Diskussion:Schlacht um Timor

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Review vom 10. bis 25. Dezember 2006 2 Lesenswert-Kandidatur: Schlacht um Timor (Archivierung Abstimmung 25. Dezember 2006 bis 1. Januar 2007) 3 Archivierung der erfolgreichen Exzellent-Kandidatur vom 29. Januar bis zum 18. Februar 2007 4 Exzellent 5 Exzellent-Wiederwahl (23. Februar 2007, abgebrochen)

[Bearbeiten] Review vom 10. bis 25. Dezember 2006

Die Schlacht um Timor (Battle of Timor) fand im Pazifikkrieg 1942 bis 1943 während des Zweiten Weltkrieges statt. Auf der südostasiatischen Insel Timor kämpften die Alliierten, hauptsächlich australische und niederländische Truppen, gegen die japanischen Invasoren. Viele Einheimische und portugiesische Kolonisten unterstützten die Alliierten als creados (Guerilla), versorgten sie mit Lebensmitteln oder boten Obdach.

Der Artikel ist der erste Unterartikel zum exzellenten Artikel Geschichte Osttimors. Da er zumeist aus fremdsprachigen Quellen übersetzt wurde, benötigt er sicher einen sprachlichen Feinschliff. Vielleicht finden sich noch weitere Ideen dazu. Falls übrigens jemand freies, passendes Bildmaterial hat, bitte einfügen. Leider sind die Bilder im englischen Artikel nicht frei. :-(

Eine Frage, die geklärt werden müßte, wären die wikilinks zu den Kriegsschiffen. Ursprünglich hatte ich sie mit englischen, existierenden Artikeln verlinkt, da ich nicht großer Hoffnung bin, daß sie mal in der deutschen Wiki relevant werden. Jemand hat die Links dann umgeändert, so daß sie nun rot sind. Was ist besser?

• Links zu leeren Artikelseiten auf Dauer
• Links zu fremdsprachigen, existierenden Artikeln
• Nur eine kursiv-Schreibung der Namen

Die Alternative deutsche Artikel schreiben fällt für mich aus Zeitmangel aus. ;-)

--J. Patrick Fischer 23:44, 10. Dez. 2006 (CET)

Hi Patrick. Ist ein beeindruckend guter Artikel geworden. Ich würde an deiner Stelle die roten Links drinlassen. Man weiss nie, wer sich diesen mal annimmt. --W.Wolny - (X) 18:53, 11. Dez. 2006 (CET)

bin auch für die roten links, werde mich drum kümmern, dass sie bald blau werden :) --John Tuttle 13:00, 13. Dez. 2006 (CET)

Ist er also bereit für lesenswert? --J. Patrick Fischer 15:26, 13. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur: Schlacht um Timor (Archivierung Abstimmung 25. Dezember 2006 bis 1. Januar 2007)

Von Benutzer:J. Patrick Fischer sehr schön ausgearbeiteter Artikel. Sehr interessant und vor allem lesenswert. --W.Wolny - (X) 11:40, 25. Dez. 2006 (CET)

ich habe den artikel sehr gerne gelesen. gut mit bildern ausgestattet und gut strukturiert. --John Tuttle 13:33, 25. Dez. 2006 (CET)

• Pro - --W.Wolny - (X) 11:40, 25. Dez. 2006 (CET)
• Pro - --John Tuttle 13:33, 25. Dez. 2006 (CET)
• Laien- Pro Vielleicht sollten jedoch am Ende des Artikels einige zusätzliche Absätze eingefügt werden, so liest es sich teilweise etwas zu schwerfällig. Teilweise auch einige unnötige Wortdoppelungen: Zum Beispiel: "Neben der britischen Flak, kamen auch 11 Curtiss P-40 der 33rd Pursuit Squadron der United States Army Air Forces, welche von Darwin aus gegen die Angreifer zum Einsatz kamen" ; "Trotzdem konnte die Garnison sich geordnet zurückziehen. Ein Kommando aus 18 australischen Soldaten konnte..." Der Satz "Die Japaner zweifelten erst gar nicht lange" hört sich in meinen Ohren etwas komisch an. Trotzdem allemal lesenswert und ein großes weihnachtliches Lob an die fleißigen Autoren: Vlg,--Muschkopp 17:09, 25. Dez. 2006 (CET)

Danke für Lob und Kritik. Die von Dir genannten Punkte habe ich überarbeitet. Falls weitere auftauchen, einfach Bescheid sagen oder kurz selbst Hand anlegen. ;-)

Danke, so ist der Artikel noch mal einen Tick besser geworden.=) Aber mehr zum Nörgeln habe ich jetzt nicht mehr gefunden. Lg, --Muschkopp 13:23, 27. Dez. 2006 (CET)

• Pro liest sich spannend und gut --schlendrian •λ• 00:18, 26. Dez. 2006 (CET)
• Einfach nur Pro. Trotzdem würden ein paar zusätzliche Bilder sowie eine Karte über die alliierten und japanischen Truppenbewegungen auf Timor nicht abwertend sein. --Staff 11:13, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich kann eine Karte für die im Text erwähnten Orte in Osttimor erstellen. Für Westtimor gehlen mir leider die Infos. Bei den Bildern kommen wir wieder zum alten Problem der deutschen Wikipedia. Der englische Artikel ist voll mit Bildern, die frei zur nicht-kommerziellen Nutzung sind. Die Deutschen müssen ja leider wieder eine Extrawurst kochen... --J. Patrick Fischer 15:19, 26. Dez. 2006 (CET)

eigentlich kocht eher en: eine Extrawurst mit nicht-freien Bildern, aber das ist sowieso eine andere Wurst... --schlendrian •λ• 15:32, 26. Dez. 2006 (CET)

