Diskussion:Thomas von Aquin

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Wir sollten uns mit Thomas von Aquin doch einigermaßen sachlich beschäftigen. Er ist ein Mann mit vielen Facetten, solchen, die uns auch heute beeindrucken können (z.B. sein "Verstummen"), und solchen, die uns heute fremd sind. Wir können es Thomas von Aquin nicht zum Vorwurf machen, auch Kind seiner Zeit gewesen zu sein. Wir sind auch Kinder unserer Zeit und haben nicht das Recht unsere heutige Kultur und Weltanschauung bei allem Fortschritt für die Krone der Menschheitsgeschichte halten, vor der sich vergangene Zeiten zu rechtfertigen haben.

warum wurde der absatz zu sexualethik gelöscht? --Gleichstellung 16:03, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich habe ihn zwar nicht gelöscht, es wäre aber schön, wenn Thomas' sexualethische Position durch eine Quelle gestützt würde. Wo genau sagt er denn das? Das gleiche gilt natürlich auch für den Punkt mit den Ketzern, ich habe inzwischen mal den Text angegeben. --Toto 10:12, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich hab das gelöscht und auf der Benutzerseite darauf aufmerksam gemacht. --Xarax 12:09, 25. Sep 2004 (CEST)

Findet noch jemand den anonym eingefügten Absatz "mittelalterliches Denken", "Roboter" daneben? Die Roboterlegende existiert in vielen Varianten. Die hier gewählte Interpretation riecht doch sehr nach Aufklärungspolemik. Das Ansinnen, aus Akzidentien auf eine Seele schließen zu wollen, hätte Thomas doch wohl verblüfft. Die unterstellte Gleichung Altbekanntes=Göttlich und Neues=Dämonisch scheint mir heiße Luft zu sein, oder wie könnte man das aus Thomas belegen? (Aristoteles-Rezeption war übrigens für die nicht-islamische Welt etwas ziemlich Neues!) M.E. kann man keinen Gegensatz zwischen Thomas und "Wissenschaft" konstruieren, sondern höchstens zwischen einer auf Thomas basierenden Wissenschaftstheorie und anderen Modellen; und das müsste man differenzierter darstellen, oder gar nicht. Gruß T.a.k. 20:20, 14. Nov 2004 (CET)

Hi, Ich finde den Absatz durchaus erhellend und neutral. Dutzende Quellen bestätigen die sogenannte "Roboterlegende". Ebenso könnte man alle Geschichten die vor deinem Geburtstag handeln als Legenden abtun. Dass ein derartiger Roboter existierte und von Thomas von Aquin zerstört wurde, streitet kein Theologe ab. Sie schmücken Thomas nur in ein Heiligenkleid: Huch Kopf abgefallen, das ist aber ein Mißgeschick. Die Sache mit den Unbekannten steckt in vielen Köpfen und wurde im vor allem im Mittelalter von Menschen wie Thomas von Aquin verbreitet und theoretisch untermauert. Siehe Dt und Engl. Wikipedia im Abschnitt Theoretiker der Inquisition. Dass Thomas von Aquin Alchemie bei Magnus gelernt hat steht ausser Frage, dass er später davon zurückschreckte kann ich belegen. Wir leben etliche Jahrhunderte nach der Inquisition.

Grüsse, --217.95.9.66 19:58, 10. Dez 2004 (CET)

Hallo 217.95.9.66 (könntest du dich nicht anmelden, das würde die Kommunikation doch erleichtern?),

ich hoffe, ich muss aus deinem letzten Satz nicht herleiten, dass du mich für einen Apologeten der Inquisition hältst. Das sei mir ferne! Ich bin auch kein Thomist, wohl aber jemand, der einen gewissen Respekt für die auf Aristoteles fußende philosophische Leistung Thomas' hat. Die Robotergeschichte (um das Wort Legende diesmal zu vermeiden (wie kommst du darauf, ich wollte geschichtliche Ereignisse generell als Legende abtun? Es geht doch immer nur darum, was sie bedeutet haben!) scheint mir da ganz sekundär und, egal wem man sich jetzt in der Interpretation anschließen will, jedenfalls Interpretationssache. Richtig interessant ist doch nur, ob eine solche Interpretation "erhellend", wie du sagst, für das Denken Thomas' sein kann. Oder andersrum: Inwiefern legt Thomas' Werk nahe, dass er Probleme mit Robotern gehabt haben müsste, bzw. mit dem, wofür der Roboter stehen soll (Technischer Fortschritt? Menschenwerk vs. Gotteswerk? Widerlegung seiner Vorstellung von "Seele"?) Darüber müsste und sollte man also diskutieren. Einiges weniges dazu habe ich oben gesagt; ich würde das Gespräch gerne weiterführen. Nochmal in anderen Worten: Die heute gängige(n) Theorie(en) der Naturwissenschaften sind eine spätere Entwicklung. Selbstverständlich betreibt Thomas aber "Wissenschaft" im allgemeinen Sinne, und selbstverständlich sucht er nach Erkenntnisfortschritt, zum Beispiel, indem er sich nicht mit der Bibel und den Kirchenvätern begnügt sondern Aristoteles liest! Lieben Gruß T.a.k. 21:44, 10. Dez 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Roboter, Alchimie, Hexenwerk, Einstellung im Mittelalter 2 Aquin und Origenes 3 Gegenpositionen in Biografien 4 Philosophie 5 Review, Oktober 2005 6 Aristoteles 7 Kandidatur zum lesenswerten Artikel, Oktober–November 2005 8 Exzellent-Kandidatur 15. Januar 2006 (abgelehnt) 9 Toter Weblink 10 Stellung des Thomas in den evangelischen Kirchen

