Diskussion:Unternehmen Zitadelle

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Sollten wir "Unternehmen Zitadelle" und die "Schlacht bei Kursk" unter einen Begriff zusammenfassen und den anderen Begriff nur mit einem "siehe auch" versehen? [Wisgurd]

• Oh, scheint ja beides das gleiche zu sein. Muss irgendwie in einen Artikel gepackt werden. Mit Siehe auch meinst du sicher einen Redirect? Darkone (¿!) 18:58, 7. Sep 2004 (CEST)

naja, streng genommen war Unternehmen Zitadelle die Operation, die zur Schlacht bei Kursk führte. Das würde ich noch aufnehmen und dann auf die Schlacht bei Kursk verweisen.

• Operation Zitadelle sollte der Name des Hauptartikels sein. Schon im Hinblick auf die anderen Operation in der Schlachtenübersicht. Es sollte also einen redirect von "Schlacht bei Kursk" auf Op. Zitadelle geben. Der jetzige Artikel "Schlacht bei Kursk" ist aber recht gut strukturiert und enthält auch gute Informationen. Struktur und hier fehlende Inhalte also übernehmen und dann den "Schlacht bei Kursk" Artikel "platt machen". Alexpl 14:35, 25. Jan 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Spionage im OKW / Rolle von Rudolf Rössler 2 Verlustzahlen 3 Verbindung der Artikel "Unternehmen Zitadelle" und "Schlacht bei Kursk" 4 Einwand: Bezeichnung "Schlacht im Kursker Bogen" sinnvoller bzw. im historischen Kontext korrekter 4.1 Unternehmen Zitadelle, 14. Mai 5 Inhaltliche Fehler 5.1 Unternehmen Zitadelle 6 sehr guter artikel 7 Exzellent Kandidatur (abschlägig beschieden) 8 Verlustzahlen 9 Verluste 10 Verluste / Legendenbildung 10.1 Fortsetzung 11 Noch was zum Thema Zahlen 12 Panzermodelle

[Bearbeiten] Spionage im OKW / Rolle von Rudolf Rössler

Im ersten Absatz wird ausgesagt das die Angriffspläne von einem Spion Namens "Werther", vermutlich aus dem OKW stammen, und über die Schweiz über den in der Schweiz lebenden Rudolf_Rößler in die Hände den Sowjets gerieten. Dem scheint nicht so zu sein. Auf der WP-Seite zu Bletchley_Park (letzter Absatz) steht das die Briten den Sowjets ihre Informationsquelle (die entschlüßelten Enigma-funksprüche) nicht offenbaren wollten und die Pläne deshalb dem Schweizer Nachrichtendienst zuspielte welcher sie an Rössler weitergab. Rössler behaupte sie von seinem Informanten "Werther" erhalten haben. Da die Angriffspläne größtenteils stimmten trauten man ihnen zunehmend und ging sowohl auf sowjetischer als auch auf deutscher Seite davon aus das sie direkt von einem Spion aus dem Oberkommando stammten. Zu dieser Zeit vertraute man auf deutsche Seite noch lange auf die Sicherheit der Engimaverschlüsselung. In Wahrheit war sie aber seit langem von den Allierten geknackt. linutoy 11:36, 7. Dez 200 (CEST)

[Bearbeiten] Verlustzahlen

Ähm zu den Opferzahlen/Verlusten muss ich noch anmerken, dass ich gerade von anderen Zahlen gelesen habe. Erich von Manstein (zu der Zeit OB der H.Gr. Süd) schrieb von 85.000 Verlusten (davon 17.000 Tote) für Russland und 20.720 (davon 3330 Tote) bei den deutschen Truppen. Meinungen? Ich muss mal nach weiteren Quellen ausschau halten. Darkone (¿!) 13:03, 20. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Verbindung der Artikel "Unternehmen Zitadelle" und "Schlacht bei Kursk"

Habe versucht beide Artikel zu verbinden und auf einen Nenner zu bringen. Grobe Leitlinie war der Englische Artikel. Gestrichen wurden

• alle Details zur Panzertechnik (da diese auf die entsprechenden Fahrzeugseiten gehören)

• einige "Folgen der Schlacht" die zu allgemeingültig waren und in den Artikel zum zweiten Weltkrieg gehören (Produktionszahlen der dt. Panzerindustrie u.a.)

• Verlustdiskussion - der Streit um verschiedene Quellen sollte nicht in dieser Länge im Artikel erfolgen.

Ich stelle dann mal in den nächsten Tagen den Löschantrag für den "Schlacht bei Kursk" Artikel - sofern keine Einwände bestehen.

Alexpl 00:03, 31. Jan 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Einwand: Bezeichnung "Schlacht im Kursker Bogen" sinnvoller bzw. im historischen Kontext korrekter

analog zu anderen historischen Lexikas (z.B. Lexikon der deutschen Geschichte sollten die Schlachten nach den historischen Orten und nicht nach den Decknamen der Operationen der jeweils beteiligten Armeen benannt werden.

Begründung

• Operationsdecknamen stehen nur für die jeweiligen Pläne und deren Ausführung einer beteiligten Seite, nicht aber für die Handlungen des militärischen Gegners, bzw. anderer Faktoren.

• in diesem Fall ist unter Operation Zitadelle nicht das gleiche zu verstehen als unter Schlacht bei Kursk (in der Literatur allgemein als Schlacht am Kursker Bogen bezeichnet), den letztere bezeichnet das gesamte Kampfgeschehen, auch die russische Gegenoffensive.

Siehe dazu: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142

Die Operation Zitadelle ist also nur ein Teil, genauer gesagt nur die Planung und Ausführung der Wehrmacht, der gesamten Schlacht; Daher sollte die Seite Operation Zitadelle auf die Seite Schlacht bei Kursk verweisen und nicht umgekehrt.

Ähnlich ist es übrigens bei Unternehmen Barbarossa, das ebenfalls nicht den gesamten Russlandfeldzug bezeichnet, sondern wiederum nur die Planung auf der Seite der Wehrmacht.

• Objektivität: es ist nicht sehr objektiv, Schlachten nach den Aufmarschplänen einer der beteiligten Parteien zu bezeichnen; bei vielen Schlachten gibt es Decknamen auf beiden Seiten, mit welcher Begründung wird einer als der "Richtige" verwendet;

daher scheint es sinnvoller die einzelnen Decknamen, vielleicht auch Teilgefechte etc. auf eine Seite über die Gesamtabhandlung weiterzuleiten

damit wäre auch eine Übereinstimmung mit den wissenschaftlichen Standardlexikas gegeben

Neroclaudius 01:35, 3. Feb 2005 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen!!! (JOMA)

• Guter Einwand, Verweise auf im Moment noch eher unbekannte sowjetische Operationen/Pläne im Zuge dieser Auseinandersetzung könnten dann problemloser eingebaut werden, sobald Bedarf besteht.

"Schlacht im Kursker Bogen" (wieso "am"?) sollte also Artikelseite sein während "Op.Zitadelle" und "Schlacht bei Kursk" darauf verweisen. "Schlacht bei Kursk" allein ist doch sehr ungenau und verwirrend.

Sonst noch Einwände?

Alexpl 11:19, 3. Feb 2005 (CET)

• sorry; natürlich "Schlacht im Kursker Bogen"

Neroclaudius 12:34, 4. Feb 2005 (CET)

Man kann nicht "in die Chiffriermaschine Enigma" "einbrechen". Man kann höchstens in den sich ändernden Funkschlüssel einbrechen, der von dieser Maschine beim Senden erstellt und beim Empfang gelesen wird.

Alexpl 22:39, 17. Mar 2005 (CET)

Die Änderungen von User 84.174.30.122, im Bereich Fahrzeuge/Technik rückgängig gemacht. Details zu Panzern sollten auf den Seiten der entsprechenden Fahrzeuge eingetragen werden. Und dann bitte richtig - Zwischen KwK 88L56 und 88L71 gibt es einen Unterschied.

Alexpl 23:09, 08. Mai 2005 (CET)

[Bearbeiten] Unternehmen Zitadelle, 14. Mai

• pro: Klasse Artikel, müsste allerdings noch etwas wikifiziert werden (wenn ich dazu komme, werde ich das in Angriff nehmen). --Steffen 12:06, 14. Mai 2005 (CEST)
• Abwartend - die Karten sind nicht schlecht, aber etwas zu klein geraten (nicht im Artikel). Es fehlen noch Bilder - gerade von den Panzern gibts in den einzelnen Artikeln und in der commons welche, die hier rein könnten. Außerdem fehlt die "Schlachtbox" (ich weiss, ein blöder Name) zur Übersicht. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:01, 14. Mai 2005 (CEST)
• Überarbeiten/Review würd ich sagen. Also Exzellent auf keinen Fall (nach einigen Blicken). Darkone (¿!) 19:14, 16. Mai 2005 (CEST)
• Contra. Zu oberflächlich, keine Hintergründe, keine Bewertung, keine Forschermeinungen, keine Quellenangaben. Gerade bei so einer schwierigen Zeit können und dürfen wir uns nicht auf eine reine Nacherzählung der Ereignisse beschränken, die zudem in der Form kaum zu überprüfen ist. -- Carbidfischer Kaffee? 08:37, 18. Mai 2005 (CEST)
• Contra: zwar ganz interessant geschrieben, aber vieles ist entweder nur schwammig formuliert oder schlecht recherchiert (Viele angreifende Panzer sollen sich gegenseitig behindert und sogar gerammt haben). Auch wäre eine etwas knappere Darstellung der einzelnen Schlachtereignisse vielleicht sinnvoll, dafür mehr Hintergrund und Einordnung, wie oben bereits kritisiert. --Schachtelsatz Schachtelpost 14:11, 24. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht erst mal ins Review?

Also, ich habe den Eindruck, daß hier eine Menge Material an die Oberfläche gefördert wird, das ohne Zweifel sehr interessant ist, aber doch erst mal in Ruhe redigiert ud eingearbeitet werden müßte. Im moment wird der Text immer länger und unübersichtlicher, ohne dabei wirlich mehr zu informieren. Fernen häufen sich Links auf BKS (Großbritannien, Manstein, Orel, Albert Speer, Model) oder tote (Hausser, hatte der Mann keinen Vornamen?) und falsch geschriebene Links. Außerdem sind manche Abschnitte völlig überzogen, andere fast gar nicht wikifiziert. Stilistisch ist der Artikel besser, genauer geworden, aber ich finde, man müßte hier deutlicher das (wenigstens) mittelwichtige vom unwichtigen unterscheiden, ersteres knapper formuliereren und in weniger Absätze zusammenfassen und letzteres weglassen. Die Geschichte mit dem Duell verstehe ich nicht: Wenn sich doch Kluge und Guderian duellieren wollten, wie konnte sich dann Kluge Hitler als Sekundant anbieten? Ein Absatz darüber steht auch Quatsch (Abnützungsschlacht... zu verschwenden). Ansonsten Rechtschreibung, Satzbau (Schachtelsätze wie der obige Verschwenungssatz u.a.) und für den viiielen Text viel zu wenig Bilder...

Also alles in allem: Sehr viel Potential, aber in der kürze der Zeit auf keinen Fall exzellent. -- Schachtelsatz Schachtelpost 16:49, 30. Mai 2005 (CEST)

• abwartend da die Bilder zu den Panzern fehlen. @Schachtelsatz: In Prochorovka hat man sich gegenseitig mit den Panzern gerammt, das ist erwiesen. --Legion 00:50, 25. Mai 2005 (CEST)

Das glaube ich gern. Die Formulierung war (ist mittlerweile glaube ich geändert worden) halt etwas...schwammig. Deshalb meine Bemerkung. Nix für Ungut. --Schachtelsatz Schachtelpost 01:37, 27. Mai 2005 (CEST)

• abwartend Artikel ist noch in Arbeit und wird schrittweise ergänzt (auch mit Bild- und Karten-Material). Geplant ist die ausführliche und detaillierte Darstellung des Geschehens, eine Einordnung in den Kriegsverlauf, die Beleuchtung strategischer und operativer Hintergründe, sowie die Darstellung detaillierter Verläufe. Wird in weiteren Artikeln zu Schlüssel-Operationen des zweiten Weltkriegs fortgesetzt. Ausführlichkeit in der Einordnung, die strategischen Auswirkungenen und Details aufgrund der immer noch nachwirkenden "Legenden" über "Kursk", der Bedeutung als Kulminationspunkt und Verweisoption für Artikel zu den nachfolgenden Ereignissen (Orel-Offensive, Charkow- und Dnepr-Operation, Bagration usw.).
• abwartend Zu unübersichtlich strukturiert, Detailtiefe schwankt stark zwischen den Abschnitten: manchmal zu viel und manchmal zu wenig Information. Wäre schön wenn sich meine Mitautoren auch registrieren würden um eine bessere Kommunikation zu erlauben. --Alexpl 23:07, 9. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Inhaltliche Fehler

• Im Artikel wird immer wieder von "Sowjetunion" gesprochen, obwohl der Gegner damals "Russland" (genauer: Rußland) hieß. --Wisgurd 15:41, 20. Jun 2005 (CEST)

Das ist Falsch! Der Feind in dieser Schlacht war die Sowjetunion und NICHT Russland!

[Bearbeiten] Unternehmen Zitadelle

Umfangreicher und anschaulicher Artikel über eine entscheidende Schlacht des zweiten Weltkriegs. Zum exzellenten reicht es leider NOCH nicht. <-- Unterschrift fehlt

Neutral An sich ein sehr umfangreicher und detaillierter Artikel. Bei dieser Textlänge sind die unzähligen Schachtelsatzkonstruktionen der reine Aufmerksamkeitskiller. Die übelsten Brocken habe ich vereinfacht, aber stilistisch bleibt da noch viel zu tun. Im wörtliche Sinn ist der Artikel nicht lesenswert, inhaltlich dagegen schon. Deshalb neutral. --Zinnmann d 20:33, 26. Jul 2005 (CEST)

In dem Unterbeitrag, "Zitadelle" - Verlorene Entscheidungsschlacht oder strategische Niederlage?, wird zurecht darauf hingewiesen, dass die industriellen Kapazitäten kriegsentscheidend waren. Ich persönlich würde weitergehen und sagen, dass im Zweiten Weltkrieg alles von der Produktionskapazität und den vorhandenen Ressourcen abhing. Andere Faktoren haben eher eine nachrangige Rolle gespielt. Wie wollte Deutschland denn einen ' Weltkrieg ' gegen die USA, Großbritannien und die Sowjetunion gewinnen? Man schaue sich die "Aufteilung" der Erde von damals an. Dann wird sich jeder selbst überzeugen können, dass Deutschland globalstrategisch niemals eine Chance hatte den Krieg zu gewinnen. Gruss Osirisfog

22:34, 25 Aug 2005 (CEST)

-eine Frage zum Textverständniss hab ich, es heisst an einer Stelle, dass Kluge gegenüber Guderian eine Duellaufforderung ausgesprochen hätte und er sich hitler als sekundant angeboten hätte... der sekundant ist jedoch derjenige, der die interessen (regeleinhaltung etc.) eines der beiden duellierenden wahrt. Irgendwo ist doch da ein Fehler, Kluge hätte ja schlecht Hitler als Duellpartner gegen seinen Kontrahenten Guderian dahin stellen können !? Hat sich Hitler jetzt als Sekundant bereit erklärt, hat Kluge Hitler als Sekundant gewollt ??

