forum für rassistische Postings ist. Die Aussage von Manfred Ferma, es gäbe die von ihm behaupteten wissenschaftlichen Erkenntnisse, ist aber in meinen Augen nur eine Aussage über angebliche wissenschaftliche Erkenntnisse. Die mag man widerlegen wenn man will, die mag man für falsch halten (so wie ich sie für falsch halte), die sollte man aber nicht zensieren. Und irgendwelche Probleme mit Dir habe ich eigentlich auch nicht. Wenn, dann habe ich höchstens Probleme mit den von Dir vertretenen Auffassungen. Ich bemühe mich da sauber zu unterscheiden. Die unterschiedlichen Auffassungen zu diesem Thema sollten wir aber hier austragen. Wo denn sonst? (Zu einigen anderen Themen werden wir vermutlich in Zukunft auch auf anderen Diskussionsseiten aneinander geraten - dem sehe ich aber sehr gelassen entgegen.) --Raubfisch 17:50, 6. Feb 2006 (CET)

Auch hier nochmal bitte die Frage: Welche Erkenntnisse hälst du für falsch? Manfred.

@Braveheart - nein, ich würde nie behaupten, daß der Rassismus das Opfer der Politischen Korrektheit werden würde. So etwas wird der Politischen Korrektheit nicht gelingen. Aber vielleicht wird die Gedankenfreiheit, die Meinungsfreiheit, die Toleranz zum Opfer? --Raubfisch 17:53, 6. Feb 2006 (CET)

Toleranz ist keine Toleranz, wenn man sie nur für sich selber einfordert. Toleranz ist zunächst immer die Toleranz gegenüber der Meinung des anderen. Ich hoffe es gelingt mir immer wieder mal, auch mein eigenes Denken und Handeln an dieser Weisheit auszurichten. ---Raubfisch 17:55, 6. Feb 2006 (CET)

Prägnanter kann man es kaum ausdrücken. Volle Zustimmung! --Dr. Meierhofer 18:09, 6. Feb 2006 (CET)

@Raubfisch - Es muss natürlich heißen keine Diskussionsforum - nicht keine Diskussionsseite.

• Generell: was ich denke oder meine, oder du oder sonst wer, in dem Sinne, was wir zu "PC" im Kopf haben, interessiert hier null. Wer das exzessiv betreibt, dem kann nur als Vandale begegnet werden. Unser Job ist es allein, belegbares Wissen darzustellen. Es ist auch nicht unser Job den Gegenstand unserer Arbeit hier pk zu reproduzieren oder zu demonstrieren.
• Herr P. hat hier seine persönlich und unbelegte These formuliert – deutlich: ohne Beleg für diese These. Das passiert hier zugegebenermaßen recht häufig. Insbesondere dir und Meierhofer hätte es auch auffallen können, dass Herr P. mal wieder eine Gelegenheit gesucht hat, seine rassistisch missionarisches Hobby der IQ-Forschung zu praktizieren. Er verteilt – wie du weißt – diese Dinge en gros durch die WP und wurde dafür auch begründet gesperrt. Niemand muss sich an unbelegten Thesen abarbeiten. Ich habe kein Problem damit, Artikelarbeit zu Themen zu machen, die menschenverachtend, weil rassistisch sind – Ich habe aber zu Recht damit ein Problem, dass meine Mitarbeit dazu missbraucht wird rassistische Propaganda zu lancieren, rassistische Propaganda zu decken und zu verteidigen. Das muss ich nicht tolerieren und ich bitte euch das auch zu akzeptieren. Wenn dazu keine deutlichen Worte fallen und Handlungen erfolgen, muss ich das als gezielte Störung an meiner Mitarbeit hier verstehen. Wer hier weiterhin dazu aufruft, Rassismus zu tolerieren, hat seine Ernsthaftigkeit hier mitzuarbeiten reichlich verspielt. Wer dabei mir auch noch unterstellt, ich argumentiere PC – deutlich, dass habe ich noch nie in meinem Leben gemacht – der hat überhaupt nicht begriffen, an welchem Thema hier gearbeitet wird. -- andrax 19:39, 6. Feb 2006 (CET)

Du verdrehst in diffamierender Weise die Zusammenhänge. Du hast nicht das Recht, zu definieren, was Rassismus ist und wer Rassismus verteidigt. Die Wikipedia ist nicht das Projekt nur einiger. Keiner zwingt Dich zur Mitarbeit. Aber anderen zu unterstellen, sie würden Dich gezielt stören wollen, zeigt nur, daß Du Dich offenbar für wichtiger hälst als Du bist. Du bist aber nicht derjenige, der hier entscheidet, was hier stehen darf und was nicht. --Raubfisch 21:00, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn hier jemand sich durch Rassismen gestört fühlt, kannst du das bitte auch so akzeptieren. Ich muss mir von dir nicht sagen lassen, dass ich menschenverachtende Äußerungen zu dulden habe. Das geht zu weit. andrax 21:14, 6. Feb 2006 (CET)

Ich denke auf Anregung von Anorak mal für »10 Pfennige« nach und stelle fest, dass das nicht reicht, um auszumachen, worüber in diesem Abschnitt Konsens gefunden werden soll oder könnte. Rassentheorien? Das war wohl die Provokation und der Aufhänger der Freunde der beinahe grenzenlosen Freiheit. Zensur? Dafür gibt es einen eigenen Artikel. Funktionsweise von Politischer und Faktischer Korrektheit? Beim Löschen haben wir beide Seiten beobachten können, über die Politische Korrektheit habe ich dabei nichts erfahren, im übrigen ist das ohne weiteren Hinweis Theorienbildung. Sollen wir auf die Begründungen der beiden Seiten eingehen? Da finde ich »lächerlich« gegen »unerträglich«, »haarsträubend« gegen »strafbar«. Beliebige Auswahl, gebe ich zu, aber so geht das dauernd. Sollen wir die Vorfrage stellen, wo die Grenzen zum Vandalismus liegen? Ab wann man einschreiten soll oder darf? Was Wikipedia nicht ist? Wikipedia ist zumindest kein Forum zum Tabubruch an jeder beliebigen Stelle, an der man etwas ganz anderes beweisen will, was dazu noch von vornherein absehbar ist. Für viele heikle Themen gibt es einen speziellen Platz, das ist alles schon gesagt. Wo die Grenze zum Vandalismus anfängt, darüber kann man im Einzelfall lange streiten, hier ist die Schmerzgrenze zu deutlich überschritten, als dass man für die Löschung noch einen ausführlich begründeten Antrag stellen müsste, das wäre gar nicht möglich, ohne die Provokation aufzunehmen und in das Thema einzusteigen. Anstandsregeln kann man auch akzeptieren, wenn man meint, im übrigen »politisch unkorrekt« zu handeln und der grenzenlosen Wissenschaft zum Durchbruch verhelfen will. Unter http://www.myblog.de/politicallyincorrect kann sich jeder informieren, dass es kein Widerspruch sein muss, politisch unkorrekt zu sein und einige Grundregeln zu beachten. Trotz aller Polemik dort wird man nichts dergleichen finden und ich vermute, dass die Erörterung des aufklärerischen Werts von Rassentheorien dort in wesentlich schärferer Form zurückgewiesen würde, als das hier der Fall ist. Ich rate schon deshalb nicht zum ausprobieren, weil ich das den Betreibern der Seite und dem Publikum nicht antun will. Das Gleiche gilt für Wikipedia, deshalb kann es nur eine Antwort geben. --Nick1964 23:06, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, hältst Du es unter bestimmten Umständen für gerechtfertigt, die Beiträge anderer Benutzer aus inhaltlichen Gründen zu löschen. Dem muss ich scharf widersprechen. Die einzige Ausnahme sind strafbare Handlungen. Anorak 06:38, 7. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere hier mal (sein Einverständnis stillschweigend voraussetzend) Dr. Meierhofer, der an anderer Stelle folgendes geschrieben hat:

"Im Übrigen bin ich persönlich durchaus mit Euch der Meinung, dass Herr Philipp mit seinen IQ-Thesen falsch liegt. Die bloße Annahme von Intelligenzunterschieden zwischen den Rassen ist mE aber noch nicht rassistisch. Rassismus ist eine politisch-moralische Kategorie, keine wissenschaftliche. Bloße Behauptungen wissenschaftlicher Tatsachen können daher (auch wenn sie falsch sind) per se niemals "rassistisch" sein. Zumal niemals ausgeschlossen werden kann, dass sich die These eines Tages doch als wahr herausstellt - und dann müssten wir mit ihr leben, egal ob sie uns politisch in den Kram "passt" oder nicht.

Rassismus läge vielmehr erst dann vor, wenn aus den körperlichen oder mentalen Unterschieden Folgerungen für den "Wert" oder die Rechte der Betroffenen gezogen würden, wenn zu Ausgrenzung, Diskriminierung, Gewalt oder Völkermord etc. aufgerufen würde etc. Dass HP das getan hätte, kann ich nicht erkennen. Fazit: Seine Beiträge sind allenfalls falsch, aber nicht rassistisch. Deswegen ist eine Löschung oder "Zusammenfassung" (auch eine Form der Zensur) nicht statthaft.--Dr. Meierhofer 21:13, 6. Feb 2006 (CET)

Ich stimme ihm (Dr. Meierhofer) völlig zu und bin überzeugt, daß nunmehr alles gesagt ist. Ich betrachte die Diskussion zu diesem Thema für mich eigentlich als abgeschlossen. Von nun an sind wohl nur noch Wiederholungen möglich. Ich bleibe beim Widerspruch gegen jede Zensur in Form von Löschungen.

In diesem Sinne wiederhole ich mich zum Schluß auch noch einmal selber: ":Toleranz ist keine Toleranz, wenn man sie nur für sich selber einfordert. Toleranz ist zunächst immer die Toleranz gegenüber der Meinung des anderen." --Raubfisch 08:45, 7. Feb 2006 (CET)

Wir stimmen größtenteils überein, aber in einigen Punkten sehe ich das anders.

• Ich bin der Meinung, dass die Behauptung von IQ-Unterschieden in der Nähe rassistischer Vorurteile liegt. Auch wenn Wissenschaftler sich damit beschäftigen. Sozialwissenschaften sind eingebunden in herrschende Denkmoden und echoen sie zum Teil. Manche Leute sprechen ihnen deswegen sogar den Status als Wissenschaft ab. Auf jeden Fall lassen sie sich sehr leicht auch als Werkzeug für eine Ideologie missbrauchen. Deswegen kann die hingeworfene Vokabel "Wissenschaft" allein diesen Verdacht nicht ausräumen.
• Aber: Meinungsfreiheit ist unteilbar. Sie gilt definitionsgemäß unabhängig vom Inhalt des Gesagten. Das ist absolut. Sie gilt also auch für jede verdammte Extremmeinung, einschließlich Altstalinisten, Rechtsextreme, ja sogar für Politisch Korrekte, auch wenn's manch einem schwerfällt das zu akzeptieren.
• Zudem: Die Bewertung, was z.B. als Rassismus einzuordnen wäre, kann nicht objektiv getroffen werden. Sie muss notwendigerweise subjektiv seinn, verschiedene Beobachter werden daher verschieden urteilen (wir erleben das gerade zwischen uns beiden). Was Rassismus ist oder nicht ist also nicht objektiv messbar, und kann allein schon deswegen kein "Erlaubnis"-Kriterium sein.
• Außerdem: Die Nichtobjektivierbarkeit bedeutet Beliebigkeit. Ob jemand einen Beitrag aus "Rassismus"-Gründen ablehnt, oder ob er das nur vorschiebt um unliebsame Meinungen aus ganz anderen Gründen zu unterdrücken, wäre nicht erkennbar. Dem Missbrauch so einer Regel zu Zensurzwecken wäre Tür und Tor geöffnet.

Anorak 10:17, 7. Feb 2006 (CET)

• Die Genetik sagt uns: es gibt kein Rassengen oder gar einen Gensatz für Rasse. Und - es gibt auch kein Intelligenzgen oder gar einen Gensatz für Intelligenz. Das heißt übrigens nicht, dass IQ Unterschiede negiert werden sollten. Aber die Frage warum in den USA Asiaten an den Universitäten überrepräsentiert und Schwarze nur schwach vertreten sind, ist mit Sicherheit nicht mit der Genetik zu beantworten. Rassistisch ist übrigens meistens die "Lesart" solcher IQ-Messungen. Und im Übrigen kann auch die Art und Weise einer solchen Erhebung "rassistisch" motiviert sein. Als Lektüre zum Thema empfehle ich hier folgendes: [2]. Zu den widersprüchlichen Aussagen einger User hier oben, möchte ich mich im Moment nicht auslassen. --KarlV 12:08, 7. Feb 2006 (CET)

Zustimmung zu Karl, Lektüreempfehlung auch hier. --GS 13:04, 7. Feb 2006 (CET)

Die von GS soeben eingestellte Lektüreempfehlung ist meines Erachtens eine gute, angemessene und auch ausreichende Antwort auf den hier angegriffenen Beitrag (mag er nun von Herrn P oder von Manfred F kommen). --Raubfisch 13:20, 7. Feb 2006 (CET)

Toll, Herr P hat diesen Beitrag aber schon ein paar Mal in Diskussion:Rassentheorien eingestellt, wo ihm zur Genüge entgegnet wurde (was ihn aber nicht davon abgehalten hat, weitere Tiraden loszulassen). Das wiederholte Einstellen solcher Beiträge in sachfremden Artikeldiskussionen erfüllt den Tatbestand des Vandalismus, oder irre ich mich? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:24, 7. Feb 2006 (CET)

Ich plädiere für Gelassenheit! Damit wir die Zeit finden wieder zu inhaltlicher Arbeit zurückzufinden. Es gibt noch einige Artikel, an denen etwas verbessert werden könnte. --Raubfisch 13:28, 7. Feb 2006 (CET)

So nicht Leute. >Rasse< bzw. das engl. >race< ist und war bezogen auf MENSCHEN immer ein Konstrukt, einer Kategorie aus der Zoologie, das auf MENSCHEN angewandt wurde. Es war und ist – trotz aller gegenteiligen Behauptungen – immer ein Kriterium um Menschen nach ihnen zugeschriebenen Eigenschaften bewertend zu unterscheiden. [3] Herr P. benutzt nicht nur das Konstrukt >Rasse<, er setzt es wie es Rassisten eben tun, in Beziehung zu einer Wertung. Ich muss nicht noch weiter ausführen, wie er diese Ideologe mit der Behauptung von Faktizität auch noch versucht festzuschreiben. – Ich habe deutlich bei der Löschung auf den Rassismus hingewiesen. Es folgte weder ein Nachfragen und schon gar nicht eine Akzeptanz darauf, dass ich weder einen Bezug zur Arbeit hier sehe, noch dazu, dass ich Rassismen hier nicht akzeptieren möchte und muss. Stattdessen wurde eine heuchlerische Zensurdebatte aufgeworfen, in der dieser Rassismus auch noch - „hämisch grinsend“ (?), wenn ich mal GS SZ-Zitat zitiere – unreflektiert weiter betrieben wurde. Statt auf meine Wahrnehmung und auf meine Argumente einzugehen, geht dieses Spiel hier ungerührt weiter, in dem mir auch noch PC unterstellt wird, in dem Meierhofer und andere nicht einen Funken Respekt zeigen, während sie gleichzeitig von Toleranz heucheln. Leckt mich doch mit eurer ekelhaften Toleranz. Mein Anspruch ist es, jeden Menschen zu akzeptieren: als Mensch, mit seinen Gefühlen und Wahrnehmungen und gleichberechtigt. Wer gibt euch das Recht unter dem Motto "Zensur" und "Protest" gedankenlos oder bewusst Ausgrenzungsideologien vertreten zu dürfen? -- andrax 21:58, 7. Feb 2006 (CET) P.S. Ich haben die folgende Überschrift gesetzt, weil ich es peinlich finde, von diesem ungeklärten Punkt einfach zur Tagesordnung überzuwechseln.