[Bearbeiten] Roboter, Alchimie, Hexenwerk, Einstellung im Mittelalter

Wie ich sehe bist du recht neu in der Wikipedia. Willkommen und entschuldige die erhitzte Debatte. Ich habe nur 1 oder 2 Abende verbracht um die Geschichte zu überprüfen ob jemand so berühmtes einen Roboter tatsächlich zerstört hat und bin dabei auf 5 wichtige Fakten gestossen, die du einfach so gelöscht hast. Ich bin für eine sachliche Debatte, aber dann verändere den Text anstatt ihn zu löschen. Viele Löschantrage werden in der Wikipedia gestellt mit deinem Argument ( Nicht relevant) und werden regelmässig abgeschmettert Wikipedia:ELKE. Was relevant ist und was nicht entscheidest nicht du sondern der Leser. Du kannst gerne deinen Standpunkt beschreiben aber an den Fakten gibt es nichts zu rütteln. Wenn ein 'einschlägig' bekannter Prinz eine Statue von Bismarck demoliert hättte, ware es dann von Relevanz in seinen Lebenslauf ? Es wäre sogar in seinem polizeilichen Führungszeugnis. Ich kann verstehen dass einige mit der Vergangenheit ziemlich revisionistisch umgehen, ich muss es aber noch lange nicht dulden. Zu deine Argumenten: Ich möchte in Wikipedia nich nur etwas über Thomas Denken erfahren sondern erheblich mehr. Bedenke: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, sie ist aber jetzt schon viel mehr als eine geschriebene traditonelle Enz. und sie sollte es auch bleiben. Zum Begriff Wissenschaft: ich setze ihn nicht gleich mit einer Definition von Aristoteles. Wissenschaft geht für mich viel weiter zurück. Die meisten Kulturen (Bsp. Babylonier) wussten zum Beispiel dass wir auf einer Kugel leben und die Sterne weit entfernte Sonnen sind. Dass heutzutage wenige ihre Überlieferungen lesen oder sich dafür interessieren ist wirklich schade. Es ändert nichts an der Tatsache dass Wissenschaft schon lange betrieben wurde und im Mittelalter in Europa einen gewaltigen Knicks bekam. Schuld daran waren wohl erhärtete Machttrukturen und die Xenophobie einiger. Thomas von Aquin hat durch seine Theorien einen bedeutenden Beitrag geleistet. Ich sehe hier eine deutliche Relevanz. Ich wollte eigentlich über andere Themen schreiben, aber einfach Löschen ? Grüsse, --Monet 12:37, 11. Dez 2004 (CET)

Du siehst falsch. Gelöscht habe ich. Du mußt zunächst die Fakten zusammenstellen ("Seit xxxx wird von xyz die Legende überliefert, daß Thomas yyyy getan habe."). Dann können wir entscheiden, wie und wo eine solche Legende in der WP einzubauen ist. Deine derzeitigen Ausführungen sind reich an sprachlichen Schwächen, die allein schon ein Eingreifen erforderlich machen.--Keichwa 13:16, 11. Dez 2004 (CET)

Das schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht. Ich sehe sehr wohl wer was gelöscht hat. Ich richte mich nur an T.a.k., weil er gerne diskutiert, während du einfach nur löschst. Du kannst den ganzen Text an dich gerichtet lesen. Wie du in dem oben geschriebenen Gespräch leicht lesen kannst ist die Zerstörung des Roboters keineswegs eine Legende sondern Fakt. Warum schreibst du den ganzen Text nicht im Stil ("Seit xxxx wird von xyz die Legende überliefert, daß Thomas yyyy getan habe.") ? Ich habe bereits vor einem Monat mehr als genügend Quellen für die Begebenheit eingefügt. Sie wurden von Niemandem bezweifelt. Dein Argument über sprachliche Schwächen sind ebenso aus der Luft gezogen wie alle anderen Versuche diesen Text zu diskreditieren. Fehler sollten in Wikipedia korrigiert werden, statt den ganzen Artikel oder Teile zu löschen. Hier eine praktische Lektüre. Nichts für ungut aber so geht's nicht. --Monet 18:16, 11. Dez 2004 (CET)

In solch umstrittenen Fällen sollten die Quellen im Text genannt werden. Indirektes Formulieren führt nur zu Mißverständnissen und keinem Leser ist geholfen, weil er festen Boden unter den Füßen vermißt. Das Anführen ephemerer Webseiten ist auch nicht enzyklopädie-tauglich (hausarbeiten.de etc.). Es würde wirklich helfen, wenn du zunächst die Fakten zusammenstellst und dann meinetwegen eine Mittelalterkritik anschließt. --Keichwa 19:17, 11. Dez 2004 (CET)

@Keichwa: Danke für die Unterstützung! Ich bin nach wie vor völlig mit dir einer Meinung, dass der Absatz gelöscht gehört. Da nun aber offensichtlich ein Revert-Krieg ausbricht, wird es wohl ohne weitere Diskussion/Supervision/Mediation nicht gehen. Wie ist denn da das Prozedere?

