Diskussion:Rheinwiesenlager

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Inhaltsverzeichnis

1 Zahlen... Aenderungen von PJacobi
2 Baustein "Quelle"
3 Link-Löschung
4 Link Rheinwiesenlager
5 Nahrung, medizinische Versorgung und Unterkunft
6 Löschung von Quellen
7 Abschnitt über Bewertungen und politische Propaganda

[Bearbeiten] Zahlen... Aenderungen von PJacobi

Die Zahl der Opfer der Rheinweisenlager ist bislang noch nicht hinreichend bestimmt. Die Einschaetzung von 50,000 - 100,000 Toten allein ist noch sehr konservativ sicherlich werden die Zahlen rund um die beschriebene Millionen liegen, wenn die Deutschen Soldaten und Zivilisten in wuerdigere Graeber umgebettet werden.

In den Rheinwiesenlagern wurden Soldaten und Zivilisten systematisch verdurstet und verhungert und der Witterung ausgesetzt: Bis zu ihrem Tod. Maenner und Frauen, Soldaten und Zivilisten zum Teil auch noch Kinder(!). Das ist ein unglaubliches und obszoenes Verbrechen gegen die Menschlichkeit welches genauso Aufklaerung verdient.

Schmaelere bitte nicht das Andenken an unsere Toten. Verharmlose nicht was hier grauenhaftes vorgefallen ist. Du erwartest von uns ja auch das wir euren Toten den gebuehrenden Respekt erweisen. --DeoxyUnterschrift nachgetragen von Elian Φ sachlich richtig! :-) Deoxy 03:12, 21. Dez 2005 (CET)

Bitte keine Spekulationen. Ach übrigens, wer mag mitspielen beim Linkvergleichen: Als Reaktion auf eine gesetzliche Forderung, die Google nach lokalem Recht gestellt wurde, haben wir 1 Seite(n) aus dieser Suchergebnisseite entfernt. [1]? Die Zündelsite taucht seltsamerweise bei den deutschen Suchergebnissen allerdings auf. --Elian Φ 02:53, 21. Dez 2005 (CET)

Sinnvollerweise schaut man an Ort und Stelle nach. Etwa 3 km weiter südlich der Überreste der Brücke von Remagen befindet sich auf dem linken Rheinufer eine Gedenkstätte, in der Kapelle ist meines Wissens eine Gedenktafel angebracht. --Markus Schweiß, @ 10:10, 21. Dez 2005 (CET)

Sicherlich... nur ist eines zu beachten.. Die allierten haben seinerzeit kein Buch ueber die Gefangenen

gefuehrt.. Die Lager waren allesamt nur schnelle ad-hoc Einzaeunnungen mit Stacheldraht. Desweiteren ist

die momentane Bundesregeriung kaum daran interessiert diese Verbrechen aufzuklaeren. Deshalb sind auch von

offizieller Seite keine realen Zahlen zu erwarten, auch nicht von Gedenktafeln etc.

Ich selbst bin nicht Deutsch sondern gehoere einer der Allierten Nationen an und ich schaeme mich fuer diese ::Verbrechen.Deoxy 17:13, 21. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Baustein "Quelle"

Warum steht da der Baustein weiterhin? Wird die website von Maria Schmidt nicht als seriöse Quelle angesehen?

Ich weiß aus dem Munde eines nahen Verwandten und eines Freundes meines Vaters, beide Insassen des Rheinwiesenlagers, von dem einen gleich nach der Entlassung, von dem anderen ein paar Jahre später, ziemlich genau das, was ich auf der website lese.

Gibt es ernsthafte Zweifel an den Berichten insgesamt? Oder nur hinsichtlich der Opferzahlen und von Details? Dann könnte man das doch im Artikel zum Ausdruck bringen.--Ulula 11:06, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Link-Löschung

Wiggum: Ist das nicht etwas einfach, den Maria Schmidt - link als "Müll" zu löschen? Die Seite enthält eine Menge sachlicher Information. Sie stellt gewiß keine Zusammenhänge mit Ursachen her. Aber muß jede Seite mit Detail-Informationen immer auch historische Hintergründe und Zusammenhänge darstellen? Bedenklich ist die Link-Sammlung auf der Maria Schmidt - site. Das kann man deutlich machen, ohne die komplette Seite für Müll zu erklären.--Ulula 08:50, 3. Feb 2006 (CET)

Ich meine nicht. Über diese Seite bin ich schon Anfang des Jahres gestolpert. Sie vertritt - aus Naivität oder "böser Absicht" - die Bacquesche Position und ist damit kein Informationsgewinn für den Artikel, da sachlich falsch. Was mich an dem guten Stück überhaupt wundert: In meinem Wälzer zur amerikanischen Besetzung wird auf über 1000 Seiten "Rheinwiesenlager" nichtmal erwähnt, obwohl z.B. der Ruhrschlacht massenweise Platz eingeräumt ist.--Wiggum 21:42, 3. Feb 2006 (CET)

Ich kenne den "Wälzer" nicht und kann ihn deshalb nicht bewerten, höchstens feststellen, daß er eine Lücke hat. Ich habe die "Ruhrschlacht" als Kind unmittelbar erlebt, die Rheinwiesenlager über den Mund von Heimkehrern und Anwohnern. Jetzt bleiben nur noch die links zum ZDF und zum SDR übrig. Das ist arg wenig an inhaltlicher Information. Die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Bacque liefert bei aller Qualität ja keine einigermaßen detaillierte Information zu diesem Gegenstand. Die Folge ist ein inhaltlich sehr dünner Artikel.--Ulula 14:30, 4. Feb 2006 (CET)

Mit seiner Unkenntiss disqualifiziert sich Wiggum selbst, jemand der 1 Buch besitzt und glaubt mit diesem Rüstzeug belegte Tatsachen löschen und wegignorieren zu können zeigt aus welchem Holz die Wikipedia Autoren z T. geschnitzt sind. Ich selbst wohne in der Gegend und habe in den siebziger und achtziger Jahren des verg. Jahrtausend noch Zeitzeugen getroffen welche die Zustände genau so beschrieben. ~~Pitter (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.175.189.44 (Diskussion • Beiträge) )

Die Wikipedia-Autoren sind aus dem Holz von WP:QA und WP:TF geschnitzt. Daran hat sich hier jeder zu halten. --Asthma 11:38, 9. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Link Rheinwiesenlager

Offensichtlich dürfen Deutsche nur Täter, aber niemals Opfer sein. 30 Jahre wohne ich in der Nähe der ehemaligen Rheinwiesenlager. Ältere Leute erzählten oft, wie jeden Tag LKWs mit Toten abtransportiert worden sind.