[Anmerkung:] Ich habe den Beitrag von Raubfisch noch nach unten geschoben, da er (der Beitrag) der Aufhänger war. --Nick1964 01:52, 8. Feb 2006 (CET)

Niemand unterstellt Dir PC. Meine Toleranz ist weder "geheuchelt" noch "ekelhaft", sondern echt. Ich würde sie mir auch von anderen Diskussionsteilnehmern wünschen. Auch betreibe ich hier weder Rassismus noch Ausgrenzung, sondern bin lediglich stets für eine freie und vor allen Dingen ergebnisoffene Diskussion eingetreten. Auch erweise ich Dir durchaus Respekt, ich geb Dir bloß nicht Recht - das ist ein Unterschied. Es kann nunmal nicht angehen, dass jeder auf den Diskussionsseiten die Beiträge, die er persönlich für rassistisch, linksextremistisch, rechtsradikal, atheistisch, klerikal-fundamentalistisch, reaktionär, frauenfeindlich, männerfeindlich, kinderfeindlich, tierschutzwidrig, ökologisch bedenklich, häretisch, gemeingefährlich oder sonstwie verdammenswert hält, einfach löscht. Vielleicht sehen das andere ja ganz anders? Wer gibt ihm das Recht, seine Einschätzung zum allgemein verbindlichen Maßstab zu erheben?--Dr. Meierhofer 22:16, 7. Feb 2006 (CET)

@Meierhofer.für eine freie und vor allen Dingen ergebnisoffene Diskussion eingetreten - Meine Wahrnehmung ist für dich dann offensichtlich kein zu akzeptierendes "Ergebnis". Sehr "tolerant" - und "echt"! Dieses Verständnis von Toleranz findest du dann wohl in der von dir dazu ständig angeführten Popper-Bibel. *Es gibt preisgünstigers Klopapier*. -- andrax 23:14, 7. Feb 2006 (CET)

Selbstverständlich ist Deine Wahrnehmung ein zu akzeptierendes Ergebnis - von was auch immer. Was das mit der Zulassung einer freien Diskussion zu tun haben soll, bleibt aber unklar. Karl Raimund Popper hat im Übrigen schon ungelenke Polemik von ganz anderer Seite unbeschadet überlebt.--Dr. Meierhofer 18:49, 8. Feb 2006 (CET)

Was jeder so zu PC im Kopf hat

Darf ich mal versuchen einen inhaltlichen Teil dieser Diskussion hervorzugraben, der uns vielleicht zur sachlichen Diskussion zurückführt? Ich zitiere mich selber:

"Ich möchte mal versuchen den Dissens (so wie ich ihn verstehe) ganz kurz (und damit leider natürlich vereinfacht) darzustellen:

• Es gibt Teilnehmer an unserer Diskussion (ich zähle mich zu dieser Gruppe), die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Strategie beschreibt, mit der eine Gruppe von Menschen diese unsere Gesellschaft über die Sprache im Sinne ihrer Ideen verändern wollen. Dabei werden durch die Vertreter dieser Ideen bestimmte traditionelle ’’’Sprachgewohnheiten’’’ oder bestimmte ’’’Aussagen’’’ als politisch nicht korrekt angegriffen, ihr weiterer Gebrauch wird diffamiert. Nach der Auffassung dieser Diskussionsteilnehmer gehört zu dieser Strategie die Diffamierung bestimmter Ausdrücke und bestimmter Aussagen, in fortgeschrittenem Stadium der Politischen Korrektheit vielleicht auch die Zensur bestimmter Aussagen - und die Isolation (als Folge der Diffamierung) derjenigen, die sich den durch die Vertreter der Politischen Korrektheit gesetzten Normen nicht unterordnen. In der Gesellschaft gibt es aber auch Kräfte, die diese Versuche zur Änderung der Sprachgewohnheiten als Bevormundung verstehen und die die Versuche, bestimmte Aussagen zu tabuisieren, als Zeichen von Intoleranz bekämpfen. Insofern gibt es gegen die Bewegung der Politischen Korrektheit auch Widerstände.
• Dann gibt es Teilnehmer an unserer Diskussion, die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ ein Kampfbegriff rechter Kräfte ist, mit der fortschrittliche Ideen diffamiert werden sollen. Diese Kräfte leugnen häufig, daß es sich bei der Politischen Korrektheit um eine intolerante Strategie zur Durchsetzung des eigenen Weltbildes handelt. Manchmal leugnen diese Diskussionsteilnehmer, daß es sich überhaupt um eine Strategie handeln würde und behaupten, das der Begriff ausschließlich in „konterrevolutionärer Absicht“ erfunden wurde. In diesen Zusammenhang würde ich die Diskussion darüber einordnen, ob der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Fremdbeschreibung sei.

Auf dieser Diskussionsseite sollte entweder Einvernehmen darüber hergestellt werden, welche der beiden Sichtweisen die zutreffende ist oder wenn das nicht gelingt, - was ich nach der bisherigen Diskussion vermute - dann sollten die beiden Sichtweisen dargestellt werden. "

Könnten wir mal versuchen auf diese Beschreibung der Auffassungsunterschiede einzugehen und von dort aus weiterzuarbeiten ? --Raubfisch 13:33, 7. Feb 2006 (CET)

• Ich weiß nicht, was andere dazu sagen, also spreche ich ersteinmal nur für mich. In Deutschland ist die gesamte "PC-Diskussion" von "rechtsgerichteten" Kreisen auf die Tagesordnung gesetzt worden - und zwar nachdem die Strategie der bundesrepublikanischen sogenannten "Neuen Rechte" Ende der 80er Jahre, nämlich deren Kampf um Erlangung einer "Kulturellen Hegemonie" (und dazu gehörte natürlich die sogenannte "Endtabuisierung" ganz bestimmter Themen), einigermaßen gescheitert ist. Seitdem schließen deren Protagonisten von sich auf andere, und bezichtigen den Rest der Welt sie mit "Faschismus- und anderen Keulen" zu verfolgen. Die ganze Sache funktioniert ähnlich(!) wie der "Opferreflex" verschiedener Rechtsextremisten nach 1945, die ihre Bedeutungslosigkeit nicht etwas aufgrund historischer Tatsachen, sondern aufgrund "jüdischer Verschwörungstheorien" oder anderer Verschwörungen herleiten. Wenn also die "PC-Keule" geschwungen wird, ist also natürlich höchste Vorsicht geboten. Und wie man sieht ist der PC-Vorwurf sehr wohl eine Strategie, nur anders als das Raubfisch etwas verwirrend darstellt. --KarlV 14:29, 7. Feb 2006 (CET)

Dann gehörst Du wohl zu Raubfischs Gruppe #2.

Um mal zu demonstrieren, wie unterschiedlich Wahrnehmungen und Urteile sind, hier meine Fassung:

Ich habe zuerst in den 1980er Jahren in der Uni mitgekriegt, dass bestimmte Leute anfingen, die Binnen-I-Sprache zu kultivieren. Diese Sprache trat insbesondere auf Flugblättern zu linksgerichteten Themen auf. Das war nur eine Minderheit, die Mehrheit der Studis fand das eher befremdlich. In den elektronischen Medien begegnete einem das auch irgendwann, z.B. in einer Talkshow wo linksgerichtete Studenten zu Gast waren und einen anderen Talkshow-Gast zurechtwiesen, dass er gefälligst "Studenten und Studentinnen" zu sagen habe. Im linksalternativen "Radio100" das damals existierte, war diese Sprache auch recht üblich. Aus diesem Sender erinnere ich einige der Stilblüten, die ich hier erwähnt habe. Etwa in derselben Ära gab es 1 oder 2 Artikel im Spiegel etc., die sich auch ein bissl über diese "neue Marotte" in akademischen Kreisen lustig machten.

Das Wort "politisch korrekt" ist mir zuerst im Internet in den 1990ern begegnet, und zwar in US-Diskussionsforen. Ich habe es damals nicht verstanden, das Wort schien mir widersinnig gebildet zu sein, die Bedeutung erschloss sich nicht aus dem Kontext. Die Amis mussten erst den Europäern erklären, was es damit auf sich hatte.

Später habe ich "politisch korrekt" auch in Deutschland auf Phänomene angewendet gehört, die ich schon kannte, aber für die mir bisher ein Wort fehlte, wie z.B. eben die Innenhintendran-Sprache. Die Übernahme dieser Bezeichnung schien mir sinnvoll, da es vergleichbar war mit dem, was die Amis damit bezeichnen.

Meine Erfahrungswelt sind das akademische Milieu und bürgerliche Medien.

Wie Du Dir schon denken kannst, gehöre ich zur Gruppe #1 in Raubfischs Beschreibung. Anorak

Dabei ist aus meiner Sicht beides richtig. Der Begriff stammt m.W. aus progressiven Kreisen des amerikanischen Anti-Dikriminierungsdiskurses und wurde im Sinne dieses Konzeptes auch nach Europa importiert. Dort war das Konzept recht erfolgreich bei der Besetzung von Begriffen. Es formierte sich eine Gegenbewegung, die dann von rechten Kräften zu instrumentalisieren versucht wurde. Rechte versuchten im Fahrwasser der Kritik nicht nur Auswüchse zu korrigieren, sondern auch ihre Themen hoffähig zu machen. Das ist mein Verständnis. --GS 18:32, 7. Feb 2006 (CET)

Vielleicht gibt es diese rechten Kreise irgendwo, die das Wort PC für sich instrumentalisieren. Die Frage ist, wie wichtig das ist. Meines Erachtens ist das höchstens ein Randphänomen, und sollte entsprechend dargestellt werden. Diese Nebensache als Hauptthema von PC darzustellen wäre eine POV-Verfälschung. Anorak 09:24, 8. Feb 2006 (CET)

• Dann wäre also der Historikerstreit und andere in den letzten Jahren aufgetretenen und breit geführten Diskurse um historsiche Ereignisse aus der Zeit des Nationalsiozialismus höchstens ein Randphänomen? --KarlV 09:38, 8. Feb 2006 (CET)

Diese Debatten haben nichts mit PC in irgendeiner der hier diskutierten Bedeutungen zu tun. Außerdem sind sie nicht rechtslastig. Anorak 10:56, 8. Feb 2006 (CET)

• Dann hast Du einiges nicht mitbekommen. Verschiedene sogenannte Tabubrüche, z.B. von Nolte, wurden auf breiter gesellschaftlicher Front (aus ganz unterschiedlichen und übrigens nicht homogenen Gründen) abgelehnt. Die breite Zurückweisung der Enttabuisierung wiederum wurde von den Kreisen, die den Tabubruch gezielt politisch anwendeten und sich jetzt durch die Zurückweisung in der Opferrolle sahen, als "politische korrekte" Haltung diffamiert. Ihr Anliegen umgemüntzt in einen "Kampf gegen Politische Korrektheit". Und - seit wann hat die "Enttabuisierung" des Holocausts und von Auschwitz keinen rechtslastigen Bezug? Bist Du ein Ignorant? --KarlV 11:36, 8. Feb 2006 (CET)

In den 80er Jahren gab es das Wort "Politische Korrektheit" in der deutschen Sprache überhaupt nicht. Die Zeitgenossen hätten das folglich nicht anwenden oder eine Taktik daraus basteln können, deswegen kann nicht stimmen was Du da sagst.

Wenn ich Historikerstreit kurz querlese, ging es um die Einordnung des NS-Regimes in die deutsche Geschichte, sowie die Frage der Zulässigkeit oder Unzulässigkeit eines Vergleichs mit anderen Völkermorden. Das gebrochene Tabu bestand darin, dass bis dato die Unvergleichbarkeit Konsens war. Egal wie man zu dieser Frage steht, das anders zu sehen ist nicht "rechts". Anorak 11:50, 8. Feb 2006 (CET)

• Ich habe übrigens gesagt Ende der 80er Jahre (Anfang der 90er). Da wurde "Political Correctness" gierig aufgegriffen von der "Jungen Freiheit" und deren Umfeld. Flankiert wurde das ganze 1995 durch das "Anti-PC-Buch" Deutsches Phrasen-Lexikon. Politisch korrekt von A bis Z. (Berlin 1995) von Klaus Rainer Röhl (Bejubelt und als Bibel auserkoren von Nation-Europa bis Junge Freiheit). Ebenfalls 1995 wurde in der Beilage zur Wochenzeitung "Das Parlament" bereits konstatiert dass "Mißliebige Entwicklungen und Reformbemühungen sollen durch das Schlagwort PC diskriminiert und abgeschafft werden." Mit anderen Worten, in Deutschland war es von Anfang an ein Kampfbegriff Rechtgerichteter, welche zur Verleumdung angeblich linker oder liberaler, sozialer und kultureller Reformbemühungen diente, bzw. heute noch dient (siehe die schönen Diskussionsbeiträge auf dieser Seite). --KarlV 12:16, 8. Feb 2006 (CET)

Du hast gesagt Historikerstreit, der war in den 80ern. Nun wechselst Du das Thema, nachdem Dir diese Argumentation zunehmend schwerfällt. Nun kommst Du zu Randerscheinungen zurück. Was mit "politisch korrekt" gemeint ist, wenn nichtrechte und nichtlinke, also denkfähige Menschen das Wort benutzen, bleibt bei Deiner Betrachtung außen vor. Anorak 12:22, 8. Feb 2006 (CET)

• Das Thema ist noch nicht gewechselt. Ich darf Zitieren? Ja natürlich darf ich das: "Das ist immer noch die Gretchenfrage in unserer »politisch-historisch-korrekten« Öffentlichkeit: Wie hält man es mit dem Historikerstreit?", ein ZItat aus dem rechtsextremen Umfeld 90er Jahre (ein Beispiel von vielen), Quelle ([4]). --KarlV 12:31, 8. Feb 2006 (CET)

Das sind zu viele Logikfehler auf einmal. :)

• Die Frage war, wie der Mainstream-Gebrauch von "politisch korrekt" ist. Wie Extreme den Begriff verwenden, ist in dem Kontext egal.
• Du hast den Historikerstreit als Mainstream-Beispiel angeführt (von mir aus, obwohl es fraglich ist wie sehr ein paar Journalisten udn Professoren "Mainstream" sein können). Damals wurde die Vokabel "politisch korrekt" aber nicht verwendet.
• Nun bringst Du eine Quelle aus einer anderen Zeit. Aber die ist kein Beispiel für Mainstream.