Jedenfalls können die sehr schöne Bilder nutzen, was uns verwehrt ist. :-( Aber das tut hier ja nichts zur Sache. Ich habe nun eine Karte gezeichnet, in der die Orte, die in Portugiesisch-Timor während des WKII eine Rolle spielten, eingetragen sind. Zu den einzelnen Feldzügen habe ich keine Quellen, auch nicht zu den Orten in Westtimor. Hoffe, das reicht fürs Erste. --J. Patrick Fischer 21:08, 26. Dez. 2006 (CET)

Dank W.Wolny stehen nun ein paar Bilder mehr zur Verfügung. Ich habe entsprechend Bilder nun eingefügt bzw. ausgetauscht. --J. Patrick Fischer 15:42, 29. Dez. 2006 (CET)

• Pro - --Del Garo 17:23, 26. Dez. 2006 (CET)
• Pro -- ChaDDy ^?! +/- 13:01, 27. Dez. 2006 (CET)
• Pro interessanter, flüssig zu lesender Artikel--Stephan 05:56, 29. Dez. 2006 (CET)
• Pro hab' mich richtig festgelesen... --Averse 19:42, 30. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Archivierung der erfolgreichen Exzellent-Kandidatur vom 29. Januar bis zum 18. Februar 2007

Die Schlacht um Timor (Battle of Timor) fand im Pazifikkrieg 1942 bis 1943 während des Zweiten Weltkrieges statt. Auf der südostasiatischen Insel Timor kämpften die Alliierten, hauptsächlich australische und niederländische Truppen, gegen die japanischen Invasoren. Viele Einheimische und portugiesische Kolonisten unterstützten die Alliierten als creados (Guerilla), versorgten sie mit Lebensmitteln oder boten Obdach.

Der Artikel kam mit sehr positiven Kommentaren schnell durch die Lesenswert-Kandidatur (Pro-Stimmen 9:0). Nachdem ich mir nochmal alles in Ruhe angesehen habe und etwas Zeit verstreichen lassen habe, möchte ich den Artikel nun zur Exzellenz-Kandidatur stellen. Als Hauptautor enthalte ich mich einer Bewertung. --J. Patrick Fischer 15:42, 29. Jan. 2007 (CET)

Contra Man merkt dem Artikel anhand einiger sprachlicher Defekte an, dass er wohl in großen Teilen unzureichend aus dem Englischen übersetzt wurde, z.B. „Dessen Orden machten den Japaner zu einem attraktiven Ziel.“ Da ist noch was zu tun. -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 22:33, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo! Die angesprochene Textstelle habe ich umformuliert. Über weitere Hinweise auf Stellen, an denen es hakt bin ich dankbar. Als Autor fallen einem diese Stellen nicht mehr ins Auge. Oder einfach selbst Hand anlegen! ;-) Danke. --J. Patrick Fischer 07:29, 30. Jan. 2007 (CET)

So, mit externer Hilfe habe ich den gesamten Artikel nochmals überarbeitet. Über eine Neubewertung würde ich mich freuen. --J. Patrick Fischer 12:52, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich finde folgende Punkte noch nicht exzellent:

• „...gruppierte sich um das...“: Wie soll ich mir das „Gruppieren“ vorstellen? Warum wird die eine austr. Einheit Sparrow Force explizit erwähnt, wenn noch andere austr. Einheiten da sind?

• Ich habe mir die Quelle nochmal angeschaut. Hier liegt ein Übersetzungsfehler vor. Die Sparrow Force formierte sich aus den anderen Einheiten.

• Warum sind die Kommandeure rot? Ist hier Relevanz gegeben?

• Eine Relevanz ist IMO gegeben, da es sich um entscheidende Persönlichkeiten im WKII auf Timor handelt. Daß es in der deutschen Wikipedia, im Gegensatz zur englischen keine Artikel dazu gibt, mag ein Mangel der Wikipedia sein, aber IMO nicht des Artikels ansich.

• Fehler: „Die Landstreitkräft wurden durch ....“ ergänzt.

• Ergänzt ergänzt.

• „Zu der Sparrow Force kamen...“: warum wirdhier nur die SF erwähnt? Wäre nicht besser „Zu den austr. Kräften kamen...“?

• Betrifft mit den oben korrigierten Fehler. SF = austr. Kräfte.

• „ bei der Luftschlacht um England “: kämpft man nicht in einer Schlacht?

• Würde ich zuerst auch sagen, allerdings betrifft die Luftschlacht um England, ebenso wie die Schlacht um Timor einen längeren Zeitraum und nicht eine einzelne Schlacht im Sinne. Daher hier bei' wie bei der Verteidigung von England.

• „stationiert, die Versorgungsbasis “: Kurze Sätze wären besser als solche Reihungen.

• *G* da hatte ich neulich einen Fall in einem anderen Artikel, bei dem solche Sätze von jemanden zusammengeführt wurden. Aber da habe ich keine emotionale Prämisse. Ich habe den Satz geteilt.

• „400-Mann-starken“: bin mir nicht sicher, ob dies in diesem Fall zusammen geschrieben werden muss.

• Gute Frage, wenn man an die neue deutsche Rechtschreibung ansieht... . Aber ich glaube, 400 Mann starken müßte zumindest laut alter Rechtschreibung richtiger sein.

