Diskussion:Wali (Islam)

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Inhaltsverzeichnis 1 Folgdender Satz ist mir nicht klar: 2 Teilweiser Revert + Ergänzung von Ahmadis Änderung vom 17:18, 28. Okt 2.1 Teil I 2.2 Teil II 3 Hanafiten - liberal und pragmatisch 4 Schärfere Trennung 5 Zwangsehe

[Bearbeiten] Folgdender Satz ist mir nicht klar:

Der gewöhnliche Heiratsvormund kann dann zwar auch Schweigen, Lachen oder Weinen als Zustimmung zur Heirat werten, aber gegen den ausgesprochenen Willen der Braut darf er sie nicht verheiraten.

Beieht sich das auf die zweite Heirat oder hat ein gewöhnlicher Heiratsvormund nicht alle Rechte.--Parvati 19:26, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich hoffe, mit der Verschiebung des Artikels ist die Frage geklärt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:29, 12. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Teilweiser Revert + Ergänzung von Ahmadis Änderung vom 17:18, 28. Okt

[Bearbeiten] Teil I

Darum geht's - Strittiges gefettet: Nach hanafitischem Recht, das beispielsweise für die meisten der türkischen Muslime (außer den Aleviten und der Mehrheit der Kurden) verbindlich ist, kann jeder Heiratsvormund eine minderjährige Braut zur ersten Ehe zwingen, die Braut hat jedoch das Recht sich bei Erreichen ihrer Volljährigkeit wieder scheiden zu lassen. Diese wichtigste Form der nach hanafitischem Recht legalen islamischen Zwangsheirat ist in Deutschland eine der Haupterscheinungsformen der Zwangsheirat..

Ahmadi: Dieser Satz ist in mehrerer Hinsicht Blödsinn: Wieso legal, und warum Deutschland?

Das ergab sich schon aus der vorigen Version des Artikels deutlich und unmißverständlich: legal nach hanafitischem Recht, und in Deutschland, weil hier die Mehrheit der Muslime türkischer Herkunft ist, für die dieses Recht in der Regel verbindlich ist; Aleviten, Kurden, -und jetzt ganz was neues!- Schiiten und andere muslimische Gruppen sind in der Minderheit. Statistische Belege dafür werden von mir genausowenig erfolgen wie für das hiesige Vorherrschen schlechten Wetters. Dieser Satz ist in mehrerer Hinsicht Blödsinn: pas de commentaire: γνωθι σηαυτον. Der Ahmadiyya für die impertinente wikipedische Obstruktion nicht dankend: --tickle me 22:35, 28. Okt 2005 (CEST)

Und außerhalb Deutschland ist das dann nach hanafitischem Recht nicht legal, oder was? Und wie steht es um nicht-hanafitisches Recht? Wer legt überhaupt fest, was "islamisches Recht" in Deutschland ist?!?? Ich bitte, über die Formulierung nochmals zu durchdenken. --Ahmadi 15:19, 29. Okt 2005 (CEST)

Unabhängig davon - enzyklopädisch sauberer: Diese häufigste Form anstatt Diese wichtigste Form. über die Formulierung nochmals zu durchdenken fällt mir schwer, über sie nochmals nachzudenken wäre machbar. Der Satz beschreibt die Situation in Deutschland, mehr muß er nicht; es steht dir frei, zusätzliche Informationen zu anderen Ländern beizusteuern. Wer legt überhaupt fest, was "islamisches Recht"...: Inhaltlich voll an der Sache vorbei - in diesem Satz geht es nicht um "islamisches Recht" in Deutschland und seine Festlegung, das wäre u.U. eine Sache der Interessensvertretungen hier, die nicht mal das hinbekommen. Es geht um die Auswirkungen hanafitischen Rechts in Deutschland - eine Aussage über die gesellschaftliche Wirkung, nicht der theologischen. Wenn du die theologische Richtigkeit der Aussage über die Rechte des Heiratsvormunds bestreitest, kannst du es tun - ich unterstelle, daß du es aus gutem Grund unterlassen hast, der Held Alfons hat's schließlich verbrochen. Und wie steht es um nicht-hanafitisches Recht?: Meister, wenn dich die anderen Madhhabs interessieren, oder die Schia -und warum nicht- schreibe dazu, ich habe dir keine Hilfestellung zu leisten. 5x Argumente ohne Substanz - reine Obstruktion, nur die Ahmadiyya hätte ich mir vielleicht sparen sollen. Der Satz kommt spätestens am Montag wieder 'rein, ich werde mich hier nicht totschreiben lassen, von mir aus wird der Artikel gesperrt. --tickle me 20:24, 29. Okt 2005 (CEST)