@Monet: Danke für deine Antwort! Zu meinem Vorgehen: Ich hatte den fraglichen Absatz 10 Tage zur Diskussion gestellt und dann, Schweigen als Zustimmung interpretierend, erstmals gelöscht. Zur Sache: Wir reden aneinander vorbei. Auch für mich ist Aristoteles nicht identisch mit Wissenschaft. Ich sprach von verschiedenen Wissenschaftstheorien. Dass das Mittelalter im allgemeinen und Thomas im besonderen als wissenschaftsfeindlich gelten, scheint mir -unter anderem- an einem verengten Wissenschaftsbegriff zu liegen. Was also meinst du, wenn du "Wissenschaft" sagst? Und um meine Frage von oben zu wiederholen, wofür steht denn nun der Roboter? Zur Roboterlegende selbst: Wie Keichwa halte ich deine angegebenen Quellen für nicht sonderlich aussagekräftig, kenne die Geschichte aber selbst auch nur aus zweiter Hand. Hast du denn eine Originalquelle zur Hand? Ich kann ziemlich gut Latein und verspreche sie zu lesen. Gruß T.a.k. 22:25, 11. Dez 2004 (CET)

@T.a.k: Tja sorry ich habe erst jetzt entdeckt dass meine Beiträge gelöscht wurden. Der Revertkrieg liegt aber nicht in mir begründet. Keichwa hat Fakten mit fadenscheinigen Begründungen gelöscht. Zu dem Wikipedia Procedere: man editiert oder revidiert den Artikel bis er von der Mehrheit akzeptiert wird. In besonders strittigen Fällen kann eine Seite gesperrt werden um Vandalismus zu vermeiden. Das Löschen von Keichwa (Fakten und danach sogar Quellverweise) empfinde ich als Vandlaismus. Zuletzt hat er den halben Artikel amputiert und damit nicht mir Schaden zugefügt sondern den betreffenden Autoren. Ich würde ein bischen mehr Reife begrüssen. Ich bin aber nicht für eine Sperrung da dies ein letztes Mittel ist. Zu deinen Fragen: Der Roboter steht für nicht und ist keine Methapher sondern einfach ein früh gebauter Android. Zu dem Wissenschaftsbegriff: Ich halte Wissenschaft für unabhängig vom Forscher und seinen Werten als eine Methode zum systematischen Erwerb neuen Wissens wie hier beschrieben: Wissenschaft. Eben diese Wissenschaft wurde im Mittelalter in Europa massiv behindert, Forscher wurden verfolgt verbrannt oder posthum verbrannt. Schuld daran waren wohl erhärtete Machttrukturen und die Xenophobie einiger: konkret meine ich damit die Katholische Kirche und ihre Verfolgung von sogenannten Ketzern. Ich hoffe das muss ich nicht allen ernstes ebenfalls mit Google belegen ? Konsequenz daraus war dass die Wissenschaft und das menschliche Wissen stillstand, ja sogar bis weit vor Aristoteles und der Araber zurückgeworfen wurde. Ohne dieser Ignoranz wäre Europa und die Menschheit an sich etwa ein Jahrtausend weiter.

Dass Thomas von Aquin so ein Stück Hochtechnologie zerstört hat, halte ich einfach für erwähnenswert. Zu den Quellen: Ich habe leider keine lateinischen Quellen. Das liegt zum einen daran dass ich den lateinischen Text wahrscheinlich gar nicht finden würde, zum 2. sind die meisten alten Texte noch nicht ins Netz gestellt. Du kannst aber selbst nach Texten über Albertus Magnus suchen. Er wurde deshalb als Ketzer und Teufelsanbeter angeklagt. Es wird also mit sicherheit etwas über diesen teuflischen Androiden stehen. Deshalb halte ich diese Episode ja auch erwähnenswert. Hier ein interessanter kurzer Auszug aus http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_ge.html

 "ENZYKLIKA
FIDES ET RATIO
VON PAPST
JOHANNES PAUL II.
AN DIE BISCHÖFE
DER KATHOLISCHEN KIRCHE
ÜBER DAS VERHÄLTNIS
VON GLAUBE UND VERNUNFT"

"Das Drama der Trennung zwischen Glaube und Vernunft [45-48]

45. Mit der Errichtung der ersten Universitäten sah sich die Theologie mit anderen Formen des Forschens und des wissenschaftlichen Wissens unmittelbarer konfrontiert. Der hl. Albertus Magnus und der hl. Thomas waren die ersten, die, obwohl sie an einer organischen Verbindung zwischen Theologie und Philosophie festhielten, der Philosophie und den Wissenschaften die nötige Autonomie zuerkannten, die diese brauchen, um sich den jeweiligen Forschungsgebieten erfolgreich widmen zu können. Vom späten Mittelalter an verwandelte sich jedoch die legitime Unterscheidung zwischen den beiden Wissensformen nach und nach in eine unselige Trennung. Infolge des Vorherrschens eines übertriebenen rationalistischen Geistes bei einigen Denkern wurden die Denkpositionen radikaler, bis man tatsächlich bei einer getrennten und gegenüber den Glaubensinhalten absolut autonomen Philosophie anlangte. Zu den Folgen dieser Trennung gehörte unter anderen auch ein wachsender Argwohn gegenüber der Vernunft. Einige begannen, sich zu einem allgemeinen, skeptischen und agnostischen Mißtrauen zu bekennen, entweder um dem Glauben mehr Raum vorzubehalten oder aber um jede nur mögliche seiner Beziehungen zur Vernunft in Mißkredit zu bringen.

Was das patristische und mittelalterliche Denken als tiefe Einheit, die eine zu den höchsten Formen spekulativen Denkens befähigende Erkenntnis hervorbrachte, ersonnen und verwirklicht hatte, wurde letztendlich von jenen Systemen zerstört, die für eine vom Glauben getrennte und zu ihm alternative Vernunfterkenntnis eintraten."