[Bearbeiten] sehr guter artikel

Glückwunsch !

Der Artikel ist echt sehr lesenswert und informativ ! Ich studiere Geschichte, und der 2.Weltkrieg ist meion Fachgebiet.

Was mir noch fehlt und nicht unerheblich ist:

Die Grundidee des Angriffs war die gleiche wie bei der Rückeroberung Charkows 1943. Zuerst den Gegner durch einen kurzen Rückzug irritieren , und dann angreifen. Hitler genehmigte diesen schritt nicht, da von manstein in charkow schon eigenmächtig gehandelt hatte. deswegen war die ganze operative basis von vornherein schon genommen.

Antwort: Ja, allerdings hatte sich die Situation im Sommer 43 grundlegend verändert. Die ursprüngliche Idee stammte zwar von Manstein, der sie unmittelbar nach dem "Backhandblow" und der Rückeroberung von Charkow im Februar entwickelt hatte, um den sich formenden Brückenkopf bei Kursk noch vor dem Einsetzen der Schlammperiode "abzuklemmen". Sie war aber zu dieser Zeit kaum durchführbar. Später wurde die Idee vom Generalstab unter Zeitzler im größeren Maßstab ausgearbeitet und dabei als klassische Offensive konzipiert. Manstein favorisierte offenbar immer noch ein (provoziertes) Schlagen aus er Nachhand. Angesichts der strategischen Großwetterlage und der notorischen Aversion gegen jeglichen Bodenverlust mußte aber ein schneller und überzeugender Sieg her, so dass Hitler letztlich auf die Generalstabsvariante von "Zitadelle" zurückgriff und nicht auf Stalin warten konnte/wollte. Letztlich machte es aber keinen größeren Unterschied, da sich das Kräfteverhältnis mittlerweile dramatisch gewandelt hatte. Trotz der sowjetischen Verluste, die fünf bis zehnmal höher waren, als die der deutschen "Zitadelle"-Truppen (ein taktischer Sieg?), konnte die Rote Armee unmittelbar danach an der gesamten Front losschlagen und gigantische Verluste verkraften - was sie praktisch auch tat (6000 Panzer bis Ende August!). Die grundsätzliche Frage, ob eine operative "Freigabe" der militärischen Führung eine deutliche Änderung im Kriegsverlauf und einen begrenzten Separatfrieden mit der Sowjetunion bewirkt hätte, bleibt Spekulation. Hitler agierte auf Basis einer völlig unrealistischen strategischen Planung, die früher oder später mit den Aktionen einer freilaufenden Wehrmachtsführung, die notfalls die gesamten okkupierten Gebiete aufgeben würde und mit einem Teilfrieden liebäugelte (wiedermal Manstein), kollidiert hätte.

Im Nachhinein war "Zitadelle" aus militärhistorischer Sicht wohl die falsche Entscheidung, da die Op. das Ziel verfehlte, der Roten Armee einen ungeheuren moralischen Auftrieb gab und die deutschen Kräfte in einer einzigen Aktion erschöpfte. Aber wie schon im Artikel ausgeführt, ein kompromissloser Krieg bis zur völligen Vernichtung wird nicht in einzelnen Schlachten entschieden, sondern in den Fabriken. Früher oder später wäre es sowieso vorbei gewesen. /Norman

[Bearbeiten] Exzellent Kandidatur (abschlägig beschieden)

Beginn der Kandidatur: 18.02.06. Ausführlich, ausgewogen, fundiert, informativ. Herz, was willst du mehr? :) Vorschlag von Benutzer:Antifaschist 666 - nachgetragen von --W.Wolny - (X) 11:00, 21. Feb 2006 (CET)

• Pro - Überzeugt mich in seiner Ausarbeitung. Einziges Manko, was aber nicht zur Abwertung führt, sind die teilweise sehr langatmigen Bilderläuterungen, die kürzer ausfallen könnten. --W.Wolny - (X) 11:00, 21. Feb 2006 (CET)
• Schweren Herzens contra. Der Artikel ist zwar ein beachtliches Stück Arbeit, aber einige Punkte müssen noch verbessert werden, bevor man wirklich von "exzellent" sprechen kann:

Gibt es nicht normalerweise diese "Schlachtenbox" mit dem Zahlenmeterial?

Die Sprache finde ich insgesamt noch etwas sehr militärtechnisch und einige Sätze sind ziemlich lang. Allerdings fällt es auch mir schwer, es besser zu machen.

Die Duellforderung bei der deutschen Führungsbesprechung in München ist unklar. So, wie es jetzt aussieht, hat von Kluge vorgeschlagen, dass Hitler sich mit Guderian duellieren sollte. Hört sich irgendwie unwahrscheinlich an.

Einige BUs sind tatsächlich zu lang. Habe versucht, das zu beheben.

Die mangelnde deutsche Geheimhaltung wird erst im Abschnitt der sowjetischen Vorbereitung erwähnt. Wenn man wirklich versuchte, möglichst viele gegnerischen Truppen in das Becken zu "locken", sollte das bei den deutschen Vorbereitungen erwähnt werden. Dieses Annahme erscheint mir insgesamt aber als fragwürdig.

Den beiden Abschnitten Nord- und Südseite täte jeweils eine Karte zur Verdeutlichung der Truppenbewegungen gut.

Insgesamt ist der Artikel etwas sehr aus deutscher Sicht geschrieben. Asdrubal 14:27, 21. Feb 2006 (CET)

• Contra ohne die erwähnten Detailkarten ist der Artikel nur Lesenswert. --Hegen 17:11, 21. Feb 2006 (CET)

Habe die "Schlachtbox" eingebaut und noch eine West-Point-Karte des Geschehens eingesetzt. --W.Wolny - (X) 10:54, 23. Feb 2006 (CET)

• Pro -- John N. ^(Diskussion) 12:40, 23. Feb 2006 (CET)

• Pro - Halte den Artikel für exzellent. Die chronolgische Schlachtbeschreibung könnte man zwar noch straffen, aber ansonsten gefällt mir die Darlegung (insbesondere die Gegensätze in der Planung und die Diskussion der Bedeutung der Schlacht) - Beste Grüße Nasiruddin 20:12, 1. Mär 2006 (CET)
• Contra- für mich ist der Artikel noch nicht reif für die exzellenten Artikel. Es fehlen noch genauere Karten, die Sicht des Artikels ist einseitig (deutsch). Ein zweiter Punkt für ein contra ist der Abschnitt neue Panzermodelle. Auch wenn es sich hier um eine Panzerschlacht handelt, so müssen nicht alle Panzer beschrieben werden. Also was fehlt für einen exzellenten Artikel:
  bessere Karten
  die russische Seite
  überdenken des Abschnitts "Panzermodelle" (ist nur meine Meinung das das hier nicht so richtig passt, aber das können andere ja anders sehen)--Osiris2000 21:22, 4. Mär 2006 (CET)
• Contra Schließe mich dem Vorredner an - das Schwergewicht des Artikels liegt einseitig auf dem deutschen Standpunkt, und auf Kriegstechnisch-taktischen Fragen. Die Panzerliste muss raus! --Lycopithecus 14:44, 10. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verlustzahlen

Unter der Überschrift "Kontrahenten" steht bei dem Punkt "Verluste" auf der russischen Seite: 40.000 Gefallene, Verwundete, Vermisste. Meines Erachtens müßte die Zahl aber 840.000 lauten. B.Clement bcmobbes@yahoo.de

[Bearbeiten] Verluste

In meinem Beitrag ist mir jetzt auch ein Schreibfehler unterlaufen. Richtig müßte es heißen 80.000 Gefallene, Verwundete, Vermisste und nicht wie ich geschrieben habe 840.000 (!!) Ich beziehe mich hier auf eine Dokumentatiom im Sender "N24" mit dem Titel Operation Zitadelle. B. Clement bcmobbes@yahoo.de

Der Artikel leidet in Teilen unter wiedersprüchlichen Zahlenangaben. Zum Teil wird das Problem tragfähiger Aussagen ja dargestellt aber die Angaben zu Verlusten bedürfen dringend einer Überarbeitung. Hier haben anscheinend Autoren einfach verschiedene Angaben unverbunden hintereinander gestellt:

Erst dies:
In der Summe verloren Wehrmacht und Waffen-SS bei der Offensive rund 60.000 Soldaten (Gefallene und Vermisste). Dann dies:
Sowjetische Quellen (u.a Marschall G.K.Shukow) benennen die deutschen Verluste ... mit ca 500.000 Mann, sowie 1500 Panzer, 3000 Geschützen und 3500 Flugzeugen. ... dürfen diese Angaben über die Verluste der Wehrmacht, als glaubwürdig angesehen werden.

Und in der Tabelle steht noch was anderes (40 000 gefallene Sowjets?) vor allem auch ungeleichmäßig, so steht auf sowjetischer Seite: Gefallene, Verwundete und Vermisste, auf deutscher Seite sind aber anscheinend keine Verwundeten mitgezählt!?.

Also da müsst ihr euch schon einigen, oder eine Einordnung der Quellenlage vornehmen. (außerdem wäre es sicher angegracht die Beiträge hier zu signieren. Siehe ->)--WerWil 11:07, 29. Jul 2006 (CEST)

Stimmt, da sollte mal richtig nachgeschaut werden! (JOMA)

[Bearbeiten] Verluste / Legendenbildung

Da geht es einem, wie mit dem Spinat: Beim Wunsch nach möglichst hohen Verlustzahlen der sowjetischen Seite, irrt man sich schon mal um eine Potenz! Ich halte die Höhe der Verluste der Wehrmacht in der Schlacht um den Kursker Frontbogen für reichlich untertrieben. Die Offensive wurde gegen eine vorbereitete, mit überlegenen Kräften aufgebaute Verteidigung der sowjetischen Seite geführt. Wäre die Wehrmacht so glimpflich aus der Schlacht herausgekommen und hätte die sowjetische Seite wirklich so viel höhere Verluste erlitten, wie in dem Beitrag behauptet, warum konnte die Rote Armee dann innerhalb kürzester Zeit zur erfolgreichen Gegenoffensive übergehen? So groß war die materielle und personelle Überlegenheit der Roten Arme gegenüber der Wehrmacht im Sommer 1943 auch wieder nicht, dass sie derart riesige Verluste an Soldaten und Kampftechnik hätte verkraften können, wenn gleichzeitig die Verluste der Wehrmacht vergleichsweise unbedeutend gewesen wären. Wäre - hätte!. Ich denke, einigen Geschichtsambitionierten geht es heute ganz so, wie es den "arischen" Kriegern der faschistischen deutschen Wehrmacht an der Ostfront erging: Sie siegen sich zu tode - heute nicht mehr auf dem mehr als zweifelhaften "Feld der Ehre", dafür um so befliessener auf dem geduldigen Papier der "Geschichtchen"-schreibung!!!

Es nicht wirklich schwierig, sich vorzustellen was es bedeutet, wenn eine derart lange, intensiv vorbereitete und groß angelegte Offensive binnen Tage scheitert und die Gegenseite dazu auch noch zum erfolgreichen Gegenschlag übergeht. Ich denke die Zerschlagung des deutschen Brückenkopfes bei Kursk, sowie die Befreiung u.a. von Orjol und Charkow darf ruhig als Erfolg der sowjetischen Seite bezeichnet werden. Wen das nicht überzeugt, sollte sich einmal Gedanken darüber machen, warum die Wehrmacht nach der Schlacht nie mehr in der Lage war, die strategische Initiative an der Ostfront zurück zu gewinnen. Wegen dem Verlust von 40.000 Mann und 500 Panzern bei Kursk? Nach Umfang und der Bedeutung der Kampfhandlungen im Kursker Fontbogen wären das, nach militärischer Logik, geradezu unbedeutende Verluste gewesen. Wunschdenken!!! (JOMA)

Ich muss da dem Vorredner (auch wenn er sich anonym hält) eher zustimmen, da ich aber hier nur leser und nicht Autor bin kann ich nur dringend auffordern, dass dann mal jemand mit entsprechenden Quellen die Zahlenangaben im Artikel auf ein Niveau bringen. So ist das einfach ein schlechter Artikel und bräuchte eigentlich einen Zusatz Vorlage:Fehlerhaft--WerWil 22:39, 6. Aug 2006 (CEST)

Nur weil sie euch "wenig"-vorkommen bedeutet dass ja nicht sofort, dass sie falsch sind. Ich habe bis jetzt noch nirgendwo immens abweichende gefunden/gelesen. Vorweg für die Gründe des Abbruchs mal den Artikel => [1]. Zu den Zahlen, habe mal in der Literatur geschaut, so direkt Zahlen sind nicht leicht zu finden:

• Paul Carell: Verbrannte Erde: 20.000 Verluste allein bei der 9. Armee / 85.000 Verluste der Russen allein im Südabschnitt
• M.K.Barbier: Die Schlacht im Kursker Bogen: "Die Opfer der 9. Armee vom 5. bis 11. Juli zählten fast 21.000, die der HGS vom 5. bis 20. Juli mehr als 29.000." Keine russischen Opferzahlen zu finden.
• J. Engelmann: Zitadelle 1943: "[]...insgesamt elf feindliche Panzer- bzw. mech.Korps und 30 Schtz.Div. zugefügt worden waren mit 17.000 geschätzten Toten und 34.000 Gefangenen, so daß mit den Verwundeten ein Gesamtausfall von rund 85.000 Mann beim Gegner anzusetzen ist. Dem standen auf deutscher Seite 3.330 Tote und 17.420 Verwundete gegenüber."
• Manstein: Verlorene Siege: Selben Zahlen wie Engelmann, allein die deutschen Verluste werden mit 17.390 Verwundeten und 3330 Toten angegeben.

Ich kann ja die Tage noch paar zusammensuchen, oft schweigen sich die Bücher aber aus ... Darkone (¿!) 22:20, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Schwierigkeit mit Propagandazahlen auf beiden Seiten und verschiedenen Bezugsgrößen (wenn die Sowjets Geschütze auf Selbstfahrlafette zusammen mit Panzerverlusten angeben, führt ein Vergleich der Zahlen komplett in die Irre, denn das waren dann zum Teil wirklich nur Artilleriegeschütze auf Raupenketten) kommt in dem Artikel ja sogar gut raus. Es werden dann aber doch absolute Zahlen genannt und nebeneinander gestellt, die so erheblich zweifelhaft scheinen und sich zum Teil (Tabelle-Text) ja sogar widersprechen. Darum hab ich auch einen Satz mal ganz dreist gelöscht, weil er dem gesamten Inhalt des vorhergehenden Absatzes widersprach.

