Diskussion:Zirkumzision/Archiv3

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Archiv: bis Oktober 2004 / bis Februar 2006 / bis November 2006

Inhaltsverzeichnis 1 Panikmache 2 Relativierung 3 Edit-War um 'Phimose-Info'-Link bitte beenden... 4 Genaue Situation in Deutschland? 5 Umstrittener Absatz? 6 Religiöse Bedeutung 7 Beschneidung gut gegen Gebärmutterhalskrebs? 8 Psychologische Bedeutung 9 Video 10 HIV und Beschneidung 11 Phimose-info.de 12 Rituelle Beschneidung 13 Links 14 nur eine kleine Umformulierung 15 Beschneidung und Gebärmutterhalskrebs (Zervixkarzinom)

Panikmache

Ich, als medizinisch beschnittenes maennliches Individuum, muss sagen, dass ich diesen Pseudokrieg, der hier gegen Beschneidung gefuehrt wird, schlimm finde. Meine kindliche Seele fuehlt sich durch die Behauptungen, ich sei sexuell "weniger wert" ehrlich gesagt mehr unter Druck gesetzt und verletzt, als durch die Beschneidung an sich. Ich meine, ich kenne es ja nicht anders, aber ich hatte nie das Gefuehl, weniger Lust empfinden zu koennen, ganz im Gegenteil, ich kann sehr gut onanieren und dabei auch sehr intensiv Lustgefuehle empfinden... mit Partnern hat das bisher nicht geklappt, aber das hat andere Gruende (auszerdem hab ich da vielleicht einfach noch zu wenig Erfahrung). Dieses Gewettere ist irgendwie ungefaehr so toll, wie wenn einem beim Sex dauernd einer fragen wuerde, wann man denn endlich kommt - um es mal bildlich auszudruecken. Ich will jetzt nicht, dass ihr mich falsch versteht - Beschneidung in der Absicht, das Lustempfinden zu verringern, finde ich das Letzte! Und nicht ausreichende Hygiene beim Eingriff ist sicher ein Risiko, das man nicht einfach unter den Tisch kehren darf. Aber eine medizinisch einwandtfreie Beschneidung is doch ok. Ich wuerde, wenn ich Kinder haette bzw. falls ich mal welche haben sollte, die auf jeden Fall schon als Babys beschneiden lassen, und zwar: Erstens verheilt es dann besonders gut und zweitens... das einzige, was ich an dem Eingriff wirklich schlimm fand, war diese verfluchte Spritze, die ich reingehauen gekriegt hab - und wenn man das noch als Baby bemacht bekommt, dann kriegt man das wenigstens nicht bewusst mit und kann sich nachher nicht daran erinnern. Und mal ganz ehrlich: Es schaut besser aus... und Smegma is eh ekelig! Is meine Meinung, ihr koennt mich ja gerne fuer hassen, aber so is das nunmal. --FAR 03:28, 18. Feb 2006 (CET)

du bringst das Dilemma der Circumzision sehr schön auf den Punkt. Der eine Teil der Männerschaft ist beschnitten und hinterfragt das nicht, würde sogar seine Kinder zwangsbeschneiden weil "hats mir geschadet" , der andere teil ist unbeschnitten und findet das gut so. Dazwischen gibts die Beschneidungshasser, denen die undifferenzierten Unbeschnittenen nicht passen und die die zufriedenen beschnittenen auch nicht leiden können, und die Beschneidungsverherrlicher, die Smegma eklig finden und nicht kapieren, daß man sich ja statt zu beschneiden auch einfach waschen könnte. Und ob ein beschnittener penis besser aussieht oder besser funktioniert ist geschmackssache - und abhängig davon ob man eben beschneidungsverherrlicher oder hasser fragt..... Da die Cirkumzision jedoch ein individuell zu beurteilender Umstand ist, wird weder die "hats-mir-geschadet-Beschneidungsverherrlicherseite" noch die Beschneidungshasserseite der Sachlage gerecht. TCrib 22:23, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls als Kleinkind aus medizinischen Gründen beschnitten worden und habe keinerlei Probleme damit; dieser Aspekt scheint mir im Artikel im Vergleich zu der Textmasse über rituelle Beschneidung etwas zu kurz zu kommen. Meine eigene Erfahrung zeigt mir, dass Beschneidung, wenn sie sauber und fachgerecht durchgeführt wird, nicht schädlich sein kann. Ich habe keinerlei Einschränkungen irgendwelcher Art, Urinieren, Onanie und Koitus scheinen mir vollkommen natürlich vonstatten zu gehen; das Aussehen ist (natürlich) Geschmackssache. Seelische Probleme habe ich überhaupt keine, denn mein Penis ist eben "meiner", und ich weiß, warum er so ist, wie er ist. Menschen, die sich von derartigem "Anderssein" eingeschränkt fühlen, haben meiner Meinung nach ein unterentwickeltes Selbstbewusstsein.

Die weiteren, "pragmatischen" Gründe für eine Beschneidung (Sauberkeit und verringertes Lustempfinden, wer auch immer das so empfindet, wurden hier genannt) sollten natürlich für die Beschneidung Unmündiger keine Rolle spielen, diese Entscheidung sollte dann jeder für sich selbst treffen dürfen. Akerbos (nicht angemeldet) 14:43, 17.06.2006 (CEST)

Beschneidung würde ich heute medizinisch klar als iatrogene Behandlung diagnostizieren und diese Meinung setzt sich in der medizinischen Gesellschaft langsam, sehr langsam durch - hauptsächlich wegen starkem religiösen Gegendruck, von Religionen welche ebenso unerschütterlich wie unbelehrbar weiterhin auf Feldern tätig sind, auf denen fachliche und gesellschaftliche Entwicklung sie längst eingeholt oder widerlegt haben. Der Hygieneaspekt wird so oft aufgeführt und ist im Raum der ersten Welt jedes Mal genauso wiederholt lächerlich. Ein Mann der medizinische Probleme wegen unhygienischen Geschlechtsteilen bekommt, hat automatisch viel größere Probleme, die durch Beschneidung nicht gelöst werden – die Validität dieses Argumentes mag vielleicht bis ins Mittelalter gegolten haben.

Kinder können sich gegen diesen Eingriff nicht wehren. Medizinisch und ethisch steht Eltern aus meiner Sicht diese Entscheidung nicht zu - auch nicht aus religiösen Gründen. Sie haben, als gesellschaftliche Masse, weder das Wissen noch die Ausbildung die körperlichen und psychologischen Folgen verantwortungsvoll abzuschätzen. Das können nur Ärzte mit Eltern, wobei der Arzt die endgültige Entscheidung fällt. Kindesmisshandlung ist auch strafbar, wenn aus dem Kind ein guter Junge geworden ist oder der Knochenbruch längst verheilt und das Kind sich nicht mehr erinnert. Körperverletzung wegzureden nur weil man sich nicht erinnern kann oder es einem nicht geschadet hat ist antiquiert. Außerdem, dass Unterbewusstsein ist nicht ausreichend erforscht um auf dem Gebiet der psychischen Iatrogensis eine qualifizierte Aussage zu treffen was Beschneidung betrifft.

Die Entscheidung ob Beschneidung ohne Einwilligung des Arztes liegt frühestens beim volljährigen Mann. Ich würde Beschneidung eher in den Raum von Piercings und Tattoos setzen, Körpermodifikation wird ja auch religiös betrieben. Beschneidung in einen pragmatisch oder medizinischen Kontext zu setzen ist interessant und für Entwicklungs- oder Geburtsfehler relevant sowie längst akzeptieren Praxis, aber sie auf unmündige Neugeborene anzuwenden ist schlicht Körperverletzung.

Beschneidung hat ihren gesellschaftlichen Platz, ich will sie weder abschaffen oder bewerten. Beschneidung selbst scheint mir unter religiösen Gesichtspunkten oder persönlichen Vorlieben praktiziert wertfrei, wenn sie selbst gewählt wird und nicht aufgezwungen. Jedoch Zähne anfeilen, Genitalien beschneiden, Ohre kürzen, Nasenbein anschlagen etc. wären nur weil sie religiös motiviert am Kleinkind praktiziert wären nicht weniger oder etwas anderes als Körperverletzung.--86.56.9.99 08:43, 30. Nov. 2006 (CET)

Jetzt muss ich aber doch mal ganz deutlich werden. Das betrifft auch, aber keineswegs nur dich, 86.56.9.99: Wikipedia ist kein Forum. Diskussionsseiten dienen der Verbesserung des Artikels, nicht der Debatte des Themas. Persönliche Meinungen sind hier nicht gefragt. 87.78.179.93 11:21, 1. Dez. 2006 (CET)

Relativierung

Habe den 1. Satz des Kapitels "Medizinische Indikation" vorsichtig geändert/ergänzt, um den Eindruck zu beseitigen, die Zirkumzision sei die einzige Therapieform bei einer Phimose. Alles weitere wird unter dem Begriff "Phimose" ausreichend erklärt.

Grüße!

MarXXX

Edit-War um 'Phimose-Info'-Link bitte beenden...

Darf ich mal fragen, warum der Link gelöscht wird? Als Themen-Laie und an der Sache Unbeteiligter würde ich erst einmal auf die Anzahl der Links (2 pro, 2 contra) schauen, also ausgeglichen. Welches Argument verlangt eine andere Sicht? --NB > + 21:11, 29. Mai 2006 (CEST)

Die Seite ist, was den Informationsgehalt angeht, sehr "übersichtlich". Ausserdem enthält sie seit Monaten schon mehr Werbelinks als Forenbeiträge. Die Relevanz für den Artikel ist also IMHO extrem fragwürdig, allein deshalb weil schon der Wikiartikel mehr Infos enthält als dieses gesamte .Info-Konglomerat.... TCrib 22:15, 29. Mai 2006 (CEST)

Naja, das Werbe-Popup am Anfang ist in der Tat negativ. Andereseits ist es angesichts des doch 'spezielleren' Themas auch kaum zu erwarten, dass dort ein virtueller Volksauflauf mit entsprechendem Artikelumfang vorzufinden ist... --NB > + 22:50, 29. Mai 2006 (CEST)

So lange es genug gute und werbearme bis werbefreie, dafür aber inhaltsreiche Seiten dazu gibt, sehe ich nicht ein diese sehr werbelastige und informationsarme Seite in der Linksammlung zu belassen.TCrib 21:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Wo? Wenn Du welche kennst, dann lösche doch nicht einfach, sondern erweitere das WP-Infoangebot... ;-) --NB > + 22:09, 31. Mai 2006 (CEST)

wir sollten hier zu mehreren versuchen in aller ruhe zu einem konsens zu kommen. zunächst sagt die webseite aus dass es auf den dortigen seiten um die Phimose gehe, und erst in zweiter linie um die Zirkumzision als chirurgisches verfahren (das auch ausserhalb der medizin durchgeführt wird). die werbe-mitteilungen machen das ganze ziemlich suspekt, so findet man sogar werbung für einen serien-emails anbieter auf der impressum-seite. und auf der ersten seite erwünscht aus offensichtlichen gründen der betreiber eine verlinkung. imho entspricht diese webseite nicht den wp-prinzipien des vom feinsten. zirkumzisionsgegner sollten eine bessere verlinkmöglichkeit nennen. hinzu kommt eine art technische phimose, denn der seitenaufbau ist bei mir extrem langsam es ist auch nicht so dass wir bei diesem thema hier unbedingt einen 50%/50% proporz brauchen. wenn die kritik an der Z im deutschsprachigem raum eine randerscheinung wäre, wäre es eine mögliche verzerrung sogar, TCrib müsste eigentlich um die relevanz der gegnerschaft wissen. ich habe es geschafft die pdf-datei klartext zu lesen. diese liefert nur wenig mehr an informationen als der artikel enthält (schweift mehr auf andere themen ab), aber alternativ könnte man auf das pdf direkt verlinken wenn nichts besseres z-kritisches zu finden ist. die verlinkung des pdf reduziert die werbung. ich selbst käme aber nie auf die idee auf diese seite zu verlinken: im artikel ist alles gesagt. michael Redecke 15:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Genaue Situation in Deutschland?

