Diskussion:Soziale Plastik/Archiv 2007

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Inhaltsverzeichnis 1 Grammatik und Orthographie 2 Diskussions- + Zusammenarbeitsstil bei den Beuys-Artikeln 3 Vorschlag zur Verbesserung der Arbeitsgrundlage unter den Autoren

Grammatik und Orthographie

Über eine entfernte Seite bin ich auf die Diskussion von 2006 aufmerksam geworden: die ist der Wahnsinn! Neugierig geworden, habe ich mir dann den Artikel angesehen und bin bei den wenigen Sätzen, die ich gelesen habe, auf derart viele Rechtschreibfehler gestoßen, dass ich im Nachhinein eigentlich keinen verbessert haben möchte. Die Sätze sind zum Teil so schlecht formuliert, dass der ganze Artikel verquast wirkt. Ich empfinde überhaupt keine Lust weiterzulesen. Als Beispiel nehme ich diesen hier:

Die Ausführung des Projekts wurde aufgrund des Vetos des damaligen ersten Bürgermeisters, Klaus von Dohnanyi, 1984 abgelehnt, sodass das Projekt nicht umgesetzt werden konnte.

Muss man das erklären? Eine einfache Schreibregel lautet: für jedes überflüssige Wort muss der Autor einen Euro an jeden Leser zahlen. (Wer das jetzt nicht spürt, kann sich einmal den Nebensatz ansehen und überlegen, ob in ihm etwas Neues ausgedrückt wird.)

Da ich nur zwei Absätze überprüft habe, nehme ich mir noch einmal einen vor:

Auf sogenannten Spülfeldern im Hafengebiet wurden jedes Jahr ungefähr 2,5 Millionen Kubikmeter hochgradig verseuchter Sand und Schlick aus der Elbe dauerhaft deponiert. Daher suchte der Senat eine im Vergleich zur Entsorgung billige Deponielösung inder langfristig immense Flächen benötigt wurden und eine permanent drohenden Gefahr der Verseuchung des Grundwassers darstellten.

Der zweite Satz ist einfach nur als kaputt zu bezeichnen. Das ist für eine Kladde in Ordnung. Und den nächsten Absatz habe ich auch vor Augen. Der fängt an mit:

Im Jahr 1973 beschloss der Hamburger Senat, das Fischerdorf Altenwerder abzureißen, um somit den Schlick auf dem Gebiet zu lagern.

Der letzte Satz gehört wieder zu den stilistischen Härten. Hier meine Stolpersteine:

der Hamburger Senat beschließt nicht, das Dorf selbst abzureißen, er beschließt, dass das Dorf abgerissen wird oder das Dorf abreißen zu lassen,

und der Anschluss mit "um somit" führt den Satz zu einem wirren Ende.

Der Artikel sollte noch einmal von jemandem, der sich mit der Materie auskennt, stilistisch überarbeitet werden. Die groben Rechtschreibfehler sollten am besten zu Beginn verbessert werden.--217.83.143.35 22:10, 11. Feb. 2007 (CET)

Tja, das Problem dieses Artikels ist, dass Zita es geschafft hat, dass sich niemand der aktiven Wikipedianer sonst mehr groß für ihn interessiert. So wachsen die Stilblüten (und wer weiß was noch) in den Himmel. Da würde nur ein gründlicher Review helfen, fragt sich nur, wer das auf sich nehmen soll. Rainer Z ... 23:05, 11. Feb. 2007 (CET)

O ja, ich hab mir die gesamte Diskussion angesehen, und diverse Tapferkeitsmedaillen an die wackeren Streiter verteilt, doch ich möchte mir auf keinen Fall einen Orden verdienen, vielleicht kann ja jemand diese Automatikarchivierung abschalten, sonst ist diese Seite in einem Monat wieder "aufgeräumt"--217.83.152.89 23:40, 11. Feb. 2007 (CET)

Och, das wird noch schneller händisch weggeräumt, keine Bange. --Lyzzy 23:48, 11. Feb. 2007 (CET)