Da du Quellen suchst und sie inzwischen wieder mal gelöscht wurden hier noch mal. Davor sind einige interessante weitere Quellen. http://www.smithsrisca.demon.co.uk/automata-history.html

http://www.eecs.harvard.edu/~pesha/course/syllabus.html

http://www.britannica.com/eb/article?tocId=9011374&query=Albertus%20Magnus&ct=eb

http://discover.edventures.com/functions/termlib.php?action=&termid=3274&alpha=a&searchString=

http://www.worldwidewords.org/articles/droid.htm

http://www.angelfire.com/mi4/polcrt/StAlbertMagnus.html

http://www.thocp.net/reference/artificial_intelligence/ai.htm

http://www.shanmonster.com/witch/witches/magnus.html

http://pages.sbcglobal.net/mace/AlbertusMagnus.html

http://www.britannica.com/ebc/article?tocId=9354884&query=albertus%20Magnus%20Robot&ct=

http://www.worldwidewords.org/articles/droid.htm

http://www.thocp.net/reference/artificial_intelligence/ai.htm

http://catholicaetestudines.blogs.com/catholicae_testudines/2004/11/more_on_st_albe.html

http://www.angelfire.com/mi4/polcrt/StAlbertMagnus.html

http://www.unexplained-mysteries.com/editorialhalo.shtml

• Thomas von Aquins zerstörung des Androiden
• Albertus Magnus Roboter
• Thomas von Aquins Alchimie und Magnus Android
• Albertus Magnus-Fenster in Köln
• Magnus Android engl.

@Keichwa: So du hälst Wired.com und das Dominikanerkonvent an Sankt Andreas für zwielichtig ? Kein Kommentar. Ich werde den Text etwas umschreiben bevor ich ihn wieder reinstelle. Man kann das natürlich bedeutend langatmiger und trockener schreiben. Grüsse --Monet 22:58, 12. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Aquin und Origenes

Damit distanzierte er sich scharf von der Apokatastasis des Origenes'.

Wo hat Tomas von Aquin ausdrücklich gesagt, dass er sich von der Apokatastasis des Origenes scharf distanziert? Dass er die Lehre der nur zeitlichen Bestrafung als Irrlehre bezeichnet, steht schon am Anfang des Absatzes - die Wiederholung macht keinen Sinn,, wenn er sich nicht spezifisch auf Origenes bezogen hat. --Irmgard 15:13, 29. Jan 2005 (CET)

"Kurioser Vergleich" ist absolut nicht NPOV sondern sehr wertend - eine Enzyklopädie stellt dar, was der Betreffende gesagt hat, und überlässt die Wertung dem Leser. --Irmgard 15:13, 29. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Gegenpositionen in Biografien

Zur Darstellung der Gegenposition gibt es hier zwei Musterbeispiele dafür, wie es in eine Biografie passt, und wie es nicht in eine Biografie gehört:

Enzyklopädische Darstellung einer Gegenposition: Die Gegenposition tritt konkret gegen Thomas auf, wer hat wann was gesagt, welche Richtungen streiten sich in der Folge - alles verlinkt, so dass man mehr nachlesen kann, wenn einen das Thema interessiert)

Schon um 1300 trat der Franziskaner Johannes Duns Scotus gegen ihn auf und gründete die philosophisch-theologische Schule der Skotisten, mit welcher die Thomisten auf den Universitäten in Fehde lebten. Die Thomisten verteidigten die strenge Lehre Augustins von der Gnade und bestritten die Unbefleckte Empfängnis der Maria, der Mutter Jesu.

Nicht korrekte Darstellung einer Gegenposition: Keine Angabe wer oder welche Richtung die Ansicht vertritt, in welcher Zeit, kein erkennbarer Bezug zu Thomas von Aquin, kein Link zu irgendeinem Artikel, wo die Sache diskutiert wird - einfach eine hingeworfene anonyme Meinung. Dieser Satz wurde entfernt.

Kritiker sagen dazu, dass Jesus Christus für alle Sünden gestorben ist

--Irmgard 15:13, 29. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Philosophie

Thomas war zuerst Philosoph und dann Theologe. Seine Rolle in der Scholastik sollte bessere dargestellt werden.--MartinS 17:39, 15. Mai 2005 (CEST)

Veto. Ich halte es für falsch einen mittelalterlichen Mönch als "zuerst Philosoph" zu nennen. Er selbst würde dem wahrscheinlich auch widersprochen haben, da in der mittelalterlichen Vorstellungswelt die Philosophie eine, man verzeihe den modernen Ausdruck, Hilfswissenschaft der Theologie war.

[Bearbeiten] Review, Oktober 2005

Nachdem ich den Artikel nicht unerheblich ausgebaut habe, würde ich mich über Kritik, Anregungen und etwaige Ergänzungen freuen. MfG --Perennis 14:59, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo Perennis. Das ist schon ein guter Artikel. Ich habe aber trotzden 3 Punkte zum Meckern gefunden, die mir wichtig erscheinen, wenn der Artikel lesenswert und sogar exzellent werden soll:

1. Der Artikel ist z.T. nicht neutral. Du schreibst etwa: Die Lehre "des Aristoteles, die von ihm [Aquin] - nicht zuletzt mit Hinsicht auf die der Antike unbekannten theologischen Wahrheiten - ausgebaut wurde" Oder auch: "Hintergrund ist die auf Platon zurückgehende Erkenntnis, das die konkreten Dinge ihr Sein und vor allem ihr Wesen den Ideen (ideae) verdanken, die diese bestimmenden (vgl. Ideenlehre)--Flea 22:47, 24. Okt 2005 (CEST)--Flea 22:47, 24. Okt 2005 (CEST)." Oder auch: "Thomas von Aquin legte im Rahmen der Philosophischen bzw. Natürlichen Theologie dar, dass der Glaube an die Existenz Gottes nicht vernunftwidrig ist, sich also Glaube und Vernunft nicht widersprechen." So sollte das aber eigentlich nicht im Artikel stehen, da Wikipedia nich sagt was wahr ist, sondern wer was für wahr hält. Daher lieber "Überzeugung" statt "Wahrheit" oder "Erkenntnis".
2. Design. Zum einen ist der Artikel noch recht spärlich bebildert. Das ließe sich bestimmt leicht ändern: Ein Bild von Aristoteles oder Augustinus, eins zur Dreieinigkeit oder zur Hölle. Zum anderen finde ich, dass das Inhaltsverzeichnis für den Text zu bombastisch ist. Man könnte etwa die Zwischenüberschriften im Teil "Theologie" groß und fett machen, ohne dass dabei gleich alles im Inhaltsverzeichnis steht.
3. Zumindest für die Exzellenz müsste mehr zum Leben drin stehen und etwas zur Wirkung. Zum einen natürlich zu Neuthomismus und -scholastik, doch auch ein wenig zur allgemeinen Philosophie-und Theologiegeschichte. Liebe Grüße, --Davidl 15:52, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo David! Ich werde einige Formulierungen etwas 'entschärfen'. Das Inhaltsverzeichnis würde ich gerne so belassen, da man dadurch leichter einzelne Teile anspringen und/oder korrigieren kann. Außerdem gibt es auf anhieb einen besseren Überblick und es motiviert, neue Teile anzufügen, wenn einem Unterkapitel zu knapp erscheinen. Da ich kein Bilderexperte bin, würde ich mich sehr freuen, wenn jemand anderes (Du?) das machen könntest ;-). PS: Erstmal ist 'lesenswert' angestrebt, für 'exellent' müsste tatsächlich noch an einigen Stellen ergänzt werden ... Mit Dank und Grüßen, --Perennis 08:51, 24. Okt 2005 (CEST)

--- Ich lese gerne Artikel über Themen von denen ich keine Ahnung habe. Mir ist in diesem Fall einiges aufgefallen: 1. Erkenntnistheorie und Metaphysik und Ontologie muss man mehrfach lesen um nur annähernd zu verstehn was gemeint sein könnte. Wenn man erst Philosophie oder Theologie studien muss, um die Abschnitte zu verstehn, dann braucht man diese nicht. Denn dann sollte man den Inhalt schon kennen. 2. Der größte Teil des Artikels geht auf seine Werke und Philosophie ein. Sollte das nicht ein eigener Artikel sein? 3. Es ist sicher schwer sein Werk in wenigen Worten zu beschreiben, aber imho gehört das an den Anfang. 4. der Satz Zur Unterscheidung der zentralen Begriffe „Akt“ und „Potenz“ siehe den Artikel Akt-Potenz. steht ziemlich zusammenhanglos mittendrin. 5. Hintergrund ist die auf Platon zurückgehende Lehre, das die konkreten Dinge ihr Sein und vor allem ihr Wesen den Ideen (ideae) verdanken, die diese bestimmenden (vgl. Ideenlehre). Soll das bestimmen heißen? Ansonsten recht gut und trotz sehr verschachtelter Sätze scheinen sehr wenige Grammatikfehler drin zu sein. Ich hab keine gefunden. --Flea 22:47, 24. Okt 2005 (CEST)

Hallo Flea! Danke für deine Anmerkungen. Da es sich bei Thomas um einen großen (Universal-)Wissenschaftler handelt, nehmen wissenschaftliche Themen und Begriffe in einem Artikel über ihn einen großen Raum ein. Ein Verzicht auf die einschlägigen Fachbegriffe würde den Umfang sicher mindestens verdreifachen. Wer Thomas und speziell die Scholastik gar nicht kennt, kommt wahrscheinlich nicht daran vorbei, bei einigen verlinkten Artikeln Hintergründe nachzulesen. Bei der Ideenlehre muss es tatsächlich „bestimmen“ heißen. Der Satz mit dem Akt-Potenzartikel ist wirklich etwas unvermittelt. Ich werde ihn etwas ausbauen und besser integrieren. --Perennis 09:04, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Perennis, mich stören beim Lesen von Erkenntnistheorie und Metaphysik und Ontologie nicht die Fachbegriffe sondern der sehr komplizierte Satzbau. Durch "Verschlüsselung" gewinnt man keine interessierten neuen Leser sondern bleibt elitär unter Seinesgleichen. Das Problem seh ich leider sehr oft in Wiki. Die anderen Abschnitte sind ja gut verständlich. --Flea 11:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Flea, ich habe an zwei Stellen Vereinfachungen vorgenommen ... "weil einfach einfach einfach ist" ;-) --Perennis 15:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Perennis, was ein paar kleine Änderungen doch ausmachen ;) --Flea 16:17, 25. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aristoteles