• „Zuerst tauchten japanische Schiffe vor Dili, der Hauptstadt Portugiesisch-Timors, auf.“: Nachklapp; sollte vermieden werden. Besser: „Zuerst tauchten japanische Schiffe vor Dili auf, der Hauptstadt Portugiesisch-Timors.“

• OK

• Warum werden am Flugplatz 200 Japaner getötet, wenn zunächst nur Schiffe auftauchten?

• Sie kamen von den Schiffen ;-). Es kam ja zum Angriff, wie es im Artikel steht.

• „Sparrow Force-Hauptquartier“: besser „Hauptquartier der Sparrow Force“; Ist Hauptquartier in diesem Kontext nicht eine eher ungewöhnliche Formulierung?

• Ich zog vor die Verlegung des Sparrow Force-Hauptquartiers statt Verlegung des Hauptquartiers der Sparrow Force zu schreiben. Das erscheint mir erneut als meterlange Wörterkette. AFAIK ist Hauptquartier die richtige Bezeichnung, wurde auch von jenen, die sich hier in der Wikipedia mit dem Pazifikkrieg beschäftigen nicht bemängelt. Wie würdest Du das HQ bezeichnen?

Sorry, ich war da etwas unpräzise. Mich stört eher „Das Sparrow Force-Hauptquartier zog weiter ...“, und zwar weil ich bei „Sparrow Force-Hauptquartier“ aufgrund des mangelnden Bindestrichs eine Fehlschreibung vermute und außerdem die Vorstellung, das ein HQ weiterzieht etwas seltsam finde. Ich würde sagen, es wird verlegt. -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 20:17, 31. Jan. 2007 (CET)

Umformuliert.

• „..Kommandos zur Aufgabe...“: besser „...Kampfgruppen zur Aufgabe...“

• Die Bezeichnung Kommandos ist AFAIK in diesem Zusammenhang gebräuchlich, während ich Kampfgruppen bisher nicht im Zusammenhang mit weitgehend autark und autonom aggierenden alliierten Einheiten, die einen Guerillakrieg führen gehört habe. Vielleicht kann da ein Experte sich dazu äußern.

• P.S.:Ich habe hier in der Wikipedia und bei einem Experten dazu nachgefragt. Kampfgruppe hat eine andere Bedeutung, nämlich eine militär. Gruppe aus Teilen verschiedener Einheiten, die zum Zwecke einer Mission zusammengestellt wurde und im Zusammenhang mit dem WKII eher mit deutschen Truppen in Zusammenhang gebracht wird. Das trifft nur teilweise auf die Sparrow Force zu und enthält nicht die ganze Bedeutung eines Kommandos. --J. Patrick Fischer 15:20, 31. Jan. 2007 (CET)

• wer ist „Winnie the War Winner“?

• Wie im Artikel aufgefürt: Das war der Spitzname der Funkverbindung. In der englischen Quelle steht: "A replacement radio — nicknamed "Winnie the War Winner" — was cobbled together and contact was made with Darwin."

ich könnte mir vorstellen: „Eine Funkverbindung mit Darwin konnte aufgebaut werden, von den Alliierten hoffnungsvoll „Winnie the War Winner“ genannt.“ -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 20:17, 31. Jan. 2007 (CET)

Hoffnungsvoll kann ich nicht belegen, aber ansonsten habe ich es umformuliert. :-D

• Der „Tiger von Singapur“, ein japanischer Major  ???

• Ups, das japanisch ist bei der Überarbeitung verloren gegangen. Wieder eingefügt.

• „Auch über Timor im Einsatz...“ klingt witzig

• Findest Du? Hast Du einen besseren Vorschlag, um auszudrückken, daß die Zeros nicht nur über Timor, sondern auch in anderen Gebieten im Einsatz waren?

Laß einfach das „Auch“ weg, dann stimmt's schon.

OK, wehe dem, der jetzt jammert, daß die Zeros auch woanders flogen! ;-)

• „er die Invasionsarmee (in dem Fall die Armee Australiens) “: warum nicht „die austr. Armee“ ?

• Die Kursivschreibung sollte anzeigen, daß es sich um ein wörtliches Zitat handelt. Ich habe jetzt noch zusätzlich Gänsefüßchen angefügt. Das Zitat soll das Selbstverständnis der Japaner auf Timor verdeutlichen bzw. wie sie sich als Verteidiger rechtfertigen wollten.

schlage vor: „er die in japanischen Augen Invasionsarmee unterstützte“: -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 20:17, 31. Jan. 2007 (CET)

Was hältst Du von ...weil er die „Invasionsarmee“ unterstützte, wie die Japaner die Alliierteneinheiten bezeichneten.? --J. Patrick Fischer 22:11, 31. Jan. 2007 (CET)

• „Kurz, der Gouverneur ...“: unenzyklopädische Formulierung

• umformuliert

• „an der Situation dem betreffs feststellen“: ungewöhnliche Formulierung.

• umformuliert

• „ Kollaboration wurde unterstützt“: zwischen wem?

• umformuliert

• „seine ganzen Familie “: typo

• korrigert

• „Antwortschiff“: ???