Zitat 217.83.143.35: "Da ich nur zwei Absätze überprüft habe, nehme ich mir noch einmal einen vor" Direkter Vergleich: "habe ich mir dann den Artikel angesehen"? Soviel zur Kritik! Rainer, dein etwas jugendlicher Versuch mich und meine Arbeit an diesem Artikel so darzustellen, als wäre ich in der "Wahrnehmung meines Benutzerprofils" hier gescheitert, halte ich für vollkommen überflüssig, denn wie Du feststellen kannst gibt es zum einen mehr als nur drei oder vier aktive Wikipedianer, des weiteren bin ich generell mit diesem Benutzernamen nur im Themenbereich rund um Beuys aktiv, sodass Du nicht auf andere Bereiche schließen kannst. Anzumerken ist jedoch, dass ich überwiegend in Zeiten schreibe, in der meine Konzentration für wesentliche Tätigkeiten verbraucht ist, sodass dadurch oftmals leider Fehler entstehen. Aber u.a. aus diesem Anlass der unsachlichen Kritik von 217.83.152.89, ist die Gemeinschaft der Wikipedia so erfolgreich, denn zum Glück können Fehler jederzeit verbessert werden. In diesem Sinne, --Zita 23:50, 11. Feb. 2007 (CET) PS: Im Verständnis der Interaktion der Wikipedia scheint es leider allgemein zu mangeln, sodass wohl weiterführend oftmals nicht erkannt wird, das selbst die unsachlichste Kritik zu einem Erfolg führen kann. Dies war im übrigen vor einigen Monaten der Anlass generell hier im Themenbereich rund um Beuys aktiv zu werden! Wissen erweitert sich somit in Raum und Zeit.

"Den Artikel ansehen bedeutet": ich sehe mir die äußere Form an. Dann habe ich mir einen Absatz durchgelesen. Das kann man verstehen, wenn man will. Wer nur dann schreibt, wenn er geistig verbraucht ist, büßt auch leicht die Fähigkeit ein, höflich und freundlich zu formulieren. Er legt sich am besten ins Bett und erholt sich. Ich bin gerne bereit den einen oder anderen Tippfehler auszugleichen. In diesem Artikel dürften sich etwa grob geschätzt einhundert Rechtschreib-, Grammatik- und Stilfehler finden. Das ist einfach viel zu viel. Zudem wird der Artikel von einem Zerberus bewacht, so mein Eindruck als Leser. Allein dein Kommentar, Zita, "Soviel zur Kritik!" ist wie ein grimmiger Fluch. Das Ausrufezeichen ist pure Arroganz. Ich bin Leser, mehr nicht. Ich freue mich über gut geschriebene Artikel. Dieser Artikel ist nicht gut geschrieben. Er strotzt vor Fehlern, die sogleich den Verdacht heraufbeschwören, dass der verbrauchte Geist, der sie in die Welt gesetzt hat, sich auch jederzeit schwere inhaltliche Fehler leisten kann.--217.83.188.143 00:18, 12. Feb. 2007 (CET)

Wenn ein paar Schreibfehler und Satzstellungen schon zu viel zu viel für Dich ist, dann würde ich persönlich niemand arrogant hinweisen sich ins Bett zu legen. Arrogant ist nur dein Auftreten und egoistisch ist Dein Ausdruck von Freude über gut geschriebene Artikel! Novalis sagte: Der wahre Leser muss der erweiterte Autor sein. In diesem Sinn nochmals, deine Kritik sollten Taten folgen! --Zita 00:28, 12. Feb. 2007 (CET)

Entzückend! „Anzumerken ist jedoch, dass ich überwiegend in Zeiten schreibe, in der meine Konzentration für wesentliche Tätigkeiten verbraucht ist“ ist natürlich großartig. Darauf einen Dujardin. Rainer Z ... 01:07, 12. Feb. 2007 (CET)