Mein Vater geriet Ende März 1945 im Ruhrkessel in Gefangenschaft und verlor in einem dieser Lager beinahe sein Leben, abgemagert bis auf die Knochen.

Wer hat eigentlich zu entscheiden welche Links drin bleiben und welche nicht?

Wo bleibt eigentlich der Artikel Kriegsverbrechen an Deutschen ? --some2003 00:57 24. April 2006 (CET)

Ich setzte den Link zu den Rheinwiesenlagern wieder ein, da er meiner Meinung nach eine gute Übersicht über die Rheinwisenlager bietet. Bevor jemand den Verweis auf diese Seite herauslöscht, wird um eine entsprechende Begründung gebeten. Auge3 18.06.06

@wiggum Ich bin bin deiner erneuten Linklöschung nicht einverstanden. Vorstehend hatte ich vor der Löschung um eine entsprechende Begründung gebeten. Du hast lediglich angegeben, die Begründung stehe schon auf der Disk. Ich vermute, du beziehst dich auf folgende Passage:

Hierzu muss ich zunächst feststellen, dass der von dir erwähnte "Wälzer" offensichtlich eine große Lücke aufweist. Also dies als Gegenargument anzuführen ist schon sehr dürftig. Weiterhin ist nach deiner persönlichen Meinung, der Verweis hinsichtlich der dort aufgeführten Quelle Bacque nicht informativ. Die Darstellung von Bacque wird kontrovers diskutiert. Verschiedene Meinungen sind nun aber einmal Grundstein jeglicher Demokratie. Es kann daher nicht sein, dass du Verwiese löschst, weil sie nicht deinem Meinungsbild entsprechen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Punkt 1 der Grundsätze des neutralen Standpunktes, der dir sicher bekannt ist. Einem informationswilligen Menschen muss ermöglicht werden, sich aus verschiedenen Ansichten eine eigene Meinung bilden zu können. Auch wenn dies einigen Mitgliedern der freien Enzyklopädie nicht schmeckt. Ich werde den Link daher wieder aufnehmen und auch einen weiteren Verweis wieder aufnehmen. Wie aus der vorliegenden Diskussionsseite hervorgeht, scheinst du auch der der Einzige zu sein, der diesen Link ablehnt. Daher ist die von dir vorgenommene Löschung ohnehin undemokratisch. -- Auge3 14:44, 18. Jun 2006 (CEST)

Der Wälzer heißt "Die amerikanische Besetzung Deutschlands" von Klaus-Dietmar Henke und ist ein Standardwerk zum letzten Kriegsjahr. Die Darstellung von Bacque wird nicht kontrovers diskutiert, sondern von interessierten Kreisen zur Bauernfängerei benutzt. Das seine Behauptungen unzutreffend sind geht u.a. aus der Literaturangabe hervor. "Frei" und "Neutraler Standpunkt" bedeutet nicht, dass man jeden Unsinn hierhin schreiben kann. Wir haben hier auch kein demokratisches System. Und bitte fang keinen Editwar an.--Wiggum 15:23, 18. Jun 2006 (CEST)

Wenn es ein Standardwerk ist, verwundert es mich, wenn hier die allgemein bekannten Rheinwiesenlager keine Erwähnung finden. Darüber hinaus habe ich keinen Unsinn geschrieben. Und dass hier nach deiner Auffassung kein demokratisches System vorliegen soll, stimmt doch sehr nachdenklich (Warum gibt es dann übberhaupt Diskussionsplattformen, Abstimmungen, etc.).

Im Weiteren habe ich meine Änderungen ausreicheichend begründet und ich denke, dass der Artikel ausrecihend neutral ist. Im Übrigen verwundert es mich, dass du aus dem Artikel auch die Anzahl der nichtregistrierten Todesopfer herausgelöscht hast, obwohl diese aus dem unter dem Punkt Literatur aufgeführten Werk herrühren.

Dein Vorgehen ist für mich nicht nachvollzoehbar.

Ich habe nicht vor einen Edit War zu beginnen. Ich habe mehrfach um Begründungen für deine Löschungen gebeten. Ich weiß auch nicht, was an meiner Artikel- Ergänzung propagandistisch ist. Für was propagiere ich denn?

Also: Was stört dich an den Verweisen und vor allem, weshalb wird eine Angabe aus einer aufgeführten Quelle ohne Begründung gelöscht??? Aus der Diskussion geht wohl recht deutlich hervor, wer hier einen Edit-war beginnen möchte. Meinen Absatz mit den Opfern füge ich wieder ein. Hinsichtlich der Verweise bitte ich letztmalig um eine Begründung, weshalb diese nicht als Information heranzuziehen sind. --Auge3

Ich habe dich mal der Übersicht halber eingerückt. Die zweite Änderung hatte ich nicht gesehen, sorry. Es stimmt allerdings auch nicht so ganz, dass B. Bailer-Galander 56.285 Tote angibt, sondern sie nennt diese Zahl als maximale Obergrenze. Das ist schon ein kleiner Unterschied. Zur Qualität der Weblinks: Beide kolportieren schlicht und einfach sachlich falsche Behauptungen. Sie sind daher als weiterführende information ungeeignet. Der IAVG-Link schreibt beispielsweise: Es gab zahlreiche ehemalige Konzentrationslager und Kriegsgefangenenlager (Stalag) mit Baracken, in denen zumindest ein Teil der Gefangenen hätte untergebracht werden können. Als ob die später so genannten "Displaced Persons" mit der Befreiung dieser Lager einfach verschwunden wären und man Kriegsgefangene in den wunderbar gepflegten Lagern hätte unterbringen können. Da fällt mir eigentlich nur "grotesk" als Bezeichnung ein. Genauso wie für die behauptete Verschwörung aller möglichen Behörden oder Dienststellen von Bad Kreuznach bis nach Koblenz.--Wiggum 16:26, 18. Jun 2006 (CEST)

Du hast vergessen zu erwähnen, dass das von dir Aufgeführte Zitat im IAVG Link dort als Frage formuliert wurde, was nach meiner Auffassung völlig legitim ist. Im Weiteren ist dort auch nur von der Unterbringung von einem Teil der Gefangenen die Rede.