Was "legal" ist bestimmt der Gesetzgeber, ggfs. berufene Richter, nicht aber Hanafiten. Deren Rechtsauffassung ist in Deutschland noch lange nicht "legal".

Hanafitisches Recht ist unabhängig davon ob in Deutschland oder nicht. Also müssen da Aussagen entkoppelt werden.

Der Satz ist so falsch und krumm. Entweder sollten Sie Hirnschmalz investieren und das verbessern oder es andere machen lassen. Aber falschen stupiderweise immer wieder einzusetzen zeugt nicht von intelligentem Verhalten. --Ahmadi 18:52, 30. Okt 2005 (CET)

Deren Rechtsauffassung ist in Deutschland noch lange nicht "legal": Behauptet niemand, ergibt sich auch nicht aus dem Satz - grundlegende Sprachkenntnisse vorausgesetzt. Bin sprachlos. --tickle me 19:33, 30. Okt 2005 (CET)

Ich verstehe, dass Sie nur Personenargumente bringen und keine Sachargumente: Der Ahmadiyya für die impertinente wikipedische Obstruktion nicht dankend, ... grundlegende Sprachkenntnisse vorausgesetzt So geht das nicht! --195.135.153.120 21:22, 31. Okt 2005 (CET)

Hallo, ich will mich auch noch in die Nesseln setzen, mich habt ihr sicher noch gebraucht :-) Ahmadi und tickle me sind, soviel ich sehe, inhaltlich der selben Meinung, nur versteht Ahmadi den umstrittenen Satz partout falsch. Ich finde ihn dagegen recht gut und auch klar verständlich.

Diese häufigste Form der nach hanafitischem Recht legalen islamischen Zwangsheirat ist in Deutschland eine der Haupterscheinungsformen der Zwangsheirat.

Subjekt: Form einer nach hanafitischem Recht legalen islamischen Zwangsheirat (eine von mehreren Arten islamischer Zwangsheiraten, die nach hanafitischem Recht legal sind, also hanafitischem Recht entsprechen; legal bedeutet nicht ausschließlich nach deutschem oder Völkerrecht, sondern ist ein viel weiterer Begriff: irgendeinem Regelwerk entsprechend; kann man auch für Vorgänge beim Eishockey nehmen, ob sie den Spielregeln entsprechen). Und übrigens kann "legal" hier ersatzlos wegfallen, ohne zu fehlen.
Objekt im ersten Fall: eine der Haupterscheinungsformen der Zwangsheirat - und wo ist sie das? In D.
Hier ist nichts so verkoppelt, wie Ahmadi das behauptet.

Oder so? In Deutschland ist eine der Hauptformen der Zwangsheirat diese, nämlich diejenige islamische Zwangsheirat, die die häufigste ist, die hanafitischem Recht entspricht. (??? Viel schlechterer Stil, muß man dreimal lesen.)

Nein. Allerdings gehört das hellenistische Haupterscheinungsform aufs klassische Hauptform gekürzt (denn Form enthält Erscheinung). Naja, man könnte in diesem Sinn noch mehr kürzen: häufigste Form -> Hauptform; nach hanafitischem Recht legal -> hanafitisch-rechtlich

Diese Hauptform der hanafitisch-rechtlichen islamischen Zwangsheirat ist eine der Hauptformen der Zwangsheirat in Deutschland.Bin ich nicht gut?