Zita, du hast durch deine Art, mit Lesern und anderen Autoren zu verfahren, bei mir Zweifel gestreut, ob du als Artikelschreiber inhaltlich verlässlich bist. Wer so mit anderen Menschen umgeht wie du, erliegt leicht der Versuchung, seine Ansichten höher einzuschätzen, als sie es verdienten. Die Masse der sprachlichen Fehler legt den Schluss nahe, dass der Verfasser seinem Gegenstand nicht gewachsen ist. Für ein Nachschlagewerk ist das eine Katastrophe, weil ein schlechter Artikel den Eindruck von hundert guten zerstört. Ich habe auf deine Benutzerdiskussionsseite etwas eingetragen, du hast geantwortet, ich habe noch etwas geschrieben, und zehn Minuten später ist alles gelöscht. Das ging schnell. Ich erlebe wohl gerade mit, was sich letztes Jahr auf diesen Seiten abgespielt hat. Ich setze einmal eine Kopie unseres Austausches hierhin:

== Soziale Plastik ==

Ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels Soziale Plastik zwei Beiträge hinterlassen. Der Artikel ist voller Rechtschreib- und Grammatikfehler. Eine grobe Hochrechnung ergibt für mich etwa einhundert Fehler, über die man dort stolpern dürfte. Jedweder Stolz auf diesen Artikel sollte sich die Wikipedia verkneifen, bis der Artikel eine sprachliche Form gefunden hat, die seinem Gegenstand angemessen ist. Jeder Fehler in einer Enzyklopädie ist ein Fehler zuviel.--217.83.169.111 23:53, 11. Feb. 2007 (CET)

Glückwunsch! Dann gibt es nun zwei Möglichkeiten! Entweder Du verbesserst die Fehler oder aber du unterlässt jede weitere Kritik auf dieser Benutzerseite. Wie Du mit Sicherheit schon bemerkt hast, gibt es innerhalb der Wikipedia einige Grundregeln, an die sich überwiegend die Autoren halten. Siehe auch: Wikipedia:Autorenportal. In diesem Zusammenhang weise ich Dich darauf hin, dass es keine Garantie auf inhaltliche Qualität gibt! Wie du aber in der Versiongeschichten [1] der jeweiligen Artikel sehen kannst sind Autoren überwiegend bemüht die Qualität eines Artikels zu verbessern, sodass auch ich Dich bitte einfach Deine Worte in Taten umzusetzen. Viel Erfolg! --Zita 00:06, 12. Feb. 2007 (CET)

Es gibt auch noch eine dritte Möglichkeit.--217.83.143.210 00:22, 12. Feb. 2007 (CET)

Wer der Ansicht ist, dass es keine Garantie auf inhaltliche Qualität gibt, streut bei mir noch mehr Zweifel, ob neben den sprachlichen Mängeln des Artikels nicht auch schwere inhaltliche Mängel zu finden sind. Wer so lax mit der Tastatur umgeht, kann sich auch bei Quellen vertun. Wer so nachlässig formuliert, kann auch nachlässig denken. Je mehr du schreibst, desto stärker drängt sich mir der Verdacht auf, dass die dritte Möglichkeit, den Artikel zur Qualitätssicherung vorzuschlagen, sinnlos ist. Denn bei der Überprüfung "deines" Artikels, könnte sich herausstellen, dass man ihn besser löschte und neuschriebe, als ihn in einer so schlechten Qualität stehenzulassen. Auf eine ganz seltsame Art und Weise gehört dieser Artikel wohl zu den "unrettbaren Artikeln", nicht weil er irgendwelche inhaltlichen Fehler enthielte, mir ist bisher noch keiner aufgefallen, sondern weil der Hauptautor ihn aggressiv bewacht und es in der Wikipedia niemanden mehr gibt, der den Artikel verbessern mag.--217.83.128.156 01:31, 12. Feb. 2007 (CET)

Wer solche umfangreiche persönliche Infragestellung äußert und dies auch nach mehrfacher Bitte Kritik, die ich als arrogant und egoistisch empfinde, in Taten umzuwandeln, den kann ich auch leider weiterhin nicht ernst nehmen. Dein persönlicher Vorwurf der aggressiven Überwachung erscheint mir ebenfalls als unnötige Luftblase, die schon nach meiner ersten Bitte der Überarbeitung geplatzt ist. Daher noch ein letztes mal: Die Wikipedia, wie Du bereits innerhalb Deiner Autorenschaft miterleben konntest, lebt davon das Artikel evolutionär erarbeitet werden. Ich persönlich kann leider noch keine Garantie auf die Vollkommenheit der Grammatik und Orthographie geben! Wie Du aber nach 234 von 354 meiner Bearbeitungen des Artikels ersehen kannst, strebe ich nach Perfektion, die dem Leser bestmöglich vermitteln soll, wie sozial die Theorie der sozialen Plastik von Joseph Beuys war. Der Einzelne, oftmals auch unsoziale und egoistisch handelnde Mensch, wird aufgerufen, sich aktiv an der Gestaltung der Gesellschaft in allen Lebensbereichen zu beteiligen. Den Artikel kannst du daher auch gerne zur Qualitätssicherung vorschlagen!