Im Übrigen sind hier subjektive Maßstäbe völlig fehl am Platz. Jede wissenschaftliche Arbeit hat, wie du sicherlich weißt, ein Quellenverzeichnis. Ein solches soll dem Leser die Möglichkeit geben, sich weitergehend zu informieren. Nun kann man ja verschieden Thesen gegenüberstellen und kommt zu einem Ergebnis. Dieses Ergebnis wird nicht von Jedem Zuspruch erhalten. So ist das eben in der Wissenschaft. Aber in eine wissenschaftlichen Arbeit ohne Quellenangaben ist eben keine solche. Ich persönlich kann mit dem Inhalt des Artikels gut leben, er ist zwar etwas mager aber o.k. Vielleicht habe ich ja irgendwann mal Zeit und weite ihn aus. Wenn ich einen Artikel über Farben verfasse, kann ich doch nicht nur gelb anführen, weil mir die anderen Farben nicht passen. Ich bin der Auffassung, die Verweise sind für weitergehende Informationen durchaus geeignet. --Auge3 17:13, 18. Jun 2006 (CEST)

1:) Der Link von Maria Schmidt ist wegen seiner Verweise problematisch für WP.

2.) Als Kompromiß zwischen dem Benutzer Wiggum und Auge3 könnte man evtl. folgenden Text einfügen :"Bevor sich die großen Internierungslager füllten, drängten sich Ungezählte in Ortsarresten, Kasernen, Bunkern und Gefängnissen. Sie wurden, oft aufgrund von Denunziationen, von der Straße und aus den Häusern geholt. Von ihnen existieren keine Zugangs- und Abgangsberichte. Wieviele bei den Vernehmungen zu Tode kamen, ist nicht überliefert. Barüchtigt waren die Lager Oberursel und Schwäbisch-Hall." --Init 15:58, 18. Jun 2006 (CEST)

Dieser Text wäre nur dann verwendbar, wenn Einzelnachweise für die Aussagen "oft aufgrund von Denunziationen [...] geholt" und "Todesfälle bei Vernehmungen" geliefert werden. Grade die zweite Aussage beinhaltet ja implizit den Foltervorwurf. Allgemein gesagt will ich weder die Existenz dieser Lager infrage stellen, noch, dass dort vermutlich recht üble Zustände herrschten. Aber: eine wissenschaftliche Kommission der Bundesregierung hat in 17 Jahre 22 Bände Material zum Verbleib von Kriegsgefangenen zusammengestellt. Links auf Seiten, die die 1-Million-Tote-Behauptung kolportieren oder allen Ernstes fragen, warum man die Gefangenen nicht in ehemaligen Konzentrationslagern untergebracht hat sind vollkommen insdiskutabel.--Wiggum 16:09, 18. Jun 2006 (CEST)

Habe den Artikel mal gesperrt. --Tolanor 16:18, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich habe vorstehend einen Kompromissvorschlag gemacht, ín dem ich bis auf Weiteres auf die von mir eingefügten Verweise verzichtet habe. Ich habe den Artikel lediglich dahingehend abgeändert, dass ich die Anzahl der unregegestrierten Opfer, ich möchte nochmals wiederholen, dass diese Zahl aus der im Artikel enthaltenen Quelle herrührt, ergänzt habe. Nun muss ich feststellen, dass diese Ergänzung gelöscht wurde und der Artikel zur Bearbeitung gesperrt wurde. Eine Begründung zur Vorgehensweise des Benutzers Tolanor fehlt natürlich.

Was für eine Art und Weise ist das?--Auge3 16:34, 18. Jun 2006 (CEST)

Die Begründung ist, dass Artikel bei einem Edit-War gesperrt werden. Sobald ihr euch geeinigt habt, wird er dann wieder entsperrt. Gruß, --Tolanor 16:35, 18. Jun 2006 (CEST)

Von letzterem habe ich auch nichts geschrieben, Wiggum, der Text, den ich als Kompromiß vorgeschlagen hatte, stammt aus dem Buch von Zayas/Seidler und es braucht deswegen lt.WP keine "Einzelnachweise". Leider hat es ja auch nicht geklappt mit dem Kompromiß hier. Vielleicht könnte man ja nun doch den irrtümlich von Dir gelöschten Hinweis aus Bailer-Galanda einfügen, etwas modifiziert. Denn Du schreibst ja weiter oben, daß Du ihn aus Versehen, da übersehen, gelöscht hattest ("Die zweite Änderung hatte ich nicht gesehen, sorry.") --Init 16:37, 18. Jun 2006 (CEST)

Also folgendermaßen etwa : "Die Zahl der nicht-registrierten Todesopfer konnte bisher nicht abschließend geklärt werden. In der Veröffenlichung von Brigitte Bailer-Galanda wird als Obergrenze die Anzahl der nichtregistrierten Opfer mit 56.285 angegeben." --Init 16:40, 18. Jun 2006 (CEST)

An Auge3 : Die in dem Maria Schmidt-Link angegebenen "Verweise" (Links) sind zweifelhaft und für WP nicht geeignet, so war mein Hinweis vorhin gemeint.--Init 16:46, 18. Jun 2006 (CEST)