Bitte, Ahmadi, nimm einmal nicht von vorneherein Schlimmes an! Dein Deutsch ist sehr gut, aber nicht perfekt: nochmals zu durchdenken (nochmals durchzudenken/nochmals zu überdenken); zeigt nicht von intelligentem Verhalten (zeugt...); Und nimm Abstand von persönlichen Angriffen (Intelligenz bezweifeln, Hirnschmalz einfordern...). Guten Abend von --Waldir 21:09, 30. Okt 2005 (CET)

Ach, dann mische ich doch auch mal wieder auf derart heißem Terrain mit ;-)

Waldir, wer immer du bist, ich danke dir für diesen Vermittlungsversuch, der IMO völlig korrekt ist. Ich hoffe, die Streithähne können sich nun einigen.

Ich habe allerdings noch zwei Bemerkungen zur Sache:

1. Betroffen ist nicht nur Deutschland, sondern grundsätzlich die Auswanderungsländer, in denen sich Sunniten niedergelassen haben, die der Hanafi-Rechtsschule anhängen. Auf jeden Fall die Niederlande, Belgien, sicherlich auch Österreich, Italien, Frankreich.

2. Weiterhin wäre IMO noch klarzustellen, dass die hanafitische Rechtsschule keineswegs "für Türken" gilt. Es geht nicht um die (türkische) Herkunft von Moslems, sondern um deren Anhängerschaft zu einer Rechtsschule.

Und letztlich - da Waldir Admadi (zu Recht!) wegen persönlicher Angriffe gerügt hat - möchte ich ausgleichend aber auch [Benutzer:Tickle me] bitten, von seinem hohen Ross herunter zu kommen. Wenn die Auseinandersetzung mit Nichtmuttersprachlern für ihn unter seiner Würde ist, mag er seine Konsequenzen daraus ziehen - das aber nicht an den Betroffenen auslassen. --RoswithaC 10:54, 31. Okt 2005 (CET)

Zur Sache. Zitat Hier ist nichts so verkoppelt, wie Ahmadi das behauptet. Zitat Ende.

Es werden hier eindeutig mehrere Teilaussagen durch eine Satzkonstruktion "miteinander verkoppelt".

1) Die hanafitischem Rechtschule akzeptiert Zwangsheiraten unter bestimmten Umständen. Das kann man schreiben, soweit die Aussage richtig ist und die Umstände näher definiert.

2) Wie RoswithaC richtig bestätigt haben hanafitische Rechtsauffassungen aber nichts mit Deutschland zu tun.

3) Offensichtlich soll "der Islam" für Zwangsheiraten (in Deutschland) verantwortlich gemacht werden (über die Hanafiten). Der Zusammenhang von Zwangsheiraten in Deutschland und die Zugehörigkeit zur Hanafitische Rechtsschule ist aber in keine Weise empirisch belegt. Somit ist solch eine Aussage reine Spekulation.

4) Tickle me ist der Meinung aufgesessen, dass für Türken die Hanafitische Rechtsschule verbindlich sei. Das zu seiner Kompetenz. Zunächst ist allgemein bekannt, dass die Mehrzahl der türkischen Muslime in Deutschland einen Volksislam zugehörig sind. Der Volksislam basiert aber auf türkischen (z.T. vorislamischen) Traditionen, die oft der islamischen Lehre zuwiderlaufen (ähnliches kennt man aus dem Volkskatholizismus). Weiterhin rechnet Tickle me die Aleviten nicht zu den Schiiten sondern zu den Hanafiten, die aber sunnitisch sind. --Ahmadi 19:39, 2. Nov 2005 (CET)

1. Betroffen ist nicht nur Deutschland, sondern...: Richtig - der strittige Absatz widerspricht dem nicht; du kannst den Artikel (wie Ahmadi) gerne erweitern.

2. Weiterhin wäre IMO noch klarzustellen, dass die hanafitische Rechtsschule keineswegs "für Türken" gilt.: Behauptet niemand, ergibt sich nicht aus dem Text.