Um den Artikel inhaltlich zu überprüfen oder aber selbst Dein Interesse, weiterzuführen kannst du als zweite Möglichkeit die von mir angegebene Literatur zu Herzen nehmen und deine Kenntnisse vertiefen. Dann haben wir beide vielleicht auch eine gesundes Fundament der Diskussion die sich nicht nur auf ein paar Formfehler beschränkt. Im übrigen kannst du dann auch dann gerne wieder mit Deinem regulären Benutzernamen weiterschreiben! --Zita 08:36, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Im übrigen halte ich Deine nachträglich Fortführung und Einfügung [2] der Diskussion auf meiner Benutzerseite hier für falsch (siehe auch das Regelwerk der Wikipedia Diskussionseiten)! Ich lasse es erst aber einmal so stehen! Aus Erfahrung, wie Du ja bereits im Archiv dieser Seite sehen kannst, führt dies nur zu weiteren unnötigen Diskussionen! PPS: Vielleicht kannst du 10 von den rund 100 Fehlern einmal auflisten. Danke! --Zita 10:25, 12. Feb. 2007 (CET)

Nach reiflicher Überlegung habe ich in der letzten Nacht, die 30 Tagesfrist der Automatikfunktion für die Archivierung dieser Seite auf 180 Tage erhöht. Meine Einschätzung ist, dass die sprachliche Problematik es rechtfertigt, die automatische Archivierung erst nach einer angemessenen Zeitspanne wirken zu lassen. Ich habe diese Zahl wohlmöglich zu niedrig angesetzt, bin jedoch jedem Argument in dieser schwerwiegenden Frage zugänglich. Zu meiner Überraschung ist diese Neuordnung von dir, Zita, einfach verändert worden. Ich werde damit leben können, dass du anderer Ansicht bist als ich und dass du die erforderliche Zeitspanne mit 90 Tagen ansetzt. Doch finde ich es einer zielorientierten Arbeit abträglich, eine so schwerwiegende Änderung, wie du sie vorgenommen hast, lediglich mit dem Kürzel k zu versehen, als wäre es eine winzige Korrektur. Ich würde mich darüber freuen, wenn wir in dieser wichtigen Frage einen Konsens erzielten. Ich werde nach Speicherung dieses Beitrages in mich gehen und gewissenhaft darüber nachdenken, unter Abwägung aller Pros und Contras, wie weit ich eine Reduzierung der von mir als minimal angesehenen 180-Tage-Zeitspanne als sinnvoll erachte. Natürlich werde ich meine Änderung deiner Änderung meiner Änderung bei "Zusammenfassung und Quellen" so kenntlich machen, dass sie sich mit einem Blick auffinden lässt.

Es gibt keinen regulären Benutzernamen, unter dem ich weiterschreiben könnte.

Ich nehme zur Kenntnis, dass du "die nachträgliche Fortführung und Einfügung der Diskussion auf meiner Benutzerseite" hier für falsch erachtest, bin jedoch der Meinung, dass es in diesem speziellen Fall nötig ist, sie an relevanter Stelle zu dokumentieren, da ich deinen Hinweis, dass es keine Garantie auf inhaltliche Qualität gebe, für problematisch erachte.

Den Artikel werde ich nicht zur Qualitätssicherung vorschlagen, da ich meine Zweifel habe, ob das sinnvoll ist. Es würde bedeuten, dass ich die Hoffnung hegte, einen Mitautor für dich in der Wikipedia auftreiben zu können, der zusammen mit dir den Artikel verbesserte. Vielleicht gibt es ja einen. Es steht dir frei, dich auf die Suche zu begeben.