Was die hygienischen Aspekte angeht, es ist wahr, in vielen Ländern fehlt es an einer ausreichenden Wasserversorgung und angemessenen sanitären Anlagen, aber das ist ein Problem, bei dem man direkt ansetzen sollte. Wenn einem die Gesundheit des eigenen Säuglings am Herzen liegt, sollte man vor allem die Impfungen nicht vergessen.
Es fehlen im Artikel immer noch Angaben zur Situation in Deutschland: Statistik, etwaige Übernahme der Kosten durch die Krankenkassen, warum ist der medizinisch unbegründete Eingriff an Säuglingen nicht verboten ("Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.", Art. 2 GG)? -- Simplicius - ☺ 14:40, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich finde auf diesen Aspekt sollte auch mehr eingegangen werden. Den in meinem Rechtsverstännis ist es absolut klar das eine Beschneidung die ohne medizinischen oder religiösen Grund erfolgt gegen das Recht auf Körperliche Unversehrtheit verstößt. Bei Tätowierungen und Piercings an Kindern würde wahrscheinlich mit dem Recht auf körperlicher Unversehrtheit argumentiert. Bei religiösen Motiven würde ich es noch verstehen wenn es eine Ausnahmeregelung gibt. Sonst könnte es sein, das zu viele Moslems und Juden diskriminiert werden. Aber das ist meine persönliche Meingung.

Wie gesagt im Text sollte mehr auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit eingegangen werden. TheLynx - ☺ 12:40, 18. Aug 2006 (CEST)

Umstrittener Absatz?

Warum wurde dieser Absatz wieder auskommentiert?

Andererseits ist bei vielen Ärzten eine zunehmende Akzeptanz festzustellen, wenn sich Männer - und in jüngster Zeit sogar schon vorpubertäre Jungen - freiwillig dazu entschließen, ihre vielleicht verengte oder aber einfach nur sehr lange Vorhaut entfernen lassen zu wollen. Das Motiv der Selbstbestimmung ist dabei oft ähnlich, wie es bei der deutlich zunehmenden Zahl anderer Körpermodifiaktionen zu finden ist - angefangen vom Piercing bis hin zu umfassenden Schönheitsoperationen. Außerdem sind viele selbstgewählte Beschneidungen durch die Erwartungen veranlasst, die dem beschnittenen Glied hinsichtlich seiner sexuellen oder auch nur seiner ästhetischen Qualität zugemessen werden. Insoweit ist die Tendenz in diesen Ländern eher steigend.

--Bhuck 13:25, 27. Jul 2006 (CEST)

Also ich hätte dafür gerne einen Beleg. Marcus Cyron Bücherbörse 13:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Es ist zwar nicht statistisch, aber zumindest anekdotisch kann man sich sehr wundern, was man alles zutage befördert wenn man "beschneidung" in google eingibt. Ob ähnliche Gedanken vor 50 oder 100 Jahren verbreitet waren mag man sehr bezweifeln. Zweifelst Du am Wahrheitsgehalt oder nur an der Qualität des Belegs?--Bhuck 13:50, 27. Jul 2006 (CEST)

Es gibt nichts, was es nicht gibt. Aber ich beispiesweise habe nie den Drang gehabt, mich beschneiden zu lassen. Und ich habe es auch noch nie von JJemandem gehört, den ich kenne. Marcus Cyron Bücherbörse 17:36, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Drang auch nicht, aber ich kenne schon ein paar Leute, die mir gesagt haben, sie finden es "geiler"--mindestens einer davon hat es dann auch gemacht. Ich bestehe zwar nicht auf die obige Formulierung (die auch nicht von mir stammt), aber die Idee dahinter (frewillige Entscheidung aus körpergestaltungstechnischen Gründen, gekoppelt mit dem Aufkommen einer so motivierten Praxis eher erst in jüngeren Jahren) sollte schon da rein. Hättest Du einen anderen Vorschlag, wie man das runterbringen könnte?--Bhuck 09:27, 28. Jul 2006 (CEST)

Zugegeben, es gibt nichts, was es nicht gibt. Aber wenn man sich einfach mal die Behauptung aus den Fingern saugt, "vorpubertäre Jungen" würden sich in letzter Zeit häufig "freiwillig dafür entscheiden", dann braucht man sich nicht zu wundern, dass dieser hanebüchene Unsinn wieder auskommentiert wird. Und Gruppierungen die Menschen mit derartigen Gelüsten Gehör verschaffen, die behaupten selbst mit ihrer Idee bei Ärzten in aller Regel auf Unverständnis zu stoßen. Von einer zunehmenden Akzeptanz habe ich jedenfalls noch nichts bemerkt. In meinen Augen ist dieser Absatz nicht nur umstritten sondern schlichtweg Unsinn. Andreas B. 20:01, 29. Jul 2006 (CEST)

Gut, Du störst Dich an "vorpubertär", sowie auf die zunehmende ärztliche Akzeptanz. Wie würdest Du aber den Aspekt (den Du bislang nicht geleugnet, sondern (richtigerweise) eingegrenzt hast) besser zur Sprache bringen? Es gilt, den Sinn von dem Unsinn zu trennen, und nicht alles unsortiert auszukommentieren.--Bhuck 16:44, 30. Jul 2006 (CEST)

In meinen Augen ist das keine zunehmende Akzeptanz sondern eine US-amerikanische Mode, die zu uns rüberschwappt. Wenn überhaupt. Nur daß man es dort schon bei den kleinen Kindern macht. Wenn überhaupt ist es also vergleichbar mit Intimpiercings oder Intimrasur (nur schwerer rückgängig zu machen). Ich würde meinen, daß alles in allem die Zahl derer, die es freiwillig machen läßt zu gering ist, als das man von einem Trend sprechen könnte. Marcus Cyron Bücherbörse 10:10, 31. Jul 2006 (CEST)

Folgende Sätze befinden sich nach wie vor im Artikel:

Als Gründe für die Beschneidungen werden neben medizinischen Indikationen häufig religiöse, rituelle, kosmetische, hygienische oder ästhetische Argumente angeführt.

Manche Männer entschließen sich aus Gründen der persönlichen Ästhetik und des eigenen Körpergefühls zur Zirkumzision. Sie gehört dann zu den Körpermodifikationen.

Ich denke, dass damit alles notwendige dazu gesagt ist. Der Rest ist reine Spekulation und Mutmaßung, unwissensachftlich und einer Enzyklopädie nicht würdig (und nach meiner Meinung auch schlicht und einfach falsch).

Liebe verbissen und engagiert diskutierende Gemeinde der Zirkumzisionsgegner, nun melde ich mich doch noch mal zu Wort, als der derjenige Mensch, der diesen umstrittenen Absatz verzapft hat und zugegebenermaßen zu denen gehört, die "Menschen mit solchen Gelüsten Gehör verschaffen": Zunächst bin ich ziemlich betroffen darüber, dass die verantwortlichen Autoren bzw. diejenigen, die für die Wissenschaftlichkeit und den Anspruch dieser Enzyklopädie stehen wollen, zwar - berechtigterweise - mahnend darauf hinweisen, wenn Beiträge wie der meinige ohne Quellenangaben einfach eingestellt werden und sie sich daraufhin - allerdings sicherlich oder hoffentlich nicht nur wegen dieser einen Äußerung - zu einer Vandalismussperre durchringen. DENN: während Äußerungen, die, wie die meine, zu den offensichtlich abwägenden bzw. im Ergebnis nicht grundsätzlich zirkumzisionsverteufelnden und damit in dieser Weise tedenziellen gehören, wieder als "Unsinn" herauskommentiert werden, sind jede Menge zirkumzisionsfeindliche (ebenfalls quellennachweislose) Bestandteile unwidersprochen und unkommentiert zentraler und tongebender Bestandteil des Artikels! Doch nun zu den Inhalten, die nach Meinung der dieses Forum tragenden Diskutanten so unsinnig bzw. neben der Realität seien: Gerade die bei den meisten (man spürt es deutlich) exessiv angewandte Google-Forschung bringt doch auch dermaßen viele Quellen und Links zutage, mit deren Hilfe meine verhalten vorgetragenen Fakten, die in allen Fällen, da sie nicht nachgewiesen sind, sprachlich auch entsprechend formuliert sind, in großer Breite und durchaus auch wissenschaftlicher Tiefe bestätigen. Aber diese Arbeit (d.h. der Quellennachweis über Google) ist doch unter meinem Niveau. Nur soviel, falls es doch noch jemanden geben sollte, den es interssiert, und der nicht nur eine grundsätzlich vorgefasste einseitige Sicht einer ergebnisorientierten (zirkumzisionsfeindlichen) und damit auch nur pseudowissenschaftlichen Darstellung als Gegenstand dieser enzyklopädisch gemeinten Thematisierung akzeptiert: Ich habe über 20 Jahre sozialtherapeutischer und sexualmedizinischer Beratung von Jungen und Männern hinter mir, die manifeste Probleme mit ihrer Vorhaut oder allein mit dem Umstand hatten, dass sie über dieses Organ verfügten - und es los sein wollten! Jawohl, es gibt auch bei uns - und das nicht als eine Modeerscheinung aus den USA - eine nicht unerhebliche Gruppe von vor allem jüngeren Männern zwischen 18 und 30, die, ohne Phimose oder andere Erkrankungen des Präputiums oder des Penis insgesamt, ein psychisch verursachtes Verlangen danach haben, die Vorhaut los zun sein! Ich bin allerdings weit davon entfernt, diese Gruppe (ich habe in den Jahren etwa viereinhalbtausend Jungen und Männer aus dem deutschsprachigen Raum im Alter zwischen 12 und 62 Jahren mit dem genannten Altersschwerpunkt beraten) als psychisch gestört oder auch nur auffällig zu bezeichnen! Ich halte den Grund, der sie zu diesem Wunsch veranlasst, als ursächlich nahe bei den vermutlichen Gründen liegend, die von Anbeginn der Beschneidung von männlichen Vorhäuten schlechthin, also in grauer Vorzeit, diesen Wunsch geweckt haben. An dieser Stelle will ich über die Inhalte solcher Wünsche gar nicht fabulieren - allein die TATSACHE, dass es sie gibt, und zwar heute und hier und in weitaus größerem zahlenmäßigen Umfang, als hier in diesem Forum gemeinhin wahrgehabt werden will, ist nach meinem Dafürhalten wichtig, mit verhaltenen Sätzen wie denjenigen, die ich formuliert habe, auch in dieser Enzyklopädie wiedergegeben zu werden. Letzte, leider bisher unveröffentlichte Zahlen aus eben dieser meiner Tätigkeit, bezogen auf den Zeitraum von 1984 bis heute: Von etwa 4500 Beratungssuchenden im Alter zwischen 12 und 62 Jahren gehörten etwa 70 % der Gruppe der 18 bis 30-jährigen an. Lediglich 10 bis 15 % aller 4500 hatten manifeste Probleme mit der (engen) Vorhaut - enweder schon mit klinischem Befund, oder nur beim Urinieren bzw. bei sexueller Aktivität. Die Übrigen waren entweder bereits weitgehend sicher, die Vorhaut los sein zu wollen, oder sie verlangten nach Aufklärung darüber, was denn der "Unterschied sei" - weil sie vermuteten, dass psychische oder verwandte (nicht physische) Eigenkonditionen (z.B. Ekel vor dem Smegma, sensuelle Schwierigkeiten mit der Vorhaut bei Sex, Attraktionsempfinden bei Wahrnehmung beschnittener Penisse u.a.) für sie zu der Entscheidung führen könnten, dass eine Beschneidung für sie in Erwägung zu ziehen sei. Die weitaus größte Zahl, weit über 4000 dieser Personen, hat sich nachfolgend beschneiden lassen. Der davon wiederum größere Teil hat sich später, zumeist nach Monaten oder gar Jahren, noch einmal gemeldet und war mit dem Ergebnis von Beratung und Vollzug vollauf zufrieden. Ich muss wohl nicht erwähnen, dass eine seriöse Beratung, wie ich sie durchgeführt habe, selbstverständlich keinerlei werbenden Ratschluss umfasste, sondern allein das Für und Wider beleuchtete. Dennoch gab es nur sehr wenige (unter 100), die bereits in der Beratung von dem Schritt zum Schnitt Abstand nahmen - selbstverständlich mit meiner argumentativen Unterstützung. Abschließende Bemerkung: ich selbst bin seit dem 10 Lebensjahr beschnitten und lebe seither im nunmehr "vierzigsten Jahr danach" gern und in jeder Hinsicht zufrieden und ohne jede Einschränkung ohne meine Vorhaut, an die ich gleichwohl eine liebevolle Erinnerung hege. -Hhmnt 18:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Das hier ist kein Forum. Persönliche Meinungen zu einem Thema an sich haben auf Wikipedia absolut nichts verloren. Solche überlangen Ergüsse sind hier nicht von Nutzen. Mhmnt, mach doch stattdessen konkrete Vorschläge, wie der Artikel verbessert werden kann - und begründe diese Meinung unter Angabe veröffentlichter Quellen. Danke. 84.44.170.204 04:37, 15. Nov. 2006 (CET)