Naja, mit zweifelsfrei und für WP nicht geeignet kann ich leider nichts anfangen. Was ist geeignet?--Auge3 17:17, 18. Jun 2006 (CEST)

Dem Formulierungsvorschlag stimme ich zu. Mit Einzelnachweisen meinte ich nur den Verweis auf die Quelle per ref-Tag, so wie die zwei die schon im Artikel sind. Es muss halt nachvollziehbar sein, woher die Infos stammen, sonst werden solche Punkt absehbar immer wieder strittig sein.--Wiggum 16:49, 18. Jun 2006 (CEST)

Dann schlage ich folgenden Text vor : Änderungen kursiv

"Rheinwiesenlager hieß eine Gruppe von US-amerikanischen Lagern für weit über eine Million deutsche Kriegsgefangene im Rheinland in der Zeit vom Frühjahr bis Spätsommer 1945.

Um bei der Behandlung der Gefangenen die Vorschriften des geltenden Kriegsvölkerrechts (Genfer Konvention) umgehen zu können, demzufolge ihnen völkerrechtlich garantierte Rechte zugestanden hätten, wurde im Stab des Oberbefehlshabers Dwight D. Eisenhower für alle Kriegsgefangenen der Begriff "Disarmed Enemy Forces" (DEF) geschaffen.[1]

Die Ernährung und die hygienischen Verhältnisse in diesen Lagern, eingezäunte verschlammte Wiesen unter freiem Himmel, auf denen die Gefangenen mangels Baracken in offenen Erdlöchern lebten, waren schlecht bis katastrophal. Es kam zum ~~Massensterben~~zahlreichen Todesfällen durch Krankheiten und Hunger. ~~Die US-Armee verteilte jedoch die in ihren Verpflegungsdepots befindlichen Nahrungsmittelbestände nicht.~~ Ein Teil der kriegsgefangenen Soldaten wurde nach Kriegsende zur Zwangsarbeit nach Frankreich abtransportiert.

4.537 Leichen werden von umliegenden deutschen Gemeindeverwaltungen gemeldet, die US-Stellen räumen 3.053 Tote ein.[2]. Die Zahl der nicht-registrierten Todesopfer konnte bisher nicht abschließend geklärt werden. In der Veröffenlichung von Brigitte Bailer-Galanda wird als Obergrenze die Anzahl der nichtregistrierten Opfer mit 56.285 angegeben. Der umstrittene kanadische Historiker James Bacque nannte hingegen Opferzahlen von rund 1 Million unter deutschen Kriegsgefangenen in US-amerikanischem und französischem Gewahrsam. Grund hierfür seien nach Bacque die bewußt in Kauf genommene Mangelversorgung der Gefangenen gewesen.

"Bevor sich die großen Internierungslager füllten, drängten sich Ungezählte in Ortsarresten, Kasernen, Bunkern und Gefängnissen. Sie wurden, oft aufgrund von Denunziationen, von der Straße und aus den Häusern geholt. Von ihnen existieren keine Zugangs- und Abgangsberichte. Wieviele bei den Vernehmungen zu Tode kamen, ist nicht überliefert. Berüchtigt waren die Lager Oberursel und Schwäbisch-Hall." ref usw....Zayas....

(Änderungen kursiv)

--Init 16:57, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich hätte noch zwei Sachen, hab der Einfachheit halber einfach oben reingemalt :-) Massensterben kann man selbst bei 56.000 Toten auf die Gesamtzahl gerechnet nicht sagen. Da man schon nicht genau weiß, wieviele überhaupt gestorben sind, dürften Aussagen über die Ursache noch schwieriger sein. Dass die US-Armee Nahrungsmittel zurückhielt stimmt lt. Benz: Legenden, Lügen, Vorurteile (ISBN 3-423-30130-9) nicht, vielmehr wird dort unter Hinweis auf die weltweite Lebensmittelknappheit 1945 und das zerstörte Transportsystem darauf hingewiesen, dass diese Aussage nicht zutrifft.--Wiggum 17:06, 18. Jun 2006 (CEST)

Könntest Du die Seite (Artikel) bei Benz angeben, finde es im Moment so schnell nicht. Bei Zayas steht es so drin.--Init 17:11, 18. Jun 2006 (CEST)

S. 126-128, Schlagwort "Kriegsgefangenschaft". Genauer: vorletzter Absatz S.128--Wiggum 17:16, 18. Jun 2006 (CEST)

Bei 56.000 Toten nicht von Massensterben zu sprechen, erscheint fragwürdig, dennoch, der Satz "Es kam zu zahlreichen Todesfällen (Untertreibung), bzw. Massensterben (Deiner Meinung nach Übertreibung), durch Krankheiten und Hunger" könnte wegfallen, wenn der Satz "Ein Teil der kriegsgefangenen Soldaten wurde nach Kriegsende zur Zwangsarbeit nach Frankreich abtransportiert." dann sinngemäß an den Schluß des vorletzten Absatzes verschoben würde.

Denn katastrophale Ernährung und hygien.Verhältnisse und die Toten stehen ja drin.

Nun zu Benz : In Zayas/Seidler steht: "Die Ernährung war miserabel; es gab oft nichts zu essen; der Gewichtsverlust war innerhalb kürzester Zeit entsprechend groß; nach längerem Aufenthalt in einem der Lager waren Hungerödeme die Regel."

Benz bezieht sich auf Bacques Angaben und schreibt : "Auch ist es falsch und unverantwortlich, wenn er behauptet, es habe genügend Lebensmittel gegeben und auch die Möglichkeit, diese in den Lagern zu verteilen. Tatsache ist, daß es 1945 weltweit eine Nahrungsmittelknappheit gab und das Transportsystem in Europa weitgehend zerstört war..."

Nun ist es müßig zu spekulieren, aus welchen Gründen nach dem Krieg gehungert wurde, wodurch also die "Nahrungsmittelknappheit" überhaupt hervorgerufen wurde. Zwar starben viele Tausende an den Folgen des Hungers -auch außerhalb der Lager - aber dermaßen extremes Verhungern fand nur explizit in den Lagern statt.