Wie wär'sn wenn Du mal ein Zitat aus Stern, Spiegel, Tagesspitzel, ARD oder ZDF brinxt. Das wäre ein diskussionsfähiger Aufhänger.

Anorak 12:37, 8. Feb 2006 (CET)

• Schau, das geht mit der Sprache so. Da sagt einer aus politischen und ideologischem Kalkül "Die Juden sind unser Unglück", und daraus wird Politik und schließlich - wir kennen es - Mord. Wenn einer, der nicht Nationalsozialist gewesen ist (und auch kein Linker) damals, sozusagen im "Mainstream" das selbe gesagt hätte. Meinst Du, das dies einen wesentlichen Unterschied ausgemacht hätte? Zurück zu unserem PC Diskurs. Da sagt einer aus poltischem und ideologischen Kalkül, das ist alles PC, ein anderer, der nicht rechts (und auch nicht links ist) plappert das nach. Ergebnis? Richtig er macht sich zum nützlichen Idioten Der Historikerstreit wird in vielen rechtgerichteten Diskursen als Beispiel wie die Böse PC funktioniert bemüht, dewegen habe ich das erwähnt. Wenn Du es nicht glaubst, kann ich Dir auch nicht helfen. Und schade, dass Du die Einschätzung aus "Das Parlament" ignoriert hast. Das war eine Einschätzung, die ich teile (aus einer seriösen Quelle). --KarlV 12:50, 8. Feb 2006 (CET)

@GS, das lässt sich so nicht für Deutschland belegen. Der Antidiskriminierungsdiskurs hat hier nie belegbar mit PC argumentiert. Ich beschäftige mich schon sehr lange mit diesem Diskurs und kennen keinen Beleg dafür. Ich bin dabei auch ein leidenschaftlicher Sammler auch von Flugschriften und Broschüren – aber auch da nichts. Maximal Diskussion die sich meist sehr intern mit Politiken beschäftigen, in denen auf linke Diskussionen in den USA anhand sehr konkreter Fälle bezuggenommen wird, sowie ironische und satirische Repliken auf den Begriff. Aber selbst die hatten niemals die Relevanz, dass sie den seit 1991 einsetzenden Diskurs irgendwie hätten bestimmen können. – Auch der Diskurs in der USA ist sehr speziell, dazu kennen wir hier fast nur Anekdoten, die den Diskurs hier medial sehr geprägt haben. Das dieser politische Begriff über die Medien – siehe Huhnke u.a. unten – eine besondere Dynamik für die politische Kommunikation bekommen hat und zur Stigmatisierung der Antidiskriminierungsdiskurse geführt hat, ist dagegen reichlich belegbar. -- andrax 22:19, 7. Feb 2006 (CET)

jep. ich sehe das genauso wie andrax. ich kann mich noch genau erinnern wie ich zum erstenmal mit der zuschreibung "pc" konfrontiert worden bin. das war in der ersten hälfte der neunziger jahre (93/94) in einer größeren linksorientierten wohngemeinschaft. ein mitbewohner hatte einen artikel zu "pc in den usa" aus einer bürgerlichen zeitung ausgeschnitten und uns amüsierte dieses wort. allerdings konnten wir es auch noch nicht wirklich zuordnen. seit dieser zeit habe ich kein einziges mal eine ernsthafte verwendung dieses wortes gehört in der form: "das dürfen wir nicht machen, weil das ist nicht pc". es wurde eher selbstironisch benutzt, wenn jemand einen faux pas beging: "das war jetzt aber echt nicht "pc", alter". in ernsthaften auseinandersetzungen wurde nie mit pc, sondern inhaltlich diskutiert. "pc" war immer nur eine zuschreibung von außen, entweder aus der rechten ecke, oder aus der taz, wenn es gegen feminisitsche postitionen ging (hier war die zuschreibung dann eher nicht "pc", sondern "sc": "sexual correctness"). es kann natürlich sein, dass es irgendwo in deutschland anders gehandhabt wurde. ich denke aber, dass dies unwahrscheinlich ist. -- Schwarze feder 11:19, 8. Feb 2006 (CET)

habe ich kein einziges mal eine ernsthafte verwendung dieses wortes gehört in der form: "das dürfen wir nicht machen, weil das ist nicht pc".

Aber wer hat das denn behauptet? Das hätte geheißen:

"Das dürfen wir aber nicht so ausdrücken, weil es (die Frauen in der 3. Welt)* diskriminiert."

*) insert your favourite discriminated minority

Dieses Begründungsmuster wird normalerweise nur von Außenstehenden PC genannt. Hat hier irgendjemand was Gegenteiliges behauptet? Anorak 11:26, 8. Feb 2006 (CET)

• Ich finde es immer schön, wenn andere versuchen mich in Schubladen zu stecken. Hey Leute - ich bin völlig nonkonform! Das Beispiel von Anorak, der uns sein traumatisches Erlebnis aus seiner Jugend erzählt kann ich nachvollziehen und er hat mein vollstes Mitleid! Aber zurück zum Thema und seinen Vergleichen. Die PC-Vorwürfe, gestellt seit den 80er Jahren von bestimmten politischen Kreisen in Deutschland sind Teil einer Strategie. Und - damit es deutlich wird, was ich meine, nehme ich mal die von Anorak selbstgewählte Schublade 1 und formuliere es mal richtig und in Raubfischs Worten (nur kleine Änderungen):

"Es gibt Teilnehmer an unserer Diskussion (ich zähle mich zu dieser Gruppe), die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Strategie beschreibt, mit der eine Gruppe von Menschen diese unsere Gesellschaft über die Sprache im Sinne ihrer Ideen verändern wollen. Dabei werden durch die Vertreter dieser Ideen bestimmte traditionelle Sprachgewohnheiten oder bestimmte Aussagen als Politisch Korrekt angegriffen, ihr weiterer Gebrauch wird diffamiert. Nach der Auffassung dieser Diskussionsteilnehmer gehört zu dieser Strategie die Diffamierung bestimmter Ausdrücke, bestimmter Aussagen und gesellschaftlicher Einstellungen, in fortgeschrittenem Stadium des Vorwurfs Politischen Korrektheit vielleicht auch die Zensur bestimmter Aussagen - und die Isolation (als Folge der Diffamierung) derjenigen, die sich den durch die Vertreter der Politischen Korrektheit gesetzten Normen nicht unterordnen. In der Gesellschaft gibt es aber auch Kräfte, die diese Versuche zur Änderung der Sprachgewohnheiten nicht durchschauen und die die Versuche, bestimmte Aussagen zu entabuisieren, als Zeichen von Toleranz befürworten. Andere wiederum durchschauen das. Insofern gibt es gegen die Bewegung des Vorwurfs der Politischen Korrektheit auch Widerstände. so - jetzt passe ich auch in Schublade 1! --KarlV 09:00, 8. Feb 2006 (CET)

Also, versuchen wir mal in Erinnerungen zu schwelgen! Das erste Opfer der Politischen Korrektheit, an das ich mich persönlich gut erinnere, ist der Begriff "Lehrling" gewesen, dann folgte das "Fräulein". Beide Begriffe sind mehr oder weniger intensiv aber ziemlich erfolgreich als "unzulässig" oder diskriminierend diffamiert worden. Ich habe damals natürlich keine Aufzeichnungen angefertigt, meiner Erinnerung nach hat die "Aussonderung" dieser Begriffe in den späten 70er Jahren begonnen. In der öffentlichen Diskussion über diese Begriffe wurde nicht der Terminus "Politisch Korrekt" verwendet. Der kam wohl erst später aus den USA zu uns herüber. Der Prozeß der Aussonderung dieser Begriffe war aber ein Prozeß, der den Abläufen und Argumentationsmustern der politischen Korrektheit folgte. Nachdem diese ersten mir noch erinnerlichen "Operationen" der politisch korrekten Gruppierungen erfolgreich verlaufen waren, begann hier in Deutschland die Berichterstattung (häufig mit amüsiertem Unterton) über die sehr viel ausgeprägtere Bewegung in den USA. Diese Berichterstattung ist von "fortschrittlichen Kreisen" hier evtl. nicht als amüsant sondern als "konterrevolutionär Anti-PC-Debatte" wahrgenommen worden. Trifft das so in etwa die tatsächlichen historischen Abläufe? --Raubfisch 09:39, 8. Feb 2006 (CET)

Grötenteils ACK. Das Wort "politisch korrekt" kam nicht vor der 1. Hälfte der 1990er Jahre nach Europa (vielleicht außer UK wg. Sprache). Das damit bezeichnete Phänomen ist älter, aber es gab bis zu dem Zeitpunkt kein Wort dafür. Allerdings 1 Einwand: Das Wort "Auszubildende" ist kein typisches PC-Beispiel, es stammt aus einem Gesetzestext. "Lehrling" wurde auch nicht stigmatisiert, das kann man immer noch hören. ACK für "Fräulein". Anorak 11:10, 8. Feb 2006 (CET)

Ich weiß ja nicht, wo Du wohnst - aber hier in Bayern gibt es noch tatsächlich viele "Lehrlinge" und hier und dort wird auch das Wort "Fräulein" in den Mund genommen. Ich kann hier Deine festgestellte "Aussonderung" leider nicht bestätigen. Im übrigen gibt es viele deutsche Wörter, die nach und nach "weniger in Gebrauch" gekommen sind (u.a. "Abgunst", "Zwille", "Laffe" oder "Hundsfott"). Ist das Deiner Meinung nach auch alles, weil sie nicht "politisch Korrekt" gewesen sind? Ich glaube, Du verwechselst hier etwas. --KarlV 10:02, 8. Feb 2006 (CET)

Im wikipedia-Text zu Fräulein steht sogar drin, dass es Anfang der 80er unüblich wurde, und als Grund wird explizit die Kritik der Frauenbewegung genannt. Im übrigen ist "Fräulein" kein Schimpfwort, daher falsche Analogien. Anorak 11:10, 8. Feb 2006 (CET)

Interessante Erkenntnis. Die Frauenbewegung also. Wieso dann noch "PC"? --Nick1964 11:35, 8. Feb 2006 (CET)

Berechtigte Frage - die Substanz verliert an Gewicht. --KarlV 11:47, 8. Feb 2006 (CET)

Ja wieso nicht? Das ist doch die Definition von PC: Eine politische Bewegung kommt an und verkündet ex cathedra: Das Wort ist jetzt böse, ihr dürft es nicht mehr benutzen. Gerade der Feminismus ist dafür berühmt. Anorak 11:40, 8. Feb 2006 (CET)

• Da steht einer in der Wüste und sieht eine Fata Morgana. Ist ja gut Anorak - Du armer Feminismus-Geschädigter. --KarlV 11:47, 8. Feb 2006 (CET)

Du kennst die "Richtlinien für nicht-sexistischen Sprachgebrauch"? (auch hier erwähnt).

Im übrigen unterlasse bitte Deinen paternalistisch-überheblichen Tonfall. Das wirkt unsympathisch und könnte als Taktik ausgelegt werden. Anorak 12:00, 8. Feb 2006 (CET)

• Hey - beruhige Dich. Ich habe echtes Mitleid mit Dir. --KarlV 12:18, 8. Feb 2006 (CET)

um noch mal ein neues argument in die diskussion einzubringen: ich habe bei einem sprachforscher gelesen, dass wir uns die sprachentwicklung so vorzustellen haben wie pfade, die durch gehen entstehen. die sprache ändert sich ständig. gerade im zwanzigsten jahrhundert sind mit dem kaiserreich, der novemberrevolution, der weimarer republik, dem nationalsozialismus, der ddr, der brd, dem umbruch seit 68 und dann dem von 89 ständig tausende von begriffe politisch verändert worden. der anti-pc-angriff richtet sich aber in allererster linie gegen den sprachgebrauch, der in einer linie mit dem 68er-umbruch steht.

noch ein zweiter hinweis: oftmals wird der begriff Euphemismus im zusammenhang mit pc gebracht in der weise, dass der pc-begriff ein euphemismus sei. das wort afro-amerikaner ist aber kein euphemismus gegenüber dem begriff neger. denn das würde ja heißen, dass mit afro-amerikaner etwas geschönt ausgedrückt werden soll, was mit neger ganz treffend ausgedrückt wird. tatsächlich ist es so, dass in der geschichte begriffe einer Pejoration unterliegen. das heißt, dass die bedeutung von begriffen sich verschlechtert. eine Melioration hingegen findet fast nie statt. wenn der begriff Fräulein ursprünglich etwas positives meinte, so meint er heute etwas negatives. es ist daher "ganz normal" diesen begriff zu ersetzen, um der pejorativen drift etwas entgegen zu setzen und so die ursprüngliche bedeutung des alten begriffs mit einem neuen begriff wieder herzustellen. ich denke, diese pejorative drift funktioniert ähnlich wie Norbert Elias Prozess der Zivilisation oder genauer wie das Bildungsparadox. ich denke, die pejorative drift hat mit ressourcen-verteilungen und anerkennungskämpfen zu tun. und um beim bild vom pfad, der im gehen entsteht, zu bleiben: sprache wächst nicht, sie ist nichts natürliches sondern etwas sehr praktisches. und diese praxis will die anti-pc-fraktion unterbinden und gleichzeitig verschleiern, dass ihre unterbindung selber ein praktischer spracheingriff ist (mit einer vielzahl neu erschaffener oder besetzter begriffe: pc, gutmensch, moralkeule, auschwitzkeule...). -- Schwarze feder 04:07, 9. Feb 2006 (CET)

Böse BubInnen

Viele werden’s schon kennen, den anderen wünsche ich viel Spaß beim Raten: Welcher Textteil ist von der Weltmacht PC?