--WerWil 23:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Mir kommt die Höhe der Zahlen überhaupt nicht wenig vor, schließlich verbergen sich dahinter zehntausende ausgelöschter Menschenleben. Alleine ihr Umfang wird verkürzt und vereinseitigt dargestellt. Offensive der Wehrmacht und Gegenoffensive der Roten Armee sind beides Etappen der Schlacht um den Kursker Frontbogen. Die Schlacht endete eben nicht am 11. und auch nicht am 20. Juli. Während sich die Kampfhandlungen der ersten Tage noch auf verhältnissmäßig kleinen Abschnitten der Fronten im Süden und Norden abspielten, weiteten sich ihre Dimensionen mit Beginn der sowjetischen Gegenoffensiven beträchtlich aus. Damit wuchs auch die Masse der zum Einsatz kommenden Soldaten und Militär-Technik bedeutend an. Beide Seiten erlitten schwere Verluste. Ich gebe zu bedenken, dass eine isolierte Betrachtung der Schlacht auf die ersten Tage der deutschen Angriffshandlungen nicht nur die Höhe der erlitten Verluste verkürzt wiedergibt, sondern vor allem die Schwere der Niederlage der faschistischen Wehrmacht sowie die Bedeutung der Schlacht für den Fortgang des Krieges an der deutsch-sowjetischen Front verfälscht. Unkenntnis oder Absicht?

Für eine "objektivere" Betrachtung der Kampfhandlungen im Kursker Frontbogen, genügt es auch nicht nur westliche Quellen heranzuziehen. Darüberhinaus gibt es eine große Vielzahl sowjetischer Schilderungen und Darstellungen der damaligen Ereignisse. Lohneswert hier zu lesen u.a.: G.K. Shukow: Erinnerungen und Gedanken, Militärverlag der DDR, 8.Auflage 1987; N.K. Popjel: Panzer greifen an, Militärverlag der DDR,7.Auflage 1986; K.S. Moskalenko: In der Südwestrichtung, Militärverlag der DDR, 1.Auflage 1979

Für eine exaktere Erfassung der sowjetischen Verluste braucht es, so fürchte ich, allerdings der Kenntnis der russischen Sprache. Da bedarf es der ambitionierten und unvoreingenommenen Nachforschung in russischen Publikationen, Dokumenten und Archiven.

Noch ein letztes Wort: Tatsache ist, dass die deutsche Seite ihre Verluste nach Kursk nicht mehr ausreichend wett machen konnte, was für sehr schwere Verluste spricht, die sowjetische Seite jedoch schon. JOMA

Das ist so alles gut nachvollziehbar, aber in diesem Artikel soll nun mal eine bestimmte Operation mit einem definierten Anfang und Ende behandelt werden. Es ist natürlich sinnvoll auch die größere Einbettung noch vorzunehmen, aber es würde m. E. dann dem Lemma nicht mehr entsprechen hier alles was im Vorfeld und im Anschluss u. U. auch räumlich entfernt davon stattfand mit hinein zu nehmen.

Das es sinnvoll ist/wäre Quellen von beiden Seiten auszuwerten ist wohl unbestritten. Die Höhe der Verluste einigermaßen sicher und vergleichbar darzustellen ist hier offensichtlich das Problem. Dass die Verluste hoch waren ist doch offensichtlich (hat jemand was anderes gesagt?) nur wie hoch? (Nebenbei fällt es bei mehr als doppelter Bevolkerungsstärke wohl immer leichter Verluste auszugleichen ...)--WerWil 12:52, 10. Aug 2006 (CEST)

Dagegen gibt es einiges einzuwenden! Die Verluste der sowjetischen Seite waren u.a deshalb kurzfristig leichter auszugleichen, weil die Rote Armee bereits ein Übergewicht an Reserven im Kursker Frontbogen zur Verfügung hatte - und, weil ihre Verluste in der Schlacht zumindest nicht bedeutend höher waren, wenn überhaupt, als die der deutschen Seite. Die größere Bevölkerungszahl hat da erstmal gar nichts zu bedeuten. Aber nehmen wir doch einfach einmal die Zahlen, wie sie im dem Artikel unter der Rubrik Verluste benannt werden: 60.000 Soldaten (Gefallene und Vermisste) auf deutscher Seite. 866.000 Gefallene, Verwundete und Vermisste, auf sowjetischer Seite! Von den ursprünglich 1,3 Mio Rotarmisten blieben der sowjetischen Seite demnach noch knapp 500.000 Mann. Die Wehrmacht aber müßte nach Abzug von 60.000 Gefallenen und Vermissten (+ nicht genannter Verwundeter), also über ein eindeutiges Übergewicht an kampffähigen Soldaten im Kursker Frontbogen verfügt haben (ca. 700.000 bis 800.000 Mann). Ähnlich wird ja auch das Verhältnis der Verluste an Kampftechnik dargestellt. Hat also die Wehrmacht die Schlacht gewonnen, Kursk genommen und die sowjetischen Armeen eingekesselt und zerschlagen. Nach einem solchen Verlauf der Schlacht mit derart bedeutenden Verlusten der sowjetischen Seite wäre dem wohl so gewesen, nicht wahr? War es aber nicht! Gerade das Gegenteil trat ein. Dies ein Appell an den gesunden Menschenverstand!
JOMA ?? (eingefügt --WerWil 22:40, 10. Aug 2006 (CEST))

Wie wäre es eigentlich mit einer Sigantur? Dazu gibt es oben einen eigenen sehr praktischen "Button!
Da wiederlegst du aber Dinge die nicht ausgesagt wurden. Ich hatte zumindest deine Äußerung "nach Kursk" eher strategisch verstanden. Ich meinte natürlich nicht die Situation unmittelbar nach der Schlacht. Wenn du hier mit Zahlen arbeitest dann solltes du auch die verwenden die zusammengehören. Wenn ich den Artikel richtig gelesen habe ist die hier offizielle Angabe 40k zu 60k, obwohl diese Angaben ja wohl beide zu tief angesetzt sind. Das ist etwas was noch nicht optimal gelöst wurde. Es werden zwar wesentlich höhre Zahlen geanannt, aber dem Leser dann nichts an die Hand gegeben um die Spanne von 60 - 800k bzw. 40 - 500k einzuordnen. --WerWil 22:40, 10. Aug 2006 (CEST)

So, jetzt bin ich angemeldet! Zunächst: unter der Rubrik Verluste werden tatsächlich diese von mir oben benutzen Zahlen verwandt. Kannst Du nachlesen. Das der ganze Artikel darin wiedersprüchlich verfährt, darin hast Du zweifellos recht! Das im Artikelkopf genannte Zahlenverhältnis über die Verluste beider Seiten scheint mir zumindest für den Zeitraum bis zum Scheitern der deutschen Angriffsoperationen nicht unrealistisch dargestellt (40.000 zu 60.000). Die deutschen Panzerverluste allerdings sind eindeutig zu gering angesetzt. Alleine bei Prochorowka beliefen sie sich an einem einzigen Tag auf 300 bis 400 Stück. Die Tage zuvor im Südabschnitt waren aber ebenfalls sehr verlustreich, auch an Panzern. Nicht zu vergessen die ebenfalls schweren Verluste im Nordteil. Zwar wurde ein Teil der Panzer geborgen und wieder instant gesetzt, die meisten davon gingen aber dann während der sowjetischen Gegenoffensive entgültig verloren. Um Ordnung da hineinzubringen muß klar unterschieden werden, ob nur von der Operation Zitadelle, oder von der gesamten Schlacht im Kursker Frontbogen die Rede ist. Die Schlacht im Kursker Frontbogen bezieht die sowjetischen Gegenoffensiven bis zur Befreiung Orjols und Charkows mit ein. Die sowjetische Seite benennt die deutschen Verluste für den Gesamtverlauf der Schlacht mit ca, 500.000 Mann, 1500 Panzern etc. Für die Verluste der sowjetischen Seite kann ähnliches angenommen werden. Die Panzerverluste liegen möglicherweise etwas höher, so wie im Artikelkopf beschrieben (ca. 1600 bis 2000 Panzer). Völlig irrwitzig jedoch sind Angaben über 5mal , oder gar 10mal höhere Verluste der sowjetischen Seite -so eben auch das leider im Artikel unter Verluste und Legendenbildung genannte Zahlenverhältnis von z.B. 60.000 zu 866.000. Auf den völligen Nonsens dieser Behauptung bezieht sich meine Kritik. Zugegeben, um der Wahrheit gerecht zu werden, braucht es dann allerdings mehr als nur Polemik. Darin sehe auch ich ein Problem. Ein unvoreingenommenes Herangehen an diese Dinge ist gegenwärtig alles andere als einfach zu leisten. Wenn wir mit den Zahlen operieren, die jetzt in dem Artikel zu finden sind, müßte eine logische Ordnung folgendermaßen lauten:

Operation Zitadelle: - sowjetische Verluste 40.000 Mann, Panzer und Flugzeuge? - deutsche Verluste 60.000 Mann, Panzer und Flugzeuge?

Schlacht am Kursker Frontbogen: - sowjetische Verluste 866.000 Mann, 1600 bis 2000 Panzer, Flugzeuge und Geschütze.? - deutsche Verluste min. 500.000 Mann, 1500 Panzer, 3000 Geschütze, 3500 Flugzeuge

Inwieweit diese Zahlenverhältnisse das tatsächliche Geschehen widerspiegeln kann ich zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht sagen. Sie klingen jedoch schon wesentlich plausibler, als die äußerst phantasievollen Angaben über unendlich hohe sowjetische Verluste, bei gleichzeitig um ein vielfaches geringere deutsche Verluste. Zu meiner Polemik weiter oben stehe ich. Bei einem Verlustverhältniss von 60.000 Mann, 500 Panzern zu 866.000 Mann und 1600 bis 2000 Panzern, hätte die faschistische Wehrmacht Kursk genommen, die sowjetischen Verbände im Frontbogen eingeschlossen und vernichtet. Sowjetische Gegenoffensive wären unmöglich gewesen und die Dinge hätten sich mit Sicherheit entwickelt, wie im Sommer 1942.

Werde jetzt erst wieder etwas schreiben, wenn mir neue Zahlen zur Verfügung stehen - damit vorläufig, ENDE!!! --((Benutzer: intimani))-- 9:12 11. August 2006 (JOMA)

So hört sich das doch ganz vernünftig an. Ich habe den Text auch in etwa so verstanden, dass die über 800k sich nicht allein auf "Zitadelle" beziehen steht da zwar müsste aber dann doch deutlicher von den Verlustzahlen nur für "Zitadells" auf deutscher Seite abgesetzt werden. Ich denke es ist notwendig die realistische Spanne noch mal deutlich zu benennen. Die Zahlen werden dabei immer fragwürdig bleiben.--WerWil 09:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Die von Shukow genannten Verlustzahlen der Wehrmacht in den Kämpfen bei Kursk zwischen Juli und August bestätigen sich. Die gemeldeten personellen Abgänge der beiden an den Kämpfen beteiligten Heeresgruppen Mitte und Süd betrugen vom 1.Juli bis 1.September 419900 Mann, bei gleichzeitigem personellen Nachschub von 133600 Mann.(Quelle: OKH/GenStdH/Org.Abt(1. Nr.1/5441/43 g.Kdos., 30.11.1943, BA-MA, RH 2/841b, fol. 115)

Bezieht man dazu die Zahlen über das Absinken des personellen Standes des Feldheeres im Osten mit ein - von 3,138 Mio Mann (Stand 1.Juli 1943, Quelle: Müller-Hillebrand, Das Heer, Bd.3, S.266) auf 2,676 Mio. (Stand 1.9.1943, ebenda) - und berücksichtigt dabei die Abgänge von 58300 Mann der Heeresgruppen A und Nord in diesem Zeitraum, sowie deren Zugänge von 37500 Mann, kommt man auf auf eine Verlustzahl von 499800 Mann des Feldheeres für den Zeitraum der Kursker Schlacht, vom Beginn der Operation Zitadelle bis zu deren Scheitern Mitte Juli sowie den sowjetischen Gegenoffensiven bis zur Befreiung Charkows, am 29. August.

Shukow benannte die Verluste der Wehrmacht in der Kursker Schlacht mit ca. 500.000 Mann (Tote, Verwundete, Vermisste, Gefangene). Das stimmt also haargenau mit den von der Wehrmachtsleitung (Oberkommando des Heeres) sowie aus westdeutschen Quellen stammenden Zahlen überein. --((Benutzer:intimani)) -- 19:35, 19.Aug 2006 (JOMA)

Mal ganz abgesehen vonden konreten Zahlen, die ich nicht überprüfen kann bleibt es dabei, dass die Angaben im Text und in der Tabelle nicht zusammen passen.

Dieser Absatz hier:

Die an Umfang und Heftigkeit im gesamten Kriegsverlauf als einzigartig anzusehenden Schlachten im Rahmen von „Zitadelle“ waren allerdings auch kein Sieg der sowjetischen Seite. Sie waren bestenfalls ein teuer erkauftes Unentschieden. Nimmt man die bis zu fünffach höhere Zahl von Verlusten an Menschen und Material der sowjetischen Seite, spricht vielmehr alles für einen taktischen Erfolg von „Zitadelle“. Die deutschen Panzer und Bodenbekämpfungseinheiten der Luftwaffe erzielten deutlich mehr Abschüsse als die sowjetische Seite, der eine Reihe von militärischen Fehlern unterlief – zu nennen ist hier vor allem Prochorowka. Die deutschen Verluste bis zum Abbruch der Operation waren auch keinesfalls kriegsentscheidend.

und der Vorhergehende sind wirklich etwas seltsam. Was soll hier denn nun wieder schön geredet werden? Fünfach höhere Verluste? wo kommen die denn nun wieder her? Und von einem taktischen Erfolg zu sprechen, wenn die ganze Offensive unter erormen Verlusten steckenbleibt finde ich ... bemerkenswert. Hat auch etwas von Propagandaverneblung: taktischer Erfold = strategische Katastrophe. "Wir haben keins unserer Ziele erreicht, aber wir haben mehr Panzer abgeschossen und überhaupt haben die anderen ja auch fehler gemacht. Hurra!" Auch widersprechen sien die Zahlen in Text und Tabelle nach wie vor. Da müsst ihr noch mal dran gehen.--WerWil 10:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Gemäß Krivosheev (eine der wenigen brauchbaren rus. Quellen, da man alles vor 1990 geschriebene vergessen kann) betragen die sowjetischen Verluste für "Unternehmen Zitadelle" cca 177.000 Mann (davon cca 70 000 tot oder vermißt). das gilt strikt für Unternehmen "Zitadelle".

Gemäß Zetterling/Frankson betragen die deutschen Gesamtverluste für das Unternehmen in etwa 56.000 Mann. (enthält, Tote, Verwundete und Vermißte). sog. Quellen wie Zhukov, kann man getrost vergessen insbesondere für deutsche Verluste. in Prinzip sind Zetterling/Frankson die wohl besten Quellen für Kursk.

wie man zu 40.000 sow. Gesamtverlusten und 60.000 deutsche Totalverluste gekommen ist, kann ich mir nicht wirklich erklären.