• umformuliert zu Schiff mit der Antwort

Unter diesen Bedingungen leider kein PRO; Gruß, -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 20:51, 30. Jan. 2007 (CET)

• Vielleicht ja jetzt. ;-) --J. Patrick Fischer 09:04, 31. Jan. 2007 (CET)

• Pro in meinen Augen ein exzellenter Artikel--Stephan 04:04, 31. Jan. 2007 (CET)
• Abwartend: es liest sich jedenfalls sehr gut. Ich würde sofort ein "lesendwert mit fünf Sternen" geben. (@ReqEngineer: Wenn man schon einen Tippfehler findet, ist es doch wohl einfacher, diesen schnell selbst zu korrigieren, als ihn in einer langen Liste als Negativ anzukreiden. Sonst klingt es danach, als wenn man nur deswegen nach Fehlern sucht, weil man -Ätsch- damit nur sein feststehendes Kontra begründen will.) Wenn ich den Artikel mit anderen exzellenten Artikeln vergleiche, dann hat er geradeso das Niveau, aber auf einem Abstiegsplatz. Vielleicht tut sich noch was: ich werde täglich vorbeischauen :-) --Averse 17:42, 31. Jan. 2007 (CET)

Nun, ich habe den Artikel durchgelesen und alle Punkte nacheinander in meine Bewertung geschrieben, anstatt lustig im Artikel rumzufummeln. Die paar Schreibfehler kann der Hauptautor ruhig mit einarbeiten. Deine Unterstellung hilft übrigens nicht weiter. Ich halte meinen Beitrag eher für konstruktiv, Deine Bewertung ist irgendwie nichtssagend... Was soll der Autor denn Deiner Meinung nach nun verbessern? -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 20:17, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Konstruktivität habe ich gar nicht beurteilt. Und wo ist hier eine Unterstellung? (Sonst klingt es danach, als wenn... ist doch wohl juristisch einwandfrei?) Und die Bewertung sei nichtssagend? Nun gut. Mangels Hintergrundwissen über das Thema kann ich konkret auch nichts sagen: ich bin hier eben der Laie, dem der Artikel gefallen soll und der das verstehen soll, was da drin steht. Und ich habe gesagt, dass mir der Artikel gefällt, ist das nichts? --Averse 15:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Zuerst habe ich auch gestutzt, aber ReqEngineer hat recht. Wenn man sowieso eine Liste schreibt, packt man das leichter auf die Schnelle rein. Außerdem waren ja noch ein paar größere Punkte mit dabei. Danke für Dein Wohlwollen, Averse! Was ist Deiner Meinung nach das Quentchen, was noch fehlt? --J. Patrick Fischer 22:11, 31. Jan. 2007 (CET)

Ja wenn ich das genau wüsste, welches Quentchen da fehlt, dann würde ich es auch sofort nennen. Schönheitsfehler, wie einzelne Formulierungen sind dabei nicht das Problem. Fachlich kann ich leider nichts dazu sagen, da fehlt mir der Ein- und Überblick. Der Vergleich mit anderen Exzellenten (Äpfeln und Birnen) kann von mir daher nur gefühlsmäßig geschehen, also nur nach äußerlichen Gesichtspunkten. Da ich Geschichte der Neuzeit noch nie mochte, kann das auch subjektiv gefärbt sein. (Zugute halte ich dem Artikel, dass ich ihn trotzdem bis zu Ende durchgelesen habe: Das ist der Bonus „Lesenswert“!)

Ob da etwas sachlich falsch ist, kann ich nicht bewerten, historisch bin ich Laie deshalb muss ich mich da auf's Gefühl verlassen (das sagt Pro), aber der Verstand sagt „abwarten“. Ich werde mal nach weiteren Exzellenten mit historischen Themen suchen... --Averse 05:56, 1. Feb. 2007 (CET)

Pro Wenn die Geschichtsbücher alle so gut geschrieben wären, wie dieser Artikel, hätte ich bestimmt nicht so eine Abneigung gegen die Geschichte der Neuzeit entwickelt. Ich finde einfach nichts mehr, wogegen ich meckern könnte. Aber auch ich habe hier gelernt: in Zukunft bleibe ich bei meinen Leisten ;-) --Averse 19:52, 14. Feb. 2007 (CET)

• Pro Korrigiere mein Urteil nach entsprechender Korrektur durch den Hauptautor. Interessant war der Artikel ja schon immer... ;-) -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 22:30, 31. Jan. 2007 (CET)
• Pro untestütze den "exzellent"-antrag. mir gefällt der artikel nach wie vor ausgesprochen gut, kleinigkeiten können verbessert werden, ändern aber meiner meinung nach nichts an der qualität des artikels. gewisse formulierungen sind auch oft geschmackssache. besten gruß, --John Tuttle 15:58, 2. Feb. 2007 (CET)
• Pro - kleinere Fehler wurden korrigiert und inhaltlich ist der Artikel Top. --W.Wolny - (X) 18:00, 3. Feb. 2007 (CET)

• Abwartend -- inhaltlich, textuell und illustrativ ok, aber gibts denn wirklich gar keine Literatur zur Timorschlacht?? Kann ich mir nicht vorstellen. --Thogo (Disk./Bew.) 17:02, 9. Feb. 2007 (CET)

• Puuuhhh, war nicht einfach was zu finden, aber... it is done. Literatur zugefügt. --J. Patrick Fischer 21:08, 9. Feb. 2007 (CET)

Sehr schön. Dann eben Pro. --Thogo (Disk.) 15:00, 15. Feb. 2007 (CET)

• Pro Inhaltlich interessant, gut zu lesen, aus meiner Sicht in manchen Passagen etwas zu viele (rote) Links. -- Mbdortmund 21:46, 10. Feb. 2007 (CET)
• Pro schöner, ausführlicher Artikel über einen der vielen vergessenen Nebenkriegsschauplätze. Nevfennas 21:56, 14. Feb. 2007 (CET)
• Abwartend. Inhaltlich kann ich die Richtigkeit des Artikels nicht überprüfen, daher folgen nur ein paar Formalia. Das Bild in der Infobox ist schlecht gewählt; besser wäre vielleicht dieses: Bild:Native village burning.jpg. Die Quellenangaben sind eher spärlich gesäht, und verweisen zudem eh nur auf Internetseiten. Die Literatur ist nach einer ganz eigenen Kreation einer Zitierweise angegeben; bitte nochmal bei Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln nachschauen. Insgesamt leidet der Artikel darunter, dass es noch zu viele rote Links gibt. Vielleicht kann man da auch noch etwas nachbessern (soll heißen: weitere Artikel anlegen). --Bender235 18:39, 17. Feb. 2007 (CET)