Wichtig für den Artikel ist aber allein, daß es eben zwei unterschiedliche Lit.angeben gibt mit zwei unterschiedlichen Angaben, also könnte man den Satz weglassen wie Du vorgeschlagen hast.

Text also :

"Rheinwiesenlager hieß eine Gruppe von US-amerikanischen Lagern für weit über eine Million deutsche Kriegsgefangene im Rheinland in der Zeit vom Frühjahr bis Spätsommer 1945.

Ein Teil der kriegsgefangenen Soldaten wurde nach Kriegsende zur Zwangsarbeit nach Frankreich abtransportiert.

O.K. ?

--Init 17:52, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich werde mir mal noch folgende Bücher zu Gemüte führen: Erich Werner: Kriegsgefangenenlager Bretzenheim hieraus stammt wohl auch folgendes Zitat: "Die Bretzenheimer Einwohner sahen von April bis Juli 1945 jeden Morgen die Haufen von 120 bis 180 Leichen am Tor und können vom Verladen dieser Umgekommenen auf Lastkraftwagen berichten, die zum Galgenberg bei Kreuznach oder nach Stromberg davonbrausten." (Erich Werner, "Kriegsgefangenenlager Bretzenheim", Bretzenheim, 1998, 5. Auflage, S. 9) , Marcell Oberneder: Wir waren in Kreuznach, Rolf Spenner: Tränen - Tod und tausend Qualen (Kriegsgefangenenlager Bretzenheim). Ich möchte auch noch einige Infos zum "Feld des Jammers" sammeln, die meiner Meinung noch in den Artikel gehören. Der Satz: "Ein Teil der kriegsgefangenen Soldaten wurde nach Kriegsende zur Zwangsarbeit nach Frankreich abtransportiert." sollte wieder aufgenommen werden, da dies durchaus zum Thema gehört. Ich möchte dazu anregen, einen objektiven Artikel zu verfassen, der jedoch keine Verhamlosung der menschlichen Schicksale der Lagerinsassen zulassen darf. --Auge3 18:55, 18. Jun 2006 (CEST)

Der Satz "Ein Teil der kriegsgefangenen Soldaten wurde nach Kriegsende zur Zwangsarbeit nach Frankreich abtransportiert." steht in meinem Vorschlag doch drin - nur aus Gründen der Logik verschoben (vorletzter Absatz meines letzten Text-Vorschlags).--Init 19:03, 18. Jun 2006 (CEST)

O.k, das habe ich wohl übersehen. Hat eigentlich auch jemand ein Problem mit dem Verweis auf http://www.iavg.org/iavg072.htm#Toten? Ich kann an dieser Webseite nun wirklich nichts verwerfliches finden. Dann würde vorschlagen, die v.g. Änderungen und den Verweis in den Artikel zu übernehmen. --Auge3 19:10, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, der Benutzer Wiggum hatte weiter oben seine Bedenken gegen den IAVG-Link dargelegt. Du wolltest aber ja auch die Lit. nochmal durchsehen. Lt. WP-Regeln ist es sowieso - im Vergleich zu Weblinks - immer vorzuziehen, Text nach Lit. in den Fließtext einzuarbeiten. --Init 19:38, 18. Jun 2006 (CEST)

So, der Artikel kann nun wieder bearbeitet werden. Wie wäre es nun mit einer Einigung auf folgenden text :

""Rheinwiesenlager hieß eine Gruppe von US-amerikanischen Lagern für weit über eine Million deutsche Kriegsgefangene im Rheinland in der Zeit vom Frühjahr bis Spätsommer 1945.

Ein Teil der kriegsgefangenen Soldaten wurde nach Kriegsende zur Zwangsarbeit nach Frankreich abtransportiert.

Wenn keine Einwände kommen, würde ich ihn in 1 Woche dementsprechend reinsetzen. ALS KOMPROMISS

--Init 20:42, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, der Text ist soweit in Ordnung. Alle Zahlen sind mit entsprechenden Quellenangaben versehen. Die im Artikel genannte Zahl von Bacque stamt aus seinem Buch: Bacque, James: Verschwiegene Schuld: Die alliierte Besatzungspolitik in Deutschland nach 1945 / James Bacque. Selent: Pour le Mérite, 2002; ISBN 3-932381-24-6. Sollte im Literaturverzeichnis dann auch enthalten sein. Da der Mann ja offensichtlich nicht sehr beliebt ist, bleibt es euch überlassen, ob Ihr die Quelle anführt.--Auge3 01:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Mir ist's recht, die Literaturangabe als notwendige Quelle für die Bacqueschen Positionen auch.--Wiggum 11:01, 19. Jun 2006 (CEST)

Habe den Artikel jetzt - wie hier besprochen - verändert. --Init 20:48, 25. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nahrung, medizinische Versorgung und Unterkunft

An die Experten zu diesem Thema: Es wird teilweise berichtet, dass weder die Bevölkerung noch das Rote Kreuz die Gefangenen mit Nahrung bzw. Kleidung versorgen durfte. Gibt es hierzu tatsächlich Befehle von Eisenhower, die das unterbanden? --Thomas Maierhofer 14:12, 21. Nov. 2006 (CET)

woher hast Du das denn? Rüdiger Overmans (Quelle im Artikel angegeben) beschreibt Versuche der Bevölkerung der Gemeinden, in denen die Lager waren, Lebensmittel und Kleidung für diese zu sammeln. Natürlich waren das nur Tropfen auf einen heißen Stein, was die Gefangenen so erhielten. Die Gemeinden hatten selbst nicht viel, und die Lager hatten mit 100.000 Personen Belegungsstärke einen riesigen Nahrungsmittelbedarf. Giro 18:58, 16. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Löschung von Quellen

In WP ist es Usus, in Artikeln nicht alleinige "Wahrheiten" zu verkünden, sondern - wenn es unterschiedliche Interpretationen gibt - diese als Sichtweisen von x oder y auch ausgewogen darzustellen. Dazu bin ich gerne bereit.