Hallo Perennis, was ich bei der Abstimmung mit Aristoteles meinte war ungefähr folgendes: Ich habe seit über 10 Jahren nichts mehr davon gelesen, deshalb nur die Tendenz. A. wurde zur der Zeit oft einfach nur "der Philosoph" genannt, so wichtig waren seine Werke. Besonders der Islam hat ihn aufgenommen und wurde dadurch auch zur "intellektuellen" Konkurrenz für die Kirche. Das vor dem Hintergund der Kreuzzüge und der zahlreichen Konflikte der italienischen Mächte mit dem Islam bzw. seinen mächtigen Vertretern. Ebenso wollte Thomas "die geistige Welt" für die Kirche besetzen, besonders die "Vernunft" und eben alles, was als Weltbild eigenständig neben der päpstlichen Lehre bestehen könnte. Diese Betrachtung ist - für mein Empfinden - ganz wesentlich zum Verständnis von seinem Werk und sollte noch irgendwie rein in den Artikel. Schöne Grüße, -- Thomas M. 13:13, 2. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kandidatur zum lesenswerten Artikel, Oktober–November 2005

Der Heilige Thomas von Aquin (* um 1225 bei Aquino; † 7. März 1274 in Fossanova) gilt als einer der größten Philosophen und Theologen der Geschichte. Der Italiener gehört zu den bedeutendsten katholischen Kirchenlehrern und ist der Hauptvertreter der Philosophie des Mittelalters, d.h. der Scholastik. Er hinterließ ein sehr umfangreiches Werk, das etwa im Neuthomismus und der Neuscholastik bis in die heutige Zeit nachwirkt.

• Pro. --Perennis 14:33, 31. Okt 2005 (CET) Signatur nachgetragen. --Bender235 14:55, 31. Okt 2005 (CET)
• Pro Für Exzellenz fehlt noch einiges zum Leben und zur Wirkung. Lesenswert aber in jedem Fall, --Davidl 17:21, 31. Okt 2005 (CET)
• Pro - Zumindest für die Teile, die ich beurteilen kann, habe ich keine Bedenken. Thomas ist natürlich ein sehr umfängliches Thema, ein exzellenter Artikel hätte das zu berücksichtigen. Für einen guten, begrenzten Lexikonartikel mit Überblickscharakter lesenswert. --Markus Mueller 19:43, 31. Okt 2005 (CET)
• Contra wenn auch knapp Pro nach den Änderungen und Diskussionen, aber immer noch knapp.-- Thomas M. 11:41, 1. Nov 2005 (CET) Aber Leben und Wirkung sind zu kurz. Die Art der Gliederung erlaubt keinen Lesefluss. Die Trennung in Philosophie und Theologie wäre sicher nicht im Sinne meines Namensvetters gewesen und auch nicht im Sinn einer Betrachtung seines Gesamtwerkes. Aber vor allem: Er war kein Mystiker, was ja hier auch deutlich durch den letzten Absatz in "Mystik" belegt ist. Sein Werk zeugt von Frömmigkeit, Intelligenz und Gelehrtheit, aber eben nicht vom Ausdruck mystischer Wahrheiten. (Wenn man mehr als 5 Quellen auftreiben kann, die das behaupten, dann kann man zur Not immer noch "gilt als" schreiben). Und warum gerade Aristoteles von ihm für die Theologie antizipiert wurde, ist einen eigener Abschnitt wert. Das Positive ist vor allem, dass schon viel guter Text da ist, auf dem sich leicht aufbauen läßt. -- Thomas M. 22:24, 31. Okt 2005 (CET)

Hallo Thomas, mit den Änderungen bzgl. der Mystik kann ich gut leben; danke dafür! --Perennis 12:27, 1. Nov 2005 (CET)

Kontra Einleitung ist unbeholfen ("Der Italiener...") und POV-mäßig: Die "Heiligkeit" darf nicht als Faktum genannt werden, man muß sagen: "wurde im Jahre xxx von Rom heilig gesprochen" (oder so ähnlich). Ja, Leben ist zu kurz und zu ungenau. Daß Thomas viel geschrieben hat, wird mehrfach gesagt; nicht verraten wird jedoch, um wieviel es sich denn nun wirklich handelt. Unterscheidung in Philosophie und Theologie ist unhistorisch gedacht. Beim Nachleben wird vergessen, daß er z.B. auch von Joyce rezipiert wurde. --Keichwa 06:30, 1. Nov 2005 (CET)

Zu beiden Kontra-Stimmen: Ich sehe nicht, warum die im Artikel eingeführte Gliederung zwischen "Theologie" und "Philosophie" in irgendeiner Form nicht sinnvoll sein sollte. In beiden Einleitungen zu den Unterabschnitten ist das Aufeinander-Bezogen-Sein der Bereiche Glauben-Vernunft deutlich herausgestellt und ich denke nicht, dass der Benutzer beim Lesen das (unhistorische) Gefühl bekommt, Thomas hätte die beiden Wissenschaften getrennt betrieben. Wie sollte man denn sonst sinnvoll unterschieden? Immerhin wurde im Mittelalter durchaus zwischen Theologie und Philosophie getrennt. (Ob er nun von Joyce rezipiert wurde oder nicht ist für eine Größe mit einer Rezeptionsgeschichte wie Thomas m.E. eher vernachlässigbar, das wäre eher ein Fakt, dass in dessen Artikel gehört; so wichtig dieser auch für die Literatur des 20. Jahrhunderts war, besteht Joyce's Verdienst sicher nicht in seiner Thomas-Rezeption.) --Markus Mueller 07:31, 1. Nov 2005 (CET)