Noch was: "Die deutschen Panzerverluste allerdings sind eindeutig zu gering angesetzt. Alleine bei Prochorowka beliefen sie sich an einem einzigen Tag auf 300 bis 400 Stück."

sorry, das ist Unfug. Bei Prochorowka war exklusiv die Leibstanderte beteiligt (die anderen beiden, "Totenkopf" und "Das Reich" haben nicht direkt bei Prochorowka teilgenommen), die am 10. Juli folgende Panzerstärke medete:

Pz. III - 11 Pz. IV - 42 Pz. VI - 4 Marder - 20 Stug III - 20 Pz I - 2 Pz II - 4

macht 103. insgesamt.

am 11. Juli sah's dann so aus:

Pz. III - 12 Pz. IV - 48 Pz. VI - 3 Marder - 19 Stug III - 10 Pz I - 2 Pz II - 4

macht also 98.

am 12. Juli dann:

Pz. III - 12 Pz. IV - 32 Pz. VI - 3 Marder - 19 Stug III - 20 Pz I - 2 Pz II - 4

also 92.

die obigen Fluktuationen entstehen dadurch dass Panzer ausgefallen bzw. wieder repariert wurden, sowie Verstärkungen. Als Verluste wurden gemeldet: Totalverluste 7 Panzer + 25 Panzer beschädigt und in Reparatur geschickt.

auf sow. Seite wurden gemeldet: Totalverluste: 134 + 125 in Reparatur, davon 81 T-34 (60 gehördend zum 29. Tankkorps )

Selbst wenn man "Totenkopf" (101 Panzer) und "Das Reich" (68 Panzer) mitzählt sind es immer noch 103+101+68 = 272 Panzer + einige Verstärkungen, also maximal 300. Im Leben sind keine 3-400 "an einem Tag" abgeschossen worden.

Dead-cat 15:10, 29. Aug 2006 (CEST)

In diesem Sinn könnte ich behaupten, dass alles was nach 1990 geschrieben wurde, getrost vergessen werden kann. Unverblümter kannst Du Dich eigentlich nicht outen - antisowjetisch! Das mag Dir für Deine Ideologie nützlich sein - zur Findung der geschichtlichen Wahrheit sicher nicht. Die von Shukow genannten Zahlen können als bewiesen gelten - siehe oben genannte Quellen (u.a. Oberkommando des Heeres). Diese sind für jeden nachvollziehbar, so er/sie sich die Mühe macht nachzuforschen! Diese beziehen sich allerdings auf die gesamte Schlacht am Kursker Bogen, in der das Unternehmen Zitadelle eben nur den Auftakt bildete.(anonym)

gelten als bewiesen bei wem? bei richtigen Forschungsinitiativen wie das Dupuy Institut wohl kaum. Zetterling beruft sich übrigens auch auf Quellen des OKW, nämlich 10 Tagesmeldungen und korrigierten Monatsmeldungen. Und gemäß Rüdiger Overmanns sind im Juli '43 71.231 Mann entlang der gesamten Ostfront gefallen. Ebenfalls OKW-Quelle. Ich fürchte das Zhukovs interpretation wohl deiner "Ideologie" nützen, wenn dieser Blödsinn unbedingt mit in Spiel gebracht werden muß. denn gemäß AOK9, PzAOK4 und ADKempf (9-20 Juli) werden die Verluste mit 56.000 angegeben Zusätzlich, für Orel 89.688 und für Kharkow 52.824, was sich auf cca 200.000 hochrechnet. für dieseben zusätlichen beiden Operationen, werden von Krivosheev 429.800 für Orel und 255.556 für Kharkov von Krivosheev angegeben. Das macht nach Adam Riese cca 860.000 Mann sowjetische Verluste, wobei Krivosheev auch nichtkampfbedingte Verluste angibt, das AOK jedoch nicht (machen bei der Roten Armee etwa 10% der Gesamtverluste aus). Ist auch alles nachvollziehbar, mann muß sich bloß die Bücher bestellen. Dead-cat 21:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, dass heißt aber auch Bücher und Berichte kritisch zu lesen und zu hinterfragen. Die Abgänge von ca. 420000 Mann - bei gleichzeitigem Zugang von knapp 134000 Mann -der Heeresgruppen Süd und Mitte zwischen Juli und September sind offiziell gemeldete Zahlen, wo also sind die dann geblieben? Im Übrigen habe ich mich auch kundig gemacht über Zetterling und Krivosheev. Da gibt es durchaus Dinge, die kritisch zu hinterfragen sind! Insgesamt werden die deutschen Verluste doch ziemlich heruntergespielt. Ein Zufall, oder bloße Unwissenheit kann das nicht sein. Ich muß mich immerwieder darüber wundern, dass die Faschisten den Krieg verloren haben, bei all den großartigen Siegen. Selbst Niederlagen, wie Kursk, werden durch ach so glanzvolle Kampfesleistungen, mit so schrecklichen Verlusten für den Gegener glorifiziert. Auch nur von der blossen militärischen Logik her gesehen müßte man da doch stutzig werden? --((Benutzer:intimani)) -- 22:09, 29.Aug 2006 (JOMA)

Also jetzt vergreift ihr euch alle gewaltig im Ton! Unfug und Blödsinn fallen hier jeweils auf euch selbst zurück. Die Aussage die Zahlen von Schukow könnten als bewiesen gelten finde ich ziemlich naiv "prosowjetisch", denn die Sowjetunion war ein totalitäres Regime, das "Fakten" zu Propagandazwecken bekanntgab (und wie schon gesagt wurde kaum kompetent ist genaue Angaben über die Verluste der Gegenseite zu machen - wie denn das wohl?)

Die Aussage alles vor 90 könne man vergessen finde ich allerdings genauso absonderlich, allerdings muss man solche Angaben sicherlich sehr kritisch hinterfagen.

Ich hoffen das kann hier nun mal auf einem angemessen sachlichen Niveau weitergehen. Die Mühe die ihr Euch mit dem Quellenstudium macht solltet ihr nicht durch sinnlose Polemik entwerten. Vielleicht solltet ihr einfach mal davon ausgehen, dass jeder eben auch mal Fehler machen kann? Auch man selbst und dann möchte man auch nicht in so rüder Form darauf hingewiesen werden! (Ende des pädagogischen Vortrags)--WerWil 21:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Prosowjetisch ist für mich durchaus kein Schimpfwort! Allerdings ist die von mir getroffene Aussage nicht naiv. Die Verlustmeldungen für Juli/August 1943 stützen sich auf offizielle Meldungen der OKH, sowie auf "unverfängliche" westdeutsche Quellen. (Kann jeder nachschauen, die Quellenangaben habe ich oben ausführlich dargestellt) Wenn sich daraus das Gleiche ablesen läßt, was u.a. Shukow in seinen Memoiren, über die deutsche Verluste angibt, kann also doch angenommen werden, dass diese Zahlen der Wahrheit sehr sehr nahe kommen. Manchem mag das ja weh tun, doch es wird Zeit sich von reaktionären Legendenbildungen zu verabschieden. Gerade nach Ende des Kalten Krieges und dem Zusammenbruch der Sowjetunion boomt dieses Miteu leider wieder ungebrochen. Und ich kann nicht umhin festzustellen, dass unter dem Mäntelchen der Geschichtsrevision der alte Geist sichtbar wird. 60 Jahre nach Ende des Krieges haben viele scheinbar nicht viel daraus gelernt!!! Im Übrigen hilft es da auch nicht sich "Gentlemanlike" zu benehmen! Manche Dinge müssen klartext gesprochen werden. Sonst braucht es nächstesmal mehr als ein Kursk! Soviel zur Polemik - nennen wir es besser Leidenschaft! --((Benutzer:intimani)) -- 22:39, 29.Aug 2006 (JOMA)

Wo ist das Problem? Es haben sich keinesfalls die gesamte Heeresgruppe Mitte und Süd an Kursk beteiligt. Die Gesamtverluste für des 3. Quartal '43 für die ganze Ostfront waren es so um die 520.000 Mann. Ich seh' kein Problem mit dem 420.000-134.000=286.000 Mann für Mitte&Süd von Juli-Sept. Die von mir zitierten Verlustmeldungen des AOK gelten für den 5. Juli bis 30. August, die sowj. für den 5.Juli bis 23.Aug. Krivosheev gibt übrigens die sowj. Gesamtverluste der Ostfront (wieder unter einbeziehen von kampfunabhängigen Verlusten) mit cca 2.6 millionen an. Das Verhältnis von 1:5 ist nichts besonderes und eigentlich für die mittlere Kriegsperiode "normal". Übrigends war das 3. Quartal '43 das kostspieligste für die Wehrmacht seit Kriegsbeginn (gleichauf mit Q3 '41 und nach Q1 '43).

"Insgesamt werden die deutschen Verluste doch ziemlich heruntergespielt. Ein Zufall, oder bloße Unwissenheit kann das nicht sein. Ich muß mich immerwieder darüber wundern, dass die Faschisten den Krieg verloren haben, bei all den großartigen Siegen. "

Was heißt heruntergespielt? Mindestens die Hälfte der deutschen Verluste sind nach Kursk '44 und '45 entstanden. Und welche grßartigen Siege? ein Sieg ist ein Sieg wenn man die gestellten Zielen erfüllt und nicht wenn der Gegner höhere Verluste hat. Kursk war eine strategische Niederlage. Prochorowka war ein taktischer Sieg, der im Gesamtkontext der Operation bedeutunglos war. es gibt noch N Beispiele wo die dt. Armee (sei es im 1. oder 2. Wk) ein vorteilhaftes "Austauschverhältnis" hatte, was Verluste angeht, was jedoch im Gesamtkontext nichts gebracht hat. Da ist nichts schön- und nichts Schlechtzureden.

"Selbst Niederlagen, wie Kursk, werden durch ach so glanzvolle Kampfesleistungen, mit so schrecklichen Verlusten für den Gegener glorifiziert. Auch nur von der blossen militärischen Logik her gesehen müßte man da doch stutzig werden?"

Wieso? die sowj. Armee kontte sich die Verluste leisten, angeschts einer Gesamtkriegsproduktion von 106.000 Panzern. die deutsche, 3-4 fach weniger (über den gesamten Krieg gesehen) nicht. Man kann sich auch nicht diverse Kapfhandlungen 'rauspicken. Carius hat 165 Panzer abgeschossen. andere 1000 wahrscheinlich keinen und sind gleich beim ersten Einsatz 'draufgegangen (insbesondere '45). Prochorowka war eine "kleine" (gemessen an der Gesamtzahl) Niederlage die sich die Rote Armee ohne weiteres leisten konnte, "Kursk" war eine mittlere (gemessen an "Bagration") die sich die dt. NICHT leisten konnte.

"Die Aussage alles vor 90 könne man vergessen finde ich allerdings genauso absonderlich, allerdings muss man solche Angaben sicherlich sehr kritisch hinterfagen."

ich spreche exklusiv von sowjetischen Quellen. nicht, daß alle Betrüger wären, aber wer den "politischen Druck" dem die Geschichtsschreibung (und nicht nur) vor 1990 ausgesetzt war, leugnet, ist nie im Ostblock, wo ich eigentlich aufgewachsen bin, gewesen. Dead-cat 23:02, 29. Aug 2006 (CEST)

"Prosowjetisch" ist in diesem Zusammenhang auf jeden Fall ein Problem, denn damit fehlt die notwendige neutralität! (aber das nur am Rande)

Auch sowjetische Quellen von 90 sind historische Quellen und damit micht zu vergessen, nur muss man sie eben entsprechend behandeln. (auch das nur am Rande)

Seid ihr dann jetz mit den Zahlen endlich einigermaßen klar? Ich würde ja vorschlagen diesem Problem im Artikel weniger Raum zu schenken. Es muss eine realistische Velustspanne für den Zeitraum der eigentliche Operation gefunden werden, die dann auch in der Tabelle steht (übrigens finde ich dort auch merkwürdig, dass bei SU Personenzahlen und bei D Divisionen stehen - wie soll man das dann vergleichen).

Daneben sollte auch zumindest ein Richtwert für die Verluste im engeren Zusammenhang der "Zitadelle" her. Die Verluste der gesamten Ostfront dahinzuschreiben ist aber m. E. ziemlich witzlos.

Übrigesn halte ich diesen Abschnitt immer noch für schlecht: Die an Umfang und Heftigkeit im gesamten Kriegsverlauf als einzigartig anzusehenden Schlachten im Rahmen von „Zitadelle“ waren allerdings auch kein Sieg der sowjetischen Seite. Sie waren bestenfalls ein teuer erkauftes Unentschieden. Nimmt man die bis zu fünffach höhere Zahl von Verlusten an Menschen und Material der sowjetischen Seite, spricht vielmehr alles für einen taktischen Erfolg von „Zitadelle“. Die deutschen Panzer und Bodenbekämpfungseinheiten der Luftwaffe erzielten deutlich mehr Abschüsse als die sowjetische Seite, der eine Reihe von militärischen Fehlern unterlief – zu nennen ist hier vor allem Prochorowka. Die deutschen Verluste bis zum Abbruch der Operation waren auch keinesfalls kriegsentscheidend.--WerWil 00:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Prosowjetisch ist nur dann ein Problem, wenn antisowjetisch nicht ebenso gesehen wird - dass nur am Rande! Und Neutralität, na ja!!! Wir sind uns bei den Zahlen nicht einig! Ansonsten stimme ich Dir zu, der Artikel steckt voller Widersprüche. Sprich er eiert hingerissen zwischen Kursk war kein Erfolg und Kursk war doch ein bißchen ein Erfolg. Genauso bei den Verlustzahlen. Und noch immer leidet er unter der Verkürzung auf die Operation Zitadelle. Alles was ich jetzt zu sagen hätte, sprengt wohl den Rahmen, darum lasse ich es! --((Benutzer:intimani)) -- 01:11, 30.Aug 2006 (JOMA)

"prosowjetisch" ist nur dann ein Problem (genau wie "antisowjetisch"), wenn es sich auf Primärquellen bezieht. darüber hinaus, sagt der Engländer: "there are lies, damn lies and statistics". hat jemand was dagegen "Kursk" (die gesamte "Operation" als strategische Niederlage aus deutscher Sicht zu bezeichene? Prochorowka könnte man, genau wie beim engl. Wikipedia, einen separaten Artikel widmen. Bei den Panzern feheln der Pz III und das StuG IIIG welche sehr zahlreich vertreten waren. Dead-cat 09:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Kursk als strategische Niederlage der Wehrmacht zu bezeichnen - dagegen spricht überhaupt nichts!!!--((Benutzer:intimani)) -- 10:08, 30.Aug 2006 (JOMA)

Da das eine strategische offensive war hat mich überhaupt nur gestört, dass da noch irgendwelche taktischen Erfolge herausgestellt wurden. Ob Procorowka eine eigenes Lemma verdient weiß ich nicht so recht - was ist daran so wichtig (außer, dass da auf deutschern Seite was geklappt hat)? Aber eigentlich müsste man das nicht hier klären.
Die Beshränkung auf "Zitadelle" zu beklagen finde ich etwas verwunderlich, denn schließlich ist das hier das Lemma, dann muss man für den größeren Zusammenahng ein anderes Lemma aufmachen.
Bleibt das Problem der Zahlen, gibt es da einen Konsens über die realistischen Minima und Maxima? Wenn ja dann sollten die auch vergleichbar dargestellt und vor allem auch in der Tabelle wie im Text stehen.--WerWil 12:39, 30. Aug 2006 (CEST)