Wenn die Auseinandersetzung mit Nichtmuttersprachlern für ihn unter seiner Würde ist...: Das ist deine -paternalistische- Unterstellung; ich bin so frei und unterstelle dagegen einen deutschen Muttersprachler, der diese Sprache schlecht beherrscht ...sich aber sendungsbewußt an seinem Unverständnis nicht im geringsten stört. --tickle me 02:39, 1. Nov 2005 (CET)

beleidigenden Beitrag entfernt. @Autor: Bitte sachlich diskutieren. --Elian Φ 22:21, 31. Okt 2005 (CET)

Schade, dazu wäre ich gern fies geworden... --tickle me 02:17, 1. Nov 2005 (CET)

@Elian: Aha, die allgegenwärtige parteiische Moralpolizei!

@Tickle me: Tscha, Pech guter Meister, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben! ;-) Inzwischen hat sich jemand anderes erbarmt und sachliche Arbeit am Artikel vorgenommen. Danke, Martin-vogel! --Ahmadi 19:31, 2. Nov 2005 (CET)

Ich danke für das großzügige Angebot von tickle_me, hatte und habe aber nicht die Absicht, an dem Artikel selbst Änderungen vorzunehmen. Mein Eingreifen war einzig der Versuch, vielleicht vermittelnd wirken zu können. Dass das nicht geklappt hat, ist für mich Grund genug, mich auch gleich wieder zurückzuziehen. Wenn Diskussionspartner per se nicht bereit sind, sachlich zu diskutieren, und das - wie hier - auch noch für beide Seiten zutrifft, ist IMO sowieso Hopfen und Malz verloren. Es grüßt --RoswithaC 12:46, 1. Nov 2005 (CET), der hier erstmalig paternalistisches Verhalten vorgeworfen wird, was sie doch gleich zu einem prüfenden Blick in den Spiegel veranlasst hat ;-)

[Bearbeiten] Teil II

Ich guck mir das mal an - aber im Prinzip scheint es mir, als könne man den Satz deutlich verbessern, besonders klar ist der nämlich nicht, sondern läßt eine Menge Fragen offen: Wieso ist das in Deutschland eine Haupterscheinungsform? Werden solche Ehen in der Türkei geschlossen und dann von Deutschland anerkannt? (Das wäre mal, was ich vermuten würde) Wieso wird im laizistischen türkischen Staat nach hanafitischem Recht geheiratet? --Elian Φ 22:10, 31. Okt 2005 (CET)

den Satz deutlich verbessern...: Hm, daß läßt mich jetzt doch zweifeln - der Satz ist von Alfons, ich hielt ihn aber für verständlich...

Wieso ist das in Deutschland eine Haupterscheinungsform?: Es ergibt sich m.E:

1. Nach einer Studie des Bundesfamilienministerium (PDF,10MB) war der Partner bei etwa der Hälfte der türkische Migrantinnen von Verwandten ausgewählt worden. Andere Informationsquellen stützen diese Ergebnisse.
2. Die hanafitische Madhab läßt diese Form der Zwangsheirat zu
3. Für die Mehrheit der Türken sind nach religiösem Recht die Vorschriften der hanafitischen Madhab verbindlich
4. Die bei weitem überwiegende Mehrheit der Muslime in Deutschland sind Türken
5. Andere religiöse oder ethnische Gruppen sind in Deutschland zahlenmäßig zu vernachlässigen
6. Somit ist die Zwangsheirat, nach hanafitische Recht unter türkischen Migrannten geschlossen, die häufigste Form der Zwangsheirat in Deutschland

Zugegebenermaßen gibt es keine gesicherten Angaben über die Häufigkeit der Zwangsheirat unter der zahlenmäßig weitaus größten Gruppe der Protestanten und Katholiken, ich halte es aber für zulässig anzunehmen, daß sie hier äußerst unüblich ist.

• Werden solche Ehen in der Türkei geschlossen und dann von Deutschland anerkannt?: Meines Wissens auf keinen Fall - diese Annahme oder Frage es ergibt sich aber nicht aus dem Absatz.
• Wieso wird im laizistischen türkischen Staat nach hanafitischem Recht geheiratet?: Ist meines Wissens nicht der Fall - auch diese Annahme oder Frage ergibt nicht aus dem Absatz.