Religiöse Bedeutung

Der Artikel berücksichtigt nicht die religiöse Bedeutung der Beschneidung. Im Judentum ist sie der Initiationsritus für Männer und solche, die's werden wollen (Säuglinge) :o). Wer beschnitten wird, gehört im vollen Sinn zur Religionsgemeinschaft mit allen Rechten und Pflichten (von der Bedeutung also vergleichbar mit der christlichen Taufe). Bitte schlau machen im wiki-Artikel: Brit Mila. Mit Gruß von --MSprotte62 17:33, 28. Jul 2006 (CEST)

Wenn es dazu einen Spezialartikel gibt, muß man es hier aber nicht nochmal durchkauen. Marcus Cyron Bücherbörse 20:24, 28. Jul 2006 (CEST)

Beschneidung gut gegen Gebärmutterhalskrebs?

Was ist an der Geschichte dran dass Smegma karzinogen ist, Frauen dadurch Gebärmutterhalskrebs bekommen können (wenn Männer sich nicht waschen) und dass jüdische Frauen statistisch weniger bis gar keinen Gebärmutterhalskrebs bekommen, weil ihre Männer alle beschnitten sind? UAltmann 19:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Schaust Du hier... --NB > ?! > +/- 21:09, 10. Aug 2006 (CEST)

Hier ist eine Quelle, dass es wohl wirklich die Krebsrate reduziert: http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/346/15/1105 -- Danielduesentrieb42 16:38, 18. Aug 2006 (CEST)

Hängt wohl weniger vom Smega ab, als von Infektionen mit Papilloma zusammen.

Zitat von dort: „Man hat inzwischen erkannt, dass mehr als 99 % aller Gebärmutterhalskarzinome von diesen HP-Virentypen verursacht werden.“

Dieser Artikel hier ist sachlich sowieso etwas verquirrlt. -- Simplicius ☺ 21:58, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde auch gerne mal die Studie lesen, die es schafft, einen direkten Zusammenhang zwischen Zervix-CA und Smegma herzustellen. 87.78.157.189 03:44, 15. Nov. 2006 (CET)

Psychologische Bedeutung

Der Artikel berücksichtigt nicht die psychologische Seite der Beschneidung beim Knaben! Vom medizinischen Standpunkt aus gesehen mag die Vorhaut des Mannes durchaus ein notwendiges Organ sein. Aber Sie dürfen die Auswirkungen dieses Organs auf das tägliche Leben des Knaben nicht übersehen. Die Vorhaut verschafft dem Knaben ständig körperliche Lust, durch die er am Aufbau menschlicher Beziehungen und eines strebsamen Erwerbslebens gehindert wird. Ohne rechtzeitige Beschneidung werden aus den Knaben egoistische Männer, die nur nach dem sündigen Lustprinzip leben. Wird das Organ dagegen rechtzeitig und möglichst radikal weggeschnitten, so können sich die Knaben unbehelligt von den triebhaften Impulsen und der schändlichen Selbstbefleckung zu wertvollen Mitgliedern der Gemeinschaft entwickeln. Insofern ist es ein wichtiges Gebot für alle Mediziner, die Eltern über die Gefahren der Sexualität zu belehren und die Knaben vorsorglich zu beschneiden, um die körperlichen Empfindungen abzutöten. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.39.140.18 (Diskussion • Beiträge) 11:47, 14. Aug. 2006)

Hast du schon mal an eine psychologische Therapie oder irgendetwas in dieser Richtung gedacht?--Mahatma ?! Bewertung 12:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Liebe IP, auch das erneute Wiedereinstellen macht den Beitrag nicht sinnvoller! Wenn Du den Artikel und die Erfahrungsberichte gelesen hättest, wüßtest Du, dass gerade das Beschneiden bei vielen wegen des fehlenden Schutzes der Eichel (zu) viel Lust bereitet - also damit in der Realität das Gegenteil von deinen 'Überlegungen' erzeugt wird. ;-)

Ansonsten verlassen wir uns auch in anderen Bereichen mehr auf belegte/nachweisbare Fakten... --NB > ?! > +/- 13:11, 14. Aug 2006 (CEST)

Selbstverständlich habe ich den Artikel gelesen. Der Artikel gibt den medizinischen Sachverhalt in weiten Teilen auch korrekt wieder, nur zieht er daraus leider die falschen Schlussfolgerungen. Wie der Artikel deutlich macht, wird durch die Beschneidund das sensible Gewebe der inneren Vorhaut und des Frenulums entfernt und die verbleibende schutzlose Eichel trocknet aus und verhornt. Hierdurch wird eine wesentliche und dauerhafte Desensiblilisierung des Organs erreicht. Dies war und ist - neben der Unterdrückung der Selbstbefleckung - die eigentliche Intention der Beschneidung, was auch von allen beschnittenen Männern bestätigt wird, die hernach bei der körperlichen Vereinigung von Mann und Frau wesentlich später zum Höhepunkt gelangen. Diese unumstößliche Tatsache ist allerdings nicht negativ zu werten. Vielmehr ist es sehr löblich, wenn die übertrieben ausgeprägte Sexualität des Mannes zurückgeschnitten wird und der Knabe durch eine radikale Beschneidung möglichst frühzeitig von den niederen Trieben befreit wird.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.39.140.169 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 12:39, 15. Aug 2006 (CEST))

Naja, das ist auch eine Lesart. Sofern Du dafür belastbare Daten aus seriösen Studien hast, sollte das natürlich auch rein... --NB > ?! > +/- 12:39, 15. Aug 2006 (CEST)

Beschneidung an sich kann die Masturbation nicht verhindern sondern nur erschweren. Dazu muss die Beschneidung low und tight ausgeführt werden, d.h., das innere Vorhautblatt muss vollständig entfernt werden. Die Haut am Schaft muss straff gespannt sein nach der Beschneidung. Auch das Vorhautbändchen (Frenulum) muss vollständig entfernt werden. Die einzige reizbare Stelle bleibt dann die Eichel. Weil die Eichel jetzt immer frei liegt, verhornt die Haut mit der Zeit, sodass die Eichel unempfindlicher wird. Trockenes Reiben ist dann kein Vergnügen mehr und führt zum Wundreiben der Eichel. Onanieren ist nur noch mit Gleitmittel möglich und braucht mehr Zeit und Vorbereitung. Will man einen Jungen wirksam an der Masturbation hindern, bedarf es einer möglichst lückenlosen Überwachung. Ich spreche da aus eigener Erfahrung: Ich bin 1952 geboren. Meine Familie war sehr puristisch evangelisch reformiert. In diesem Sinne wurde ich auch erzogen. Meine Pubertät fiel in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts, also vor der so genannten sexuellen Revolution. Als Junge war ich damals Mitglied im CVJM (Christlicher Verein junger Männer) und wurde dort auch stark geprägt. Ich lernte dort, dass man zum Beispiel kalt duschen soll, um das sexuelle Verlangen zu dezimieren. Sexuelle Aufklärung beschränkte sich damals auf ein Buch, dass meine Eltern ausgesucht hatten. Gespräche daheim über Sexualität gab es nie, außer um die Sünde der Onanie. Sowohl im CVJM als auch daheim und in dem besagten Buch wurde die Selbstbefriedigung als verwerfliche Sünde dargestellt und als Christ sollte man sich davon fernhalten. In meiner Erziehung wurde alles dafür getan: Mit 13 Jahren setzte bei mir die Pubertät ein. Ich durfte nicht zu warm schlafen, da das Bedürfnis zu onanieren dadurch gesteigert würde. Meine Mutter besorgte mir deshalb immer kurze Nachthemden, die meist nur bis zur Mitte des Oberschenkels reichten. Dadurch waren Kontrollen im Bett abends oder nach dem Aufwachen immer leicht möglich. Meine Mutter oder meine Oma kamen dann in mein Zimmer und ich musste, wenn ich wach war, sofort die Bettdecke zurückschlagen und die Hände hinter dem Kopf verschränken, damit sie kontrollieren konnten, ob ich eine Erektion habe. Dabei rutsche das Nachthemd oftmals hoch und gab einen ungehinderten Blick auf meine Genitalien frei. Ich habe mich extrem geschämt, meistens war mein Penis dann eregiert. Ich durfte die Toilettentür und die Badezimmertür nicht abschließen. Oma oder Mutter führten Kontrollen durch und mein Glied durfte ich nur in ihrer Anwesenheit waschen. Meine Oma plädierte dafür, mich vor Beginn der Pubertät beschneiden zu lassen, was aber meine Eltern noch für unnötig hielten. Da ich aber oft mit Erektionen im Bett erwischt wurde, stimmten meine Eltern schließlich doch zu. So wurde ich mit 15 Jahren sehr stramm und radikal beschnitten. Es wurde das gesamte innere Vorhautblatt und auch das Frenulum entfernt um die Onanie so schwierig wie möglich zu machen. Meine Oma wollte ursprünglich, dass die Beschneidung bei mir ohne Betäubung durchgeführt wird. Der Schmerz an dem Körperteil, an dem die Onanie ausgeübt wird, sollte einen heilsamen Effekt auf das zukünftige Verhalten haben. Das scheiterte daran, dass sich kein Arzt finden ließ, der es ohne Betäubung gemacht hätte. Ich wurde immerhin 18 Jahre alt, bis ich zum ersten Mal einen Orgasmus durch Masturbation hatte. Beim Waschen meines Gliedes mit Seife war ich einen Moment ohne Beobachtung und hatte extrem starke Gefühle, sodass ich nicht mehr stoppen konnte, selbst auf die Gefahr hin, entdeckt zu werden. Obwohl ich dann mit 19 Jahren von zu Hause ausziehen musste, habe ich immer versucht, so wenig wie möglich zu onanieren und nur, wenn der Druck einfach zu groß wurde. Ich glaube, diese Erziehung hat mir nicht geschadet sondern war wertvoll für mein ganzes Leben. Ich habe geheiratet und habe 2 Töchter, seit 11 Jahren bin ich verwitwet.