Im Englischen-Wikipedia werden die deutschen Verluste ebenfalls mit 500.000 Mann angegeben. Die sowjetischen mit 607.737 Mann (beide bezogen auf Tote, Verwundete und Gefangene). Auf der Seite Reference.com Encyclopedia werden die deutschen Verluste mit 60.000 Toten und Vermissten sowie 150.000 Verwundeten angegeben. Die sowjetischen Verluste mit 70.330 an Toten und 107.517 Verwundeten und Vermissten (bezieht sich auf Zitadelle). Beide Darstellungen stützen sich u.a. auf die Publikationen von David M. Glantz und auch Nicolas Zetterling. Daran, dass die Deutschen in der Schlacht bei Kursk 500.000 Mann verloren haben, führt kein Weg vorbei. Das läßt sich nicht nur an den Zahlen der gemeldeten Abgänge des OKH ablesen. Siehe weiter oben. Dieselben Quellen sprechen auch von Gesamtverlusten der Wehrmacht im Osten für die Monate Juli bis Ende Oktober von insgesamt 900.000 Mann. Das Kursk dabei eine gewichtige Rolle gespielt haben dürfte, kann wohl außer Zweifel stehen. Diese Zahlen stammen allesamt nicht aus sowjetischen, sondern aus offiziellen westlichen Quellen u.a dem militärgeschichtlichen Forschungsinstitut in Freiburg. Anmerkung: Wir können uns über die Zahlen natürlich nicht einfach einigen, wie bei einem Kuhhandel. Wo es Widersprüche gibt, muß denen weiter nachgegangen, bzw. nachgeforscht werden. --((Benutzer:intimani)) -- 18:20, 01.Sept 2006 (JOMA)

Nein ich würde sagen, da die quellenlage hier offensichtlich keine eindeutige Angabe zulässt, sollte genau dies hier ausgesagt werden. Also muss zumindest an einigen prominenten Beispielen deutlich gemacht werden in welchem Bereich die Verlust gelegen haben könnten und welche Schwierigkeiten dabei bestehen (wobei das im Artikel ja schon angelegt ist - darauf könnte man sich bezeiehen). Ich fürchte eine Angabe in der Tabelle geht gar nicht, weil man ehrlicherweise dort keine so verkürzte Angabe machen kann.--WerWil 22:03, 1. Sep 2006 (CEST)

Wenn das AOK für das gesamte Q3 1943 Verluste von insgesamt etwa 530.000 Mann meldet, für die gesamte Ostfront und für Leningrad (22.7-22.8) etwa 27.000 Mann sowie für Smolensk (7.8-2.10)etwa 50.000 Verluste gemeldet werden, bleiben keine 500.000 für Kursk (falls man sich Kirosheevs Definition für Kursk aneignet und Orel sowie Kharkov-Belgorod dazuzählt) übrig. Davon abgesehen, daß auch der Rest der Ostfront nicht in den Tiefschlaf verfallen ist. für Zitaldelle (AOK9 5.7.-10.7, PzAOK4 und AD Kempf 5.7-20.7) sind es nach Zetteling 56.000 Mann, für Orel (AOK 9 und PzAOK2, 10.7-20.8) 89.688 Mann und Kharkov-Belgorod (AOK8 und PzAOK4 1.8-30.8)52.824 Mann. Das sind insgesamt 198.512 Mann tot, verwundet und vermißt, alles kampfbedingte Verluste.

Für die obigen Operationen gibt Krivosheev an: Zitadelle (5.7-23.7): 177.000 Orel (12.7-18.8): 429.800 Kharkov-Belogorod (3.8-23.8): 255.566 das sind zusammen 862.366 für in etwa den gleichen Zeitraum während den angegebenen Operationen.

Kursk ist übrigens mitnichten die einzige Kampfhandlung in Q3 an der Ostfront gewesen. Prinzipiell striten wir uns wahrscheinlich über die gleichen Zahlen jedoch unterschiedliche Zeiträume bzw. Zugehörigkeiten zu Kursk (für die eine Seite sowie für die andere). Auf die cca 607.000 sowj. Verluste kommt man wenn man Zitadelle+Orel zusammenzählt. Dead-cat 11:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Iststärke des Ostheeres (einschließlich Luftwaffe u. Waffen-SS, ohne Satelliten) am 1.7.43 = 3.138 Mio. am 1.9.43 = 2,676 Mio. bedeutet: -462.000

Zugänge der vier Heeresgruppen (ohne Waffen-SS und Luftwaffe, ohne Satelliten) im Juli´43 92100 (davon Süd/Mitte: 72400) im August 79000 (davon Süd/Mitte: 61200) bedeutet: +171100

Bedeutet, im Zeitraum Juli/August sank die Ist-Stärke des Ostheeres (ohne Satelliten) um 462.000 Mann, trotz Zuführung von 171100 Mann Ersatz. D.h. Gesamt Verluste von min. 633100 Mann (ohne Zugänge von Waffen-SS u. Luftwaffe)

Zieht man davon die Verluste der Heeresgruppen Nord u. A für Juli/August ab (57.900), bleiben ca. 575.000 Mann Verluste übrig. Berücksichtigt man nun noch die nicht genannten Verluste der Waffen-SS u. Luftwaffe, die nicht im Bereich der Heeresgruppen Süd u. Mitte operierten, so können die Verluste der Wehrmacht im Bereich von Süd u. Mitte für Juli/August´43 mit min. 530.000 bis 550.000 Mann angenommen werden.

Gemeldete Abgänge der Heeresgruppen Süd und Mitte für Juli/August: Mitte: 114.200/109.400 Süd: 79.000/117.300 Gesamt: 419900 darin enthalten sind nicht die Verluste der Waffen-SS (allein im Raum Prochorowka operierten drei SS-Panzerdivisionen bzw- Panzergrenadierdivisionen in der Hauptangriffsrichtung) sowie der Luftwaffe und der Satelliten) Alle Angaben: offizielle Meldedaten des OKH, zitiert nach "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band5, Hrsg:: Militärgeschichtliches Forschungsamt, DVA Stuttgart 1999.

Die Hauptkampfhandlungen in die die Heeresgruppen Süd und Mitte im Juli/August einbezogen waren, konzentrierten sich auf die Operation Zitadelle im Kursker Bogen, sowie auf die sowjetischen Gegenoffensiven in die Richtungen Belgorod, Orjol und Charkow, also dem, was allgemein als die Schlacht im Kursker Bogen bezeichnet wird. Dass die wesentlichen Verluste dieser Heeresgruppen darauf zurückzuführen sind, darf also angenommen werden. Einschließlich der Verluste von Waffen-SS, Luftwaffe und der Satelliten, ist die Annahme von ca. 500.000 Mann Verluste für die Wehrmacht in der Schlacht bei Kursk nur realistisch. --((Benutzer:intimani)) -- 12:39, 12.Sept. 2006 (JOMA)

Ich finde damit könnte man hier schon was hermachen. Allerdings sind damit zwei Probleme immer noch nicht gelöst.

• Es müsste noch vergleichbares Material für die sowjetische Seit her
• In diesem Artikel geht es um das Unternehmen Zitadelle und das umfasste nur 8 Tage von den oben genanten 2 Monaten (kann man das noch eingrenzen auf Juli?)

Zur Beurteilung von Zitadelle sind die Zahlen also immer noch nur bedingt geeignet.--WerWil 13:29, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Werte sind für 1.Juli-30.Sept, also das gesamte Q3 1943, nicht nur für Juli und August. gemäß BA-MA EH2/1343 sind die Verluste für HG Mitte:
Juli 92485
Aug 80445
Sept 48070
Gesamt 221.000

HG Süd
Juli 85787
Aug 82232
Sept 56222
Gesamt 224.241

Diese Zahlen beinhalten Kampfbedingte Verluste. Über das gesamte Jahr '43 hat das Ostheer 1.803.755 Verluste zu verzeichen, wovon 1.442.654 Kampfverluste, macht 361101 Verluste die nicht kampfbedingt sind, oder 90.275 Mann/Quartal. Des Weiteren gab es Tranfers nach Italien (Leibstandarte z.B.) Abgänge sind nicht gleich Verluste.

HG Nord:
Juli 18275
Aug 26056
Sept 10934
Gesamt 55265

HG A
Juli 9537
Aug 8903
Sept 13983
Gesamt 32432

Mitte+ Süd sind 445241 und Nord+A sind 87697, zusammem 532938 Mann für Q3 1943 (1.Juli-30.Sept). Mit dem Transfer der Leibstandarte und den geschätzten (einen Breakdown/Quartal gibt es leider nicht, daher Schätzung) 90.275 Mann Verluste die nicht kampfbedingt entstanden sind, kommen (bei 2896 Mann Verluste für die LSSAH und 17000 Mann Anfangsstärke) cca 637.000 Mann zusammen für Q3 1943 (gesamte Ostfront, Juli- Sept.), die Ende Sept. dem Ostheer nicht mehr zur Verfügung standen. Abgänge beinhalten Verluste, sind jedoch nicht identisch.

Was Zitadelle+Orel+Charkov/Belgorod angeht, muß deutscherseits wenig agenommen werden, da die VERLUSTMELDUNGEN (Armeearzt, AOK, WM-Verlustwesen) zur Verfügung stehen, welche ich weiter oben zitiert habe (aus Zetterling/Frankson)und cca 200.000 Mann betragen. Auch sollte es bekannt sein, daß die HG Mitte u. Süd im Q3 weitere Kampfoperationen durchgeführt haben (Smolensk, Donbass)die in den 445.241 Mann gemeldet für Q3/43 enthalten sind (wohlgemerkt als kampfbedingte Verluste).

Für die sowj. Seite gibt's Krivosheev der Verluste detailliert aufschlüsselt. Krivosheev ist nicht frei von Kritik da er Hilfspersonal und NKVD bei Angaben nicht berüchsichtigt; eigentlich wird ihm vorgeworfen seine Zahlen seien zu niedrig. Wie dem auch sei, solange die Russen die Archive nicht für jedermann, sondern nur nach pre-screening öffenen, bleibt er der bisher aufschlußreichste Author zu dieser Thematik. Krvosheev's Zahlen beinhalten allerdings auch nichtkampfbedingte Verluste, die zu einem sinnvollen Vergleich von der Gesamtsumme abgezogen werden sollten um nicht Äpfel mit Hubschraubervergaser zu vergleichen. Dies bedarf auch einer Schätzung, da Krivosheev traurigerweise nicht nach kampfbedingen und nichtkampfbedingten Verlusten aufschüsselt. Dead-cat 15:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Dann ist das hier ein Tippfehler? am 1.7.43 = 3.138 Mio. am 1.9.43 = 2,676 Mio. bedeutet: -462.000

Das sind nur 2 Monate. Es bleibt so oder so das Problem, dass die Verlustzahlen, die z. B. in der Infobox stehen hiermit nicht zu erhärten oder zu widerlegen sind, weil die Bezugszeiträume andere sind.--WerWil 16:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Genau das Problem haben wir auch für "Zitadelle". aus deutscher Sicht endet Zitadelle am 17.Juli. Die Verlustmeldungen des snd für AOK9 im Zeitraum 5.7.-10.7 und PzAOK4 + KG Kempf 5.7-20.7 angegeben. Zetterling schüsselt deutscherseits auf Tagesverlustebene auf. Von sowj. Seite habe ich nur Krivosheev als Gesamtwert von sowj. Seite mit 177.847 Mann angegeben (70.330 tot und vermißt, 107517 verwundet) beinhaltend "Zentrale Front, Voronezh Front und Steppenfront".

Was jetzt in der Infobox steht ist für die sowj. Seite zu hoch und zu ungenau. Für die deutsche Seite, will mann's genau haben, müßten es 56.827 Mann zw. 5.-20.Juli sein. Allerdings steckt der Teufel wieder im Detail, da die sowj, Zahlen gem. Krivosheev kampfunabhängige Verluste inkludieren, die deutschen jedoch nicht.

Dead-cat 17:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Der Teufel steckt sicherlich im Detail und ganz genau wird es auch niemals möglich sein die Verluste festzustellen, in der Tendenz allerdings schon. Die - 462.000 sind kein Tippfehler. Das sind keine direkten Verlustmeldungen. Hinzuzurechennen sind die Zugänge in diesem Zeitraum sowie abzuziehen Abgaben z.B an die Westfront (im 3.Quartal 43 war das 1 abgekämpfte Panzerdivision - allerdings nicht die SS-Panzerdivision Leibstandarte Adolf Hitler; die wird Anfang November im Bestand der Südfront geführt, was ja wohl nicht sein kann, wenn sie in dieser Zeit in Italien weilt. Das für Italien vorgesehene SS-Panzerkorps mußte zur Abwehr der sowjetischen Gegenoffensiven am Mius und Donez umgeleitet werden.) Hilfspersonal ist auch bei den deutschen Verlusten nicht berücksichtig, ebenso Polizeieinheiten, Sicherungsdivisionen und in den Meldungen des AOK auch nicht Verluste der Waffen-SS sowie der Luftwaffe und der verbündeten Satelliten-Staaten (immerhin über 30 Divisionen an der Ostfront). Beim Vergleich der vorliegenden Daten muß das alles in Betracht gezogen werden. Der Einwand mit den sowjetischen Offensiven im Raum Smolensk und Donbass ist berechtigt. Allerdings liegt deren Beginn im August (7.August für Smolensk, 16. August für Donez). Hinzukommt, dass in den Räumen Belgorod, Kursk, Charkow weitaus stärkere Truppenverbände auf beiden Seiten operierten. Nimmt man das alles zusammen, muß selbst dann von Verlusten der Wehrmacht für die Kursker Schlacht (4. Juli bis 28. August) von min. 400.000 bis 450.000 Mann (Tote, Vermisste, Verwundte, Gefangene) ausgegangen werden. Die Unterscheidung von kampfbedingten und nicht-kampfbedingten Verlusten ist bei einem Vergleich wenig hilfreich. Vom militärischen Gesichtspunkt sind logistische Verluste hinter der Front nicht weniger problematisch, als Verluste im unmittelbaren Kampfgeschehen. Stichwort: Kanonen ohne Granaten, Panzer ohne Sprit; ein Kranker fehlt einer Armeeführung genauso, wie ein Toter, oder Verwundeter etc. Zudem reißt eine solche Unterscheidung ein bodenloses Loch auf. Definiere kampfbedingte Verluste. Damit ließe sich ein Leben zubringen darüber zu diskutieren. Ich denke, für die Schlacht bei Kursk, darin speziell das Unternehmen Zitadelle, lassen sich nur Näherungswerte finden. Diese sind durchaus leistbar. Ob jedoch im Rahmen dieses Artikels, oder eher in weiteren Forschungsabeiten?! Ist einer von Euch eigentlich Historiker? Ich nicht! --((Benutzer:intimani)) -- 11:23, 13.Sept. 2006 (JOMA)

Bitte vorher kundig machen. Das ist überhaupt nicht schwer nachzuprüfen. Die LSSAH befand sich ab Aug. bis Nov. in Italien und wurde im Nov. '43 wieder an die OF zurückverlegt. Die "abgekämpfte" Division hatte übrigens,bis zu der Verlegung nach Italien, wo sie am 8. Aug angekommen ist, zw. 5-20.Juli 2896 Mann (tot, verwundet, vermißt)verloren und ganze 12 Panzer, bei einer Stärke von cca 17-18000 Mann am 1. Juli. Hinzukommt, dass in den Räumen Belgorod, Kursk, Charkow weitaus stärkere Truppenverbände auf beiden Seiten operierten. Nimmt man das alles zusammen, muß selbst dann von Verlusten der Wehrmacht für die Kursker Schlacht (4. Juli bis 28. August) von min. 400.000 bis 450.000 Mann (Tote, Vermisste, Verwundte, Gefangene) ausgegangen werden"

Ich verstehe nicht wieso von 400.000-450.000 "ausgegangen werden muß" wenn die Verlustmeldungen (nicht Abgänge!) der jeweiligen AOKs (korrigiert mit den 30 Tage Meldungen) für die jeweiligen Zeiträume klare Zahlen geben. Wie gesagt, betragen die Gesamtkampfverluste der HG Mitte+Süd fur 1.Juli-1.Okt. 445.241 Mann, welche Smolensk+Donbass enthalten, sowie sonstige Kampfverluste die im "Tagesgeschäft" entstehen und keiner speziellen Operation zugeordnet sind.