»StPO § 52

[...] Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt

1. der Verlobte des Beschuldigten oder die Person, mit der der Beschuldigte ein Versprechen eingegangen ist, eine Lebenspartnerschaft zu begründen;

2. der Ehegatte des Beschuldigten, auch wenn die Ehe nicht mehr besteht;

2a. der Lebenspartner des Beschuldigten, auch wenn die Lebenspartnerschaft nicht mehr besteht;

3. wer mit dem Beschuldigten in gerader Linie verwandt oder verschwägert, in der Seitenlinie bis zum dritten Grad verwandt oder bis zum zweiten Grad verschwägert ist oder war. [...]«

Kleiner Tipp: Das ist keine rot-grüne Hetero-Diskriminierung. Aber eins steht jetzt schon fest: Diese finsteren Brigaden sind zu allem imstande... Zensur! Protest! Unerträglich! --- [vorsorglich ein ;-) von mir, man weiß ja nie, wer hier alles miträt] --Nick1964 18:23, 8. Feb 2006 (CET)

Entwicklung und Verlauf der PC-Diskurse, Wie funktioniert PC

@GS hat den interessanten Vorschlag und Versuch gemacht, die Funktion – das Argument – des Begriffs PC darzustellen. Dagegen wird in der Diskussion behauptet, so gibt es überhaupt kein PC. Mir vermittelt sich vor allem der Eindruck, relevant für die deutsche pc-debatte ist, dass PC heute ein Mittel in der politischen Kommunikation ist und dort einen Anti-Diskurs beschreibt, der eine erstaunliche Entwicklung genommen hat, und sich sicher immer noch weiter wandeln kann. Mir liegt es daran, insbesondere bei politischen Begriffen die historischen Diskurse und die ideengeschichtlichen Hintergründe in der Darstellung zu vermitteln. Dazu mache ich hier einen Versuch und schließe GS Argumentation dort zur Diskussion an.

Kurzfassung der Definition wie ich sie nach der Literatur für den Diskurs in Deutschland seit dem Import aus der USA für einigermaßen gegeben halte:

PC ist eine Stigmawort in der moralisierenden politischen Kommunikation, das als Chiffre fast beliebig auf die den gewünschten politischen Konsens störenden Meinungen angewandt wird. Oft mit Verweisen auf absurd anmutende und selten belegbare Beispielen wird es pauschal und diffamierend gegen „die“ ausgemachte Bewegung und deren Denkrichtungen und Einstellungen angeführt: Feminismus, Multikulturalismus, Friedensbewegung, „die“ Linke, „die“ Liberalen etc. Als „Argument“ beschwört es Denkverbote und Zensur. Ein konkrete politische Auseinandersetzungen in der Sache wird sich dabei entzogen. Heute dient der Begriff dazu, um Verachtung gegen über den Bemühungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft auszudrücken. (Komprimiert vgl. insb. Knobloch, Huhnke, Dietrichsen, Dieffenbach, Dietzsch, Anton Maegerl.)

Entwicklung in den USA

Ursprünglich als Loyalitätsbekundung in den politischen Parteien der USA entstanden, durchlief der Begriff zunächst in der undogmatischen Linken der 60er und 70er-Jahre in den USA eine kontroverse Auseinandersetzung und Praxis. Hier wurde er sowohl als Loyalitätsbekundung für die politischen Ziele, z.B. der Solidarität mit diskriminierten Gruppen der Gesellschaft, also auch ironische Wendung gegen Ultramoralismus, Humorlosigkeit und autoritäre Strukturen angewandt. Eine kritische Diskussion in der US-amerikanischen Linken kritisierte mit diesem Begriff die Führsorgehaltung mancher Linker und forderten statt dessen Selbstkritik z.B. weißer Linker und eine Politik der Selbstbestimmung und Selbstermächtigung diskriminierter Gruppen. Ausgehend von einer zu erkämpfenden Gleichberechtigung, wurde von Teilen der Bürgerrechtsbewegung der Begriff in einer Kampagne mit dem Ziel angewandt, auf semantischer Ebene einen Abbau von rhetorischer Diskriminierungen aller Art und eine Gleichberechtigung auch in weiteren Lebenslagen zu erlangen. Obwohl das Recht auf Gleichberechtigung bereits Bestandteil der Verfassung der Vereinigten Staaten war, wurden die Forderungen nach Gleichbehandlung auch in Vorschriften und Anweisungen umgesetzt. PC wurde hier bei ein Begriff für diesen Prozess: Es entstand ein Diskurs, in dem Politiker diese Umsetzung nach Gleichbehandlung weniger oder gar nicht mit der Verfassung begründeten, sondern mit der „political correctness“. Das traf nicht nur auf Politikerinnen und Medien zu, die die Forderung widerwillig bis ablehnend gegenüber standen, sondern auch bei Politikern, die sich als Führsprecher dieser Teile der Bürgerrechtsbewegung verstanden. Als Stigmawort in der moralisierenden politischen Kommunikation wurde der Begriff vollends Ende der 1980er-Jahre von der konservativen Gegenbewegung entwickelt und angewandt.

Entwicklung in den deutschen Printmedien – Anschließende Diskurse

In Deutschland wurde der Begriff vor allem karikierend in den Medien ab 1993 merkbar importiert und konnte an einer Sprachkritik gegen Linke Begriffe wie „Demokratisierung“ und vermeintliche „Denkverbote“ anknüpfen, die ihren Ursprung bereits in den 1970er Jahren hatte: So in einer programmatischen Rede Kurt Biedenkopfs auf dem CSU-Parteitag 1973: „Statt der Gebäude der Regierungen werden die Begriffe besetzt, mit denen sie regiert, Begriffe, mit denen wir unsere staatliche Ordnung, unsere Rechte und Pflichten und unsere Institutionen beschreiben. Die moderne Revolution besetzt sie mit Inhalten, die es uns unmöglich machen, eine freie Gesellschaft zu beschreiben und – auf Dauer – in ihr zu leben“.

Einer der ersten Artikel zu dem Begriff „political correctness“ stammte aus der FAZ aus dem Jahre 1991: am 6. März 1991 berichtet Jörg v. Uthmann über einige „Blühten“ der „political correctness“ aus dem US-Medien. Der Artikel handelt im Wesentlichen von „verfolgte Professoren, unverschämten Minderheiten und aus dem Ruder laufende Frauen“ (Huhnke). Der Artikel ist noch recht anekdotenhaft. Am 12.6.91 folgt ein zweiter Artikel von Jeffrey Herf, der erstmals durchgehend die deutsche Form „politisch korrekt“ bzw. „Politisch Korrekt“ verwendet und erstmals einen deutschen Bezug herstellt. Ohne Namen zu nennen, berichtet er zunächst von Professoren in den USA, die keine Stelle mehr bekämen. Die „Politische Korrektheit“ habe sich ein „ausgefeiltes begriffliches Instrumentarium“ angeeignet, „um Intoleranz zu rechtfertigen“. Mit dieser Feststellung leitet er auf Deutschland über und spielt mit auf den von der FAZ und Nolte inszenierten Historikerstreit an: „Angesichts der moralischen Empörung, die im Historikerstreik aufflammte.“ Das „Klima der Intoleranz und des Konformismus“ grenze hier an diktatorischen Zuständen: „Die Wahrheitssuche wird preisgegeben, wenn aus Furcht vor politischer Rache und Verweigerung der Anstellung Kontroversen unterbleiben.“ In dem Artikel, der ohne Recherchen auskommt, bleibt die „Politische Korrektheit“ ein anonymes Feinbild. „Lediglich zwei Namen fallen: Herbert Marcuse und Jürgen Habermas. Mit Anspielungen versehen, werden sie zu einer Art geistiger Urväter des „pc“ inszeniert.“ (Hunke) Nach Hunke gilt Habermas der FAZ als der „prominenteste Buhmann“ im Historikerstreit und als „Anti-Nationaler“.

In den liberalen Medien war es die SZ, die mit einem Beitrag von Christine Brink am 3.11.1991 titelte: „Muli-kultureller Joghurt. In amerikanischen Universitäten greift ein neuer Sprach-Terror um sich.“ Strukturell und von der Intension ist der Artikel vergleichbar mit dem von Richard Bernstein in der New York Times, „der Ende 1990 das inter-media-agenda setting in den amerikanischen Medien in Gang gesetzt hatte“ (Huhnke 1997). Auch dieser Artikel besteht wie die FAZ Artikel vor allem aus Anekdoten und Geschichten „ohne klare Orts-, Raum- oder Personenbezeichnungen. Eigenständige Recherchen, die auch Befragungen der Gegenseite enthalten müssten, kann die Leserin nicht erkennen. … der SZ-Leser (wird) systematisch - wie in der New York Times ein Jahr zuvor mit den Hyponymen von PC, dem Kanon der Schreckensmetaphorik, vertraut gemacht, mit der ganzen Palette paramilitärischer und martialischer Bezeichnungen: Die „Pc-Brigaden“ nutzen die Universitätenasl „Hauptschlachtfeld“.Diese Sprachpolizisten würden wie McCarthy’s Kommunistenjäger agieren. Zu lesen ist von „PC-Verbot“, „PC-Gespenst“, „PC -Schützen“, „Thought-Police“, „Gedankenpolizei“, „Orwell’sche Sprachauswüchse“, „Unrechtsregime“, „PC-Schützen“, „PC-Hohepriester“, „PC -Polizei“, „Kultur-Separatismus“, „akademische Ayatollas“. Nach Meinung von Brinck habe „pc“ auch schon die Kindergärten „infiltriert“. Brink erklärt auch die „Ideologie des PC“, sie lebe aus Theorien der Literaturwissenschaft, von dem Dekonstruktivismus Jacques Derridas.

Der Spiegel reagiert auf das Thema erst 1993. Matthias Matussek sieht in einer New Yorker Ausstellung der Fotografin Nan Goldin einen „Schauprozeß“. Der Artikel ist durch gehend antifeministisch und „martialisch“ (Huhnke) gehalten: „Ein Kampfbegriff der Black-Power-Bewegung aus den sechziger Jahren macht erneut Karriere „political correctness“. Die politisch Korrekten, eine Sprach- und Denkpolizei radikaler Minderheiten, kontrollieren nicht nur Vorlesungsverzeichnisse oder Feuilletons- sie beherrschen jetzt eine New-Yoker-Museeumsschau.“(Spiegel) Huhnke: Wie die ‚Feministinnen“, denen Spiegel-Männer mit Verve und Haß beharrlich seit den Anfängen der zweiten Frauenbewegung nachstellen, werden auch andere imaginierte „pc“-Befürworter als lust- und lebensfeindlich vorgeführt: „Allerdings: Lust, Witz und Ironie sind den politisch Korrekten ohnehin fremd. Im Whitney Museum an der Madison Avenue, dem Trendsetter-Tempel, ist eine Sammlung von verbiesterten Rechthabern und larmoyanten Dilettant/Innen zu besichtigen, ein Sammelsurium von feministischen und ethnozentristischen Bekenntnissen …“ (Spiegel) Die Ausstellung kommt 1997 nach Deutschland. Über ihr wird in fast allen Medien – außer dem Spiegel – „positiv berichtet“.

Der erste Artikel, der „pc“ in der Zeit thematisiert, stammte von Dieter E. Zimmer: „PC oder: Da hört die Gemütlichkeit auf“. Die Redaktion schickt dem Artikel die Bemerkung voraus, dass die Zimmer-„Thesen“ in der Redaktion sehr umstritten seien.

Eine Ausnahme in der Berichterstattung über gesellschaftliche Prozesse in den USA sei, so Huhnke, in der taz bei der US-Korrespondentin Andrea Böhm für diese Zeit zu beobachten: „Ihre analytische Schärfe, mit der sie auch komplexeste Themen behandelt, ist ungewohnt. Fakten und fundierte Recherchen machen sie für Sprachmoden unempfindlich.“

Entwicklung ab 1993/95:

Der Rest ist bekannt: PC spricht vor allem mittel Alte Männer, insb. auch frustrierte linke Männer an (vgl. Huhnke). PC etabliert sich als politische Metapher im Extremismus der Mitte (vgl. Lohmann). PC verbreitet sich als Kampfbegriff wie ein Lauffeuer in der sich radikal gebenden Rechten (vgl. Diss).

Resümee: Zuschreibung, Herkunft, Art der Verwendung

In Deutschland gab und gibt es keine politische Bewegung, die von sich behauptet, behaupten kann, behaupten will oder behaupten könnte oder müsste „Politische Korrektheit“ zu vertreten – schon gar nicht die Frauenbewegung, weil es kein von ihr geprägter Begriff ist. Auch in den zumeist emanzipatorisch agierenden Diskursen, auf die der Begriff von außen angebracht wird, existiert der Begriff „pc“ vorrangig ironisch und natürlich ebenso ausgrenzend als stigmatisierendes Schlagwort (Vgl. Angriffe von Entzensberger auf die Friedensbewegung etc. – die in der Regel über NS-Analogien geführt werden. Durch die Gleichsetzung Saddam=Hitler wurde der Friedensbewegung „Gutmenschentum“ vorgeworfen.).

Dazu kontrovers: PC-Argument, PC-Argument als Selbstbeschreibung?

GS hat nun versucht das PC-Argument als Selbstbeschreibung darzustellen.

Nach meinem Verständnis müssten wir

• Belege finden, die das Vorhandensein einer solchen Selbstbeschreibung nachweisen
• Stellt sich die Frage nach Relevanz und Funktion für den Diskurs in Deutschland
• Läßt sich pc als Mittel der politischen Kommunikation in einem je spezifischen Diskurs anhand dieser Darstellung des Arguments von GS beschreiben? Wo liegen die Grenzen?

Versuch einer Beschreibung von @GS – du kannst das sicher noch besser ergänzen.

@GS: Doch, doch Political Correctness wurde schon als Selbstbeschreibung verwendet. Der Begriff hat sich dann später nur verselbständigt. Also ich würde sagen:

Political Correctness ist ein politischer Begriff, der durch klare und eindeutige moralische Leitlinien direkt handlungsrelevant sein will. Political Correctness zielt daher auf Unzweideutigkeit und klare Wertungen. Der Begriff ist nicht analytisch, sondern normativ, nicht deskriptiv, sondern präskriptiv. Er soll nicht Diskurse anregen, sondern unterbinden. Im erfolgreichsten Fall sollen die moralischen Setzungen in Gesetzesform gebracht werden (z.B. Antidiskriminierung). Political Correctness verschiebt Aussagen und Diskurse auf die Ebene der Konnotation. Denotationen sind ihr nicht anschlussfähig. Es wird systematisch danach gefragt, was Aussagen für Mitbedeutungen haben und gegen welche Gruppierungen sie sich richten können. Sprechakte werden also immer auf Perlokutionen, also die Wirkung, hin befragt, nicht auf die Illokution, also den Bedeutungsinhalt. Dadurch wird dem Redner eine tatsächliche oder vermeindliche Intention zugeschrieben. Da die Political Correctness mit klaren moralischen Zuschreibungen arbeitet, die von einer kulturellen Mehrheit unhintergfragt geteilt werden sollen, ist der mit dem Vorwurf der politischen Unkorrektheit belegte Sprecher automatisch in einer Defensivposition, auch wenn er inhaltlich recht haben sollte. Die Beziehungsebene zielt auf den Einschluss Dritter, wobei die Inhaltsebene zugunstenn der Beziehungsebene abgewertet wird. Der Begriff zielt nicht auf Realität, sondern auf einen erstrebten Zielzustand. Verschiedene Aspekte der Realität werden aus einer vorurteilsfreien Untersuchung ausgeklammert und gleichsam moralisch kontaminiert. Wer sich dennoch mit diesen Aspekten befasst, wird ein unlauteres Motiv unterstellt. Political Correctness arbeitet also systematisch mit einer Vermischung von Sein und Sollen, was in der Philosophie als Kategorienfehler bezeichnet wird.