Legitim ist nur die Forderung, den Absatz und den Artikel zu erweitern - das tut aber keiner der Kritiker ...und es rechtfertigt nicht die Löschung des Satzes. Vielleicht macht das Wort legal Schwierigkeiten - letztlich habe ich mich aber schon schwindelig quatschen lassen, so ist es kürzer:

Nach hanafitischem Recht, das beispielsweise für die meisten der türkischen Muslime (außer den Aleviten und der Mehrheit der Kurden) verbindlich ist, kann jeder Heiratsvormund eine minderjährige Braut zur ersten Ehe zwingen, die Braut hat jedoch das Recht sich bei Erreichen ihrer Volljährigkeit wieder scheiden zu lassen - diese Form der Zwangsheirat ist in Deutschland am häufigsten. --tickle me 02:26, 1. Nov 2005 (CET)

Elian hat richtig gefragt Wieso wird im laizistischen türkischen Staat nach hanafitischem Recht geheiratet? In der Türkei ist nach türkischem Recht zu heiraten und nicht nach hanafitischem Recht. An dieser Tatsache ändern auch nicht die Tatsache, dass Türken in die BRD migrieren. Auch hier gilt nicht das hanafitische, sondern das deutsche Recht.

Ihre Aussage Für die Mehrheit der Türken sind nach religiösem Recht die Vorschriften der hanafitischen Madhab verbindlich. ist einerseits aus der Luft gegriffen (woher glauben Sie zu wissen, dass für Türken welche religiöse Vorschriften verbindlich sind? Ihre Logik ist in etwa die, aus der Aussage Katholik zu sein die Tatsache zu schließen, dass der betreffende Katholik den Zölibat gutheißt oder den Papst unfehlbar hält.) und zweitens irrelevant, da für Türken in Deutschland deutsches Recht verbindlich ist und für Türken in der Türkei türkisches Recht. Abweichendes religiöses Recht ist belanglos, genauso wie ein Verbot der Verhütung seitens der Katholischen Kirche in Deutschland und anderswo keine Rechtsverbindlichkeit erhält.

Weiter ignorieren Sie völlig, dass es unter Türken eine beachtliche Anzahl von Säkularen gibt, denen religiöse Vorschriften eh schnurz sind. Ohne Beleg, einfach per ordere de Tickle erklären Sie die Mehrheit der Türken zu Sunniten, für die "hanafitisches Recht verbildlich" sei. Wobei Sie ganz offensichlich auch die Aleviten zu Sunniten erklären und türkischen Volksislam mit Hanafitischer Rechtsschule gleichsetzen.

Da Ihre Annahmen schon falsch sind, sind es auch die Schlussfolgerungen. Da es weder in der Türkei noch in Deutschland hanafitisches Recht in Kraft ist, sind Zwangsheiraten weder hier noch dort hanafitisch sondern schlicht und ergreifend illegal. Punkt!

Alles, was Sie sich sonst noch zusammenschreiben, dient nur der Stützung Ihres Weltbildes, geht aber an Logik und Wirklichkeit ziemlich vorbei. --Ahmadi 19:57, 2. Nov 2005 (CET)

In der Türkei ist nach türkischem Recht zu heiraten und nicht nach hanafitischem Recht...: Hat niemand hier je behauptet, auf Elians diesbezügliche Frage war meine Antwort: Ist meines Wissens nicht der Fall. Der Rest der Suada ist von ähnlicher Stringenz, ich geb's auf. Der strittige Satz scheint ernstzunehmenden Editoren nicht einfügenswert, desw. verzichte ich darauf - seine Aussage ergibt sich ohnehin. --tickle me 21:12, 2. Nov 2005 (CET)

Ernstzunehmen ist natürlich nur, wer Ihrer Weltsicht vertritt. ;-)) --Ahmadi 17:40, 3. Nov 2005 (CET)