"Vom militärischen Gesichtspunkt sind logistische Verluste hinter der Front nicht weniger problematisch, als Verluste im unmittelbaren Kampfgeschehen. Stichwort: Kanonen ohne Granaten, Panzer ohne Sprit; ein Kranker fehlt einer Armeeführung genauso, wie ein Toter, oder Verwundeter etc. Zudem reißt eine solche Unterscheidung ein bodenloses Loch auf. " Das ist völlig korrekt. Jedoch, beim Ausladen von Munition beim Eisenbahnendpunkt 30km (oder wieviel auch immer) hinter der Front, explodiert eine Munitionskiste die 23 Mann tötet und 40 verletzt? Kriegsbedingte Verluste? Definitiv. Oder aber einer hat die Grippe in der Etappe, oder Plack. Hat das was mit den Kämpfen um Kursk zu tun?

Ich hab' nix dagegen, Verluste in der Etappe die einer HG zuzuorden sind, zu erfassen, sei es auch nur um die gleichen Kategorien vergleichen zu können. Da das AOK gemeinerweise nicht an Statistiker gedacht hat, muß man sich in diesem Fall mit Schätzungen zufrieden geben, zumindest bis jemand was stichhaltiges in dem Bereich publiziert. Zu einem sinnvollen Vergleich der Verluste fände ich es angebracht die sowj. nichtkampfbedingten Verluste herauszurechnen. Da ist man jedoch genauso auf Schätzungen angewiesen. Die Unterscheidung zw. kampfbedingten und nichtkampfbedingten ist relativ einfach. Wenn eine Division X im Frontbereich liegt, sind Verlustmeldungen über den Heersarzt, AOK usw. als kampfbedingte Verluste anzusehen. Die Etappe wird 'eh nicht über diese Kanäle erfaßt.

"Ich denke, für die Schlacht bei Kursk, darin speziell das Unternehmen Zitadelle, lassen sich nur Näherungswerte finden." Das ist ebenfalls korrekt, da diverse Divisionen nur Teile ihrer Einheiten an Kursk haben teilnehmen lassen. Das im Detail genau zu bestimmen ist mühselig und sowieso nicht immer möglich. Und wohl auch marginal interessant, da sie die Gesamtstatistik 'eh nur minimal verfälschen.

""Allerdings liegt deren Beginn im August (7.August für Smolensk, 16. August für Donez)."

7.Aug. für Smolensk ist auch von Zetterling bestätigt, allerdings wird für Donbass 13.Aug angegeben und für Chernigov(?)-Poltava 26.Aug.

In den obigen Zahlen sind die Waffen-SS Verluste enthalten. Dead-cat 12:25, 13. Sep 2006 (CEST)

Tippfehler bezog sich darauf, dass in der Stelle von 01.07 - 01.09. gesprochen wird, also nicht wie ausgesagt das dritte Quartal, sondern nur zwei Monate.

Ehrlich gesagt ertrinke ich hier etwas im Detailreichtum. Welche Zahlen können denn nun nur für "Zitadelle" angenommen werden? --WerWil 14:13, 13. Sep 2006 (CEST)

Für "Zitadelle" deutscherseits 56.827 Mann, für den Zeitraum 5-20. Juli. Für die sowj. Seite sind's 177.847 nach Krivosheev, mit der Anmerkung das diese Zahlen für den 5.-23. Juli gelten, sowie dass zum Unterschied zur den dt. Zahlen, diese auch nichtkampfbedingte Verluste einschliesen, die, für einen sinnvollen vergleich 'rausgerechnet werden müssen (über eine Schätzung) oder aber, dieselbe Kategorie deutscherseits dazugerechnet werden müsste, was ebenfalls einer Schätzung bedarf. Da, gemäß Zetterling, die nichtkampfbedingten Verluste für das Ostheer '43 361.101 Mann betragen, sind das pro KW 6.944 Mann, oder aber für die 2 Wochen Zitadelle cca 14.000 Mann, was dann zu einer Schätzung von cca 70.000 Mann deutsche Gesamtverluste vs. cca 177.000 Mann sowj. Gesamtverluste für den Zeitraum von "Zitadelle" führt. Da ich keine Ahnung habe wie die monatliche Verteilung von nichtkampfbedingten Verlusten aussieht (wohl höher im Winter und niedriger im Sommer) könnte ich mich für die Richtigkeit der Schätzung nicht verbürgen.

So langsam sollte man sich dann auch um die Panzerverluste kümmern.

Dead-cat 15:48, 13. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe gab es auf deutscher Seite im Jahresdurchschnitt etwa 20% nicht kampfbedingte Verluste (360k von 1,8 Mio). Ohne dass ich die Zahlen an sich kritisch würdigen kann würde ich vorschlagen im Artikel auszusagen:
Für Zitadell gibt es keine speziellen Verlustaufstellungen und auch keine allgemeinen Berichte die örtlich und Zeitlich genau zuzuordnen wären. Die größte Annähereung stellen die Angaben für diesen Frontabschnitt vom 05.- 23. Juli für die sowjetische Seite mit 177.847 Mann und vom 05. - 20. Juli für die deutsche Seite mit 56.827 Mann dar. Da auf sowjetischer Seite im Gegensatz zur deutschen auch nicht kampfbedingte Verluste hinzugerechet sind und der Zeitraum 3 Tage mehr umfasst, müsste beim Vergleich der Zahlen auf deutscher Seite ein etwa 20% höherer Wert angenommen werden. Grob kann auf der Grundlage dieser Zahlen von einem Verlustverhätnis von 2,5:1 ausgegangen werden.

Wo sind jetzt die 5:1 hingekommen? Sollten diese Zahlen dann in die Infobox? --WerWil 16:19, 13. Sep 2006 (CEST)

5:1 ist das Verhältnis der Gesamtverluste für das 3. Quartal der OF. die 3 Tage zusätzlich sind keine Tage an denen die Kämpfe mit dergleichen Intensität überall geführt wurden.

Dead-cat 10:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Ihr macht mir vielleicht Spass! Glaubt ihr im ernst, das bei den 56.827 Mann angeblicher Verluste auf Wehrmachtseite für Zitadelle bereits die Verwundeten miteingerechnet sind. Warum schreibt ihr nicht gleich bei Mannstein ab. Zettling verläßt sich vielleicht zu leicht und zu statisch auf Angaben des AOK. Die Zahlen des HOK sprechen, auch wenn nicht ausgesprochen, eine andere Sprache. Ich fürchte nur, dass wird sich bei den Panzerverlusten wiederholen. --((Benutzer:intimani)) -- 17:19, 13.Sept. 2006 (JOMA)

Also lügt das AOK um Mannstein einen gefallen zu tun oder wie? des Weiteren, welche Quellen hat das HOK denn bitte genutzt wenn nicht das Verlustmeldewesen der jeweiligen AOKs u. Heersärtzte korriegiert mit dem 30-Tage Report? Wenn einer ab 1.1.'45 Kritik an der Genauheit des Verlustmeldewesens übt, kann man das nachvollziehen, da dann das System zusammengebrochen ist, aber sowohl '41 als auch '42, '43, '44 war es intakt. Erzähl doch bitte mal' wo sich das OKW über verläßliche Zahlen informiert wenn nicht beim eigenen Verlustmeldewesen? :Vielleicht haben sie ja Shukov angeschrieben? *grübel*

Dead-cat 10:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Dann sag uns doch andere Zahlen, welche die vergleichbar sind. Wenn da die Verwundeten fehlen, wo bekommen wir die dann noch her, oder gibt es sowjetische Zahlen zu Verlusten ohne Verwundete?

Oder müssen wir hier aussagen, dass es keine Vergleichbaren Zahlen gibt und Punkt? Dass können wir auch machen. Nur muss, denke ich, für den Leser Klarheit geschaffen werden, was für Zahlen da sind und das in übersichtlicher Weise.--WerWil 18:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht sollten wir das tun mit einem Verweis auf die Diskussion hier. Dann kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden, bzw. wer sich interessiert wird dazu angeregt, sich tiefer mit der Materie zu beschäftigen und Geschichtsdarstellungen nicht einfach zu glauben, sondern auf ihren Gehalt hin zu hinterfragen. Damit wäre schon viel gewonnen. Zahlen zu den sowjetischen Verlusten kann ich zum jetzigen Stand auch nicht geben. Zetterling habe ich mir inzwischen zu Gemüte geführt und ich komme zu dem Urteil, dass hier im Grunde genommen, mit scheinbar allgemeingültigen Statistiken belegt, Mansteins Geschichte von den "Verlorenen Siegen" der Wehrmacht wiederholt wird. Unser dritter Diskussionsteilnehmer hat außerdem nichts anderes getan als stereotyp Angaben und Meinungen aus eben diesem Buch (Zetterling/Frankson: "Kursk 1943") wiederzugeben, Ich denke da irre ich mich nicht?! Jetzt weiß ich, dass er auch kein Historiker ist, sorry!. Dementgegen empfehle ich (weil es ganz bestimmt nicht im Verdacht steht prosowjetisch zu sein), das Buch, "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Hrsg.: Militärgeschichtliches Forschungsamt, Band5, Zweiter Halbband, Deutsche Verlags-Anstalt Stuttgart 1999 zu lesen. Danach wird auch ein eingefleischter Zetterling-Fan einwenig zweifelnder über die Höhe der deutschen Verluste im Jahr 1943, explizit Kursk und den Monaten Juli/August bis Oktober, denken. --((Benutzer:intimani)) -- 20:15, 13.Sept. 2006 (JOMA)

"Zetterling habe ich mir inzwischen zu Gemüte geführt und ich komme zu dem Urteil, dass hier im Grunde genommen, mit scheinbar allgemeingültigen Statistiken belegt, Mansteins Geschichte von den "Verlorenen Siegen" der Wehrmacht wiederholt wird." Was soll denn das? Wenn Mannstein (dessen Buch ich übrigens nicht gelesen habe) behauptet "Zitadelle" wäre ein "verlorener Sieg" gewesen, dann behauptet das Mannstein und nicht ich oder sonstwer der Zetterling gelesen (und verstanden) hat. Das behauptet nicht einmal Zetterling. Was Zetterling jedoch behauptet, und dem schliesse ich mich an, ist, daß "Zitadelle" keineswegs kriegsentscheident war, oder bei einem deutschen Erfolg hätte sein können. Was kriegsentscheidend war, ist das 3. Quartal 1943 nachdem das Ostheer, trotz einer "Austauschrate" von etwa 1:5 die etwa 530.000 Mann Verluste (im Unterschied zu Stalingrad) nie wieder ausgleichen konnte, da, nicht zuletzt durch entstehen einer neuen Front in Italien, der Nachschub bis kriegsende nie wieder ausgleichen konnte was im Q3 1943 verloren wurde. Ein Problem das die Rote Armee, trotz etwa 5x höherer Verluste nicht hatte. Wenn bis dann, die Statistik suggeriert, dass das Ostheer einen Abnutzungskrieg in Russland gewinnen könnte, tut sie es nach Q3 1943 nicht mehr und von da an ging es offensichtlich nur noch rückwärts.

Das mit dem Historiker könnte ich zurückgeben, ist mir perönlich aber egal.

Mir ist es ebenfalls egal ob ein Buch prosowjetisch ist oder nicht (wenn es um die Zahlen als solche geht, Propagandatexte kann ich nach langjähriger Ostblockerfahrung sehr wohl identifizieren) solange es nicht des Gegners Schätzung für "eigene" Verluste benutzt. Wer das tut, wie z.B. Carell, kommt zu Zahlen die höher sind als überhautp teilgenommen sowie zu Storys wie "80 Tiger zerstört bei Prochorovka" was darauf zurückzuführen ist, daß er Rotmistrov zitiert.

Dead-cat 10:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Das "auch" bezog sich darauf, dass ich ebenfalls kein Historiker bin (siehe weiter oben). Im übrigen geht mir Expertengläubigkeit komplett ab. Was ich Zetterling vorwerfe ist, obwohl er die Angaben des HOK sehr wohl kennt - Du findest das von mir benannte Buch in seinen Literaturempfehlungen, wo es sogar sehr gelobt wird, S.241 - diese z.B. bei den Verlusten schlicht und einfach zugunsten niederigen Zahlen der AOKs unterschlägt. In seinen Interpretationen der Statistiken rechnet er für die Wehrmacht meist die untersten Level. Für die sowjetische Seite interpretiert er aber die höchsten Level, so z.B. bei den Panzerverluste für das Jahr 1943. Da wird u.a aus den Jahresproduktionszahlen und den Ist-Stärken auf die Höhe der Verluste geschlossen. Ich habe aber, soweit ich das gerade überblicke, nirgends berücksichtigt gefunden, dass 1/3 der sowjetischen Streitkräfe u.a. vor allem im Fernen Osten standen. Die hatten auch Panzer. Nur ein Beispiel! Deine obige Angabe zum Verhältnis der Panzerproduktionszahlen ist auch fragwürdig. 106.000 erzeugten gepanzerten Fahrzeugen der Sowjets (vom Westen haben sie nur wenige dazu bekommen) unterstellst Du eine 3-4fach niedrigere Produktion deutscherseits. Wären das nur Kampfpanzer (T34, T70, KW etc. ) würde ich Dir recht geben. Aber darin enthalten sind eben auch SFLs, Schützenpanzer, also gepanzerte Fahrzeuge allgemein. Die deutsche Seite (ohne das Waffenarsenal der Satelliten, der besetzten Länder und deren Produktion) erreichte hier eine Stückzahl von 58.000 Panzern, SFLs, Sturmgeschütze, gepanzerte Fahrzeuge allgemein (auch hier waren natürlich nicht alle an der Ostfront). Also bestenfalls ein vergleichbares Verhältnis von 1 : 2. Vieles an den Interpretationen der Statistiken bei Zetterling ist fragwürdig. Außerdem, wenn Du schon den Angaben der sowjetischen Seite sowenig Glaubwürdigkeit abgewinnen kannst, wie steht es dann mit Angaben der faschistischen Wehrmacht und ihrer Generalität. Zetterling stützt sich bei den Angaben der deutschen Verluste bei Kursk nicht unwesentlich auf Manstein, einem ausgewiesenen Kriegsverbrecher. Wie steht es da mit der Glaubwürdigkeit. Ich gebe zu das Zetterling dabei alles andere als plomp vorgeht, aber eben doch tendenziös im Bezug auf die Sowjets. Also, wenn wir mal prosowjetisch und profaschistisch weglassen, sollte da immer das Nachdenken anfangen. Im Übrigen bin ich hier im Westen aufgewachsen und auch ich kenne das Wirken von Propaganda, Ausübung von Druck und dem Wirken übermächtiger Apparte (Stichwort: Berufsverbote, Entlassungen oder Nichtanstellung, Arbeitslosigkeit, übermächtige Massenmedien). --((Benutzer:intimani)) -- 24:27, 14.Sept. 2006 (JOMA)

"Was ich Zetterling vorwerfe ist, obwohl er die Angaben des HOK sehr wohl kennt - Du findest das von mir benannte Buch in seinen Literaturempfehlungen, wo es sogar sehr gelobt wird, S.241 - diese z.B. bei den Verlusten schlicht und einfach zugunsten niederigen Zahlen der AOKs unterschlägt."