Wie schon gesagt, es ist unausgewogen, wenn man Thomas-Rezeption nur in kirchlichen Kreisen für das 20.Jh. konstatiert ("heilig", "im Neuthomismus und der Neuscholastik bis in die heutige Zeit", "Auch das Zweite Vatikanische Konzil empfiehlt", "...haben diese Empfehlung erneut bestätigt", "In Deutschland bemüht sich heute...". Sein Nachwirken in der Kunst und somit der Kunstgeschichte fehlt auch noch. Was anderes: die Bildunterschriften müßten genauer gefaßt werden (bei Thomas-Abbildungen fehlt z.B. oft die Angabe der Entstehung). --Keichwa 08:34, 1. Nov 2005 (CET)

Dass die Rezeption insgesamt zu kurz kommt, habe ich nicht bezweifelt. Aber Kunst? Könntest Du dem Bearbeiter mal einen Tipp geben, wo Thomas relevant in die Kunst hinein gewirkt hat? Eine Kurzrecherche hat da bei mir nämlich gar nichts ergeben - aber vielleicht habe ich einfach das falsche gesucht? (Wäre das nicht auch eher ein Thema für eine Exzellenz-Diskussion?) --Markus Mueller 08:50, 1. Nov 2005 (CET)

Die Unterteilung in Philosophie und Theologie ist historisch und inhaltlich üblich und sinnvoll. Der Lesefluss (der bei Enzykopädien sicher nicht an erster Stelle steht) wird dadurch nicht gefährdet, wohl aber ermöglicht sie die schnelle Auffindbarkeit, da viele Leser sicher nicht immer einen Artikel vollständig lesen. Auch in meinen Augen kommen für die Rezeption - in einem lesenswerten Artikel - nicht einzelne Personen, sondern eher Strömungen (Neuscholastik) als erwähnenswert in Betracht. Die Mystik-Formulierung war tatsächlich unglücklich; ich habe sie abgeschwächt. Dass die "Heiligkeit" eines kath. Gelehrten auf der Heiligsprechung durch die Kirche beruht, dürfte bekannt sein und muss nicht eigens betont werden. Die Notwendigkeit für einen eigenen Aristoteles Artikel kann ich noch nicht ganz erkennen, ich werde noch einmal darüber nachdenken. Die hier genannte Kritik finde ich zu hart für einen lesenswerten Artikel. Im Zweifel wäre "neutral" mit Verbesserungsvorschlägen oder "contra, falls ... nicht geändert wird" angemessener, finde ich. --Perennis 09:37, 1. Nov 2005 (CET)

Für mich impliziert die Trennung in Philosophie und Theologie besonders bei T.v.A. eine spezielle Sichtweise auf sein Leben und Wirken. Ich hätte es viel eher nach seinen Werken, d.h. chronologisch oder nach den Intensionen geordnet. Sein Anliegen war ja gerade zeitlebens philosophische Argumente und Sichtweisen in die Theologie zu integrieren. Das könnte IMHO viel leichter dargestellt werden ohne diese Trennung. Wenn man 80% der Gliederung in Frage stellt ist ein contra sicher nicht zu hart, oder? Ich sehe aber dass sich diese Arbeit hier niemand antun will und ausreichend Gegenargumente dafür aufbringt, deshalb will ich es nicht mehr als Kriterium heranziehen. Da auch mein zweiter wichtiger Kritikpunkt entschäft wurde und Leute mit Sachverstand sich hier aktiv einsetzten, habe ich meine Bewertung geändert. Aber der Lebenslauf sollte sehr bald noch vervollständigt werden! -- Thomas M. 11:41, 1. Nov 2005 (CET)

• Pro Hallo Perennis und Markus. Es gefällt sehr. Ich hätte aber einige Vorschläge. Wenn ich mich recht erinnere, dann ist die Thomassche Konzeption der Eucharistie doch sehr bedeutsam, weil das ein Punkt ist, wo sich die christlichen Konfessionen wirklich unterscheiden (Katholische Kirche: Brot und Wein werden real zum Leib Christi. Luther: Mit dem Abendmahl wird die Vergebung der Sünden ausgeteilt. Calvin: Brot und Wein sind ein Sinnbild). Das könnte man vielleicht ein bischen ausbauen. Dann glaube ich mich zu erinnern, das die Thomassche Glaubenslehre solche Glaubenssätze unterscheidet, die man "auf Autorität hin" glauben muß, um das Heil zu erlangen und solchen, die man ohne Verlust des Heils leugnen darf. Das wäre doch interessant solche liberalen Aspekte herauszustellen. Und schließlich vermute ich, das es einen Zusammenhang zwischen der Ontologie und der Seelenlehre bei Thomas gibt und zwar in Bezug auf das Taufsakrament. Da gibt es ja zwischen den Konfessionen auch entscheidende Unterschiede. Aber ich kenn mich da nicht wirklich gut aus und leider hab ich mal Bücher verschenkt, wo das drin stehen könnte (Pöhlmann, Dogmatiklehrbuch) und wo ichs vermutlich gelesen habe. Vielleicht kriegt Ihr das ja raus. Gruß -- Andreas Werle 09:57, 1. Nov 2005 (CET)
• Neutral lesenswert eigentlich schon. Ich zögere aber, weil sein Leben doch sehr dünn beschrieben ist, ich aber auch nicht weiß, ob mehr darüber bekannt ist. Falls ja, ggf. ausbauen. Seine Rolle als bedeutender Ökonom wird ein wenig unterschlagen bzw. die Scholastik zu wenig aus volkswirtschaftlicher Perspektive aufgegriffen. Aber alles in allem auf einem guten Weg. Stern !? 13:10, 1. Nov 2005 (CET)