• Die Sache mit dem Bild ist sehr subjektiv. Ich finde das jetzige Bild besser, als ein 08/15-Schwarz-weiß-Bild, daß wenig aussagekräftig und undeutlich ist. Es könnte zudem eine Szene aus der ganzen Welt zeigen.
• Die einzelnen Quellenangaben wirken spärlich, da ich nicht jedes Faktum einzeln nachweise, sondern Blöcke die aus einer Quelle stammen komplett abdecke. Die unten aufgeführten Quellen decken den gesamten Inhalt des Artikels ab. Wo das Problem bei seriösen Internetseiten als Quellen ist (Australian War Memorial, Universität Lissabon, Verteidigungsministerium Australien), die zudem für jeden schnell zugreifbar sind, ist mir schleierhaft. Selbst für Seminararbeiten im Studium dürfen solche Seiten genutzt werden.
• Bißchen harte Worte dafür, daß verglichen mit der Vorgabe nur ein paar Satzzeichen anders waren. Es handelte sich um die englische Schreibweise und ist inzwischen umgestellt.
• Rote Links sind, wie bereits von jemand anderen erwähnt, nicht die Fehler dieses Artikels, sondern ein Mangel der deutschen Wikipedia. Die einzige jetzt mögliche Lösung wäre die Begriffe zu entlinken, so daß sie trotz später entstehenden Artikeln nirgends mehr hin verweisen. Denn ordentliche Artikel zu Personen, über die es bei uns so gut wie keine Informationen gibt sind schwer anzulegen, ebenso über indonesische Orte in Westtimor. Die osttimoresischen Orte sind abgedeckt, die Schiffe befinden sich gerade in Arbeit durch Benutzer:Nevfennas. Übrigens wurde die Entscheidung dazu, daß rote Links besser sind, als gar keine gleich zu Beginn der Diskussion des Artikels getroffen. --J. Patrick Fischer 20:38, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich war mal so frei und hab die Literatur-Liste selbst formatiert. Die Sache mit den roten Links war nicht unbedingt als Kritik gemeint. Aber die Sache mit dem Bild stört mich irgendwie immer noch. Ich finde diesen Geldschein-Ausschnitt irgendwie unpassend. Eine Szene aus der Schlacht ist passender. --Bender235 16:16, 18. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Exzellent

Hallo, irgendwie vermisse ich doch einige Informationen schmerzlich. Vielleicht lässt sich das eine oder andere noch ergänzen. Immerhin ist Schlacht um Timor schon mit Exzellent ausgezeichnet.

In der Einleitung sollte kurz erwähnt werden, was das eigentliche Ziel/die Ziele der Japaner waren. (Hatten vor das ind. Archipel zu unterwerfen; oder wollte Richtung Australien vorstossen)

Japan befand sich im Eroberungskrieg, mit Ziel der Besetzung ganz Südostasiens und zukünftigen Ziel Australien. Es gibt AFAIK keinen speziellen strategischen Grund, weshalb Timor besetzt wurde, abgesehen davon, daß es geographisch an der Reihe war. Anders für die Australier, die Timor als Teil der Malay Barrier ansahen, wie im Artikel beschrieben. Mit anderen Worten: Eine expliziete Begründung für die japanische Invasion auf Timor kann nicht gegeben werden. Was den Krieg an sich betrifft, verweise ich auf den Artikel Pazifikkrieg. --J. Patrick Fischer 14:35, 20. Feb. 2007 (CET)

==> Vorbereitungen

• «... Die alliierten Truppen waren um das strategisch wichtige Flugfeld von Penfui stationiert. Einige Einheiten waren auch in Klapalima, Usapa Besar, Babau stationiert. Die Versorgungsbasis der Sparrow Force lag weiter östlich in Champlong.» -- hier sollte vielleicht eine Ortsangabe - im der Mitte der Insel oder aehnliches - ergaenzt werden, damit der Leser eine ungefaehre Ahnung hat wo die Soldaten den stationiert waren.

• Wie weit waren die japanischen Streikkräfte bis Ende 1941 in dem Gebiet vorgestossen?

• Welche beteiligten japanischen Truppenteile waren wo in diesem Gebiet stationiert? Und wieviele?

• «Weitere australische Unterstützungseinheiten erreichten Kupang am 12. Februar.» -- Wieviele?

• «Am 26. Januar kam es zu ersten Angriffen durch japanische Flugzeuge.» -- Wo fand das Ereignis statt? woher kamen diese Flugzeuge? Flugzeugtraeger? Von einer japanischen Basis auf einer anderen Insel?

• «Am 16. Februar geriet ein alliierter Schiffskonvoi mit Nachschub und Truppen für Kupang in einen schweren japanischen Luftangriff und musste daher umkehren.» -- Wo fand der Angriff statt? "schweren Luftangriff" impliziert, dass mehrere jap. Flugzeuge daran beteiligt waren. Woher sie kamen und unter welchem Kommando sie standen bzw welcher Einheit sie angehoerten bleibt im Dunkeln.

Allgemein gesagt, ist der gesamte erste Abschnitt nur aus Sicht der Allierten beschrieben. Informationen ueber die japanischen Streikkraefte sind Magelware.