Zetterling nimmt als Quelle den IVb-Kanal der ab '42 hauptsächlich benutzt wurde, da der IIa zu ungenau war.

Wie ich schon bereits erwähnte, gelten die Verlustmeldungen für die Kampfeinsätze und beinhalten nicht das, was ich mit nichkampfbedingt bezeichnet habe, was dann unter "Abgänge" ebenfalls zu finden ist (+ Truppenverlagerungen). Kritik an Zetterling beinhaltet seine Einschränkung auf "Zitadelle" und keineswegs an seiner Quellenarbeit und publizierten Daten. Übrigens hat David Glanz das Herausgebervorwort für sein "Kursk 1943"-Buch herausgegeben in dem er sagt "... By exploiting all available German archive sources, they offer a definitive view on the strength, losses and loss rates of the German forces. [...] One can only hope that the Russians will respond to this volume's candor by releasing the appropiate data on the Red Army, but until they do, this book will remain justifiably the last word on this subject". Für die sowj, Seite benutzt Zetterling, wo möglich, Krivosheev's Daten, da er als einer der Wenigen Zugriff auf die Primärquellen hat(te).

106.000 erzeugten gepanzerten Fahrzeugen der Sowjets (vom Westen haben sie nur wenige dazu bekommen) unterstellst Du eine 3-4fach niedrigere Produktion deutscherseits. Die 106.000 hat Zetterling nirgendwo erwähnt.

Die Zahl habe ich hergeleitet, ausgehend von Zaloga's Hanbuch der Roten armee, wo er behauptet, daß die SU zw. '41-'45, cca 99.000 Panzer (Panzer, Stug, Selbstfahrlafetten) und die Produktion 'Herbst&Winter '39+'40 geschätzt habe, da ich sie nicht kenne. Lend&Lease beinhaltete übrigens 12.980 Panzer.

Die deutsche Panzerproduktion beinhaltet keine Sdkfz-s sondern "nur" Panzer+Stugs+Selbstfahrlafetten und da, ist man, bei cca 43.000 während des Krieges. Da die Rote Armee bei beginn der Krieges etwa 20.000 besaß von denen ich etwa 7.000 als Produktion für Sept'39-41 geschätzt habe, sind etwa 120.000 Panzer+nochmals etwa 10.000 Lend&Lease während des Krieges der deutschen Armee gegenübergestanden. Da ich nicht weiss wieviele der 43.000 Panzer die Ostfront gesehen haben , sagte ich ein Verhältis von 1:3 bis 4.

Krivosheev gibt die Gesamtverluste der Panzerkräfte der Roten Armee mit 83.500 Panzer und 13.000 Stugs. Wenn die Produktiuoszahlen Schützenpanzer enthalten, würde es bedeuten, daß so got wie die gesamte sowj. Panzerstreitmacht vernichtet wurde. Es ist offensichtlich, daß dies nicht der Fall war, also können die 106.000 (von mir geschätzt) keine Schützenpanzer und andere gepanzerte Fahrzeuge enthalten. Daher habe ich deutscherseits "nur" die 43.000 Panzer gezählt und die (übrigend etwa 22.000 zählenden)Sdkfz-s weggelassen.

"Außerdem, wenn Du schon den Angaben der sowjetischen Seite sowenig Glaubwürdigkeit abgewinnen kannst, wie steht es dann mit Angaben der faschistischen Wehrmacht und ihrer Generalität."

Ist ganz einfach. Jedes Militär hat sein Meldewesen (dess Menthodologie nachvollzogen werden kann, wenn dokumentiert) auf das es sich verlassen können muß (schon aus Gründen militärischer Effizienz). Sogar die Russen. Das es nicht perfekt ist, war bekannt, daher die korrigierten Meldungen im 10-Tage und Monatsrythmus. Zum Unterschied zu den sowj. Archivdaten, hat zu den "faschistischen Wehrmachtszahlen", jeder "Depp und sein Hund" Zugang. Warum darf man die russischen Zahlen nicht öffentlich einsehen? Warum nur "ausgewählte" Autoren? Bis diese Zahlen nicht öffentlich sind, wird auf Authoren wie Krivosheev ein Hauch von Verdacht liegen bleiben, daß nur Authoren die das Bild der Roten Armee nicht "beschmutzen", Zugang haben, obwohl Krivosheev vielleicht ganz gründlich, genau und mit bestem Wissen und Gewissen gearbeitet hat.

"Zetterling stützt sich bei den Angaben der deutschen Verluste bei Kursk nicht unwesentlich auf Manstein, einem ausgewiesenen Kriegsverbrecher. Wie steht es da mit der Glaubwürdigkeit."

Hast Du das Buch denn gelesen? Wo er Mannstein zitiert, sagt er das explizit, nämlich bei den Zahlen der sowj. Kriegsgefangenen. Was die deutschen Verluste angehet stützt er sich auf die Heeresarztmeldungen, erfaßt im Dokument BA-MA/RH 2/1343 (für die Verlustübersichten der jeweiligen HGs) sowie die jeweiligen Dokumente des Wehrmachtverlustwesens für das Aufschlüsseln nach Armeen. Müßte Dir, da Du Dir Zetterling "zu Gemüte" geführt hast, wie Du sagst, eigentlich bekannt sein. Worauf bitte genau füßt deine Behauptung, daß Zetterling sich bei Angaben deutscher Verluste bei Kursk im Wesentlichen (als Umkehrschluß von "nicht unwesentlich") auf Mannstein beruft?

"Im Übrigen bin ich hier im Westen aufgewachsen und auch ich kenne das Wirken von Propaganda, Ausübung von Druck und dem Wirken übermächtiger Apparte (Stichwort: Berufsverbote, Entlassungen oder Nichtanstellung, Arbeitslosigkeit, übermächtige Massenmedien"

Ist zwar traurig, daß die "Wessis" keine so perfekte Gesellschaft haben wie es von "drüben" ausgesehen hat, dennoch kann hier ein Sachbuch zu einem Thema erscheinen ohne daß der Author wegen "konterrevolutionären Ansichten" in ein Gulag gesperrt wird. Ist doch schön, nicht?

Dead-cat 11:19, 15. Sep 2006 (CEST)

Entscheidend ist für mich auch nicht ob sich Zetterling auf diese oder jene Angaben stützt, sondern auf die Tendenz, die dahinter zu sehen ist. Und da hat Zetterling bei den Angaben der Wehrmachtsseite keine solchen Probleme, wie von denen der sowjetischen Seite. Dass von den Sowjets, zumindest soweit mir bekannt - da ich leider kein Russisch spreche, keine solchen Angaben offengelegt wurden, halte ich für einen großen Fehler. Ein Einfallstor für reaktionäre Interpretationen und eine ebensolche Geschichtsrevision! Die Angaben der Wehrmachtsseite sind nicht minder kritisch zu hinterfragen. Da sehe ich bei Zetterling nicht viel. Die Wehrmachtsgeneräle hatten durchaus berechtigt Sorge, dass sie für ihr "Versagen" zur Rechenschaft gezogen würden. Grund genug die eigenen Verluste herunterzuspielen und die des Gegners aufzubauschen. Die eigene Niederlage war nicht zu vertuschen, also tröstete man sich mit den "riesigen" Verlusten des Feindes. Verlorene Siege eben! Zetterlinge sagt das nicht, seine Interpretationen des Zahlenmaterials gehen aber in diese Richtung. Und da, darf man ja dann schon mal stutzig werden.

Natürlich darf man! (Gott sei Dank!). Aber um zusammenzufassen. Das AOK verfälscht Verlustmeldungen um Generälen den Rücken freizuhalten, zu einem Zeitpunkt wo die Operation noch nicht einmal entschiden war. Hab' ich das richtig verstanden? Also müssen die Daten die dem OKW vorliegen auch falsch sein, denn darauf berufen sie sich ja. Oder kennst Du irgendwelche, von mir nicht genannte und bisher der öffentlichkeit vorgenthaltene Reportingkanäle der Wehrmacht? Wenn ja welche? Und wenn die Daten des OKW plötzlich offensichtlich falsch sind, da die AOKs systematisch betrügen um den eigenen Hintern beim Versagen zu retten (und keiner merkt es, obwohl es durch alle Hierarchien gehen muß damit es funktioniert), wieso waren für Dich vor ein paar Tagen die Daten des OKW (Abgänge/Zugänge) denn so relevant? Im Laufe dieses threads habe ich (mherfach) erklärt:

wo die Quartalsverluste von etwa 530.000 Mann herkommen (Zetterling der Primärquellen nutzt)

wieso "nur" etwa 200.000 davon zu Kursk (und etwa 57.000 für Zitadelle) gehören, da die HGs Mitte und Süd im besagten Q3 auch andere Operationen durchgeführt haben (z.B. Smolenks, Donbass).

wo die "Diskrepanz" (die keine ist) zwischen Abgängen/Zugängen für Q3 '43 herkommen (wobei ich anhand einer Schätzung, ausgehend von den Q3 Verlustdaten + Truppenverschiebungen + Verluste die nicht Kampfhandlungen zuzuorden sind zu einem Wert der sogar etwas höher als der vom OKW verzeichnete ist, was zeigt, daß meine Schätzung zu hoch war).

wo die sowj. Zahlen herkommen (Krivosheev der Primärquellen nutzt, eine Seltenheit)

wieso ich diese nicht komplett vertrauenswürdig finde (Closed Archive)

dass es bei der Erfassung der Verluste auf. sowj. Seite anders verfahren wird (nichtkampfbedingte Verluste bei Krivosheev inkludiert)

Wo sind die nachvollziehbaren Beläge einzusehen, daß die deutschen Verbände die bei Kursk (Zitadelle+Orel+Kharkov) beteiligt waren 450-500.000 Mann verloren haben? Dass die dt. Verluste für Zitadelle von etwa 60.000 Verwundete nicht enthalten (was jeder militärischen Erfassungsmethode widerspricht Verwundete zu ignorieren)? Wo sind die Zahlen die dies (bitte doch aus Primärquellen) belegen und sich nicht auf "Schätzungen" der Gegenseite berufen, die (für alle Kriegsbeteiligten, Beispiele bei Bedarf) notorisch unzuverlässig waren? Wo sind Aussagen relevanter Forscher in dem Bereich die Zetterling/Frankson für einen Revisionisten halten und seine Methodik und Zahlen als falsch belegen? Wo ist der Beleg, daß die deutschen Zahlen für eigene Verluste verfälscht sind (jenseits der "normalen Felher) oder dass das Reportingwesen von Grund auf falsche oder inkomplett im bedeutsamen Maße Zahlen geliefert hat (Ausnahme Bagration die jedoch korrigiert wurden)? Dead-cat 13:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Guck Dir das von mir benannte Buch an und rechne ein bißchen nach, vielleicht kommst Du drauf. Zwischen den Angaben der AOKs und des OKH gibt es auf jeden Fall Widersprüche, warum? Wir können uns ja gerne zusammensetzen und das Buch von Zetterling Stück für Stück analysieren - da hätte ich dann schon einiges dazu zu sagen im Bezug auf Interpretation und Schlussfolgerung sowie Verwendung von Quellen. Ich werde mir auch gerne die Mühe machen weiternachzuforschen, dass kann allerdings dauern. Liegt mir Neues vor werde ich mich wieder einklinken in diese Unterhaltsame Diskussion. -- ((Benutzer:intimani)) -- 14:06, 15.Sept. 2006 (JOMA) p.s. Außerdem, für die Richtigkeit der Zahlen, die Du anführst, die bei Zetterling stehen, die die A0Ks angegeben, kannst Du auch nicht garantieren. Dieser Spies läßt sich immer leicht umdrehen. Die sowjetische Seite gibt Verlustmeldungen des Feindes an. Siehe z.B. den Report den Glantz hat übersetzen lassen. In den AOK Meldungen sind, wie Du selber sagst nur sogenannte "kampfbedingte" Verluste aufgeführt, also fehlen da welche, es fehlen auch die Angaben der Luftwaffe, der Satelliten, von Sicherungsdivisionen etc. und, wie ich nach wie vor meine, auch der Waffen-SS-Einheiten. Auch wenn Zetterling Verlusttabellen des SS-Panzerkorps aufführt, so heißt das nicht, dass sie in den Verlustmeldungen der Armeeführungen der 9. 4. und 2 Armee sowie der Armeegruppe Kempf enthalten sind. In den Verlustmeldungen des OHK sollen diese beinhaltet sein. Im Übrigen gibt es in dem genannten Buch des militärischen Forschungsamtes eine Bemerkung, die gerade aussagt, dass die militärischen Führungskremien zur Beschwichtigung und Bagatellisierung neigten (S.952). Das wird zwar in anderem Zusammenhang angedeutet, sagt jedoch etwas über die moralischen und psychologischen Zustände der militärischen und politischen Führung im Dritten Reich aus. Dass es da mit der Wahrheit nicht so genau genommen wurde, wirst auch Du kaum bestreiten wollen, oder?! Ein Letztes, natürlich kann es in den Tagesmeldungen zu ganz extremen Verfälschungen kommen. Selbst die sowjetische Seite bemerkt das für sich kritisch. Stichworte: Lobhodelei, auf Karriere ausgerichteter Ehrgeiz, Angst etc. Auch wurde die Abgabe von Verlustmeldungen häufig verzögert, nur um z.B. nach dem höheren Personalstand des Vortages Nachschub zu erhalten (Essen, Munition). Bei Zetterling findet sich z.B. ein Abschnitt, wo ausgesagt wird, die Angaben über abgeschossene sowjetische Panzer der Truppenteile seien in der Kalkulation der Wehrmachtsführungen um 50% reduziert worden, um eine realistischere Einschätzung zu erhalten. Bei Shukow findet man das auch mit derselben Vorgehensweise, die gemeldeten abgeschossen Feindverluste um die Hälfte zu reduzieren. Da waren sich die militärschen Praktiker beider Seiten wohl einig in der Logik der Beurteilung des Gefechtsgeschehens. Es ist also keineswegs davon auszugehen, dass tägliche, oder mehrtägige Verlustmeldungen, eigene, wie feindliche, immer der Wahrheit entsprachen. Desweiteren lag in der Verschleierung auch ein geheimer militärischer Aspekt, dem Gegener zu Fehleinschätzungen zu verleiten. All das gab es!