Wenn hier also Vorschläge zur Einarbeitung gemacht werden, wird sich wohl niemand verschließen, nur bitte laßt es uns gemeinsam versuchen. Einsame Löschaktionen solchen Ausmaßes sind nicht förderlich. WIR FINDEN BESTIMMT EINE VERNÜNFTIGE EINIGUNG, Gruß--Init 18:04, 16. Dez. 2006 (CET)

Du hast hier keine Löschaktion rückgängig gemacht, sondern eine komplette Ergänzung und Überarbeitung auf der Basis einer reputablen angebenen Quelle. Das ist klar Vandalismus. So geht es nicht. Wenn Du meinst, vom alten Text wäre etwas zu Unrecht gelöscht, kannst Du es ja wieder einfügen. Falls Du belegen kannst, dass es zur Sache gehört, und dass es aus einer reputablen Quelle stammt. Giro 18:26, 16. Dez. 2006 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du löschst Quellen, nennst selber keine und fügst Deine eigene Meinung hinzu (z.B. "sensationell aufgebauscht" usw.). Das ist Vandalismus - oder jedenfalls starker POV. So wird das nichts. Derjenige, der ändert, hat Nachweise zu bringen, daß die Änderungen belegt sind, nicht andersherum. Du kannst einfügen z.B. "Laut Autor xy soll dies und dies passiert sein oder der Historiker x sagt, es sei so und so gewesen, stattdessen hast Du ganze belegte Textpassagen gelöscht, so nicht. Wann hat also welcher Forscher was gesagt? Füge Overmans Sicht der Dinge unter Angabe der Quelle bei der jeweiligen Textpassage ein, die Mühe kann ich Dir nicht abnehmen, das mußt Du schon selbst erledigen.

"Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." WP:QA

--Init 18:52, 16. Dez. 2006 (CET)

Falsch, ich habe keine eigene Meinung hinzugefügt. Alles eingefügte, einschließlich "sensationell aufgebauscht", stammt von Overmans. Overmans ist ein promivierter Historiker, Oberstleutnant und Historiker am MGFA. "sensationell aufgebauscht" kann man noch als Zitat kennzeichnen. Ist das Dein einziges Problem? Giro 19:05, 16. Dez. 2006 (CET)

@Giro: Kennzeichne es noch als Zitat und häng per ref eine Quelle (genaue Seitenangabe) dran, dann hat sich der Fall. Danke jedenfalls für die Überarbeitung. --Tolanor 19:09, 16. Dez. 2006 (CET)

@Giro ::Du hast angeblich "veraltete" Quellen aus dem Jahr 2002 gelöscht und eine von 1995 stattdessen hineingesetzt. Ist das Dein Ernst? Belege genau und setze hinzu, das werde ich akzeptieren, aber einseitiges Löschen ist fehl am Platz.--Init 19:11, 16. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht um das Druckdatum. Ich habe den Text über den Rechtsstatus der Gefangenen, die Disarmed Enemy Forces gelöscht, hauptsächlich deswegen, weil dieser Text sich nirgends auf die Rheinwiesenlager bezog und so als diffuse Verdächtigung ohne konkreten Bezug dastand. Die Thematik der Disarmed Enemy Forces gehört imho in einen eigenen Artikel über Kriegsgefangenenschaft. Ich habe statt dieses diffusen Textes die Thematik des Rechtsstatus der Lagerinsassen in einem konkreten Punkt aufgegriffen und ergänzt: Die Ernährung durch die Amerikaner entsprach nicht der Genfer Konvention. Das ist mal der Hauptpunkt. Wenn Du diese Thematik in Zusammenhang mit den Rheinwiesenlagern bringen willst, such Dir einen andere Quelle als Alfred de Zayas (Es gibt saubere Quellen). Er gilt nicht als Wissenschaftler mit ordentlicher Methodik und veröffentlicht in rechtsextremen Medien. Seine Veröffentlichungen beruhen weitgehend nicht auf Akten, sondern nur auf Zeugenaussagen. Giro 19:34, 16. Dez. 2006 (CET)

Das ist Deine MEINUNG. Die gehört nicht in den Artikel. Sie ist nicht belegt. De Zayas ist Historiker und Völkerrechtler. Der Artikel wird nicht so verfälscht bleiben. Selbstverständlich gehört der Begriff der "Disarmed Enemy Forces" zur Thematik der Rheinwiesenlager. Das kann man von der jetzigen Version nicht behaupten.--Init 19:42, 16. Dez. 2006 (CET)

achje, für Leser der Jungen Freiheit, deren Autor er ist, mag De Zayas vielleicht überzeugend sein. In der wissenschaftlichen Community jedenfalls nicht. Ich schäme mich immer, wenn ich ein Buch von ihm ausleihe. Gewöhnlich ist es voller antisemitischer und nazistischer Schmierereien, und ich befürchte, auch für einen dieser ewiggestrigen Idioten gehalten zu werden, der seine Tiraden in Bibliotheksbüchern loswerden muss. Giro 19:52, 16. Dez. 2006 (CET)

@Giro: Ich wäre dir übrigens dankbar, wenn du den Artikel zu De Zayas ebenfalls überarbeiten könntest. Bis jetzt ist das eher ein Lobgesang. --Tolanor 20:47, 16. Dez. 2006 (CET)

@Giro: Wo leihst Du Dir eigentlich Bücher aus? Nach meiner Erinnerung habe ich in Bibliotheksbüchern noch nie antisemitische und nazistische Schmierereien gefunden. Gibt es denn Quellen für die mangelnde Reputation de Zayas? Ich habe jedenfalls in wissenschaftlicher Literatur zum Völkerrecht immer wieder festgestellt, daß er häufig zitiert wird. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:28, 17. Dez. 2006 (CET)