Eine Karte der entscheidenden Orte in Westtimor ist in Arbeit. Die Informationen zur westtimoresischen Geographie waren bisher sehr rar. Eine Übersichtskarte der militärischen Situation 1941/42 befindet sich bereits im Artikel. Was die direkte Invasion in Timor betrifft sind die Truppenteile aufgeführt, für umfassendere Informationen empfehle ich den Artikel Pazifikkrieg. Über die Größe der Unterstützungseinheiten vom 12. Februar machen die Quellen leider keine weiteren Auskünfte. Der Angriff erfolgte auf die alliierten Truppen in Westtimor. --J. Patrick Fischer 14:35, 20. Feb. 2007 (CET)

==> Der japanische Angriff

• «In der Nacht vom 19. zum 20. Februar begann das 228. Regiment der Kaiserlichen Japanischen Armee mit der Landung auf Timor.» -- Gibt es Informationen woher die Truppen kamen oder ob sie einer bestimmten Flotte angehoerten?
• «Zuerst tauchten japanische Schiffe vor Dili auf, der Hauptstadt Portugiesisch-Timors.» - Welche?
• Eine Formulierung wie ".. die Japaner landeten dort .." waere informativ. Wieviele Japaner landeten in Osttimor?
• «Ein Soldat überlebte die Bajonettstiche, die ihn töten sollten.» -- "... die ihn töten sollten." klingt wie ein 3-Groschen-Roman.

Allgemein könnte man solche Details sicher aufführen, auch wo z.B. die einzelnen australischen Einheiten aufgestellt wurden. Es würde nur den Rahmen eines Artikels sprengen, weswegen ich lieber auf die weiterführende Literatur und allgemiene Werke über den Pazifikkrieg (siehe auch Portal:Pazifikkrieg]]) verweisen möchte. Die Namen der japanischen Schiffe und die Anzahl der Japaner in den jeweiligen Einheiten wären sicher interessant, sind aber mangels verfügbarer nicht-japanischer Quellen schwer zu ermitteln. Hier könnte der Artikel bestimmt noch erweitert werden. Über Formulierungen läßt sich immer streiten. ;-) --J. Patrick Fischer 14:35, 20. Feb. 2007 (CET)

==> Kommandoaktionen

• «Der japanische Kommandeur Doi schickte den australischen Honorarkonsul und Qantasvertreter David Ross in die Berge,... » -- Ist es für den Artikel relevant, dass der Honorarkonsul ein Vertreter der Fluggesellschaft Qantas war?
• «Die Antwort Spences war eindeutig:„Surrender? Surrender be fucked!“.» -- sollte ins deutsche übersetzt werden.
• «Ross nutzte die Gelegenheit ... und übergab auch eine Urkunde auf Portugiesisch, die jenen, die die Alliierten unterstützen, Erstattung von der australischen Regierung versprach.» -- Urkunde für wen und von was für einer Erstattung ist hier die Rede?

Welches Amt sollte man vorziehen? Den Honorarkonsul oder den QANTAS-Vertreter? Eine Übersetzung des englischen fuck kann im Deutschen nie ganz korrekt wiedergegeben werden, weswegen ich hier von einer Übersetzung abgesehen habe, zumal es sich nur um drei Wörter handelt, die sich bei Bedarf selbstständig nachschlagen lassen. Den dritten Punkt verstehe ich nicht. Die Urkunde ist die jenen, die die Alliierten unterstützen und die Erstattung ist für die Unterstützung. --J. Patrick Fischer 14:35, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo. ist das: «Welches Amt sollte man vorziehen? Den Honorarkonsul oder den QANTAS-Vertreter?» vielleicht die Begründung, die Du in Deinem edit angedeutet hast? --15.203.169.126 18:02, 22. Feb. 2007 (CET)

Ja, der Mann hatte zwei Jobs, weswegen er in Port.-Timor war. Ich sehe keinen Grund einen der beiden zu verheimlichen oder zu unterschlagen. --J. Patrick Fischer 07:48, 23. Feb. 2007 (CET)

In diesem Fall solltest du vielleicht ebenfalls seine Lebensgeschichte in einem Extra-Absatz erzählen! Es ist doch offentlichtlich, dass XXX in seiner Funktion als Honorarkonsul zu den Soldaten geschickt wurde, nicht als Vertreter einer Fluggesellschaft und auch nicht als Vater seiner zwei Kinder oder wieviele Frauen er auch immer hatte (vorausgesetzt er war nicht schwul!) Das hat überhauptnichts mit "verheimlichen oder unterschlagen" zu tun, das ist eine Frage der Relevanz! --15.203.169.126 11:56, 23. Feb. 2007 (CET)

==> japanische Offensive

• «Im September 1942 trafen die Hauptkräfte der 48. japanischen Division ein und übernahmen in Timor die führende Rolle.» -- Wieviele?

Der Rest ist ausführlicher beschrieben!