Gruß Klaus (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.39.145.251 (Diskussion • Beiträge) 18:16, 28. Aug. 2006)

Sorry, aber bei deiner Schilderung überkam mich ein Frösteln. Als Pflegevater kann ich Dir sagen, dass uns bei einer derartigen Behandlung der uns anvertrauten Kinder sofort die amtliche Pflegeerlaubnis entzogen würde...

Beispielsweise hat eine morgentliche Erektion strukturell gar nichts mit 'unsauberem Tun' zu tun, sondern ist ein rein physiologischer Vorgang, der auch ohne jedes geistige/körperliche Zutun stattfindet (wie Du Dich vielleicht erinnern kannst). Dieser kann jedoch bei Kindern/Jugendlichen sehr gut benutzt werden, um damit bei den Betroffenen objektiv ungerechtfertigte Schuldgefühle zu wecken - und diese damit weitergehend gefügig zu machen.

Von daher kann ich Dir auf Grund allgemein nachprüfbarer Erkenntnisse in der Konsequenz nicht zustimmen, sorry... --NB > ?! > +/- 19:31, 28. Aug 2006 (CEST) (Nachtrag: siehe auch Ungewollte_Erektion)

Der blanke Horror... Finde es ohnehin menschenverachtend, das es erlaubt ist, aus religiösen Gründen (!) Leute (oft ja noch Babys) beschneiden zu lassen. Ein absolutes Armutszeugnis für die BRD! Aber Religion steht ja hier eh unter Naturschutz... Sei froh, das du offenbar, gut mit deiner Vergangenheit zurechtkommst, ich könnte es vermutlich nicht, wenn ich aus nicht-medizinischen Gründen beschnitten worden wäre. --Gabbahead. 19:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Sehr geehrter Klaus,

ich freue mich sehr über Ihren gelungengen Beitrag in diesem Forum und beglückwünsche Sie recht herzlich zu Ihrer straffen Beschneidung. Durch die Beschneidung und die aufmerksame Erziehung konnte Sie Ihre Kindheit unbeschadet von sexuellen Trieben erleben und sich ganz dem schulischen Fortkommen und der Charakterbildung widmen. So sind Sie zu einem wertvollen Mitglied unserer Gesellschaft geworden und zu einem liebevollen Vater zweier wohlgeratener Töchter. Bitte wirken Sie weiter auf Ihre Töchter ein, dass diese - sollten sie einmal Knaben zur Welt bringen - die Knaben möglichst bald radikal beschneiden lassen, um sie vor sexuellem Empfinden und der schändlichen Masturbation zu bewahren.

Mit freundlichem Gruße

Elsbeth (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.2.185.210 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 19:31, 30. Aug 2006 (CEST))

Vielleicht denken wir alle daran, dass wir durch unsere Erziehung geprägt sind (und verzichten auf derartige Kommentare zu persönlichen Inhalten) - Kinder sind nun mal Opfer der Eltern? Zumal wir hier in der WP sind und in keinem Forum.... --NB > ?! > +/- 19:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Dem kann man nur zustimmen. Gleichwohl schaudert es mich bei den Schilderungen von [Klaus] und [Elsbeth] und ich frage mich, in welchem Jahrhundert und an welcher Stelle in der Zivilisation wir eigentlich leben. Kopfschüttelnde und fröstelnde Grüsse von mir, der dieses Thema bislang allenfalls aus medizinischer Notwendigkeit heraus betrachtet hat. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 195.145.160.195 (Diskussion • Beiträge) 13:44, 6. Sep. 2006)

Gibt es Belege dafür, dass Beschnittene Unbeschnittenen im "schulischen Fortkommen" überlegen sind? Weicht der Anteil Personen mit höherer Schulbildung, also der Schulabsolventen mit Hochschulreife, der Anteil der Hochschulabsolventen mit akademischem Grad, der Promovierten oder der Professoren vom Anteil an der Gesamtbevölkerung ab, oder handelt es sich nur um eine persönliche Meinung?--89.247.226.186 00:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Sehr einfach: Entweder hast du eine Quelle dafür, oder es handelt sich in der Tat um deine ganz persönliche Wahrnehmung. Ich sehe keine andere Möglichkeit, auf den Inhalt deines Beitrags einzugehen, als nochmals darauf hinzuweisen: Diskussionen bitte auf Stil und Inhalt des Artikels beschränken. Innerhalb eines Threads bitte an das Thema halten. Und um der Übersichtlichkeit willen neue Beiträge möglichst unten anhängen, nicht mitten in den Thread setzen. Lies dazu am besten die Wikipedia-Richtlinien, insbesondere zu Theoriefindung und Quellenangaben, aber auch Was Wikipedia nicht ist und Diskussionsseiten. -- 84.44.169.197 03:54, 23. Nov. 2006 (CET)

Video

Hallo Barb, hier hatte eine IP unter der Beschriftung "Videoaufzeichnung einer Routinebeschneidung an einem Säugling in den USA" ein Media-Link einer Säuglingsbeschneidung eingestellt, was Du mit dem Kommentar "nicht belegt, inwieweit das eine "Routinebeschneidung ist, u´zudem für zarte Gemüter evtl zu hart, unseriöse Quelle: http://wwww.consumptionjunction.com/home.asp" revertiertest.

• Anhand der verwendeten Gerätschaft und der ruhigen Vorgehensweise würde ich jedoch von einem 'Routinevorgang' sprechen, es machte keinen 'improvisierten' Eindruck, oder?
• Die Domain ist sicher kein Aushängeschild für Seriösität, aber besteht in deinen Augen die Möglichkeit, dass das Video 'gefaked' ist?
• Da es relativ 'unblutig' abläuft, könnte vielleicht ein Hinweis angebracht werden - aber wer in diesem Lemma auf einen so beschrifteten Link klickt, sollte wissen, dass es was mit Skalpell u.ä. zu tun hat.

Ich fand das Video sachlich informierend (allerdings ist z.Zt. auch meine Soundkarte ausgefallen, so dass ich nur einen Stummfilm angeschaut hatte ;-)), ich hatte keine spontanen Bedürfnisse nach einer Zirkumzision, aber auch keine Horror-Schocker-Gänsehaut... --NB > ?! > +/- 20:17, 15. Aug 2006 (CEST)

Natürlich ist das eine Meinung, weshalb ich das gelöscht habe. Mein Hauptgrund war die unseriöse Quelle und das man vermuten könnte, es könnte Routine sein, weil es so aussieht ist IMHO kein Beleg und deshalb nachzuweisen. Vielleicht sollte man einen Wikipedianer fragen, der Artzt ist und das kennt? Ich fand es schon ganz schön krass (auch als Stummfilm), aber da sind auch die Ekelgrenzen unterschiedlich. Ich bin kein Mann, aber mir tats weh. Ich würde vorschlagen, das einfach hier zur Diskussion zu stellen und zudem rauszufenden, inwieweit das in der Tat eine Routineoperation ist. Manche Leute machen nämlich mit ruhiger Hand noch ganz andere Sachen...--Barb 20:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn die Website selbst nicht die renomierteste sein mag, spricht das natürlich nicht gegen das Video als solches. Auf dem Video kann man jedenfalls unschwer eine us-amerikanische Routinebeschneidung erkennen, die unter sterilen Bedingungen von einem Arzt ausgeführt wird. Ich habe letztes Jahr in einer Klinik in Florida ein Praktikum gemacht und dort liefen täglich mehrere Beschneidungen praktisch exakt so ab, wie im Film dokumentiert. Für mich persönlich waren die markerschütternden Schreie der Säuglinge kaum zu ertragen und deshalb ist m.E. auch der Ton das eindringlichste Element des Filmes. Der Filmausschnitt ist insofern absolut authentisch und auch schon seit mehreren Jahren im Netz. Seriöse Links auf das Video finden sich etwa unter http://www.geburtskanal.de/Wissen/B/Beschneidung.php oder http://www.intact.ca/vidintro.htm bzw. http://www.intact.ca/video.html.

Ich würde auf die http://www.intact.ca/vidintro.htm-Seite verweisen (hat eine hilfreiche Einführung, die obige Bedenken mindern und es verstehen IMHO schon eine Menge Leute so viel Englisch, dass diese grundsätzlich verstanden werden kann), ggfls. mit einem angefügten zusätzlichen Direktlink auf das Video... --NB > ?! > +/- 09:29, 20. Aug 2006 (CEST)

Wollte das grad wieder reinsetzen und sah dabei, dass es eine ganze Reihe englsichsprachiger Weblinks gibt, wo das Video auch schon dabei ist. Die hat aber jemand aus dem HTML-Code rausgenommen mit der Begründung, dass die deutschsprachigen alles sagen würden. Wie ist der Stand der Diskussion dazu? --14:43, 16. Aug 2006 (CEST) --Barb 16:58, 19. Aug 2006 (CEST)

Wenn das Video von den deutschsprachigen Seiten nicht erfasst ist, würde ich es dazu tun, da es ein informatives Alleinstellungsmerkmal hat... --NB > ?! > +/- 19:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Ist es aber, nämlich unter http://www.phimose-info.de/links/links_zu_videos/ Andreas B. 14:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich meinte eher thematisiert ;-) ... --NB > ?! > +/- 17:03, 19. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: Zumal einem da ein Werbe-Popup vor die Nase gehalten wird - daher sollte IMHO gemäß WP:WEB der Weblink auf die Domain 'raus...