Grüße, --andrax 01:43, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Andrax, gut wiedergegeben. So würde ich das sehen. Feilen an Formulierungen kann man natürlich immer. Gruß --GS 17:23, 2. Feb 2006 (CET)

Fein. Ich hätte bei den vorausgestellten Fragen ja mit einer Kontroverse gerechnet. Fragen: Teil 1: Würde deine Argumentations-Darstellung nicht generell auf jede moralisierende politische Äußerung zutreffen? Trifft sie nicht genauso auf die Argumentation derjenigen zu, die die Chiffre "pc" tatsächlich benutzen? - Meiner Meinung nach ist sie a) verallgemeinerbar b) kann nicht eine moralisierende Argumentation mit "pc" gleichgesetzt werden. Teil 2: Muss dabei nicht zwischen einer moralisch berechtigten Argumentation und eine moralisierenden Argumentation unterschieden werden? (Beispiel: In der Anti-Vietnam-Bewegung wurde moralisch argumentiert, Gegen Habermas argumentiert die FAZ mit "pk" moralisierend, weil damit ein völlig sachfremdes Interesse (Selbstbewuß!te Nation / Historikerstreit) angesprochen ist.) Grüße, andrax 19:51, 2. Feb 2006 (CET)

Naja, der Terminus "Correct" verweist ja schon auf ein normatives Urteil. Du kannst PC als Anwendungsfall einer politischen Moralisierung verstehen. Es funktioniert aber nicht jede Moralisierung so. Eine andere Moralisierung könnte lauten: jeder darf seine Meinung sagen, es ist nicht gut, wenn jemand vorschreibt, was ein anderer zu sagen hat. Moral liegt immer vor, wenn stark gewertet wird. Die spezifische Variante der PC ist die der Kontaminierung von Begriffen. Gruß --GS 20:42, 2. Feb 2006 (CET)

Kontaminierung ist in diesem PC-Diskurszusammenhang schon ein zwielichtige Zuschreibung. So ließe sich sagen, eine Sprachkritik wird mittels Zuschreibung "pc" kontaminiert. Die Äußerung, ein Begriff sei kontaminiert kann als Klage eines Rassisten verstanden werden, der dafür die Sprachkritik verantwortlich macht, statt seinen eigenen Denkmustern. Es ließe sich auch sagen, der kritisierte Begriff ist durch eine damit verbundene rassistische Praxis etc. kontaminiert. Wird das gesagt? Wie willst du dabei ausschließen, dass das Argument der Spezifizierung vor allem nur eine weitere Mutmaßung und Zuschreibung bleibt, die das Konstrukt "PC" verstärken? -- andrax 21:07, 2. Feb 2006 (CET)

Du denkst offenbar in genuin politischen Kategorien. Ich denke theoretisch. Diese Fragen stellen sich mir nicht, wenn ich untersuche wie Begriffe wirken. --GS 21:15, 2. Feb 2006 (CET)

Politische Rhetorik wie "pc" wirkt in einem politischen (oder auch entpolitisierten) Szenarium - irgendwann auch nicht mehr. Deshalb können wir das Szenarium nicht ausblenden. Dein theoretisches Modell ist logisch, aber auch funktional. Und da stellt sich wieder die Frage: für wen, was, wo und wozu? Ohne Antworten auf diese Fragen, wird das Modell zum willkommenen Bestanteil des "pc"-Diskurses, kann ihn aber nicht tiefer erklären. --andrax 21:33, 2. Feb 2006 (CET)

Die Funktionsweise kann auch selbstbezüglich werden, wenn Du das meinst. Sorry, dass ich nicht mehr mitdiskutiere, aber ich habe völlig den Überblick auf dieser Seite verloren. Gruß --GS 22:56, 4. Feb 2006 (CET)

• Gibt es Argumente, die dagegen sprechen, „pc“/“pk“ als politisch besetzten Begriff in der moralisierenden politischen Kommunikation anhand seiner Diskurse darzustellen? andrax 14:22, 4. Feb 2006 (CET)

Nein, im Gegenteil, ich fände es richtig und wichtig! Gruß --GS 13:03, 7. Feb 2006 (CET)

Politische Korrektheit in Aktion anhand dieser Diskussionsseite

Hier hat man live beobachten können, was politische Korrektheit bedeutet:

• Ich habe einen (politsch unkorrekten) Fakt gepostet, nämlich, dass es Unterschiede bei IQ-Tests zwischen Ethnien oder dem was in den USA "race" genannt wird. - Und dass das der politischen Korrektheit in der Geschichte und heute nicht passt.

• Ich habe nirgends irgendeine auch noch so kleine Andeutung über die Herkunft dieser Unterschiede gemacht. (Habe jetzt extra nochmal mein erstes Posting überprüft, nirgends ist die Rede wie stark die Unterschiede von Genetik oder von woanders kommen)

• Es wurde versucht meinen Beitrag zu zensieren
• Persönliche Angriffe und Beleidigungen
• Ablenkungsmanöver (z.B. auf die Frage woher diese Unterschiede kommen) Witzigerweise stimmen die politisch korrekten mit diesen Ablenkungsmanöver dem Fakt zu, nämlich dass Unterschiede existieren.
• Immer größere Entfernung zum eigentlichen Thema, nämlich dem Gegensatz zwischen politscher Korrektheit und faktischer Korrektheit.

Lustigerweise war die Diskussion IMMER sofort zu Ende wenn ich darauf aufmerksam gemacht habe, dass man mit der Aussage "die Unterschiede sind kulturell/gesellschaftlich bedingt" bereits zu dem was ich als faktische Korrektheit bezeichnet habe zugestimmt hat.

Anorak scheint ja auch zuzugeben, dass es das "Phänomen" gibt: "Das aber ist ein soziales Phänomen und kein biologisches."

Das ganze Thema ist so politisch geladen, dass sich die politische Korrektheit sogar selbst widerspricht:

1 - Auf der einen Seite wird behauptet, es gibt keine Unterschiede 2 - Auf der anderen Seite wird behauptet, die Unterschiede seien sozial begründet und nicht biologisch/genetisch.

Ja was den nun? Wenn es keine Unterschiede gibt, warum will man sie dann sozial begründen?

Traurig, wirklich.

Manfred

Heißt das, Du begründest die festgestellten Unterschiede genetisch? --KarlV 09:42, 8. Feb 2006 (CET)

Nein, das heißt es nicht, wie oft muß ich das denn noch wiederholen? Manfred

Lass mal Karl. Der Benutzer ist gesperrt und seine edits sind hier deshalb ohnehin zu löschen. Was einige gerade deshalb nicht beliebt, weil sich über "Zensur" schön an Rassismen sich weiden lässt. Und: Trolls sollte man auch nicht füttern. Grüße, andrax 12:37, 8. Feb 2006 (CET)

Ach so - Haben Rassisten nicht ihre eigene Homepage samt Forum, wo sie an ihrem IQ arbeiten können? --KarlV 13:17, 8. Feb 2006 (CET)

Schon wieder Löschung

Ich weise unter Protest darauf hin, dass Benutzer andrax schon wieder Beiträge anderer Nutzer gelöscht hat. Diesmal den ganzen Absatz "Themenerweiterung" mit allen zugehörigen Unterthemen und Folgebeiträgen. Anorak 11:57, 9. Feb 2006 (CET)

Dann mach dir die Arbeit und sondere die verwertbaren Beiträge raus, der Grossteil ist Müll. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 12:16, 9. Feb 2006 (CET)

Wikipedia:Diskussionsseiten:

*Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. Eine kleine Ausnahme bilden Rechtschreibfehler.

Anorak 12:25, 9. Feb 2006 (CET)

ich denke, dass "verändere nicht" ist zu verstehen als "verfälsche nicht". eine löschung ist etwas anderes als eine verfälschung. allerdings wäre es besser die sachen ins archiv zu verschieben als sie zu löschen. -- Schwarze feder 13:17, 9. Feb 2006 (CET)

Hier nur zum Thema. Alles andere wird ins Archiv verschoben oder gelöscht. Es gibt kein Recht darauf, hier sachfremde Dinge einzustellen. Das ist die Diskussionsseite eines Artikels. Sonst nichts. Löschungen von themenfremden Aussagen sind nicht unüblich und vor allem sinnvoll. Wenn etwas zum Thema dabei war, poste es erneut. Es gilt: Wikipedia:Bitte nicht stören. Achso, auch mal lesen: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. --GS 12:36, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habe nichts "Sachfremdes" eingestellt. Gegen jedwede Löschung gibt es Protest. GS, informiere Dich über Meinungsfreiheit. Anorak 12:42, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Du es auf Störung anlegst. Dass ist hier keine Meinungsseite. Wenn Du es auf Meinung anlegst, mache einen Weblog auf. Hier geht es um Fakten und jetzt EOD. --GS 12:59, 9. Feb 2006 (CET)

Das ist sehr wohl eine Meinungsseite und hier herrscht Meinungsfreiheit. Das haben euch etliche andere Leute schon erklärt. Deine Bezeichnung von Meinungsfreiheit als "Störung" ist allerdings aufschlussreich. Anorak 13:47, 9. Feb 2006 (CET)

• Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass wir hier an der Zusammenarbeit für die Erstellung einer Enzyklopädie arbeiten? Das ist gerade die Diskussionseite für die Erstellung des Artikeles "Politische Korrektheit" und dienst dazu sich auszutauschen, wie man den Begriff am besten erklärt. Das ist keine Meinungsseite - kein Forum - kein Sammelsurium von Opinions. Einzig Dein Verhalten ist aufschlussreich. --KarlV 13:53, 9. Feb 2006 (CET)

Für den regel- und orndnungsliebenden Anorak:

• Wissen für Information: Das Löschen irrelevanter Artikel und Informationshäppchen („Informationsvernichtung“) ist keine Zensur, sondern Service für den Leser. Die allwissende Müllhalde liegt nebenan. (Deppenregeln).

Gruß --GS 14:00, 9. Feb 2006 (CET)

Von Sonstwem

• Ich denke, dass Benutzer Anorak hier seine ganz private Ansicht was PC eigentlich ist gründlich überdenken sollte. Ich denke die Faktenlage läßt schon den Schluß zu, dass PC ein Phantom ist. PC - das sind immer nur die "anderen". --KarlV 10:00, 9. Feb 2006 (CET)

Karl, laß uns nicht die ganze Diskussion nochmals wiederholen - es ist doch alles gesagt! Erwäge doch bitte auch die Option, daß auch Dein Verständnis von PC Deine private Ansicht sein könnte, die vielleicht von andrax, Schwarze Feder und sogar noch weiteren Diskutanten geteilt wird, genauso wie die Auffassung die Anorak vorgestellt hat von Dr. Meierhofer und von mir (und vermutlich von vielen anderen, die nur längst genervt sind und nicht mitbekommen, daß wir hier mal wieder zu immer gleichen Dingen rumdisputieren) geteilt wird. Mir erscheint die Gliederung, die Anorak vorgeschlagen hat, eine gute Grundlage um beide Sichtweisen darzustellen. --Raubfisch 10:24, 9. Feb 2006 (CET)

Anorak achtet nicht auf das Verfallsdatum seiner Worte. @Raubfisch - Es geht hier nicht um Meinungskämpfe. Wenn du etwas beizutragen hast, dann mit Belegen. -- andrax 10:31, 9. Feb 2006 (CET)

• In diesem Minenfeld der Kontroverse bin ich sehr für Quellen und Belege. Meine private Ansicht ist also, dass in dem Artikel PC nach Fakten belegt dargestellt werden soll. --KarlV 10:55, 9. Feb 2006 (CET)

Wenn ihr euch gegen alles sperrt, was nicht dem linken Stammtisch-Konsens entspricht, kommen wir nicht weiter. Anorak 11:45, 9. Feb 2006 (CET)

• So - ist das also Deine Meinung? Wer also Belege und Fakten auf den Tisch bringt fröhnt einem linken Stammtisch-Konsens? --KarlV 13:44, 9. Feb 2006 (CET)

In meinem Gliederungsvorschlag ist Platz für die linke Position. Aber nur ein Platz unter mehreren, sie wird darin beschreibend dargestellt. Beschreibend, also im Konjunktiv, nicht Indikativ. Es gibt andere Interpretationen, denen ebensoviel Platz einzuräumen ist, und die ebenso beschreibend darzustellen sind. Dass es diese anderen Interpretationen gibt, ist ja wohl genauso belegt. "Der linke Stammtisch" zieht es jedoch vor, das alles zu ignorieren, und will seine Fassung als alleinige übriglassen. Denk doch mal darüber nach, was das bedeutet. Anorak 13:58, 9. Feb 2006 (CET)

• Sorry, dass ich mich dazwischenschiebe. Wenn jeder der Belege möchte "links" ist bzw. jeder, der nicht Deiner Meinung ist ebenfalls, möchte ich nicht wissen wo Du stehst (denn ich stehe nicht "links" - muss ich etwa eine frühere Ausage revidieren?). --KarlV 14:09, 9. Feb 2006 (CET)

Vielleicht lässt Du einfach die Polemik mal stecken. Anorak 14:39, 9. Feb 2006 (CET)

• Dann geht doch mit gutem Beispiel voran! --KarlV 14:41, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Anorak, Du hast recht, wir wollen hier weder links noch stammtisch. Wir wollen WP:NPOV, Verifizierbarkeit und Verzicht auf Primiärrecherche. Wenn sich alle daran halten, sollte es keine Probleme geben. Jede Aussage bitte mit Verweis auf maßgebliche Sekundärliteratur belegen. --GS 14:03, 9. Feb 2006 (CET)

Gegenvorschlag

Um einer einseitigen politischen Sichtweise vorzubeugen, der Versuch einer neutralen Darstellung.

Definition

Politische Korrektheit im engen Sinne ist der Versuch, aus politischen Beweggründen bestimmte Redewendungen zu tabuisieren und/oder neue Redewendungen einzuführen.

Im weiteren Sinne wird p.K. auch als Tabuisierung bestimmter politischer Positionen verstanden.

Meist, aber nicht ausschließlich, bezieht p.K. sich auf politische Anschauungen aus dem links-alternativen Spektrum. Der Begriff tritt selten als Selbstbeschreibung auf, sondern wird meist von außen zugeschrieben, überwiegend in negativ wertender Absicht.