"Außerdem, für die Richtigkeit der Zahlen, die Du anführst, die bei Zetterling stehen, die die A0Ks angegeben, kannst Du auch nicht garantieren."

Was heisst hier "garantieren? ich garantiere, daß das, was ich hier geschrieben habe, so bei Zetterling drinsteht (Tippfelhler und Zahlendreher vorbehalten), wenn ich behaupte das es 'drinsteht. Ich habe weder Zeit, noch Lust jahrelang in Freiburg 'rumzuhängen und nachzuprüfen ob Zetterling betrogen hat, wenn der Rest der Authoren die sich Haupt- oder Nebenberuflich damit beschäftigen (inkl. das Dupuy Institut) der Ansicht sind, daß dies nicht der Fall ist, weder was das Zusammengefaßt publizierte Zahlenmaterial angeht, noch was die Methodik der Zusammenfassung und Aufbereitung betrifft.

"Siehe z.B. den Report den Glantz hat übersetzen lassen."

Glanz, nutzt, und das gibt er selbst zu, Sekundärsourcen und behauptet nicht authoritativ für das Gebiet deutscher Verluste zu sein.

"In den AOK Meldungen sind, wie Du selber sagst nur sogenannte "kampfbedingte" Verluste aufgeführt, also fehlen da welche, es fehlen auch die Angaben der Luftwaffe, der Satelliten, von Sicherungsdivisionen etc. und, wie ich nach wie vor meine, auch der Waffen-SS-Einheiten. Auch wenn Zetterling Verlusttabellen des SS-Panzerkorps aufführt, so heißt das nicht, dass sie in den Verlustmeldungen der Armeeführungen der 9. 4. und 2 Armee sowie der Armeegruppe Kempf enthalten sind. In den Verlustmeldungen des OHK sollen diese beinhaltet sein."

"Satelliten" haben bei Kursk nicht teilgenommen. Für Verluste der "Satelliten" gibt es eigene Kanäle. Diese sind, für wen's intressiert, in der Gesamtverluststatistik de OF zu erfassen, nicht aber bei Kursk.

Wenn Du Zetterling gelesen hättest, was Du offensichtlich nicht hast, wüßtest Du, daß die Verlustmeldungen, zum besseren Aufschlüsseln aufgesplittet sind bis 'runter auf Divisionsebene. Wenn ich zitiere und sage daß das 2.SS-Panzerkorps zw. X und Y, Z Mann verloren hat, dann betrifft dies natürlich NICHT die 9. Armee, für die es eine separate Aufschlüsselung gibt. Genau wie für die 4., KG Kempf usw. deren Summe, für den besagten Zeitpunkt, die von mir zitierte Endsumme beträgt. Und nochmals, korrigiert mit nachträglichen Korrekturmeldungen, wie's der Brauch ist.

"Im Übrigen gibt es in dem genannten Buch des militärischen Forschungsamtes eine Bemerkung, die gerade aussagt, dass die militärischen Führungskremien zur Beschwichtigung und Bagatellisierung neigten (S.952)."

Bei der Auswertung der Zahlen bestimmt. Daher behalte ich mir vor, anhand von Statistiken selber zu Urteilen, ob Verluste "unbedeutend", "niedrieg" oder "katastrophal" sind und die Gefechtslage "stabil" oder wie auch immer, wenn es heißt "Das OKW gibt bekannt". Eine Quelle die belegt, daß das Verlustwesen durch den IVb Kanal regelmäßig das OKW beschissen hat, bleibst Du nach wie vor schuldig. Auch harre ich geduldig der Erklärung wieso Du weiter oben durchaus die BA-MA/RH's zitiertest solange die Zahlen ins Konzept passen, wenn genau dieser Meldeweg unzuverlässig ist und das aus "niederen" Gründen.

"Selbst die sowjetische Seite bemerkt das für sich kritisch. Stichworte: Lobhodelei, auf Karriere ausgerichteter Ehrgeiz, Angst etc. Auch wurde die Abgabe von Verlustmeldungen häufig verzögert, nur um z.B. nach dem höheren Personalstand des Vortages Nachschub zu erhalten (Essen, Munition)."

Genau deshalb vergleicht man korrigierte Meldungen und übernimmt keine Tagesberichte 100%. Fehler die dabei auftreten, kommen in jeder Armee vergleichbarer Größe vor.

"Bei Zetterling findet sich z.B. ein Abschnitt, wo ausgesagt wird, die Angaben über abgeschossene sowjetische Panzer der Truppenteile seien in der Kalkulation der Wehrmachtsführungen um 50% reduziert worden, um eine realistischere Einschätzung zu erhalten. Bei Shukow findet man das auch mit derselben Vorgehensweise, die gemeldeten abgeschossen Feindverluste um die Hälfte zu reduzieren."

Joh, und was Zitadelle angeht war es fast richtig. Jedoch wenn das OKW irdenwann mit 50% richtig liegt, heßt das nicht dass die Russen auch mit 50% richtig liegen. Wenn das der Fall ist muß anhand Vergleichen deutscher und sowj. Quellen greprüft werden. Z.B. behauptet die sowj. Luftwaffe während der defensiven Phase 800 deutsche Flugzeuge zersört zu haben. Die Luftwaffe hatte in der Zeit, bei Verbänden die an "Zitadelle" teilgenommen haben, so um die 190-200 als Totalverluste abgeschrieben. Es ist höchst fragewürdig für eigene Verluste die Behauptungen der Gegenseite zu nehmen.

"Es ist also keineswegs davon auszugehen, dass tägliche, oder mehrtägige Verlustmeldungen, eigene, wie feindliche, immer der Wahrheit entsprachen."

Unkorrigierte sind mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch. Daher werden Monatsübersichte bzw. Zusammenfassungen vor und nach großen Kampfhandlungen angefertigt. Das sind jedoch Probleme die alle Seiten hatten.

und zuletzt

"Das wird zwar in anderem Zusammenhang angedeutet, sagt jedoch etwas über die moralischen und psychologischen Zustände der militärischen und politischen Führung im Dritten Reich aus."

Ach nee, wenn ich mir die Sowjetunion 1918-1991 ansehe, oder die 30er Jahre im Detail und dann moralische Maßstäbe and die Handlungen des ZK der KPDSU anlegen würde, könnte ich morgen noch hier tippen.

Ob die Russen ihre eigenen chefs bei Verlustmeldungen betrogen haben weiss man nicht, da die Russen niemanden an den Kram 'ranlassen, aus welchem Grund auch immer. Das die Deutschen das konsequent über den gesamten Krieg mit absicht gemacht haben, in einem Maßstab der merklich ins Gewicht fällt; die Studie die das beweisen kann, würde ich (und Du wahrscheinlich auch) sehr gerne sehen.

Dead-cat 17:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Eiderdaus - Du glaubst aber sehr an die Macht der Zahlen. Außerdem würde ich es mir dreimal überlegen für die faschistische Wehrmacht moralisch in die Bresche zu springen! Und Ende einer überflüssigen Diskussion!!! Habe ich weiteres zu Kursk zu sagen werde ich es beizeiten tun!

Also ein wenig lustig benehmt ihr euch schon.

• Das die Schätzungen des Gegners alleine wertlos sind ist glaube ich offensichtlich. Natürlich können sehr auseinanderliegende Angaben hier ein Hinweis sein, dass ein Problem in den Zahlen vorliegt, aber dann einfach der Schätzung des Gegners zu vertrauen ist scho naiv.
• Das in einem Krieg aus verschiedenen Gründen Informationen manipuliert werden (von allen Seiten) denke ich auch, nur wo und in welchem Umfang? Allein die Annahme dass es so ist hilft nicht wirklch weiter.
• Wenn ich die Zahlen kritisch bewerten will, ist es dennoch von entscheidender Bedeutung, die ursprünglichsten Quellen zu verwerten. Das heißt die Meldungen der "Führungsgremien" können nicht besser sein, als die der Truppenteile.--WerWil 09:44, 18. Sep 2006 (CEST)

Im Detail nicht besser, jedoch umfassender, da höheren Ebenen weitaus umfangreichere Informationsquellen zur Verfügung stehen - Stichwort Überblick!!! --((Benutzer: intimani)) -- 00:11, 18. Sept. 2006

"Eiderdaus - Du glaubst aber sehr an die Macht der Zahlen. Außerdem würde ich es mir dreimal überlegen für die faschistische Wehrmacht moralisch in die Bresche zu springen!"

Ich habe wo was getan? Wenn als Genauigkeitsmaßstab von Zahlen die "moralische Integrität" des jeweiligen Regimes hergenommen werden soll, steht die Sowjetunion mindestens genauso mies da. Ich bin der Ansicht das derartige "Verknüpfungen" nicht dazugehören. Dead-cat 09:41, 22. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fortsetzung

Ich unterteile das hier mal weil ich das Ende und den Anfang oft kaum finde.
Hier geht es ja aber um Verlustzahlen. Was soll da der Überblick an Genauigkeit bringen? Wenn die einzelnen Tuppenteile X-Verluste melden und die Zentrale dann plötzlich X minus irgenwas meldet - durch welchen Überblick sind denn dann die gemeldeten Veluste geringer geworden? Oder auch umgekehrt, wo sollen denn plötzlich im Einzelnen nicht gemeldete Veluste in die Gesamtmeldung kommen? Es kann natürlich sein, dass einem nicht alle einzelmeldungen vorliegen, die die Heeresleitung hatte, aber das müsste immer zu höheren Gesamtverlusten führen.--WerWil 08:52, 19. Sep 2006 (CEST)

Darum fallen die Meldungen des Heeresoberkommandos ja auch höher aus, da sie im Gegensatz zu den Armeeoberkommandos auch Verluste der Waffen-SS, der Satelliten (Ungarn Rumänen, Italienern etc.) sowie der Luftwaffe einschließen. Außerdem unterscheiden sie nicht zwischen kampf- und nichtkampfbedingten Verlusten, die aus militärischer Sicht sowieso reiner Humbug sind. Dies dient einzig dazu, die deutschen Verluste herunterzurechnen. Dazu ist weiter oben einiges gesagt worden. -- ((intimani))-- JOMA 12:19 19.09.2006

Nein tun sie keineswegs. Die Ungarn, Rumänen etc. haben ihr eigenes Verlustmeldewesen. Die Stärke des Ostheers mit seinen Verlustmeldungen etc. bezieht sich auf die Wehrmacht.

Dead-cat 09:41, 22. Sep 2006 (CEST) Also wo ist das Problem jetzt? Ich dachte es geht darum vergleichbare Zeiträume und Vergleichbare Verlustkategorien zu finden. Die sind bei SU und DR nicht identisch also muss man das irgendwie sinnvoll darstellen. Die Unterschiede immer wieder zu ventilieren und der einen oder anderen Seite böswillige Zahlenfälschungen vorzuwerfen hilft nicht wirklich. Das Beide Seiten Zahlen frisiert haben ist wohl unumstritten. Nur haben wir keine von neutraler Seite, also müssen wir das beste draus machen und dies im Text kritisch würdigen. Dabei führt wohl kein weg daran vorbei für die Verluste primär die Angaben der eigenen Seite zu verwenden (also SU Quellen für SU Verluste usw.). Worum streiten wir hier eigentlich?--WerWil 13:38, 19. Sep 2006 (CEST)

Doch es ist umstritten. Was unumstritten ist, daß Zahlen nach Lust und Laune während des Krieges publiziert wurden. Das in den jeweiligen Verlustmeldungen der Truppenteile and die Oberkommandos frisiert wurde hat hier (und sonstwo) bisher keiner bewiesen. Dead-cat 09:41, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte mal die Anregung geben genau zu benennen welche Zahl strittig ist. Irgendwie dreht sich die Dkskussion im Kreis. Ich würde gerne edlich einigermaßen haltbare und vergleichbare Angaben im Text finden. BItte! (Eigentlich ist in einer so langen teilweise unfruchtbaren Diskussion bald mal mit einem Hitlervergleich zu rechnen Godwins Gesetz, aber vielleicht entgehen wir dem ja dochnoch).--WerWil 19:42, 22. Sep 2006 (CEST)

Irgendwie sind wir nach der ganzen Diskutiererei immer noch nicht weiter. Im Artikel steht immer noch dieses unverbundene widersprüchliche Zeug - schade, dabei habe ich den eindruck dass es bei euch nicht an detailliertem Fachwissen mangelt.--WerWil 20:21, 1. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Noch was zum Thema Zahlen

Wünschenswert wäre auch, dass in der Schlachtenbox auf deutscher Seite die konkrete Anzahl beteiligter Soldaten auftaucht und nicht nur die 41 Divisionen. Das würde es vergleichbar machen. Asdrubal 15:58, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Panzermodelle

Die deutschen Panzer werden ausführlicher beschrieben als die sowjetischen und warum werden sie überhaupt beschrieben? Dafür gibt es eingene Artikel. Ich finde es sollte eine zusammenfassende Darstellung der eigesetzten Panzerkräfte geben in der Zahl, Technischer Standart und Taktik dargestellt werden.

Außerdem wird angegeben, dass der IS-2 eingesetzt wurde. Laut dem Wikiartikel zu diesem Panzer kam der aber erst nach der Schlacht überhaupt in Produktion.--WerWil 17:21, 11. Sep 2006 (CEST)

• Jo, naja es war ne Panzerschlacht, da ist ne kleine Gegenüberstellung (Tabelle? ;) vielleicht keine schlechte Idee. So ausführlich muss das eigentlich nicht sein. Und der IS-2 muss raus, dachte an eine Verwechslung mit dem neuen T-34/85 aber der lief auch erst ab Dezember vom Band. Gruß Darkone (¿!) 18:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Ja, eine tabellarische Übersicht über die eingesetzten Panzer wäre hilfreich, und dazu noch eine Analyse der Stärken und Schwächen (nicht der einzelnen Typen, sondern der Kräfte insgesamt). Das wäre fein. :) Dann sollte der Abschnitt aber auch nicht "Neue Panzer" heißen - das passt schon jetzt nicht so recht - sondern eher "eingesetzte Panzerkräfte" o.ä.--WerWil 19:57, 11. Sep 2006 (CEST)

Zumindest mit Zahlen kann ich erstmal dienen. (aus "Kursk 1943, A Statistical Analysis" Zetterling/Frankson) 5.7.1943

9. Armee XXIII Korps 62 Pz. und StuG

XXXXI Pz. Korps 304 Pz. und StuG

XXXXVII Pz. Korps 331 Pz. und StuG

XXXXVI Pz Korps 40 Pz. und StuG

HG Mitte Gesamt: 747 Pz. und StuG

4. Pz. Armee XXXXVIII Korps 595 Pz. und StuG

II.SS Pz. Korps 494 Pz. und StuG

KG Kempf III.Pz. Korps 375 Pz. und StuG

Korps Raus 44 Pz. und StuG

HG Süd Gesamt 1508 Pz. und StuG

das XXXXVI u. XXIII haben nicht mit mit den gesamten Einheiten an der Operation teilgenommen Dead-cat 09:50, 12. Sep 2006 (CEST)