Es liegt kein Verstoß gegen WP:WEB vor, es handelt sich auch nicht um ein Popup sondern um einen nur einmalig erscheinenden Layer. Die auffällige Porno-, Potenzmittel- und Seitensprungwerbung auf Circlist stört dagegen offenbar niemanden.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von AndiB (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 09:16, 20. Aug 2006 (CEST))

Hallo AndiB, ich habe auch nicht von einem 'Verbot' gesprochen - WP:WEB spricht sich gegen übermäßige Werbung aus. Und wenn man da eine 'Zwangswerbung' (da diese die eigentliche Info verdeckt) vor die Nase gesetzt bekommt -und sei es nur einmal- ist das nun mal ein hartes Negativ-Merkmal. Aber danke für den Hinweis auf Circlist - hier bin ich jetzt ziemlich erstaunt, warum diese als 'Beschneidungsbefürworter' eingetragen sind, distanzieren sie sich doch an prominenter Stelle von den im Artikel kritisierten Säuglingsbeschneidungen und befürworten das Recht auf eine eigene Entscheidung (als Volljähriger) vor religiösen Traditionen... --NB > ?! > +/- 09:16, 20. Aug 2006 (CEST)

Also ich hab phimose-info wieder mal rausgenommen. Die Seite hat an Informationsgehalt nicht gewonnen, aber sie weist mittlerweile (beim Besuch vor 5 Minuten) allein auf der Hauptseite 23 Banner und Werbeanzeigen auf, sowie ein Zwangs-Popup von euro4click oder sowas. Außerdem sehe ich die Hinweise unten ("die letzten Besucher kamen von...") als Hinweis darauf, daß der Referrer ausgewertet wird - das sind genug Verstöße gegen WP:WEB. Und, nochwas: IMHO bietet die Seite kein bisschen sinnvolle oder zielführende Mehrinformation als dieser WP-Artikel. Deshalb sollte die extreme Werbelastigkeit schon ausreichen, um diesen Link endgültig zu kippen. Meine Meinung ! TCrib 01:14, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo TCrib, bitte lass doch mal diese ewige Löscherei deines "Lieblings" ;-) sein. Du hast Recht, wenn du das Einstiegsbanner ansprichst - dies hatte ich auch oben bereits angesprochen. Jedoch kann ich darüber hinaus keine relevante Werbung feststellen (mit und ohne Java/-Skript) und auch dein Refererhinweis ist leider falsch: lt. WP:WEB gilt „die den sogenannten Referer abfragen und sich davon abhängig unterschiedlich verhalten“ - und das liegt hier nicht vor. Du hast vor einiger Zeit behauptet, Du könntest bessere Links liefern, jedoch auf Nachfrage geschwiegen. Warum? --NB > ?! > +/- 01:37, 4. Sep 2006 (CEST)

Es gibt nach wie vor keinen einzigen Grund, diese tendenziöse, informationsarme und völlig werbeüberladene Seite hier drin zu lassen.

erstens: der Referrer wird abgefragt. zweitens: der Überwiegende Anteil schon der Hauptseite sind Werbeflächen. drittens: jeder Besucher bekommt ein Zwangs-werbepopup. viertens: die Seite bietet kein Alleinstellungsmerkmal sinnvoller Information. Alle Infos finden sich anderswo balancierter, werbefreier und fachlicher.

IMHO ist diese Seite überflüssig wie ein kropf, noch dazu schlecht gemacht und geschmacklos einseitig. IMHO geht es bei dem Wiki-Link nur darum, den prominent unter die Seite gesetzten PangeRank-Zähler zu erhöhen um die Bannereinnahmen zu steigern. Das spielt aber IMHO auch keine Rolle - schon allein für die absurde Masse an Werbung gehört der Link schlicht und ergreifend raus. TCrib 18:46, 4. Sep 2006 (CEST)

• Sorry, TCrib, ich leiste Dir Abbitte ;-)! Allerdings musste ich bei meinem Browser richtig 'die Hosen runterlasse', um das zu sehen, was Du siehst - ich habe nämlich auf Grund meiner Browsereinstellungen die ganze Zeit keinerlei Werbung sehen können. Nun stimme ich Dir zu, dass eine derartig werbeüberfrachtete Seite hier nicht gelistet werden sollte, da die Infos auch in anderem Umfeld zur Verfügung stehen. Sollten nicht kurzfristig einige andere Benutzer dagegen Einspruch erheben, lösche ich den Link morgen... --NB > ?! > +/- 12:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Danke. Ich hab mal etwas geguckt, warum diese Seite so extrem werbelastig bei gleichzeitig überschaubaren redaktionellem Inhalt ist. Die Antwort findet sich im Impressum: die "Info-Seite" ist eines der zwei geplanten Standbeine von iqdirekt.de, einem Werbe/Bannertauschvermarkter. Und damit macht die penetrante Wiedereinstellung Sinn. Je mehr Pagehits, desto teurer die Werbeflächen, und desto mehr Einnahmen für iqdirekt. Bei iqdirekt wird banner- und Werbeplatz auf phimose-info auch ganz unverblümt angeboten. P.S. ich surfe mit MacOS´ Safari, und selbst mit den restriktivsten Bord-Einstellungen kriege ich die gesamte Latte bis auf das Zwangspopup. Aber gut, schön daß Du jetzt verstehst warum ich diesen Link so vehement sinnlos fand.... TCrib 09:25, 7. Sep 2006 (CEST)

So, die üblichen Hasstiraden (bis hin zu Vergleichen mit der Tierwelt) fehlen ausnahmsweise in diesem Posting aber bei der tiefgreifenden "Recherche" ist dem Spezialisten offenbar die Seite http://www.iqdirekt.de/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=29 "entgangen". Gut, wird die gleichen Gründe haben warum über 400 Forenbeiträge "eine Hand voll" sind. Oder waren es "zwei Hand voll"? Was der Unterschied zwischen einem Werbe-Popup und einem Werbe-Layer ist, das auf der Startseite keine 27 Banner zu finden sind, das jeder (vernünftige) Webserver den Referer auswertet (und speichert) und noch so einiges mehr wird TCrib vermutlich auch noch lernen, genauso, dass der Pagerank mit Werbeeinnahmen für Bannerwerbung nichts zu tun hat, dass Bannerwerbung weder verblümt noch (Zitat) "ganz unverblümt angeboten" wird und sicherlich noch so einiges anderes. Daher erlaube ich es mir, einfach mal Einspruch einzulegen ;-) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von AndiB (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 14:27, 7. Sep 2006 (CEST))

Hasstiraden sind hier nicht angebracht. Sachliche Argumente reichen. Der Unterschied zwischen einem Layer und einem Popup ist okay, spielt aber keine Rolle - beide werden einem zur Gewinnoptimierung des Seitenbetreibers zwangsweise aufgemacht und dienen dem zweck, eine zusätzliche große Werbefläche gegen den anzunehmenden Willen des Lesers unterzubringen (die Titelzeile des, sorry, "Werbelayers" lautet ja nicht umsonst "Euro4Click"). Zweitens: 400 Foreneinträge sind NICHTS für ein Forum, das ein paar Monate besteht - was aber auch nichts ausmacht, den das Verlinken von Foren ist sogar explizit verboten. Tiefgreifendere Recherche auf iqdirekt hab ich nicht betrieben, aber IMHO reicht auch bei oberflächlicher Betrachtung der phimose-info die schiere Masse der Anzeigen für ein, zumindest bei mir, schlechtes "G´schmäckle". Momentan zähle ich: 10 Google-Anzeigen, 7 Ebay-Anzeigen und fünf Banner, vier davon mit bewegten Inhalten, nicht mitgezählt die Linktausch- und werben-sie-hier-Flächen. Brauchts mehr ? Bitte: Das "G´schmäckle" verschlechtert sich weiterhin, wenn ich jetzt sehe daß man mit manchen Browsern die Werbemassen tatsächlich nicht sieht - aber eine Spendenbitte "um die Website bekannter zu machen" übrig bleibt. Weiterhin bestärkt mich die Detailkenntnis des immer-wieder-Einstellers zwecks Werbeflächen in dem o.g. G´schmäckle, daß das Werbetreiben IMHO einen über das redaktionelle hinausgehenden Stellenwert auf der Seite hat. Und dann wiederum die Kenntnis besserer, neutraler und werbearmer Seiten. öhm, ja. Noch Fragen ? TCrib 15:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Schön, Hasstiraden sind offenbar nicht (mehr) angebracht. Warum eigentlich nicht? Ach ja, ich vergaß, es gibt ja neue "Argumente". Das "Euros4Click" gar keine Euros für Klicks bezahlt ist aber - in der Tat - vollkommen unerheblich. 400 Forenbeiträge sind also "nichts" für ein Forum. Da kann man den geneigten Leser vielleicht mal auf das Forum von medizin-online verweisen, da hat man es in diesem Jahr auf ganze 26 Themen gebracht. Ist aber auch egal, weil weder auf das eine noch auf das andere Forum verlinkt wurde. Interessanter ist da schon, dass ich da gar keine 10 Google-Werbeflächen sehe sondern nur 2. Scyscraper 160x600 nennt sich das Format bei Google. Und bei eBay ist es genau 1 Banner. Das ist auch ein Skyscraper und dürfte auch so 160x600 als Format haben. Über den Link zu Circlist hat sich im Übrigen über Jahre niemand wirklich beschwert obwohl da Links zu Hardcore-Pornoseiten des gleichen Anbieters drauf waren. Das wird wohl der Fehler von http://www.phimose-info.de gewesen sein. Die haben Ebay als Werbepartner. Und Google. Und nicht Fetishcounter.de, Erotik-Kaiser.de, Adult-Erotiktreff, Swingerpaar, Echte Swinger Paare, Swinger-Flirter, Beschneidung, Seitensprung, Private Live Cam, Erotische Bilder, Pornofilm Leipzig, Sexy Suchmaschine, Schwanger Sex, Porno Bilder, Dating, Adult Chat, Online Dating, Parkplatzsex, Schwule Jungs, Fotzen und Pornobilder. Und natürlich Natursekt und Kaviar. Das hat also Jahrelang den strengen Qualitätsanforderungen standgehalten. Nur wenns mal etwas umbequem wird, dann muss also gelöscht werden. Die Seite hat keinen "Stellenwert" wobei die "neuen" Links nun wirklich nicht der Hammer sind. Oder ist noch niemandem aufgefallen, dass der Inhalt der "Beschneidungsseite" von Geburtskanal komplett bei Medicine Wordwide abgeschrieben wurde? Und noch schlimmer: Nen Werbebanner gibts auch noch. Also keinerlei wirkliche redaktionelle Arbeit. Und das der Link zur "Quelle" des Textes nicht zur Quelle führt sondern ... ja genau, auf die Seite von "Onmeda", dem zweiten "guten" Link zum Thema Beschneidung. Irgendwie komisch. Und dann diese Google-Werbung rechts auf dieser Seite. Und unverblümt wird da auch noch Werbefläche angeboten. Na sowas aber auch. Und mit dem Thema Video hat das alles überhaupt nichts zu tun. Andreas B. 18:57, 9. Sep 2006 (CEST)

Da sich obige Bemerkungen im Wesentlichen auf ebenfalls entfernte Seiten beziehen, ist das Vorbringen für mich in diesen Teilen unverständlich. Richtig ist, dass der Geburtskanalartikel von MEdWW stammt - es steht immerhin direkt darunter...