--15.203.169.126 12:45, 20. Feb. 2007 (CET)

Sicher könnte man über die japanischen Streitkräfte detaillierter berichten, nur ist dies, wie gesagt, mangels verfügbarer nicht-japanischer Quellen und begrenzten japanischen Sprachkenntnissen nicht einfach möglich. Sollte jemand über solches Wissen verfügen, kann er gerne den Artikel ergänzen, was dem Artikel sicher einen zusätzlichen Wert geben würde. Ohne diese Punkte, die trotz allen nur Beiwerk sind (das gilt auch für die Sekundärinformation, wie z.B. die Namen der alliierten und port. Schiffe), hat der Artikel aber IMO trotzdem eine exzellenz, die z.B. über den englischen Artikel geht, der sich nicht mal mit der ansässigen Bevölkerung beschäftigt. --J. Patrick Fischer 14:35, 20. Feb. 2007 (CET)

Das sehe ich persönlich anders. Der Artikel ist - mal unabhängig von dem engl. Artikel betrachtet - zu einseitig. Der Verweiss auf fehlende japanische Quellen mag zwar richtig sein, aber eine gewisse Vollständigkeit ist bei "exzellenten" Artikeln ein Muss! Als zweites ist hinzuzufügen, dass dieser Artiel hier ohne den Kenntnisse des Artikels Pazifikkrieg vöig unverständlich ist. Ein exzellenter Artikel muss auf gewisse Tatsachen eingehen, da überschneitet sich immer etwas! --15.203.169.126 10:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Nicht ganz. Der Artikel muß natürlich politisch neutral sein. Dieser Artikel befaßt sich eben besonders genau mit den Alliierten und den Bewohnern Timors, was nicht heißt, daß man den Artikel nicht erweitern darf. Für den allgemeinen Überblick über die Schlacht reicht es aus. Und daß es verschiedene Artikel gibt um einen Gesamtüberblick zu gewinnen ist sinnvoll. Nicht in jeden Artikel können alle Informationen wiederholt werden. Dafür gibt es die Wikilinks. --J. Patrick Fischer 11:20, 21. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Exzellent-Wiederwahl (23. Februar 2007, abgebrochen)

Habe mir die Freiheit genommen, den Antrag herauszunehmen (Trollantrag, keine groben inhaltlichen Fehler erkennbar, damaliges Ergebnis 8:0:1). Grüße, --Mk-fn 22:36, 23. Feb. 2007 (CET)

Dieser Artikel ist eigentlich vor kurzem erst exzellent geworden. Ich weiss nicht wie das andere sehen, aber der Artikel hat zahlreiche Mängel, welche diese Auszeichnung nicht rechtfertigen. Ein "Exzellenter Artikel" sollte eine gewisse Vorständigkeit vorzuweisen haben und ebenfalls auch unabhängig von anderen themenverwandten Artikeln bestehen können. Beides trifft auf «Schlacht um Timor» nicht zu. Ich habe versucht den Hauptauthor mit dieser Problematik vertraut zu machen. Ein erheblicher Mangel ist meiner Ansicht die starke Vernachlässigung der japanischen Streikträfte im gesamten ersten Abschnitt. Der Author hatte in diesem Fall auf nicht vorhandenene Quellen verwiesen. In allen anderen Fragen verwies er auf den Artikel Pazifikkrieg - was den zweiten Hauptkritikpunkt betrifft. Grundlegende Informationen über den Krieg im Pazifk sollten in «Schlacht um Timor» enthalten sein, um den Inhalt zu verstehen - und zwar ohne vorher den themaverwandten Artikel «Pazifikkrieg» studieren zu müssen. Daneben gibt es einige inhaltliche Kleinigkeiten, die ausgebessert werden sollten, beispielsweise die Übersetzung englischsprachiger Ausdrücke («Surrender? Surrender be fucked!») oder für den Inhalt unrelevante Informationen («... schickte den australischen Honorarkonsul und Qantasvertreter David Ross in die Berge ... » - Das der Honorarkonsul ein Vertreter von Quantas ist in dem Fall nicht sonderlich relevant). --15.203.169.126 14:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Pro Hier handelt es sich vermutlich im wahrsten Sinne des Wortes um einen Trollantrag. Er ist daher abzulehnen Antifaschist 666 14:25, 23. Feb. 2007 (CET)

Pro gerade erst mit 8:0:1 klar gewählt, und einen groben inhaltlichen Fehler kann ich in deiner Kritik auch nicht entdecken Adrian Bunk 14:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Pro und ich beantrage diese Wiederwahlkandidatur zu beenden. Antifaschist hat sie klar als Trollantrag erkannt. [Benutzer:15.203.169.126|15.203.169.126]] hat sich einen Tag nach der Wahl zur Exzellenz auf der Diskussionsseite zu Wort gemeldet. Die Kandidatur verlief vom 29. Januar bis zum 18. Februar 2007 mit acht Pro- und keinen Contra-Stimmen eindeutig. Die Kritikpunkte von 15.203.169.126 wurden in der Diskussionsseite aufgegriffen und bearbeitet. 15.203.169.126 reagierte leider nicht sehr kooperativ, sondern möchte seinen Willen durchsetzen. Kurz zu der Kritik selber: Der Artikel deckt das gesamte Lemma ab und bietet zusätzlich detailliertere Informationen zu Alliierten und Einheimische, aber auch, so weit vorhanden, zu den Japanern. Es kann nicht behauptet werden, daß zu ihnen keine Informationen im Artikel zu finden sind. Zudem verlangt 15.203.169.126 weitere Informationen, die nicht direkt zum Lemma gehören, sondern in anderen Artikeln, wie Pazifikkrieg, behandelt werden. Es wäre eine ähnliche Forderung, alle Informationen über den Ersten Weltkrieg in den Artikel zur Schlacht bei Verdun einzutragen. Die anderen „Kleinigkeiten“ wurden ebenfalls in der Diskussion ausreichend begründet und von keinen anderen Benutzern bemängelt, vor allem nicht so pampig. So wurde der englische Satz, wegen der ungenauen Wiedergabe der Bedeutung bei einer direkten deutschen Übersetzung nicht durchgeführt, zumal er ansich leicht verständlich ist. Auch die Angabe, weswegen ein australischer Zivilist in Port.Timor ist (sein Beruf), ist informativ. Eine Unterschlagung dieser Information ist sinnlos. Letztlich frage ich mich, weshalb sich der Benutzer erst selbst als Benutzer:Chongmyong sperren läßt, um dann wieder hier als IP aktiv zu werden? --J. Patrick Fischer 14:54, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Benutzer:J. Patrick Fischer, da ich mit dem ehemaligen Benutzer:Chongmyong nichts zu tun habe, trifft deine Behauptung nicht zu - aber das nur am Rande. Zum Thema Trollantrag möchte ich sagen, dass ich die Exzellent-Kandidatur leider nicht gesehen habe, weil nicht regelmässig online bin, ansonsten hätte ich ein klares Contra gegeben. Meine Kritikpunkt sind weder pampig noch unverständlich. Wenn du anmerkst, dass alle Kritikpunkte auf der Diskussionseite schon «ausreichend begründet» wurden, solltest du dir selber eingestehen, dass dies nicht der Realität entspricht (sonst hätte ich ja diesen Antrag hier nicht einbringen müssen) - ich hatte eher den Eindruck du wolltest mich «abwimmeln».