Diskussion zu diesem Männeken bitte hier einstellen, das gehört kaum noch zur Arbeit am Artikel. --Asthma 16:57, 17. Dez. 2006 (CET)

Lieber Giro, ich denke, dass man nicht erst groß darüber diskutieren muss wer in der Pflicht ist seine Änderuneg zu begründen. Nach der Aufforderung hast du das inzwischen ja auch mehr oder weniger getan. Deiner Ansicht nach sollte man einen Autor nicht weiter ernst nehmen (Gründe dafür hast du ja genannt) und lieber eienen anderen präferieren, von dem du mehr hälst. Oder um es klarer auszudrücken: Du hast den Artikel umgestalltet aufgrund deiner persönlichen Beurteilung einzelner Historiker. Es ist dein gutes Recht, eine Meinung zu haben und diese auch in von dir verfassten Texten zu äußern - allerdings nicht in der Wikipedia. Denn hier geibt es dazu klare Regeln, laut denen verschiedene Standpunkte zu einem Sachverhalt nebeneinander erläutert werden sollen, wenn sie sich unterscheiden. Unzulässig ist es hingegen, einfach etwas zu löschen, was einfach nicht deiner Meinung oder Beurteilung entspricht. Bitte respektiere diese Regeln, die du gern hier Wikipedia:Neutraler_Standpunkt nachlesen kannst. Versucht lieber einen QArtikel durch mehrere Sichtweisen nebeneinander zu bereichern, als nur eine davon gegen die andere "durchzudrücken". --memnon335bc 21:13, 16. Dez. 2006 (CET)

Lieber Memnon335bc, ich habe den mit Quellenreferenz auf de Zayas eingefügten Text über Disarmed Enemy Forces wegen fehlenden Artikelbezugs schlicht gelöscht. Dieser Text war noch nicht einmal so sehr daneben, es fehlte ihm wie gesagt nur jeder Bezug zu den Rheinwiesenlagern. Aber ein Text über Disarmed Enemy Forces (DEF) wäre im Artikel Kriegsgefangenschaft eine gute Ergänzung. Schließlich handelte es sich dabei um einen der Versuche eines Staates, Kriegsgefangene "juristisch umzudefinieren", um ihnen den Schutz der Genfer Konvention von 1929 zu entziehen. Man sollte aber nicht vergessen zu erwähnen, dass die Amerikaner DEFs und POWs letztlich völlig gleich behandelt haben. Giro 21:33, 16. Dez. 2006 (CET)

"Rechnet man diese Zahl auf die etwa 1.000.000 Gefangenen in allen Lagern hoch, ergibt sich ein geschätzter Gesamtverlust von etwa 10.000 Menschen in den Rheinwiesenlagern." Wer sagt das?

Ebenso der letzte Absatz "Die Auseinandersetzung um die Lager in der Zeit nach dem Krieg" enthält Meinungswiedergabe, wer äußerte sich so?

Bitte angeben, sonst POV.

Siehe auch hier übrigens Bischof und Bailer-Galanda--Init 12:42, 17. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abschnitt über Bewertungen und politische Propaganda

Dann trennen wir doch mal die nachgewiesenen und von amtlichen Stellen veröffentlichten Facts von der Publizistik, indem es jeweils eigene Abschnitte dafür gibt. Damit gibt es einen eigenen Abschnitt für Bewertungen, politische Propaganda etc. Sowas macht lesen und ausbauen des Artikels einfacher. Das wäre mal ein erster Schritt, in einem nächsten komme ich auf Deine Löschungen meiner Texte zurück. Deine Texte habe ich 1:1 umkopiert. Aber das ist nur vorläufig. Giro 21:12, 17. Dez. 2006 (CET)

Offenbar ist nicht klar, was ich mit "Publizistik" meine: ein Publizist schreibt Bücher, die in aller Regel keine reputablen wissenschaftlichen Werke sind. Das ist der Sprachgebrauch, wie ich ihn kenne. Giro 21:38, 17. Dez. 2006 (CET)

Soweit so gut erstmal, nur Publizisten sind die Historiker Bischof, Bailer-Galanda, Zimmermann denn wohl doch nicht.

Noch etwas : "In diesen sechs Lagern sind ca. 5.000 von 500.000 Insassen ums Leben gekommen." Woher stammt das? Bitte gib die Quelle an.

Und woher stammt das : "...und reichlich Seife und Toilettenpapier zur Verfügung stellten. Die Todeszahlen wurden so in Grenzen gehalten." ?

Festgehalten sei : "gelöscht" wurde in der derzeitigen Fassung nichts. Nur Textstellen mit unbelegten Meinungsäußerungen Deinerseits. Ich hatte Dich gebeten, diese Äußerungen zu belegen. Beleg fehlt. Also wars Deine Privatmeinung, die im Artikel nichts zu suchen hat. Die Sicht von Historikern habe ich außerdem erneut als solche dargestellt durch Anwendung des Konjunktivs (lt. WP-Regeln).

--Init 22:05, 17. Dez. 2006 (CET)

das kommt alles noch, auf Deine Löschungen komme ich noch zurück. Bleiben wir zunächst mal bei Abschnitten mit den Fakten. Der Konjunktiv, den Du nun wiederholt eingefügt hast, ist Deine persönliche Relativierung und Sichtweise, es gibt keine Quelle von Dir dazu. Die mangelnde Transportkapazität und die Lagerorganisation durch die Deutschen wegen Versagens der amerikanische Division ist durch die amtliche Untersuchung der Maschke-Kommission belegt und veröffentlicht. (Böhme, a.a.O. Seite 105). Daher mache ich Deinen POV jetzt rückgängig. Bitte unterlasse künftig diese unnötigen reverts, wenn Du keine Quellen angibst. Giro 22:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Du kannst also keinerlei Quellen bringen für Deine Textstellen : "In diesen sechs Lagern sind ca. 5.000 von 500.000 Insassen ums Leben gekommen."

das ist das amtliche Ergebnis, Quelle im Artikel (Böhme). Giro 23:31, 17. Dez. 2006 (CET)