Beim Durchlesen der verlinkten Artikel habe ich mich allerdings gefragt, was dort themenbezogen steht, was nicht im Artikel enthalten ist - ich habe nicht viel gefunden. Auch der Onmeda-Artikel führt weit aus, aber enthält wenig, was nicht hier bzw. im Artikel über weibliche Beschneidung enthalten ist (und IMHO sogar besser). In meinen Augen sollten bessere Seiten verlinkt werden... --NB > ?! > +/- 23:30, 9. Sep 2006 (CEST)

Da außer dem Einsteller (ohne weitere Argumente, nur mit Detailfragen versehen) kein Einspruch erfolgte, werde ich den Link nun löschen und auch den Artikel wieder freigeben - in der Hoffnung, dass der Einsteller auf einen Edit-War verzichtet, der zur umgehenden erneuten Artikelsperrung in der Mehrheitsversion führen würde... --NB > ?! > +/- 14:27, 7. Sep 2006 (CEST)

HIV und Beschneidung

Bei diesem Edit wird IMHO durch den Kontext (auch heute wird HIV noch in den Zusammenhang mit Homosexualität gebracht) und Ausdruck („Partner“ an Stelle der vorherrschenden „Partnerin“ - ja, ich weiß, in der WP wird regelmäßig geschlechtsneutral geschrieben...) der Irrtum nicht vermieden, dass es sich hier um einen Hinweis zu primär homosexuellen Themen handelt. In der Grundaussage sicherlich nicht falsch (zumindest naheliegend), wäre die Behauptung, dass die bezogene Studie auch homosexuelle Kontakte umfasst, vielleicht zu belegen.

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn Einsteller bei Widerstand nicht immer mit einem Edit-War („Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.“) agieren würden, sondern die Diskussion vorziehen könnten... --NB > ?! > +/- 11:31, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich fürchte, die vielfache Negation "Irrtum nicht vermieden" macht Deine obige Aussage etwas schwer verständlich. Durch die Angabe einer Link in der die behauptete Heterosexualität der Studienteilnehmer bewiesen wurde, ist jedenfalls alle Potential für einen Edit-War auf Anhieb verbannt worden (man merke wie nützlich Quellen sein können!). Die zitierte Studie scheint tatsächlich rein heterosexuell gewesen zu sein. Das ist einerseits verständlich, da die Infektionswege bei homosexuellen Männer (aktiver sowie passiver Analverkehr) die Situation für Forscher verkomplizieren. Andererseits ist gerade im deutschsprachigen Raum die Frage von Mann-zu-Mann-Infektion von solcher epidemiologischer Brisanz, dass es sicher gut käme, wenn der Artikel hier Aussagen zu dieser Frage treffen würden. Das hier dürfte ein guter Anfang sein, Belege für diese Aspekte zu sammeln.

In 2004, men who have sex with men (MSM) (47%) and persons exposed through heterosexual contact (33%) accounted for an estimated 80% of all HIV/AIDS cases diagnosed in areas in the United States with confidential name-based HIV infection reporting. Blacks accounted for 49% of cases and Hispanics for 18%. Infection rates for both groups were several-fold higher than that for whites. An overall prevalence of less than 0.5% was estimated for the general population [14]. Although data on HIV infection rates since the beginning of the epidemic are available, data on circumcision and risk for HIV infection in the United States are limited. In 1 cross-sectional survey of MSM, lack of circumcision was associated with 2-fold increased odds of prevalent HIV infection [15]. In a prospective study of MSM, lack of circumcision was associated with a 2-fold increased risk for HIV seroconversion [16]. In both studies, the results were statistically significant, and other risk factors were controlled.

Auch dies ist vielleicht statistisch interessant für andere Artikelabschnitte:

In a national probability sample of adults in 1992, the National Health and Social Life Survey found that 77% of men reported being circumcised, including 81% of white men, 65% of black men, and 54% of Hispanic men [18]. It is important to note that reported circumcision status may be subject to misclassification. In a study of adolescents, only 69% of circumcised and 65% of uncircumcised young men correctly identified their circumcision status as verified by physical exam [19]. According to the National Hospital Discharge Survey, 65% of newborns were circumcised in 1999, and the overall proportion of newborns circumcised was stable from 1979 to 1999 [20]. Notably, the proportion of black newborns circumcised increased during this period (58% to 64%); while the proportion of white infants circumcised remained stable (66%). In addition, the proportion of newborns who were circumcised in the Midwest increased during the 20-year period from 74% in 1979 to 81% in 1999; the proportion of infants born in the West who were circumcised decreased from 64% in 1979 to 37% in 1999. In another survey, the National Inpatient Sample, circumcision rates increased from 48% during 1988–1991 to 61% during 1997–2000. Circumcision was more common among newborns born to families of higher socioeconomic status, newborns in the Northeast or Midwest, and newborns who were black [21]. In 1999, the American Academy of Pediatrics (AAP) changed from routinely recommending circumcision to a neutral stance on circumcision, noting, “It is legitimate for the parents to take into account cultural, religious, and ethnic traditions, in addition to medical factors, when making this choice” [22]. This position was reaffirmed by the academy in 2005. This change in policy may influence reimbursement for, and practice of, neonatal circumcision. According to a 1995 review, 61% of circumcisions were paid by private insurance, 36% were paid for by Medicaid, and 3% were paid by the parents of the infant [23]. As of mid-2004, 48 of the 50 states’ Medicaid programs reimbursed providers for circumcision, [24] although multiple states are considering eliminating Medicaid reimbursement for circumcision in light of the AAP statement and growing Medicaid budget constraints.

--Bhuck 13:51, 4. Sep 2006 (CEST)

Naja, vielleicht solltest Du auch wahrnehmen, dass Deine eingestellte Behauptung, es wären nicht nur Heteros erfasst gewesen, von Dir genauso unbelegt blieb ;-). Und ohne Beleg in einen Editwar einzusteigen (das Potential hast ja Du genutzt) erscheint IMHO mindestens genauso fahrlässig wie das (doch nun unbestritten korrekte) Zurücksetzen auf den Ausgangszustand... ;-) --NB > ?! > +/- 15:27, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, es wären "nicht nur Heteros erfasst gewesen", ich habe geschrieben, dass die homosexuelle Übertragung bei der Formulierung unberücksichtigt bleibt. Und das ist nach wie vor der Fall.--Bhuck 15:37, 4. Sep 2006 (CEST)

Bzw. im zweiten Edit hatte ich Bezug genommen auf dem Link, der in den Text eingebracht wurde (die Zusammenfassung)--dort stand die heterosexuelle Ausrichtung der Studie nicht.--Bhuck 15:38, 4. Sep 2006 (CEST)

Du hast die vorherige -und korrekte- Aussage in Bezug auf die Frauen auf alle Sexualpartner erweitert, ohne über diesbezügliche Belege verfügt zu haben.

Ich teile deine Erwartung, dass es auch beim homosexuellen Verkehr Auswirkungen haben dürfte, dies ist aber eben bisher nur eine unbelegte Vermutung. Von daher war das Zurücksetzen auf die belegbare Version (auch wenn in der deutschen Übersetzung der Studie keine explizite Begrenzung auf die 'Normalität' vorkam - eine Erweiterung auf homosexuellen Verkehr gab es schließlich auch nicht ;-)) korrekt, der Revert auf die gewünschte, jedoch unbelegte Aussage IMHO nicht. Alleine die -richtige- Feststellung, dass hier andere Übertragungswege bisher unberücksichtigt waren, kann doch wohl keine unbelegten Erweiterungen zulassen, oder? Zumal nach den Grundsätzen der Foundation der Einsteller von Infos die Richtigkeit belegen muss, nicht der Löscher die Falschheit... --NB > ?! > +/- 16:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Aussage, die gemacht wurde, war nicht mit dem angegebenen Beleg zu belegen, sondern mit einem anderen (noch nicht vorgebrachten) Beleg. Du hast zwar recht, dass ich mit meiner Änderung dann unrichtige Information in die Wikipedia eingebracht habe, aber das war anhand der zur Diskussion gestellten Unterlage nicht zu erkennen--und nachdem es klar wurde, dass dies unrichtig ist, habe ich damit aufgehört. Allerdings hast Du auch nicht recht, wenn Du schreibst, dass es eine unbelegte Vermutung sei, dass die Zirkumzision Auswirkungen auf die Übertragbarkeit des HI-Virus bei homosexuellem Verkehr habe. Diese Vermutung ist auch Thema von Studien. Offenbar hast Du noch nicht alles, was ich oben zitiert habe, gelesen.--Bhuck 17:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich wiederhole noch mal: Du hast eine Aussage eingebracht, die falsch war und hast nach revert diese erneut ohne Beleg eingebracht. Dass Du diese dann -nach Einbringung des Beweises, dass sie falsch war- nicht wieder eingestellt hast, sollte hier nicht als Vorbild eingebracht werden. Die Vorgaben der Foundation lauten: Der Einsteller muss belegen, nicht der Löscher - und daran hast Du Dich eben nicht gehalten...

Sicher wäre es besser gewesen, wenn der seinerzeitige Einsteller seine Angaben referenziert hätte. Diese Unterlassung hat aber die Inhalte deswegen nicht falsch gemacht. Und -wie gesagt- so lange eine Einstellung nicht akzeptiert wird, hat sie zu unterbleiben...