Herkunft des Begriffs

Der Begriff political correctness entstand in den USA im Rahmen dortiger politischer Debatten und wurde in der ersten Hälfte der 1990er Jahre im deutschsprachigen Raum übernommen. (Hier könnte eine Darstellung der USA-internen Debatten und der Etymologie folgen, sobald darüber genaueres bekannt ist.)

Beispiele für Phänomene, die als p.k. bezeichnet werden

Hier kann jeder seine Lieblingsbeispiele auflisten und beschreiben, vieles steht schon gut beschrieben im Artikel und kann 1:1 übernommen werden

• Binnen-I
• Sinti und Roma
• Entsorgungspark
• BRD

usw. usf.

Deutungen des Begriffs

Begründung für "politisch korrekte" Sprache aus der Sicht ihrer Befürworter

Steht vieles auf der Diskussionsseite, müsste ins Reine geschrieben werden

Kritik aus linker Sicht

Gibt's auch, sollte erwähnt werden

Kritik aus bürgerlicher Sicht

Steht vieles auf der Diskussionsseite

Verwendung des Begriffs in der politischen Debatte

von rechts

von links

von sonstwem

Ich denke, diese Grobgliederung wird dem Thema gerecht und könnte als NPOV durchgehen, Inhalte wären nachzutragen, und dann bitte bitte bitte ohne die eigene Politmeinung einzubringen.

Der Vorschlag von Nick1964 betont zu sehr die Interpretation, dass der PC-Vorwurf nichts als eine Taktik von Rechtsextremen sei. Das ist, seid mir nicht böse Junx und Medelz, ne linke Verschwörungstheorie und heftig POV. Es ist OK das einzubringen, aber nicht als Kernthese sondern als eine von mehreren gleichwertigen Interpretationen. In meiner Gliederung wäre dafür im Punkt "Verwendung des Begriffs in der politischen Debatte" Platz.

Güßle Anorak 06:13, 9. Feb 2006 (CET)

Lass dir bitte meinen Beitrag vorlesen und erklären, bevor du deine eigenen Verschwörungstheorien auf andere überträgst. --Nick1964 00:59, 10. Feb 2006 (CET)

Keine Zustimmung

• jeder seine Lieblingsbeispiele auflisten - Das beschreibt sehr gut deine Herangehensweise. Wir sind hier nicht im Kindergarten und ich engagiere mich hier nicht, um deinen Spieltrieb zu befriedigen. Nur belegbares Wissen.
• Schon die Gliederungsebenen zeugen von Unkenntnis in der Sache. Politische Kommunikation und ihre Begriffe sind etwas komplexer darzustellen. Wir hatten uns auf die Darstellung der Diskurse geeinigt. Ohne Literatur und Quellenangaben werde ich deine Äußerungen nicht mehr ernstnehmen können, weil du dich offensichtlich noch immer nicht mit dem Thema beschäftigt hast. andrax 16:26, 9. Feb 2006 (CET)

• Allerbilligste Polemik. Eine Gliederung benötigt keine Quellen, da sie keinen Inhalt hat sondern nur ein Gerüst vorgeben soll.
• Die Aussagen, die verschiedene Leute dort reinzuschreiben gedenken, sind selbstverständlich zu belegen. Muss man das dazuschreiben?
• Ihr habt euch mangels Argumenten darauf eingeschossen, mir und anderen "mangelnde Quellen" vorzuwerfen. Das ist eine blöde Leider. Ich habe alle Fakten, die ich behaupte, auch belegt. Ihr macht echt nur Propaganda Junx, und das nicht mal gut. Anorak 17:27, 9. Feb 2006 (CET)

Wer (außer dir) sagt, dass „BRD“ (oder die Tabuisierung) PC sei? Wo ist das belegt? --Nick1964 22:49, 10. Feb 2006 (CET)

Themenerweiterungen

Folgendes zur Diskussion für die Aufnahme in den Haupttext. Die Formulierungen sind noch uns Unreine, und ich weiß auch dass manches in der Form POV ist. Man müsste die Sachverhalte neutral umformulieren, das wäre noch zu leisten.

Das gehört in Sprachregelung und Sprachkritik. Sprachkritik wird zuweilen ein Objekt der Zuschreibung von pc. Unser Job ist es darzustellen, wie PC funktioniert und nicht, PC zur Anwendung zu bringen. Da verwechselst du etwas grundsätzlich. andrax 14:34, 4. Feb 2006 (CET)

Wie jetzt, das ist doch ein Beispiel wie PC funktioniert. Anorak 08:19, 5. Feb 2006 (CET)

Falsch. Das sind Beispiel aus der Sprachkritik. Wo sind die Belege, dass sie mit PC begründet worden sind. Also bitte keine Theoriefindung und PC-Selbstanwendung. andrax 02:11, 6. Feb 2006 (CET)

Und das sagst Du mit Deinen kilometerlangen Selbstbeweihräucherungstraktaten.

ad 1: Ich beschreibe Mechanismen von PC-Begründungen, also gehört's zum Thema PC.

ad 2: Möglicherweise kann es auch in andere Themen gehören, die mich hier aber weniger interessieren. Das widerlegt jedoch nicht, dass es auch zu PC gehört. Ein Faktum kann ja zu mehr als einen Lemma passen, newohr?

ad 3: Quellen für vorgebliche, aber falsche PC-Etymologie finden sich z.B. im schon verlinkten en:womyn. Für die deutschen PC-Argumentation kann ich noch Quellen suchen, finden sich ja genug im Netz. Quellen für die tatsächlichen Etymologien sind die schon angegebenen Wörterbücher.

Anorak

Nachgetragen ein Beispiel für PC-Behauptungen bzgl. "man" http://www.frauensprache.com/man.htm

Vorsicht beim Lesen. Dieser Text vermischt auf vertrackte Weise Zutreffendes mit herrlichem Blödsinn, die Abgrenzung ist für den Laien nicht offensichtlich.

Soll ich auch noch Belege für falsche Etymologien von "Zigeuner" und "Neger" bringen, oder reicht das für's erste? Anorak 11:05, 6. Feb 2006 (CET)

Einige praktische Erkenntnisse wären natürlich nicht schlecht, zum Beispiel, wie die „Alten“ reagieren, wenn du sie „Greise“ nennst und warum die an der Zookasse immer voll bezahlen, weil sie die PC-Monstrositäten „Rentner“, „Pensionäre“ und „Senioren“ nicht verstehen. --Nick1964 22:57, 10. Feb 2006 (CET)

Falsch. Du konstruierst Mechanismen von PC-Begründungen. Was du mit deinem "Beleg" auch sehr schön vorführst. Dort findet sich keine Begründung, die mit pc argumentiert. Es ist offensichtlich, dass du auf Sprachkritik mit pc reagierst. Komm da mal von runter. andrax 16:47, 6. Feb 2006

Ich habe nichts ausgedacht, das ist alles real, und meine Analyse ist - bei aller Bescheidenheit - brilliant und scharfsinnig. :) Was Du mit Deinem "Konstrukt"-Vorwurf meinst, ist völlig unklar. Vielleicht möchtest Du Dein Argument noch mal ins Reine schreiben, es ist nichtmal klar was Du damit überhaupt meinst. Anorak 17:40, 6. Feb 2006 (CET)

@andrax nachgehakt wegen "konstruiert".

Ich behaupte:

• Sprachliche Kontrollphänomene wie z.B. das "Binnen-I", die Ersetung von Vokabeln wie "Neger", "Zigeuner" usw. sind real.
• Ebenfalls real ist, dass bestimmte Menschen auf andere Menschen Druck ausüben, diese sprachlichen Veränderungen mitzumachen.
• Diese Erscheinungen haben einen gemeinsamen Ursprung: Sie kommen aus denselben sozialen Gruppen und haben vergleichbare Motivation.
• Es macht deshalb Sinn, dieses Phänomen, mit einem gemeinsamen Begriff zu bezeichnen.
• Der etabllierte Begriff dafür ist, ob es uns gefällt oder nicht, "politische Korrekteit".

Welche dieser Aussagen bestreitest Du?

• 1. Du bist der Meinung, dass niemand das "Binnen-I" oder Ersatzvokabeln für "Neger" und "Zigeuner" benutzt.
• 2. Du bist der Meinung, dass niemand auf andere Menschen Druck ausübt, diese Sprachänderungen mitzumachen.
• 3. Du bist der Meinung, dass diese Phänomene zwar existieren, aber verschiedenen Ursprungs sind, also nicht aus denselben sozialen Gruppierungen stammen und/oder verschiedene Motivation haben.
• 4. Du bist der Meinung, dass sie existieren und denselben Ursprung haben, dass aber eine gemeinsame Bezeichnung nicht sinnvoll sei.
• 5. Du bist der Meinung, dass eine gemeinsame Bezeichnung sinnvoll sei, lehnst aber den Begriff "politische Korrektheit" ab und bevorzugst einen anderen. Wenn ja welchen?

Danke Anorak 06:35, 7. Feb 2006 (CET)

Dein Problem ist, dass du dich nicht darauf einlässt den Begriff "pc" erstmal neutral zu beschrieben, sondern sofort kritisierst. Als Autor eines Artikels muss man aber in der Lage sein einen Sachverhalt neutral zu beschreiben, auch wenn man seinen Inhalt absolut nicht vertreten kann.

Ich verstehe eigentlich die ganze Problematik hier nicht. pc ist der Entwurf einer "gerechten", nicht ausgrenzenden Sprache. Das kann man erstmal ganz normal beschreiben. Ob es ein guter Versuch ist oder nicht ist dabei erstmal egal. Das was hier passiert ist die Vermischung von Definition und Kritik. Die Kritik kommt aber nach der Beschreibung und muss dann auch seinen Platz in dem Artikel haben. Anki64 09:58, 10. Feb 2006 (CET)

Anki64, vielleicht bringt ja ein neuer Teilnehmer einen neuen Ansatz in die Diskussion. Insofern schön das Du mitmachst. Das Problem besteht doch wohl (unter anderem) auch dadrin, daß erstens die Behauptung, eine bestimmte Sprache sei gerecht, eine andere Form der Sprache dagegen ausgrenzend, schon mal wertend ist und damit immer Konflikte auslöst. Zweitens hast Du mit Deinem Satz "pc ist der Entwurf einer "gerechten", nicht ausgrenzenden Sprache" einen wunderbaren Versuch einer Kurzdefinition gebracht, der aber hier von der aktiven Gegenposition immer wieder negiert wird. Die Gegenposition versucht hier darzustellen (ich verkürze, weil ich einfach nicht die Zeit habe immer wieder die gleichen Dinge hier aufzuschreiben), daß es Politische Korrektheit in Deutschland gar nicht gäbe, sondern dieser Begriff nur als rechter Kampfbegriff zur Zurückdrängung emanzipatorischer (und damit gerechter?) Bewegungen eingeführt worden sei. Unser Problem ist, daß bei diesen unterschiedlichen Sichtweisen es anscheinend nicht gelingt, den Begriff "PC" so zu beschreiben, daß beide Seiten die Beschreibung als neutral ansehen. Kannst Du eine neutrale Definition von PC anbieten? Eine, die nicht ein Vorverständnis davon, was "gerechte Sprache" sei zum Teil der Definition macht - und damit selbst wieder ausgrenzend wird? --Raubfisch 11:45, 10. Feb 2006 (CET)

Eine der wichtigsten Anforderungen an Definitionen ist, dass sie nicht selbst eine Wertung enthalten. Das Attribut "gerecht" ist aber bereits wertend. Anorak 15:17, 10. Feb 2006 (CET)

@Anorak: Ist "gerecht" auch schon wertend, wenn es sich dabei um einen Entwurf (für dich: "Versuch") handelt? Troll nicht so rum und häng dich nicht an einzelnen Sätzen auf, bevor der Benutzer nicht eine komplette Fassung vorgelegt hat. Irgendwie hab ich das Gefühl, als ob du an der Feststellung "Der Himmel ist blau." auch noch etwas wertendes finden würdest.. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 15:25, 10. Feb 2006 (CET)

Ja das Attribut "gerecht" ist wertend, weil es der PC von vornherein gute Absichten unterstellt. Das ist deswegen ein Problem, weil die guten Absichten nicht Konsens sind. Ein Teil der Kritik an PC bezweifelt das nämlich, sondern unterstellt ganz andere, weniger gute Absichten. Diese Kritik würde mit dieser Definition von PC bereits von vornherein als falsch erklärt, und das geht natürlich im Sinne einer neutralen Darstellung nicht.

Vergleiche bitte mit meinem ersten Entwurf: "Politische Korrektheit im engen Sinne ist der Versuch, aus politischen Beweggründen bestimmte Redewendungen zu tabuisieren und/oder neue Redewendungen einzuführen." Diese Definition nennt keine Beweggründe der PC und wertet sie auch nicht. Das ist Absicht, weil tatsächliche, vermeintliche oder vorgeschobene Beweggründe sowie deren Bewertung strittig sind. Und zwar nicht nur zwischen uns hier sondern gesamtgesellschaftlich. Selbstkritisch kann ich zu meiner Formulierung noch anmerken, dass das Wort "tabuisieren" einen negativen Beiklang hat. Der negative Klang war nicht meine Absicht, aber mir fiel kein neutraleres Verb für den Sachverhalt ein, der damit ausgedrückt werden soll. Vielleicht hat jemand einen anderen Vorschlag. Du siehst, ich lege auch meine eigenen Formulierungen auf dieselbe Goldwaage.

Und ich denke es ist völlig richtig, extrem penibel jede Aussage, jedes Wort, jede daraus folgende Implikation sehr kritisch auf POV abzuklopfen. Gerade bei politisch sensiblen Themen muss man das. Und solange hier eine Stammtischmehrheit einer bestimmten politischen Ausrichtung dominiert, die ihre parteiische Position zu Unrecht als neutral betrachtet, die gegen jede Kritik nur Breitseiten und ad hominems fährt, ist so eine supergenaue Gegenposition notwendig und sehr heilsam. Anorak 06:50, 11. Feb 2006 (CET)

Ich spar mir jetzt die ausführliche Kommentierung zu Stammtischmehrheit, nur Breitseiten und ad hominems - du wirst da deinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht und könntest dich mal selbst genauer reflektieren. Zu deiner Definition: Versucht doch mal den Gegenstand deiner Definition genauer zu bestimmen. Z.B. so wie du bei Himmel erstmal bestimmen kannst, was damit gemeint ist. Oder etwas einfacher: Auto. -- andrax 10:01, 11. Feb 2006 (CET)

Es ist völlig Wurst was du für real hältst - es geht nicht um deine Zusammenreimungen. Ich kann dir leider mal nur das Niveau eines 8jährigen, der seine Eltern nerven will bescheinigen. Wann kommen die Inhalte samt Belege? --Barb 18:11, 6. Feb 2006 (CET)

Arrogant, patzig, ignorant. Kümmer dich mal lieber um die von die von Dir verursachte Seitensperrung. Anorak 06:09, 7. Feb 2006 (CET)

Politische Korrektheit und Etymologie

Ich beschränke mich bei der Etymologie auf Deutsch und Englisch als den meisten Lesern vermutlich geläufige germanische Sprachen. Zunächst eine kurze Darstellung der Fakten:

man

Der Wortstamm man geht zurück auf germanisch *mannaz "Mensch";. Die vermutete indoeuropäische Wurzel ist *men "denken", daraus u.a. auch dt. mahnen, lat mens "Geist", (daraus entlehnt div. Fremdwörter im Dt. wie z.B. Mentalität, Mentor). Urverwandt ist auch frz. mentir "lügen", daraus wiederum entlehnt dt. dementieren (wörtl. "ent-lügen"). Man wäre demnach zu deuten als "denkendes Wesen".