Du möchtest, dass ich zehn Fehler aufliste? Da ich den von dir maßgeblich verfassten Artikel "Soziale Plastik" nicht noch einmal aufrufen möchte, solange er sich nicht substanziell, und das heißt sprachlich, verbessert hat, widme ich mich einmal den bisher von mir in Augenschein genommenen Passagen.

1. Fehler (bereits korrigiert)

ohne das = ohne dass

2. Fehler (bereits korrigiert)

indem an einem permanenter runden Tisch = indem an einem permanenten runden Tisch

3. Fehler (bereits korrigiert)

Umweltverbänden = Umweltverbände

4. Fehler (bereits korrigiert) damalige = damaligen

5. Fehler (bereits korrigiert) erste = ersten

6. Fehler (bereits korrigiert) Bürgermeister = Bürgermeisters

7. Fehler (bereits korrigiert) ... von Klaus von Dohnanyi ... = ..., Klaus von Dohnanyi, ...

aufgrund des Vetos des damalige erste Bürgermeister von Klaus von Dohnanyi 1984 = des Vetos des damaligen ersten Bürgermeisters, Klaus von Dohnanyi, 1984

8. Fehler (noch nicht korrigiert), Komma

9. Fehler (noch nicht korrigiert), Zusammenschreibung von "inder"

10. Fehler (noch nicht korrigiert), "in der" versus "für die"

11. Fehler (noch nicht korrigiert), wurden = würden

12. Fehler (noch nicht korrigiert), fehlendes "die"

13. Fehler (noch nicht korrigiert), drohenden = drohende

Daher suchte der Senat eine im Vergleich zur Entsorgung billige Deponielösung inder langfristig immense Flächen benötigt wurden und eine permanent drohenden Gefahr der Verseuchung des Grundwassers darstellten = ... Deponielösung, für die langfristig immense Flächen benötigt würden und die eine permanent drohende Gefahr der Verseuchung des Grundwassers darstellten.

14. Fehler (noch nicht korrigiert), erster Nebensatz sorgt für eine Stilblüte

15. Fehler (noch nicht korrigiert), zweiter Nebensatz sorgt für eine weitere Stilblüte, da der Anschluss nicht stimmt

Im Jahr 1973 beschloss der Hamburger Senat, das Fischerdorf Altenwerder abzureißen, um somit den Schlick auf dem Gebiet zu lagern = ..., das Fischerdorf Altenwerder abreißen zu lassen, um Platz zu schaffen für eine geplante Deponie ...

Aufgrund dieser Stichproben habe ich eine grobe Einschätzung abgegeben, dass der gesamte Artikel etwa 100 Rechtschreib- und Grammatikfehler enthielte. Leider liest sich dieser Artikel auch schlecht. Das heißt, die Gedanken, die er entwickelt, sind ungünstig miteinander verknüpft. Für einen Erstleser wirkt die Schreibweise abschreckend. Das ist meine subjektive Rückmeldung als Leser.

Für dich, Zita, wäre die erste Aufgabe, den Artikel von allen Flüchtigkeitsfehlern zu säubern. Alles andere, würde sich dann ergeben. Denn leider sind die korrigierten Sätze hier nicht gut zu lesen. Sie sind schlecht formuliert. Für eine solche Schreibarbeit bin ich jedoch als Leser nicht der richtige Ansprechparnter, da ich kein Leser im Sinne des Novalis-Zitats sein mag.

PS Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel so wichtig ist, dass er überarbeitet werden sollte. Beuys ist einfach zu wichtig.--217.83.136.111 17:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Liste! Weiterhin mein Vorwurf, hier aus ein paar Fehlern, die es ja mit Sicherheit gibt, der Versuch dies hoch zu stilisieren und nichts produktives beizutragen. Wenn du der Meinung bist das der Artikel so wichtig ist, dann einfach rann ans Werk, bevor Du schon Aufgaben versuchst zu verteilen. Für mich endet hier diese sinnlose Diskussion! Viel Erfolg in der Überarbeitung! --Zita 17:39, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Hier noch ein Hilfestellung für Deine eventuell folgende Überarbeitung!