"...und reichlich Seife und Toilettenpapier zur Verfügung stellten. Die Todeszahlen wurden so in Grenzen gehalten." ? (Ich fragte Dich oben danach.) Dann entferne ich das.--Init 23:02, 17. Dez. 2006 (CET)

Dafür kannst Du fünf unterschiedliche Quellen haben. Eine mal hier: Richard Ernest Dupuy, Lion in the Way, The 106. Infantry Division in World War II, Nashville 1949, S. 227. Giro 23:31, 17. Dez. 2006 (CET)

Dupuy? 1949? --Init 00:28, 18. Dez. 2006 (CET)

richtig, kannst die ISBN googeln: 0898390923 (ist inzwischen im Artikel) Giro 00:32, 18. Dez. 2006 (CET)

@Asthma, Deine Richtigstellung des Heinsohn-refs hatte ich vor kurzem bereits schon einmal vorgenommen, deshalb fühle ich mich von Deinen leidenschaftlichen Worten nicht angesprochen.--Init 00:41, 18. Dez. 2006 (CET)

ja, die ref habe ich Dummbatz versiebt, mea maxima culpa. Als Entschuldigung kann ich nur sagen, dass ich den betreffenden Abschnitt gerade eben offline in Arbeit hatte, aber Asthma, Du warst schneller. Der Dummbatz geht jetzt ganz schuldbewusst schlafen und wird erst demnächst das Hin und Her fortsetzen. Giro 00:53, 18. Dez. 2006 (CET)

Laß ma Giro, der Asthma hat das sicher nich so bös gemeint...

auch ich hab nochn bißchen, um den Artikel zu verbessern, bis dann--Init 07:29, 18. Dez. 2006 (CET)

na wenn Du meinst, dann warte ich jetzt erstmal mal auf Deinen Text Dummbatz 14:12, 18. Dez. 2006 (CET)

lange genug gewartet, ich habe jetzt das Thema DEF zu einem Abschnitt ausgeweitet. Schau ihn Dir an, ob das Deiner Meinung nach so klar geht. Dummbatz 00:37, 21. Dez. 2006 (CET)

Habe ein wenig neutralisiert, nicht schlimm, oder?--Init 22:07, 21. Dez. 2006 (CET)

nicht besonders schlimm, aber es ist nicht korrekt, einen mit Quelle belegten Text nach eigenem Gutdünken zu ändern. Zwei Dinge sind in Deiner Fassung nicht ok:

Du fokussierst den DEF-Status auf die Versorgungsproblematik, was Overman in der zitierten Quelle nicht tut. Das werde ich rückgängig machen, aber sonst kann Deine Textänderung bleiben, weil sie sinngemäß der Quelle entspricht.
Du löschst den Zusammenhang zu den Militärinternierten, den Overman in der zitierten Quelle herstellt. Das füge ich wieder ein. Giro 22:24, 21. Dez. 2006 (CET)

1.) "es ist nicht korrekt, einen mit Quelle belegten Text nach eigenem Gutdünken zu ändern." Genau das hast Du aber getan, Zimmermann schreibt das nämlich so, wie ich es auch eingefügt habe. Warum änderst Du also den mit Quelle belegten Text? Und wirfst dann mir vor, dies zu tun? offenbar differieren unsere Quellen.

2.)Die Militärinternierten haben nichts mit den Rheinwiesenlagern zu tun.--Init 22:30, 21. Dez. 2006 (CET)

Dann guck halt mal, ob es so jetzt auch für Zimmermann passt. DEF und Militärinternierte haben nach Overman durchaus miteinander zu tun. Ich habe die entsprechende Thematik -Zwangsarbeit- aber bisher nicht ausgeführt. Ich kann natürlich dazu noch einen weiteren Absatz einfügen. Giro 22:56, 21. Dez. 2006 (CET)

Jetzt paßt es für Zimmermann auch. Zwangsarbeit der Militärinternierten dagegen hat nichts mit dem Lemma hier zu tun.--Init 23:02, 21. Dez. 2006 (CET)

@Init: Du hast jetzt über die Weihnachtsfeiertage Zeit, Deine neuen Edits über das Internationale Komitee des Roten Kreuzes und die Rheinwiesenlager selbst so zu ergänzen, dass der Eindruck vermieden wird, sie wären hier direkt von den bekannten Nazi-Seiten im Internet übernommen. Ich unterstelle Dir jetzt erstmal nur Fahrlässigkeit. Danach kümmere ich mich selbst um Deine Edits. Giro 23:14, 22. Dez. 2006 (CET)

Ja hallo, lieber Giro, kannst Deine Nazikeule wieder einpacken, was das Institut für Zeitgeschichte ( und [http://www.ifz-muenchen.de/ ) mit "Naziseiten" zu tun hat, ja, das überlasse ich besser Dir. (Arthur L. Smith Die "vermißte Million". Zum Schicksal deutscher Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, Schriftenreihe der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte ( und http://www.ifz-muenchen.de/vierteljahrshefte/index.html ), Band 65, S. 39 / S. 49, Hrsg. Institut für Zeitgeschichte, Oldenbourg Verlag München 1992, ISBN 348664565X ). DAS BUCH LIEGT MIR VOR...Lies auch mal besonders S. 49 ( L E S E N ).

Alles andere werde ich auch noch ÜBERPRÜFEN. Besonders den von dir etwas stark verkürzten Böhme, jaja... und Dupuy.... Wieviel Zeit ich oder andere Benutzer haben werden, bestimmen ich / diejenigen selbst. Niemand wird sich hier oder anderswo ein zeitliches Limit setzen lassen. Es wird sich ge"kümmert", POV-Verfälschungen werden geoutet werden, auch wenns wehtut... Geblufft wird nicht, sondern alles sorgfältig geprüft.

(Und das alles, obwohl ich Amerika doch so wertschätze - DIESMAL ohne jede Ironie) --Init 23:53, 22. Dez. 2006 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../r/h/e/Diskussion%7ERheinwiesenlager_ba27.html“