Die Urbedeutung "Mensch" ist in vielen aus diesem Stamm abgeleiteten Wörtern im modernen Deutsch und Englisch erhalten. Deutsch u.a. den Pronomen man, jemand, niemand, dem Substantiv Mensch selbst (verschliffen aus der adjektivischen Ableitung *männisch). Im Englischen z.B. im Substantiv man, in mankind, sowie woman (aus Altenglisch vif-man, wörtlich "weiblicher Mensch").

Das ebenfalls aus dieser Wurzel stammenden dt. Substantiv Mann hat abweichend eine Bedeutungsverengung erfahren, und bedeutet seit geraumer Zeit nur noch "männlicher Mensch". Im Englischen ist parallel dieselbe Entwicklung bei man passiert, dort jedoch nur teilweise vollzogen, so dass man dort noch beide Bedeutungen hat.

Der Wortstamm wer (nicht verwandt mit dem Fragepronomen) aus germanisch *were "Mann" hat indoeuropäische Verwandte u.a. in lat. vir (daraus entlehnt u.a. viril). In älteren Stufen des Englischen wurde daraus die Zusammensetzung waep-mann "Mann" symmetrisch zu vif-mann (s.o.) gebildet. Im modernen Deutsch ist dieser Wortstamm fast ausgestorben, da er durch die Bedeutungswandlung von Mann überflüssig wurde. Erhalten ist er noch im Werwolf und in Welt (Im Deutschen ist das r weggefallen, erhalten ist es noch in engl. world und niederl. wereld).

(Quellen: Kluge Etymologisches Wörterbuch der Deutschen Sprache, Duden Herkunftswörterbuch)

In manchen politisch korrekten Texten im Deutschen wurde nun das Pronomen man durch neugeprägte Pronomen ersetzt, teilweise durch frau, teilweise durch mensch. Die Begründung lautete, dass man Überbleibsel einer männerdominierten Sprache sei. Das ist jedoch falsch, wie die skizzierte Etymologie zeigt.

Im Englischen wurde teilweise woman durch womyn ersetzt. Als Begründung wurde angeführt, dass woman eine Ableitung von man sei (was zutrifft), und damit die Frau als Abwandlung des Mannes charakterisiere (was angesichts der wirklichen Etymologie nicht zutrifft). Tatsächlich wurde durch diese Veränderung derjenige Wortbestandteil eliminiert, der Frauen als menschliche Wesen bezeichnet, was sicher nicht in der Absicht der Erfinder lag.

In beiden Fällen sind also die Zuschreibungen der politischen Korrektheit irrig und sogar kontraproduktiv.

Umgekehrt interessant ist, dass Welt auf ein altes Wort für "männlicher Mensch" gebildet ist. Die Erfinder des Wortes scheinen der Meinung gewesen zu sein, dass die Welt dem Manne gehöre, aber nicht der Frau. Dies wäre im Sinne der politischen Korrektheit als Ausdruck eines männerdominierten Weltbildes deutbar, dieses Mal mit unzweifelhaft zutreffender Etymologie. Merkwürdigerweise gilt Welt jedoch nicht als politisch unkorrekt. Hier ist eine gewisse Inkonsequenz zu bemerken. --Anorak

Scheint mir auf der Spezialseite Feministische Linguistik besser aufgehoben. Aus deiner Sicht in einem Abschnitt, der sich mit der Kritik beschäftigt. Hier könnte man das zwar andeuten, aber nicht en détail ausführen. --Nick1964 23:26, 31. Jan 2006 (CET)

Wissenschaftliche Weltanschauung ist ein Oxymoron, davon möchte ich mich fernhalten. :) Es geht mir um den Kontext "falsche Etymologien der PC", das man-Beispiel war nur der erste Aufhänger. Die weiteren Beispiele haben nichts mit Mann/Frau zu tun, wären bei feministischen Themen also ohnehin falsch aufgehoben. Aber zu politischer Korrektheit würden sie passen, das ist das verbindende Oberthema. Anorak 07:12, 1. Feb 2006 (CET)

Weitere Beispiele

Falsche Etymologien behauptet PC teilweise auch für Zigeuner, Neger u.a. inkriminierte Vokabeln. Die Details wären noch nachzutragen, sobald das Thema an sich akzeptiert wird.

anorak: "behauptet PC". wir sind doch schon sehr viel weiter hier. wie soll das gehen, dass ""PC behauptet"? ärgerlich. --Schwarze feder 10:59, 1. Feb 2006 (CET)

Extra for you: s/behauptet PC teilweise/behaupten manche Anhänger politisch korrekter Sprache/g;

Muss man/frau denn jedes Wort auf die Goldwaage legen? Das Gemeinte geht doch klar aus dem Kontext hervor. Was gibt es da zu ärgern? Anorak 11:18, 1. Feb 2006 (CET)

es geht darum, dass es kein einheitliches subjekt gibt, welches mit "pc" übersetzbar wäre. dieses konstruierst du aber, wenn du schreibst: "pc behauptet". es geht nicht darum wörter auf die goldwaage zu legen, sondern darum, zu ergründen, wie der anti-pc-diskurs funktioniert. --Schwarze feder 17:01, 1. Feb 2006 (CET)

Wie alle gesellschaftlichen Strömungen ist PC ein diffuses Phänomen, das keine klare Abgrenzung hat. Das heißt aber nicht, dass solche Strömungen nicht existieren würden, oder dass sie eigenschaftslos seien. Natürlich erfordert die Beschreibung solcher diffusen Eigenschaften eine Verallgemeinerung, die Typisches von Untypischem trennt. Das allein macht die Beschreibung aber weder falsch noch zum "Konstrukt". Verallgemeinerung ist notwendiger Teil jedes Erkenntnisprozesses, das ist also kein gültiger Vorwurf.

Ein gültiger Vorwurf könnte sein, dass ich falsch verallgemeinere, indem ich Untypisches betone.

Dazu: In vielen PC-Diskursen wird gar nicht etymologisch argumentiert. Es kommt aber teilweise vor, und zwar häufig genug dass es signifikant ist.

Ich habe deshalb bereits abgeschwächt formuliert: "manche Anhänger behaupten ...". Wenn aber etymologisch pro-PC argumentiert wird, wird aus meiner Erfahrung fast immer von falschen oder verfälschten sprachwissenschaftlichen Behauptungen ausgegangen. Das ist sehr auffällig. Diese Beobachtung war überhaupt Ausgangspunkt meines Erweiterungsvorschlags.

Anorak 17:53, 1. Feb 2006 (CET)

Politische Korrektheit und Grammatik

Folgende Prägungen können in freier Wildbahn beobachtet werden, alle ernstgemeint und ohne Ironie:

• Mitgliederinnen: Das Mitglied ist natürlich Neutrum und hat weder eine weibliche noch eine männliche Ableitung
• Abgeordnetinnen: Der Abgeordnete, die Abgeordnete sind gebildet auf das Partizip Perfekt von abordnen
• Studierendinnen: Der Studierende, die Studierende sind gebildet auf das Partizip Präsens von studieren, übrigens selbst bereits eine politisch korrekte Vermeidungsform für Studenten

Diese Prägungen sind alle ungrammatisch und offenbar gedankenlos geprägt nach der impliziten Regel, dass an jeden Plural auf -er eine feminine Form auf -erinnen bildbar sei.

Anorak 21:19, 31. Jan 2006 (CET)

Das überschneidet sich mit Satire. Ich vermute, dass damit eine Art Reflex, in der Abkehr vom Genus möglichst überall das "in" einzuführen, von manchen übertrieben wird. In der Politik ist bekanntlich am Rand kein Mittel zu primitiv. Ob das jedoch ein Argument gegen eine Bewegung ist, die das möglicherweise mit ähnlicher Vehemenz wie du ablehnt und sich ansonsten ernsthaft mit Problemen beschäftigt, die es tatsächlich gibt? Wir brauchen das wahrscheinlich auch hier nicht zu diskutieren, weil das ebenso wie dein Beispiel oben besser im Zusammenhang mit der feministischen Sprachforschung betrachtet wird. --Nick1964 23:38, 31. Jan 2006 (CET)

http://www.google.de/search?hl=de&q=studierendinnen

http://www.google.de/search?hl=de&q=abgeordnetinnen

Die Mehrzahl der Hits ist nicht satirisch gemeint.

http://www.dir-info.de/literatur/begreifen/r53.html

Ein (anscheinend) Insider mokiert sich über die sprachliche Gedankenlosigkeit seiner Mitmenschen aus der "Szene".

Ich verstehe nicht, warum Du die Diskussion ablehnt. Das gehört meines Erachtens zum Kernthema. Anorak 06:57, 1. Feb 2006 (CET)

Worin siehst du das Kernthema? Sprachliche Gedankenlosigkeit von Mitmenschen aus/in einer Szene? Wir hatten uns inzwischen darauf geeinigt, dass PC eine Fremdbezeichnung ist und so etwas wie ein Phantom. Ob und wie man das Phantom innerhalb von Wikipedia mit Leben füllen kann, wird an anderen Stellen erst erarbeitet. Du hast die Bewertung (Kernthema) vorweggenommen. Die Debatten an anderer Stelle müsste man, wenn man deine Diskussion jetzt aufgreifen wollte, alle hier zwischenschieben. --Nick1964 18:20, 2. Feb 2006 (CET)

Das Kernthema bei politischer Korrektheit ist Sprache als politisches Werkzeug. Die Details der Werkzeuganwendung und ihre innere Mechanik darzustellen und einige Widersprüche aufzuwerfen ist deshalb relevant. Ein Phantom ist PC sicherlich nicht, unabhängig davon wer das Wort erfunden hat. Alle Phänomene vom Binnen-I bis "Sinti und Roma" sind real und haben denselben Ursprung, deswegen ist es sinnvoll sie mit demselben Wort zu bezeichnen. Anorak 06:57, 3. Feb 2006 (CET)

• Ich denke, dass Benutzer Anorak hier seine ganz private Ansicht was PC eigentlich ist gründlich überdenken sollte. Ich denke die Faktenlage läßt schon den Schluß zu, dass PC ein Phantom ist. PC - das sind immer nur die "anderen". --KarlV 10:00, 9. Feb 2006 (CET)

@Anorak.

• Archiv ist Archiv. a) Deine Themenerweiterung wurde bereits abgelehnt. Du bist da bei Sprachkritik auch besser aufgehoben. b)im späterem Verlauf der Diskussion bist du schon wieder von der hier von dir vertretenen Meinung abgerückt c) lieferst du dazu keine Belege. d) Achte bitte aufs Verfalldatum deiner eigenen Meinungen. Du störst mit deinem Vandalismus die Arbeit hier. Stell das bitte ein. andrax 16:16, 9. Feb 2006 (CET)

Liebe Ideologen

Hab' mir gerade mal wieder die PC-Diskussionsseite angesehen, nachdem ich vor längerer Zeit auch mal ein paar Zeilen zu dem Artikel hinzugeschrieben habe. Das Ganze erinnert mich doch stark an die üblichen Theoriediskussionen in der Soziologie, die nie zu einem Konsens führen, wohl aber zu einer ideologischen Festigung der beteiligten Lager. Wissenschaftliche Quellen, die den eigenen Standpunkt stützen, gibt es stets in großer Zahl - in der Regel verfasst von Angehörigen jenes Zitierkartells, dem man selbst auch angehört. Es liegt nun einmal in der Natur der Sache, dass die objektive Darstellung eines ideologiebefrachteten Themas nicht möglich ist. Hören wir also auf damit, so zu tun, als wäre man als einziger obkjektiv! Die einzige Möglichkeit, sich diesem Thema sinnvoll zu nähern, ist, die verschiedenen ideologischen Standpunkte einander gegenüberzustellen - Abschnitt 1: PC aus ssicht der Befürworter, Abschnitt 2: PC aus Sicht der Gegener , etc. - und natürlich stets garniert mit Zitaten aus dem entsprechenden Lager! (schließlich arbeiten wir hier wissenschaftlich ;-)) Klingelingeling 10:53, 17. Feb 2006 (CET)

Dem stimme ich im Prinzip zu. Wichtig ist, dass alles deskriptiv geschieht. Präskription schadet in so einem Prozess nur. --GS 11:37, 17. Feb 2006 (CET)

An dieser Stelle erscheint mir der Hinweis nötig, dass die objektive Darstellung eines ideologiebefrachteten Themas nicht zwangsläufig und automatisch zur Bildung von Zitierkartellen und zur ideologischen Festigung beteiligter "Lager" führt. --KarlV 12:11, 17. Feb 2006 (CET)

Natürlich nicht, das sind Gegensätze. Die Vokabel Zitierkartell gefällt mir. Sie drückt in einem einzigen anschaulichen Wort die Kritik aus, die ich an der Zitatauswahl anderswo weniger eloquent angebracht hatte. Anorak 12:17, 17. Feb 2006 (CET)

Dumm nur, dass ein User bisher nicht in der Lage war, überhaupt etwas zu zitieren. --KarlV 13:18, 17. Feb 2006 (CET)

Ich bitte doch sehr darum, konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels nicht nach wenigen Stunden im Archiv verschwinden zu lassen, nur weil sie manchen Wikipedianern nicht passen! Bekanntlich handelt es sich ja beim Archiv um eine besondere Form der Geheimhaltung .... Schöne Grüße Klingelingeling 22:58, 17. Feb 2006 (CET)

@ Klingelingeling. Das sind wir hier leider gewöhnt. Und leider haben nur wenige Wikipedianer die Nerven, sich dagegen zu wehren. --Raubfisch 17:32, 18. Feb 2006 (CET)

bereits deine wortwahl für diesen abschnitt ist nicht dazu angetan, den schwierigen prozess hier konstruktiv fortzusetzen. dein beitrag ist voller unbelegter behauptungen und liefert schlagworte statt konstruktive inhalte. -- Schwarze feder 23:22, 17. Feb 2006 (CET)