Diskussions- + Zusammenarbeitsstil bei den Beuys-Artikeln

Mit Interesse habe ich in diese Diskussion kurz hineingeschaut. Etwas Ähnliches ereignet sich gerade auch im Hauptartikel Joseph Beuys. Ich werde dort Vorschläge unterbreiten, wie die Autoren sich auf ein paar Grundregeln der Zusammenarbeit und des Diskussionstils hoffentlich einigen können. Wenn ich soweit bin, melde ich mich hier. Zita, Du bist ja bei Beuys selbst auf dem Laufenden... --Arnis 16:48, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Arnis, vielleicht bist du ja die richtige Verstärkung für Zita. Ich selbst kann es nicht sein. Deine Wortmeldung sorgt bei mir für die Einschätzung, dass die von Zita vorgeschlagene 90-Tages-Frist bei der Automatikarchivierung vielleicht genau die richtige Zeitspanne darstellt. Neugierig ziehe ich mich jetzt aus der Diskussion zurück, als Leser werde ich vielleicht einmal wieder auf diese Seite zurückkehren. Auf eine gute Zusammenarbeit der Wikipediaautoren!--217.83.191.52 17:19, 12. Feb. 2007 (CET)

Weiterhin besteht der Verdacht, das sich um einen klassischen Monolog zwischen IP und Arnis handelt! --Zita 17:45, 12. Feb. 2007 (CET)

Könntest Du Dich erklären, Zita? @217.83.191.52, ich glaube, Du hast mein Verhältnis zu Zita etwas mißverstanden. --Arnis 18:03, 12. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag zur Verbesserung der Arbeitsgrundlage unter den Autoren

Bevor ich es vergesse. Hier ist der Vorschlag, den ich auf der Diskussionsseite zum Beuys-Artikel eingebracht habe. Wie er diskutiert wurde, kann man hier nachlesen: [3] Grüße --Arnis 12:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Autoren halten sich natürlich an die allgemeinen Regeln der Wikipedia, wie sie formuliert sind unter: Wikipedia:Wikiquette, Neutraler Standpunkt und Theoriefindung. Insbesondere verständigen sie sich auf die folgenden Punkte der Zusammenarbeit:

• Die Autoren respektieren gerade erfolgte Änderungen von regelmäßig mitarbeitenden Mitautoren und werden diese, bevor sie eine erneute (Sinn-)Änderung oder Löschung an diesem Satz/dieser Passage vornehmen, auf der Diskussionsseite des Artikels ansprechen und etwaige Kritikpunkte formulieren, so daß eine offene Verständigung über die jeweilige Frage möglich ist.
• Die Autoren warten nach einer Diskussion eine angekündigte Änderung eines Abschnittes durch Mitautoren ab, bevor sie diesen Abschnitt ein erneutes Mal diskutieren. Ziel aller ist es, die Diskussion nicht unnötig auszudehnen.
• Diskussionsbeiträge, auch eigene, werden grundsätzlich nachträglich nicht geändert, ergänzt oder gelöscht - mit Ausnahme von Orthografie- und Grammatikfehlern. Spätere dringend notwendige Änderungen, die nur im Ausnahmefall erfolgen sollten (z.B. Revision eines Punktes), sind als spätere Ergänzungen eindeutig zu kennzeichnen (im Beispiel: Durchstreichen).
• Diskussionsbeiträge, eigene und fremde, werden grundsätzlich nicht verschoben.
• Die Chronologie der Diskussion darf nicht angetastet werden. Sinnvolle spätere Einschübe zu Einzelpunkten müssen als späterer Einschub mit Datum und Signatur klar gekennzeichnet sein - auch dies soll nur im Ausnahmefall geschehen.
• Beiträge, die sich inhaltlich nicht auf den Kerninhalt eines Diskussionspunktes beziehen (z.B. Verweise auf die Metaebene, Kommentare u.a.) werden dennoch an diesem Ort belassen.
• Wichtige Grundentscheidungen zum Artikel (Kandidatur zu Exzellenz/Herein- oder Herausnahme des Artikels aus dem Review) werden diskutiert und nach dieser Diskussion, notfalls mehrheitlich, von allen Autoren entschieden.

--Arnis 12:48, 16. Feb. 2007 (CET)