Pro Der biographische Teil ist eindeutig zu kurz. Auch ist der Artikel ein Bisschen unkritisch (Stichworte: Ständegesellschaft, Fegefeuer, Frauenbild ;-)). Aber lesenswert ist das schon. --Luha 09:13, 2. Nov 2005 (CET)

Bereits jetzt Pro, aber doch nicht ganz zufrieden. Wie schon angesprochen, kommt Biographisches etwas kurz. Thomas hat doch eine ganz faszinierende Vita, auch wenn einiges Anekdotisches/Legendenhaftes nicht unbedingt in die Wikipedia muss, oder nur mit einem entsprechenden caveat versehen (der Widerstand seiner Familie, Thomas in den Augen seiner Kommilitonen, Parteiungen an der Pariser Universität etc.); angemessen fände ich auch einen Verweis auf Wilhelm von Moerbeke, der für Thomas den Aristoteles ins Lateinische übersetzte (würd's selber tun, weiß aber beim augenblicklichen Stand des Artikels nicht recht, wo so etwas einzufügen wäre). Aber: Toll, was ihr aus dem ewig hindümpelnden und gelegentlich von Zeloten entstellten Artikel gemacht habt. Weiter zur Exzellenz ;-)! T.a.k. 00:19, 3. Nov 2005 (CET)

ich denke es ist mehr als schade,dass solche wichtigen sachen wie thomas seine gerechtigkeitsvorstellungen hier untergehen. daran sollte wirklich gearbeitet werden, da sie großen einfluss auf das abendland hatte. wäre schön, wenn man sich weg von diesen kleinigkeiten, um die sich hier gestritten wird wichtigeren themen zuwenden würde. danke mfg mauzi

[Bearbeiten] Exzellent-Kandidatur 15. Januar 2006 (abgelehnt)

Beginn der Kandidatur: 15. Januar 2006

War von Oktober bis November 2005 im Review und wurde anschließend zum lesenswerten Artikel gewählt. Auch schon exzellent? --Bender235 23:47, 15. Jan 2006 (CET)

• Nein, definitiv nicht. Es sind in der Lesenswert-Diskussion etliche Punkte genannt worden, die noch fehlen. Seitdem ist am Artikel nichts mehr passiert (er ist ja auch so schon nicht schlecht). Insbesondere die Rezeption und der Einfluss auf spätere Philosophen fehlt noch völlig. So wird das nichts mit der Exzellenz und es ist auch unmöglich, das jetzt noch rechtzeitig zu ergänzen. Ich möchte daher darum bitten, die Kandidatur - so sehr mich (und bestimmt auch den Hauptautor Perennis) die Nominierung freut - wegen Aussichtslosigkeit wieder zurückzuziehen. Danke! --Markus Mueller 09:28, 16. Jan 2006 (CET)
• Contra Siehe Markus --Ixitixel 16:31, 16. Jan 2006 (CET)
• contra Ergänzend zur geäußerten Kritik: Es fängt schon damit an, dass das Phantasiebild nicht als solches gekennzeichnet ist. Gemäß Wikipedia:Historische Bilder wäre eine zeitgenössische Abbildung als Aufhänger - und sei es nur eine Manuskriptseite - vorzuziehen, das Bild kann dann später kommen. Die Bebilderung ist unangemessen, bevor Aristoteles abgebildet wird, wünsche ich mir noch weitere Bilder, die sich auf Thomas selbst beziehen. --Historiograf 19:52, 20. Jan 2006 (CET)

Kontra Die Rezeption kommt zu kurz. Was macht denn den Einfluß aus auf die Thomisten?--Mario todte 13:04, 21. Jan 2006 (CET) - und erst auf den Neuthomismus - Helmut Zenz 15:05, 1. Feb 2006 (CET) was soll der Link auf Rudolf Steiner?

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ktu.ruu.n/thomas
  • In Thomas von Aquin on 2006-11-09 17:30:38, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Thomas von Aquin on 2006-11-28 02:46:41, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')

--Zwobot 03:47, 28. Nov. 2006 (CET)

Hab's korrigiert. --Toto 08:57, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Stellung des Thomas in den evangelischen Kirchen

Im Artikel steht (unter "Nachleben") folgende Aussage:

"In der evangelischen Kirche nimmt Thomas eine vergleichbare Stellung ein." (gemeint ist: wie in der katholischen Kirche).

Wo kommt so eine Aussage denn her? Ich bezweifle, dass das in irgendeinem Sinne wahr ist, zumal eine vergleichbare Stellung (Kanonisierung als Kirchenlehrer oder gar Heiliger) in den evangelischen Kirchen (DIE ev. Kirche gibt es gar nicht) überhaupt nicht vorgesehen ist (noch nicht einmal für Luther oder Calvin). Luther hat Thomas bekanntlich (ohne ihn wirklich zu kennen) abgelehnt, und mir ist nichts von einer Thomasrezeption größeren Umfangs in der evangelischen Theologie bekannt. Im Gegenteil gilt Thomas (anders etwas als Augustinus) als typisch katholischer Denker.--Derjonny1 15:14, 2. Dez. 2006 (CET)

Eingefügt im Februar von einer IP nebst einigen durchaus sinnvollen Edits. Kommt mir auch seltsam vor, da es "die" ev. Kirche, wie du richtig sagst, nicht gibt und zumindest Luther das Werk doch verbrennen wollte. Weiß ein ev. Theologe, in welcher Hinsicht dieser Satz Wahrheit enthalten könnte? T.a.k. 18:52, 2. Dez. 2006 (CET)