Könntest Du das bitte konkretisieren? Merci! Klingelingeling 00:01, 18. Feb 2006 (CET)

Im Vergleich zu der literarischen Kissenschlacht oben ist das hier harmlos, auch in der Wortwahl. Solange die Literaturliste bleibt, kann dieser kurze Abschnitt auch bleiben. --Nick1964 00:17, 18. Feb 2006 (CET)

Der Titel "Liebe Ideologen" ist nicht schlecht. Es ist eben schlicht nicht irgendeine unserer Aufgaben einen Politischen Begriff zu definieren, sondern nur deutlich zu machen, dass der Begriff eine politischer Begriff ist und darzustellen, wer ihn wie definiert. Das ist eben Arbeit und es braucht Material. -- andrax 00:50, 18. Feb 2006 (CET) (Weil das schon vielfach - auch als Konsens formuliert - gesagt wurde, kann dieses Kapitel von mir auch gern wieder ins Archiv)

Tut mir leid, wenn ich euch das sagen muss, aber in dem Thema kommt man eh zu keiner Einigung. Zu groß sind die Gräben, so hart die Waffen, mit denen sich Pro und Contra hier die Köppe einschlagen. Beide Seiten sind ziemlich uneinsichtig, das geb ich zu - aber man kann nicht ordentlich an so einem Artikel arbeiten, wenn die Leute sich durchgehend gegenseitig löschen, und das ist bei diesem Artikel seit einer halben Ewigkeit gegeben! Leo Navis 17:56, 20. Februar 2006

Ich sehe das etwas differenzierter. Es gibt jemanden, der versucht seine Meinung durchzusetzen. Dann gibt es verschiedene andere User (die nicht alle einer Meinung sind übrigens), welche sich darum bemühen das Lemma zu erläutern, indem sie auf Quellen und Belege zurückgreifen. Wenn man sich nämlich auf letzteres einigen würde, gäbe es auch keine Uneinsichtigkeit - auf keiner Seite. --KarlV 10:45, 21. Feb 2006 (CET)

KarlV Ich sehe das noch differenzierter als Du: Es gibt eine ganze Reihe von Wikipediandern die den Artikel so wie er jetzt da steht für absolut einseitig halten und ihn lieber sachlicher fassen würden.

In der Diskussion hier gibt es allerdings eine Gruppe, die ihre Sichtweise des Themas in dem Artikel auf Biegen und Brechen verwirklichen wollen und alle Versuche zu einer neutraleren Sichtweise zu kommen blockieren. Gute Vorschläge, die nicht der Sichtweise dieser Gruppe entsprechen werden einfach nicht aufgegriffen. Viele, die diesen Artikel hin zu besserer Neutralität verbessern wollten, sind dadurch aus der Diskussion herausgedrängt worden. Der "jemand", den Du in Deinem Beitrag nennst ist jemand, der es noch immer weiter versucht, während sich viele andere einfach fragen, welchen Sinn es macht, hier immer wieder gegen die gleichen Vorurteile anzuschreiben. Du solltest jetzt nicht auch noch versuchen so zu tun, als sei dieser "jemand" ein einzelner und der einzige der diese Meinung vertritt! Das ist nicht wahr. Es gibt zu diesem Thema eine monatelange Diskussion, die allerdings inzwischen ins Archiv gelegt wurde. In dieser Diskussion haben viele Nutzer immer wieder bemängelt, daß der Artikel eine einseitige Sichtweise darstellt. Aber viele diese Kritiker haben nach einer Weile aufgegeben, weil es keinen Sinn macht gegen immer die gleichen Verhaltensweisen anzureden. --Raubfisch 13:46, 21. Feb 2006 (CET)

• Und was spricht Deiner Meinung nach dagegen, dass man sich auf die Belegbarkeit von umstrittenen Aussagen durch Quellen verständigt? --KarlV 14:07, 21. Feb 2006 (CET)

Auch neue PC-Begriffe in Deutschland sollten genannt werden

Z.B. für:

• Schwarzer Deutscher = Afro-Germane
• Schwarze Deutsche = Afro-Germanin

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 66.98.168.78 (Diskussion • Beiträge) 13:58, 2. Jun 2006 – Nachtrag 21:25, 2. Jun 2006 (CEST))

Nie gehört. "Afro-Deutsche(r)" ist mir bekannt. Anorak 17:59, 2. Jun 2006 (CEST)

kopfschüttel! Ist NegerIn jetzt pc oder nicht? Julia69 14:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Kopfschüttel! --Nick1964 16:21, 8. Jun 2006 (CEST)

Dr.Erwin Ebermann: Afrikaner in Wien - Auszug:Sensiblere Kommunikation mit Afrikanern (PDF) von [5] --Franz (Fg68at) 23:29, 9. Jun 2006 (CEST)

Julia69 kenne ich doch noch als Sockenpuppe aus der Hans Bug - Abstimmung. Na vielen Dank für den sachdienlichen Beitrag... Christian L. 20:28, 10. Jun 2006 (CEST)

Konsens - Dissens

Konsens ist bislang:

• nur belegbares Wissen aufzunehmen
• d.h. auch Argumentationen wie "das ist PC etc." müssen belegt werden
• pc ist als Begriff der politischen Kommunikation darzustellen und nicht anzuwenden
• die pc-Diskurse werden dargestellt

Dissens:

• Anwendungspraktiken, wie die Diffamierung der Sprachkritik als PC, kann nicht dadruch dargestellt werden, dass eine Sprachkritik hier als pc dargestellt wird.

Grüße, --andrax 10:23, 9. Feb 2006 (CET)

Zustimmung zum Konsens, denn Dissens habe ich nicht verstanden. Alles kann dargestellt werden, wenn die Konsenspunkte beachtet werden. Es kann hier also keinen Dissenz geben. --GS 16:31, 9. Feb 2006 (CET)

Das sehe ich auch so. Zu weiteren Arbeitsweise schlage ich vor:

• Archiv ist Archiv. Wenn Punkte daraus noch zu klären sind, bitte ich es hier auf den Punkt zu bringen und/oder dorthin zu verweisen und Spiegelungen hierher zu unterlassen.

• Nick1964 Vorschlag ist arbeitsfähig. Wenn daran keine Kritik formuliert wird und Verbesserungen vorgeschlagen werden, sollten unbegründete Gegenentwürfe unterbleiben.

• Dann schlage ich als ersten Arbeitsschritt vor für Begriff/Einleitung eine kurze Begriffsvorstellung zu formulieren. Unter Nick1964 Vorschlag wurde schon begonnen Kriterien dazu zu stammeln. Ich schlage vor, das Anorak und Raubfisch die ersten Vorschläge für diese Einleitung formulieren.

andrax 17:34, 10. Feb 2006 (CET)

Danke für die Einladung, ich nehme das Entgegenkommen an. Wenn Raubfisch sich auch positiv äußert, haben wir vielleicht übers Wochenende einen Vorschlag. Mein Senf kommt später, bin noch zu müde. :) Anorak

Noch mehr Senf

Wow, das ist mal eine Diskussion, wahrscheinlich werde ich dafür auch gesteinigt, so hoffe ich doch das meine Vorschläge konstruktiv sind:

1. Ein Kapitel voll mit Zitaten ohne Erklärung ist meiner Meinung nach nicht Enzyklopädie tauglich, so ist das Kapitel Einleitender Überblick - Zitate zu löschen, da sie zum einen einseitig sind und zum anderen verlinkt man normalerweise bei einer Sammlung von Zitaten bei Wikipediaartikel unten bei Weblinks zu Wikiquote.

2. Auch bei anderen Begriffen sind die Artikel unter Vorstellung des Begriffes und eventuell dessen Kritik aufgeteilt (siehe Kreationismus) und nicht wie hier. Vorstellung von PC, dann dessen Kritik, danach Krititk der PC-Kritik. Fehlt nur noch wiederum dessen Kritik (also Kritik der Kritik der PC-Kritik) (das wäre ja die Höhe und wir hätten ellenlange Artikel). Um die zweite Hälfte eleganter zu gestalten sollte man nach der PC-Kritik den Rest unter Diskurs zusammenfassen. So als Neuankömmling in diese Diskussion erwarte ich nun meine standrechtliche Exekution. -- Carl Steinbeißer 13:18, 11. Feb 2006 (CET)

Machen dir Diskussionen Angst? Wir beißen nicht. Etwas unhöflich ist es schon, sich keinen Überblick über die Diskussion zu verschaffen. Nicht was Senf ist, aber was eigentlich PC fürn Ding ist, ist gerademal Gegenstand der aktuellen Diskussion. Der bestehende Artikel ist nicht konsensfähig, auch deshalb war dein Beitrag jetzt nicht konstruktiv. Wenn es dir nichts ausmacht, stellt doch diesen Kommentar ins Archiv. Grüße, -- andrax 13:42, 11. Feb 2006 (CET)

Nicht gleich abwürgen, Andrax, wir müssen auch parallel zur vertieften Diskussion einige Sofortmaßnahmen erwägen, die den aktuellen Zustand wenigstens etwas erträglicher machen. Der Sinn der Zitate von den Haugs u.a. ist in der dargestellten Form unklar. Zumindest eine Überschrift wäre nötig, um diesen merkwürdig wirkenden Einschub abzugrenzen. Unterhalb der »Entwicklung der Kritik« sehe ich Namedropping, also das Namennennen ohne erkennbaren Wert, zumal das nicht gerade Weltstars sind und so der Eindruck entsteht, dass die Popularität von Einzelpersonen gefördert werden soll. Das kann man schon einmal ersatzlos streichen und auf den Hinweis auf das DISS beschränken. Die Zitate sind zudem nicht wikigerecht formatiert und belegt. Und der Quellenbezug unterhalb des Kampfbegriffs wirkt auch nicht sehr überzeugend. Wenn wir uns kurz über eine zumindest sprachliche Verbesserung der Kampfbegriff-Darstellung verständigen würden, wäre das für den weiteren Verlauf der Diskussion und als Service für den Leser ebenfalls hilfreich. --Nick1964 15:26, 11. Feb 2006 (CET)

Augenblicklich zerfällt ja der Artikel in zwei Teile. Der 1. Teil kommt völlig ohne Diskursdarstellung aus und wird fast durchgehend nicht belegt, der 2. Teil ist der verstümmelte Rest, bzw. bis zum Ausbruch des edit wars der Anfang dessen, einen Diskurs darzustellen. Die Namen verweisen auf die Quellen, das kannst du im Versionsverlauf und in der Diskussion nachlesen. Was sind für dich Stars? Diedrich Diederichsen hat mit "Politische Korrekturen" das Grundlagenwerk zur PC-Debatte geschrieben und ist entgegen vieler Anekdotenschreiben zu PC sowohl im US-amerikanischen akademischen Diskurs zu Hause wie im deutschen, alle ernstzunehmenden Medienkritiken zu PC erkennen das Werk als Standardwerk an. Brigitta Huhnke hat die ersten Diskursanalysen zum Thema geliefert; Frigga Haug (Professorin an der Hamburger Universität für Wirtschaft und Politik) ist eine Pionieren im akademischen Diskurs um Feminismus und Poststrukturalismus, Prof. Clemens Knobloch hat im Deutschlandfunk eine der ersten seriösen Analysen zum Phänomen PC kommunikationswissenschaftlich geliefert - seine Buch "Moralisierung und Sachzwang" befragt nicht nur die Linguistik sehr kritisch in ihrem Umgang mit politischen Begriffen, sondern stellt kommunikationsanalytisch die Chiffre PC als Mittel der politischen Kommunikation heraus, Katja Dieffenbach ist sicher eine sehr engagiert politische Poststruktualistin [6] - wenn wir den Aspekt politischer Kritik an der PC-Argumentation herausstellen wollen an aktuelleren Ereignissen, ist sie sicher interessant - vielleicht ein Nebenaspekt; Martin Dietzsch [7] und der Journalist Anton Maegerle [8] sind für zahllose Diskursanalysen der extrem rechter Medien bekannt und gelten in der Rassismusforschung zu den kenntnisreichsten Experten dieser Szene. Wimmers Aufsatz habe ich zwar gelesen, er scheint sich aber mit dem US-Diskurs nicht auszukennen und bezieht sich trotz kritischem Ansatz ausgerechnet und vor allem auf die Neocons. Wenn du zu dem Thema Stars suchst, dann findest du die, die populärwissenschaftliche Bücher zum Thema PC schreiben oder altherren Witzeromane schreiben wie Dietrich Schwanitz. Bis auf wenige Ausnahmen, halte ich die Literatur in der Quellen/Literaturangabe für die tatsächlich maßgebenden. Mit welcher Literatur hast du dich den beschäftigst und können als Stars gelten? Grüße, -- andrax 16:54, 11. Feb 2006 (CET)

Was regst du dich gleich so auf? Willst du nicht erst mal nachfragen? Ich habe »Weltstars« gesagt, nicht Stars. Die Wissenschaftler tauchen in der Öffentlichkeit etwas seltener auf als Madonna oder Nicole Kidman. Wer sich mit dem Thema noch nicht beschäftigt hat, kennt diese Namen eventuell noch nicht aus der Zeitung. Selbst wenn dem so wäre: Was soll das bringen, zusätzlich zum Literatur- und Linkverzeichnis Namen aneinanderzureihen? Soll sich der Laie durch die Lebensgeschichte von Wissenschaftlern klicken, um etwas über PC zu erfahren? Oder schreibst du hier gar nicht für Laien, sondern nur für Teilnehmer von Proseminaren? Ich habe selbstverständlich nicht vor, in ähnlicher Form irgendwelche Stars aufzuführen, und ich verstehe auch nicht, wie du darauf kommst. Ich habe vom Streichen, nicht vom Austauschen gesprochen. Du brauchst mir hier auch nicht die Bedeutung dieser Personen für die wissenschaftliche Durchdringung des Begriffs PC zu erläutern, wir sind hier nicht in der Uni; und wenn wir dort wären, würde ich dich bitten, zur Sache zu kommen und diesen Personenkult auf das Notwendige zu reduzieren. --Nick1964 00:57, 12. Feb 2006 (CET)

Ok. Dann haben wir uns offensichtlich missverstanden. Die Namen stehen dort als Quellenangabe (vgl. x,y, ...). Das ist durchaus üblich. Ich hatte das aber auch beim Edit kommentiert [9] und daraufhingewisen, dass ich die Formatierung mit Fussnoten technisch nicht hinbekomme [10]. -- andrax 12:19, 12. Feb 2006 (CET)

• Noch ein Aspekt, den wir noch nicht hatten: The "politically correct" way of saying "Let's go kill some foreigners and loot their countries!" is "Support the troops and stop terrorism!" [11] -- andrax 23:37, 13. Feb 2006 (CET)