Von Deiner IP aus wurde halt eine Änderung auf der Benutzerseite Chongmyongs getätigt. --J. Patrick Fischer 19:20, 23. Feb. 2007 (CET)

Zu der IP gehört der Hostname sdcwebdproxy3.europe.hp.net, d.h. das ist vermutlich ein Proxy der Firma Hewlett-Packard für eine größere Zahl von Mitarbeitern. Adrian Bunk 21:16, 23. Feb. 2007 (CET)

Wie gesagt meine 2 Punkte warum der Artikel - meinetwegen lesenswert - aber nicht Exzellent ist:

* Dem Artikel fehlen im gesamten ersten Abschnitt über die japanischen Streitkräfte - ein exzellenter Artikel sollte einigermassen vollständig sein

• Der erste Abschnitt befaßt sich mit den Vorbereitungen zur Verteidigung Timors. Naturgemäß finden sich da keine Japaner. Waikarimasu ka? --J. Patrick Fischer 19:20, 23. Feb. 2007 (CET)

* Ohne tiefgreifene Kenntnisse des Pazifikkrieges ist der Artikel sehr schwer verständlich - ein exzellenter Artikel sollte als eigener Artikel verständlich sein

Und an alle die hier mal wieder Wörter wie «Trollantrag» umsichwerfen möchte ich sagen:

„Leute haltet euch mal ein bisschen zurück, das ist ja eine widerliche Stimmung die ihr verbreitet!“ - mit geht es um den Inhalt und nicht um irgendein 0815-Ding!

--15.203.169.126 15:44, 23. Feb. 2007 (CET)

• Ich zitiere Dich aus der Diskussion bei Schlacht um Timor:„In diesem Fall solltest du vielleicht ebenfalls seine Lebensgeschichte in einem Extra-Absatz erzählen! Es ist doch offentlichtlich, dass XXX in seiner Funktion als Honorarkonsul zu den Soldaten geschickt wurde, nicht als Vertreter einer Fluggesellschaft und auch nicht als Vater seiner zwei Kinder oder wieviele Frauen er auch immer hatte (vorausgesetzt er war nicht schwul!) Das hat überhauptnichts mit "verheimlichen oder unterschlagen" zu tun, das ist eine Frage der Relevanz!“--J. Patrick Fischer 19:20, 23. Feb. 2007 (CET)

Trollantrag war wohl etwas hart, aber das baldige Wiedereinstellen eines Antrags hier für eine neue Diskussion wenn sich nicht der Artikel grundlegend geändert hat und kein wirklich gravierender Fehler gefunden wurde wird nicht gerne gesehen. Wenn du die Exzellenzdiskussion rechtzeitig gesehen hättest dann wäre der Artikel mit 8 pro und 1 contra auch klar exzellent geworden. Auch wenn man ihn in manchen Bereichen vielleicht noch ausbauen könnte ist der Artikel hier als exzellent gewählt worden. Adrian Bunk 21:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Pro fertig aus. --John Tuttle 15:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Pro eindeutig schwachsinniger Antrag, selbst wenn die ip ihr contra gegeben hätte wäre Exzellenz-Kandidatur erfolgreich gewesen. Nevfennas 20:02, 23. Feb. 2007 (CET)

---

Ähm, @ „Der erste Abschnitt befaßt sich mit den Vorbereitungen zur Verteidigung Timors. Naturgemäß finden sich da keine Japaner. Waikarimasu ka? --J. Patrick Fischer 19:20, 23. Feb. 2007 (CET)“ - Haben sich die Japaner etwa nicht (auch) auf die Schlacht oder den Angriff vorbereitet? *grübel ... Gruss --Lofor 13:33, 25. Feb. 2007 (CET)

Zumindest nicht auf Timor. ;-) --J. Patrick Fischer 16:38, 25. Feb. 2007 (CET)

Darauf sollte dich der Artikel aber nicht beschraenken Patrick! Sorry für meine eine Antwort da oben, war nicht sonderlich konstruktiv, aber nachdem ich die Begründung deines Revertes gelesen habe, dachte ich mir du nimmst meine Argumente nicht ernst, und als Troll abstempeln lass ich mich auch nicht gern, nur weil ich mit meiner Kritik - die aus meiner Sicht berechtigt ist - auf Beton gestossen war. Dann ist der Artikel hat "exellent" (für die Statistik ) auch wenn er nicht vollständig ist --15.203.169.126 18:21, 2. Mär. 2007 (CET)