Ich wollte dich übrigens damit nicht angreifen, mich hatte nur deine obige Darstellung deiner Sicht der Dinge zu einer Korrektur animiert ;-)... --NB > ?! > +/- 20:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Nun, so klar ist der Fall hier nicht. Ich habe bereits gesagt, dass es stimmt, dass ich unrichtige Informationen in die Wikipedia gebracht hatte--allerdings nicht in den Artikeltext, sondern nur in die Bearbeitungshinweise. Im Artikeltext hatte ich lediglich den Satz "Es gibt Studien..." auch auf homosexuellen Fällen ausgebreitet. Und das stimmt ja--es gibt auch Studien zu homosexuellen Fällen. Ich litt zwar seinerzeit unter dem Eindruck (was durch den gelieferten Link nicht verneint war), dass die angegebene Studie auch so eine Studie war, aber es gibt durchaus andere Studien. Diese werden bis jetzt noch nicht in der Wikipedia erwähnt, obwohl im deutschsprachigen Raum solche Studien besonders relevant sein dürften. Findest Du das nicht etwa problematisch?--Bhuck 08:44, 5. Sep 2006 (CEST)

In der Sache haben wir IMHO keinen Widerspruch, wenn Du deine Eintragungen hinreichend fundiert belegen kannst, immer rein damit!? --NB > ?! > +/- 09:13, 5. Sep 2006 (CEST)

Aber wie? Soll ich die "Es gibt Studien..." Satz dann doch wieder allgemein (und nicht spezifisch heterosexuell) formulieren und nur eine weitere Fußnote eingeben? Abgesehen von der Fußnote wäre dann der Artikel auf dem Stand, bei dem es aber zweimal revertet wurde.--Bhuck 13:23, 5. Sep 2006 (CEST)

„Abgesehen von der Fußnote ...“ - könnte das der Knackpunkt sein? ;-) --NB > ?! > +/- 14:12, 5. Sep 2006 (CEST)

Glaube ich nicht, weil die bestehende Fußnote ist auf eine Zusammenfassung einer Studie, aus der die Heterosexualität der Studie nicht eindeutig hervorgeht. Am besten wäre es, wenn sowohl die bestehende Fußnote auf die ausführlichere Fußnote (in der Editgeschichte angegeben) umgelegt werden würde, als auch die Angabe, die ich hier oben in der Diskussion gemacht habe, dann als zweite Fußnote hinzu käme, und der Text dann von seiner heterosexuellen in eine neutrale Ausrichtung umgeändert werden würde. Oder, was meinst Du? Wenn es auf die Fußnote allein nur ankäme, wäre also auch die jetzige Fußnote nicht ausreichend, um das zu behaupten, was derzeit im Textt steht.--Bhuck 15:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Mach man mit guten Referenzen, klingt gut... --NB > ?! > +/- 21:25, 5. Sep 2006 (CEST)

Das kann ich leider nicht, weil der Artikel gesperrt ist. Vielleicht wärst Du (bist ja auch Admin) so nett, und würdest das denn umsetzen? Schliesslich ist hier auf der Disku-Seite ja Einigkeit erzielt worden, und es betrifft nicht der Konflikt, weswegen der Artikel gesperrt wurde, also wäre das auch kein Mißbrauch Deines Amtes.--Bhuck 09:38, 6. Sep 2006 (CEST)

Etwas zu lange gewartet ;-) - aber ich hoffe, dass der Artikel kurzfristig wieder freigegeben werden kann... --NB > ?! > +/- 12:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich fasse zusammen: Ein unbeschnittener Dödel ist krebserregend aber dafür bekommt man(n) mit einem beschnittenen nicht mehr so schnell AIDS oder Gebärmutterhalskrebs ;-) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.39.152.27 (Diskussion • Beiträge) 13:59, 1. Okt. 2006)

Phimose-info.de

Hallo!

„Ätsch! Ich lösch’ ihn ja doch wieder!“ – den Link zu phimose-info.de!“

Ich hab’ mir das Spielchen jetzt eine ganze Weile angeschaut, ohne Zeit dafür zu verschwenden, darauf einzugehen, aber irgendwann ist es dann doch mal genug.

Es ist wirklich erstaunlich, welch seltsames Verhalten bei erwachsenen Menschen ein trivialer Link auszulösen vermag. Aber nun ist er ja weg – mit dem „Argument“ der Werbelastigkeit (es ist ja auch wirklich zum verzweifeln, wenn einem die Argumente fehlen).

Keine Angst – ich setz’ ihn nicht wieder rein, jedenfalls nicht gleich. Und: Ich bin gerne bereit, daran mitzuwirken, im Konsens mit allen Teilnehmern dieser Diskussion (ausschließlich „Klaus“ und „Elsbeth“) eine vernünftige und zweckdienliche Textversion zu finden, wenn dies gewünscht wird.

Nun aber zu einigen „Aussagen“ in dieser Diskussion:

Vorwurf, Phimose-info.de sei „informationsarm“:

Ich würde sagen, dort versuchen Betroffene, mit verständlichen Worten, aber technisch noch verbesserungsbedürftigen Mitteln, Betroffene zu informieren und bieten die Möglichkeit eines Erfahrungsaustauschs. Damit ist bereits gesagt, dass es offensichtlich Jungen und Männer gibt, die mit der AUSSICHT, beschnitten zu werden oder der TATSACHE, beschnitten zu sein, ein Problem haben, körperlich und/oder psychisch.

Ohne es weiter zu vertiefen, kann ich DAS als einigermaßen vernünftig denkender Mensch zunächst akzeptieren. Das, was ein betroffener Teeny oder dessen Eltern zu den Themen „Phimose“ und „Beschneidung“ wissen kann und sollte, wird erklärt, ohne Ärztelatein und ohne verbale Zungenbrecher.

Aufklärung von Jungen

Es heißt, man schweife zu weit vom Thema ab („Klartext“).

Hier stoße ich auf ein Problem, das mir schon mehrfach aufgefallen ist:

Schaut man sich Biologie-Lehrbücher zum Thema sexuelle Aufklärung an, liest man in Wartezimmern von Kinderärzten oder Beratungsstellen die ausliegende Literatur, so stellt man unschwer fest, dass im Rahmen der sexuellen Aufklärung auf körperliche Besonderheiten bei Mädchen sehr ausführlich eingegangen wird (Zyklus, Menstruation, Brustkrebs).

Ähnliche Ausführlichkeit bei Jungen? Fehlanzeige!

„Die Vorhaut schützt die Eichel.“ – einzige Aussage in einem Bio-Buch für die 7. Klasse.

„Bei Vorhautverengung hilft eine kleine Operation“ – das ist alles dazu in einem Bio-Buch der 5. Klasse.

Phimose oder ein verkürztes Vorhautbändchen sind HÄUFIGE Jungenprobleme (oder werden dazu gemacht) – kaum ein Wort darüber im Rahmen der offiziellen Sexualaufklärung. Verständlich, dass Jungen verunsichert sind, wenn Probleme auftreten. Falls ich Unrecht habe: Ich bin für positive Gegenbeispiele ganz Ohr!

Sexueller Missbrauch – ein ähnliches Problem. Wer weiß schon, dass auch Jungen missbraucht werden? Mädchen passen doch viel besser in die Opferrolle. Aber das ist ein anderes Thema …

Fakt ist, phimose-info.de geht auf die Dinge ein, die Jungen wissen sollten und die von denjenigen, die EIGENTLICH für solche Informationen zuständig wären, „vergessen“ werden.

Mitsprache, Ernstnehmen

Und noch etwas erscheint mir wichtig:

Hier in der Wikipedia wird ÜBER Phimose bzw. Beschneidung geschrieben und geredet, ebenso, wie in den meisten Beiträgen, die man im Netz dazu finden kann, seien diese medizinisch, pseudomedizinisch oder sonst wie eingefärbt. Phimose-info.de bietet dagegen die Möglichkeit, dass sich Jungen oder deren Eltern selbst äußern bzw. ihre Erfahrungen mitteilen oder Fragen stellen. Das könnte natürlich auch via Email geschehen (dann wäre es kein Forum und den Regeln (?) der Wikipedia wäre Genüge getan; allerdings käme dann eine vielleicht allgemein interessierende Antwort nur EINEM zu Gute. Phimose-info.de gibt also denjenigen, um die es eigentlich geht, nämlich Jungen und ihren Eltern, eine Stimme - oder versucht es wenigstens.

Wenn DAS (jemanden zu Wort kommen zu lassen) gegen die Regeln der Wiki verstößt, nun gut, dann muss man wohl damit leben, dass eine Verlinkung unmöglich ist.

Wäre ich z. B. in der Situation eines 14- oder 15jährigen, der eine Phimose hat, aber eine Beschneidung, aus welchen Gründen auch immer, vermeiden möchte oder aber: ein Junge, der bereits beschnitten ist und sich hierüber informieren möchte, so würde ich vielleicht folgendes tun:

• Suche in der Wiki, um mich zu informieren; dann: • Suche nach einer Möglichkeit, unkompliziert und möglichst anonym eine Antwort auf meine Fragen zu bekommen. Die Sache ist schließlich ziemlich peinlich.

Dieser Weg würde via Wiki-Beitrag + Link funktionieren. SO gesehen wäre der emsig immer wieder gelöschte Link also NÜTZLICH. Dabei würde ich dem Nutzer zugestehen, selbst zu entscheiden, WO er sich informieren möchte – also mehrere Links anbieten, wie dies ja auch schon der Fall war, eben, damit die Meinungsvielfalt gewahrt bleibt. Indem solche Links gelöscht werden, wird dieser Weg verbaut – bewusst oder unbewusst. Werden nur bestimmte Links gelöscht, wird eine Polarisierung bezweckt und erreicht, was ich nicht gut heißen kann.

Die Frage ist also: Wer soll denn den Beitrag „Zirkumzision“ überhaupt lesen? Warum liest jemand so was und was erwartet er?

Klar, ein Arzt könnte möglicherweise besser aufklären, als eine von Laien (was ist ein Laie?) erstellte Website, aber ein Arzt sieht erfahrungsgemäß das OPERATIONSZIEL und das OPERATIONSERGEBNIS. Alles, was auf Phimose-info.de erläutert wird, findet in der Regel aber VOR dem Arztbesuch, zumindest aber VOR der OP statt (manchmal auch danach). Es soll dazu beitragen, dass Jungen und Eltern dem Arzt gezielt Fragen stellen können, z. B., um zu vermeiden, dass Informationen über ALTERNATIVEN zur Zirkumzision „vergessen“ werden (Salbenbehandlung, Vorhauterweiterung mittels div. Inzisionsvarianten). Und dieses „Vergessen“ scheint gar nicht so selten der Fall zu sein! Selbst anerkannte Urologen kritisieren mittlerweile, dass zu wenig über Alternativen zur Zirkumzision aufgeklärt wird.

Ein Arzt sieht täglich VIELE Patienten, ohne sie zu kennen. Er hat keine Zeit, denn Zeit ist Geld! Das deutsche Abrechnungssystem scheint mir vor allem MAXIMALEN Aufwand zu belohnen und damit VERHÄLTNISMÄSSIGES, vernünftiges Handeln evtl. sogar zu unterbinden. Oder wie erklärt sich der Umstand, dass es zwischen den Beschneidungsraten in Deutschland und z. B. Finnland extreme Unterschiede gibt? Haben finnische Jungs gesündere Vorhäute – oder wird dort vor allem mit Kindern vernünftiger, achtungsvoller, bewusster umgegangen? Der allgemeine Zustand des Bildungs- wie des Gesundheitswesens dort lässt eigentlich nur DIESEN Schluss zu. Ich werde den Eindruck nicht los, dass Kinder in Deutschland nur dann wirklich interessant sind, wenn man Geld mit ihnen verdienen kann.

Alternativen, Körperliche Unversehrtheit

Ich halte jede Behandlungsmethode für ernsthaft überlegenswert und angebracht, die einen invasiven Eingriff mit bleibender körperlicher Veränderung beim Kind (wenn auch nur möglicherweise) entbehrlich macht oder die einen invasiven Eingriff im Interesse der körperlichen Unversehrtheit des Kindes / des Jugendlichen möglichst gering hält. Natürlich muss die gewählte Methode im Einzelfall sinnvoll sein und darf nicht unverhältnismäßige Belastungen mit sich bringen.

Der Aspekt der körperlichen Unversehrtheit – übrigens ein Grundrecht und damit von hervorragender Bedeutung – wurde weiter oben in der Diskussion bereits angesprochen, leider aber nicht weiter vertieft. Ich halte alle Argumente für fadenscheinig, mit denen durch irgendwelche kulturhistorische, religiöse oder sonstige Verbiegungen versucht wird, geltendes deutsches Recht zu unterlaufen.