Nur ein kleiner historischer Rückblick: Das ganze Theater beruht im wesentlichen auf einer Auseinandersetzung zwischen Attallah und König Alfons der Viertelvorzwölfte, siehe hier. Inzwischen sind ja beide mundtot, und so hat sich das Problem von selbst gelöst. --212.53.114.112 10:23, 7. Nov 2005 (CET)

OT: Ausnahmsweise mal ecophonisch Weises. --tickle me 13:20, 7. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Hanafiten - liberal und pragmatisch

Bin gereizt: daß Hanafiten besonders "liberal und pragmatisch" sind, kommt bei Gelegenheit auch noch rein. Die anderen Madhahib auch.

• Das islamische Sorgerecht am Beispiel der Türkei, hier berufen sich Prof. Dr. Rainer Keller, Prof. Dr. Ulrich Magnus und Katharina Stasch auf die Dissertation Hans-Georg Paulis, "Islamisches Familien- und Erbrecht und ordre public", München 1994, Seite 7: Besonderes Augenmerk soll auf den Ritus der Hanefiten, der größtenteils als der praktikabelste und liberalste angesehen wird...
• Hanafiten: Abu Hanifa billigte ... einer pragmatischen Urteilsfindung eine große Bedeutung zu.
• Hanafi: The Hanafi school is considered to be one of the more liberal...

--tickle me 03:35, 1. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Schärfere Trennung

Hallo. Beim ersten Lesen des Abschnitts "Sonderrolle als Heiratsvormund" ist mir ein Scheinwiderspruch aufgefallen, der sich bei genauerem Lesen auflöst, da zwei Begriffe unscharf getrennt wurden:
Dies bedeutet in der Praxis, dass die Braut zu ihrer ersten Ehe gegen ihren ausdrücklichen Willen gezwungen werden kann, jedoch nicht zu weiteren Ehen.
Kurz später: aber gegen den ausgesprochenen Willen der Braut darf er sie nicht verheiraten.
Hierbei erachte ich ausdrücklich und ausgesprochen als verwirrend, da die Begrife sich zu ähnlich sind. Eine schärfere Trennung wäre meines Erachtens wünschenswert.. Wie seht ihr das?
Meinen Kenntnissen zu Folge, schätze ich es so ein, dass es der islamischen Theorie nach eine Zwangsehe nicht geben dürfte, dies aber praktisch oft geschieht, insbesondere bei Türken, was auch hier in Deutschland beobachtbar ist. Praktisch werden also, wie im Artikel beschrieben, eindeutige Zeichen absichtlich übersehen bzw. die künftige Braut im Voraus manipuliert. Flaxa 17:44, 15. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zwangsehe

Habe das raus weil es unbelegt war, die Beweiße lassen eher den Gegenschluss zu:

1

(Eine Frau deren Wiederverheiratung bevorsteht, darf nicht verheiratet werden, bis sie dies selbst zuläßt. Dagegen darf eine Jungfrau erst verheiratet werden, wenn sie zuvor nach ihrer Einwilligung gefragt wurde.) Einige Leute fragten: (O Gesandter Allahs, wie sieht dann ihre Einwilligung aus?) Der Prophet sagte: (Indem sie schweigt!) Muslim :2543, Buhhary 1]

Yahya related to me from Malik from Abd ar-Rahman ibn al-Qasim from his father from Abd ar-Rahman and Mujamma the sons of Yazid ibn Jariya al-Ansari from Khansa bint Khidam al-Ansariya that her father gave her in marriage and she had been previously married. She disapproved of that, and went to the Messenger of Allah, may Allah bless him and grant him peace, and he revoked the marriage. (Malik's Muwatta, Book 28) [1]Enten 12:39, 16. Aug 2006 (CEST)

Beleg ist die in der Islamwissenschaft unumstrittene Encyclopaedia of Islam. Die entsprechende Stelle findest du in der New Edition, Volume VIII, Seite 27b. Gruß . Mazdak 13:19, 16. Aug 2006 (CEST)