Psychischer Aspekt

Weiter oben in der Diskussion wurde der psychische Aspekt der Operation und ihrer Folgen (Aussehen des äußeren Genitale) angesprochen. Was dazu dann geschrieben wurde, möchte ich hier nicht weiter vertiefen (da scheint sich wohl jemand um einige Jahrhunderte vertan zu haben) – ich komme weiter unten nochmals darauf zurück.

Fakt ist: Für einen Jungen kann es in der Tat zu einem massiven psychischen Problem werden

• eine Phimose zu HABEN / ein Vorhautproblem zu haben, durch das die normale Funktion des Penis eingeschränkt wird oder das zu Schmerzen und Entzündungen führt, über das er aber nicht redet, weil das peinlich ist oder er Angst vor einer Beschneidung hat, ebenso wie • im Genitalbereich „anders“ (beschnitten, „unvollständig“) zu SEIN, anders auszusehen, als die Altersgenossen und sich dadurch möglicherweise Spott und Hänseleien auszusetzen.

In beiden Fällen haben die Jungen m. E. ein ernstzunehmendes Problem, im 1. Fall, BEVOR operiert wurde, im 2. Fall DANACH. Sowohl das Vorhautproblem selbst als auch das „Ergebnis“ seiner Behandlung KANN also unerwünschte Folgen haben! Und DARAUF MUSS offen, ehrlich und fair hingewiesen werden, anstatt so zu tun, als behebe eine Beschneidung alle Vorhautprobleme ein für allemal.

In beiden Fällen könnte man sagen: Nun gut, das ist eine Frage der individuellen Wahrnehmung und des Selbstbewusstseins (siehe oben). Man sollte aber dabei nicht vergessen, dass es sich meist nicht um Erwachsene handelt. Sie stehen nicht so souverän und kühl über den Dingen, wie z. B. die Diskussionsteilnehmer Akerbos und Tcrib, sondern sie (die Jungen) sind unmittelbar betroffen und werden von allen damit verbundenen Emotionen beherrscht. Wer mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat, weiß, was ich meine. Es gibt viele Jungen, die haben Angst davor, beschnitten zu werden. Sie kennen keine Alternativen, weil die ihnen von den Erwachsenen nicht genannt werden. Das ist ein Versäumnis der Erwachsenen, nicht eine Schwäche der betroffenen Jungen. Dieses Versäumnis zu beheben könnte u. a. ein Zweck des Wikipedia-Artikels sein (umfassende Information). Und wenn man mit einem beschnittenen Jungen nicht vernünftig redet und ihm nicht erklärt, weshalb er da unten anders ist, KANN es sein, dass er sich irgendwann im Vergleich mit seinen Freunden minderwertig fühlt, zumindest dann, wenn er in einem Umfeld lebt, indem Beschneidung eben die Ausnahme ist.

„Die Vorhaut ist nicht nur ein Fetzen Haut, sondern ein Teil DES Organs, das einen Jungen erst zum Jungen macht.“ - So hat’s mir mal ein 17jähriger erklärt. Das hat was mit Identität zu tun. Erstaunlich, oder?

Ein 11jähriger bezeichnet seinen beschnittenen Penis als „Pilz“ und will nicht mehr leben, wenn sich das nicht ändert. Aber Mama findet das „nicht so schlimm“.

Das Fehlen der Vorhaut kann unmittelbare und mittelbare körperliche Folgen haben: Unempfindlichkeit der Eichel (das kann positiv aber eben auch negativ wahrgenommen werden), Keratiniserung, evtl. Spannungsschmerz bei unsachgemäßer Beschneidung usw. Die Generationen jenseits der 40 bringen ein Argument, dass mir bislang völlig entgangen ist: Was ist, wenn zu solchen Erscheinungen noch Probleme der Frau hinzukommen, etwa nachlassende Scheidenfeuchtigkeit? Den 17jährigen, der seine Beschneidung ganz geil findet, interessiert das noch nicht, vermutlich selbst dann nicht, wenn er vom Arzt darauf hingewiesen würde. Der junge Mann bleibt aber nicht ewig 17 …

Ein Junge ist ein MENSCH – und nicht die Summe seiner Körperteile, die irgendwie funktionieren müssen, egal wie.

Der Onkel Doktor weiß schon, was richtig ist – obwohl er den Patienten gar nicht kennt? Medizinisch: Zustimmung, nicht aber was die Befindlichkeit eines menschen angeht.

Rechtliche Seite

Kinder und Jugendliche dürfen selbst mitreden; sie dürfen schon ziemlich früh NEIN sagen! Ausnahme: lebens- und massiv gesundheitsbedrohende Situationen. Aber welcher Junge weiß das schon?

Und wenn die Betroffenen in einem Alter sind (z. B. Kleinkind), in dem sie überhaupt noch nicht beurteilen können, was da gemacht werden soll, ist es um so wichtiger, dass die ELTERN auf Grund UMFASSENDER Kenntnis ALLER Möglichkeiten so entscheiden, dass DER JUNGE jetzt UND SPÄTER mit der „Ergebnis“ klar kommt.

Werbelastigkeit:

Eine private Seite muss sich irgendwie finanzieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man von dieser Art Werbung reich werden kann. Dass sie störend ist, stelle ich nicht in Abrede, ebenso wenig, wie die „technische Phimose“, unter der die Seite derzeit noch leidet bzw. gelitten hat. Man kann auch diese „technische Phimose“ beschneiden, indem man einfach Links löscht – sozusagen eine radikale Beschneidung der Möglichkeit, am Dialog teilzunehmen. Eine WIRKLICHE kommerzielle Bedeutung – diese scheint die obige Diskussion unterstellen zu wollen – wird der umstrittene Link wohl kaum erreichen, INSOFERN ist er entbehrlich.

Diskussion ist überzogen – Zirkumzision ist Routine?

Da starb Anfang August ein 4jähriger nach einer Vorhaut-OP, nein, nicht AN der Vorhaut-OP, sondern danach – an einer Überdosis Glukose, sozusagen „aus Versehen“. Die Ärztin hatte (dem Vernehmen nach) „vergessen“, die Infusion zu stoppen. Schon wieder jemand, der etwas „vergessen“ hat!

Warum?

Weil Frau Dr. nebenbei noch einen anderen Patienten betreuen musste; schließlich war der Kleine nur ein „Routinefall“. Schrecklich – ein Kind als Routinefall! Merken wir’s eigentlich noch? Da plappern 25 Journalisten diesen Unsinn nach – ohne zu wissen, worum es eigentlich genau geht.

Wieso bekam der Junge eigentlich Fieber nach der „Routine-OP“? Hat er sich im Bett erkältet? Wohl kaum.

Nein, an der Vorhaut-OP ist er nicht gestorben, nur an einem „Versehen“. Das wäre aber eben nicht passiert, hätte es die OP nie gegeben, z. B., weil es Alternativen gab (spekulativ, ich weiß – und leider nicht mehr nachprüfbar).

Es ist auch noch nie jemand durch eine Gewehrkugel gestorben – nur durch die Blutung, die sie verursacht. Schöne heile Welt …

Ja, wo sind denn nun eigentlich die oben angekündigten bzw. angemahnten „besseren“ Links, die all dies berücksichtigen? Ich denke, wer Kritik austeilt sollte doch auch was zu bieten haben, oder?

Das waren mal einige Anmerkungen aus dem kargen Inhalt von Phimose-info.de. – „inhaltsarm“ eben …

InhaltsREICH sind dann vermutlich solche Beiträge, wie sie weiter oben zu lesen sind, derjenige von „Klaus“ zum Beispiel, der als Kind immer Nachthemden tragen musste, damit Oma kontrollieren konnte, ob … - ich erspare mir weitere Einzelheiten. Wortwörtlich übernommen wurde der Beitrag aus einem Forum, das sich hart am Rande der Kriminalität bewegt. Dort findet man dann auch jene „Dame“ namens Elsbeth, die u. a. Beschneidungen ohne Narkose empfiehlt – wegen der „sittigenden“ Wirkung des Schmerzes auf den masturbierenden Knaben – na ja, oder ähnlicher Schwachsinn a la John Harvey Kellogg. Frau Elsbeth hielt es nicht mal für nötig, die auf dieses Forum verweisenden Bemerkungen aus ihrem Beitrag zu tilgen, so dass der Eindruck entsteht, die WIKIPEDIA sei dieses Forum, von dem die Rede ist. DAS verstößt interessanterweise offenbar aber nicht gegen die Wiki-Regeln. Wirklich inhaltsreich! Falls ein admin Wert darauf legt – der Link kommt gerne per Mail – ich werde diesen kranken Typen hier nicht auch noch ein Podium liefern, indem ich sie zur Wikipedia verlinke.

Viele Grüße!

MarXXX (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von MarXXX (Diskussion • Beiträge) 14:51, 9. Sep. 2006)

Plonk. TCrib 12:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter MarXXX / TCrib (oder wie immer Sie heißen mögen)

Ich empfinde Ihre Äusserungen als beldeidigend und dem allgemeinen Ton in diesem Forum nicht angemessen. Wenn Sie Ihre Argumente hier vortragen möchten, so versuchen Sie doch bitte sachlich dabei zu bleiben, auch wenn Sie in einzelnen Punkten anderer Meinung sind. Ihre Seitenhiebe auf meine Person will ich hier nicht näher kommentieren, aber es dürfte mir wohl unbenommen sein, auch in anderen Foren meine Sicht der Dinge kund zu tun. Im übrigen ist dieses hier die Diskussions-Seite und ich hielte es für wenig hilfreich, wenn einzelne Beiträge, die nicht in Ihr Weltbild passen, an dieser Stelle zensiert würden. Setzen Sie sich sachlich für Ihren Standpunkt ein und die demokratische Mehrheit wird über die Verlinkung und andere Beiträge Ihrerseits im Artikel entscheiden.

Hochachtungsvoll

Elsbeth (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.171.47.124 (Diskussion • Beiträge) 13:03, 11. Sep. 2006)

Hallo Elsbeth, es liegt hinsichtlich des Verfassers kurzen wohl ein Missverständnis vor: Der obige umfangreiche Beitrag stammt von 'MarXXX', wozu sich Benutzer:TCrib mit einem 'Plonk' äußerte... --NB > ?! > +/- 14:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Bei Ihnen herrscht aber ein sehr rüder Umgangston, Herr Doktor. Springen Sie derart selbstgerecht auch mit Ihren Patientinnen um? Andreas B. 17:36, 11. Sep 2006 (CEST)

Elsbeth/Klaus, wie auch immer deiner echter Name ist: Erstens ist das hier eben genau kein Forum. Und zusätzlich gilt es bei Wikipedia als schlechter Stil, Beiträge nicht zu signieren. 84.44.170.213 02:36, 9. Nov. 2006 (CET)

TCrib, den zugebenermaßen überlangen Beitrag (und ebenfalls nicht signierten) Beitrag von MarXXX einfach zu plonken ist wirklich nicht gerade nett. 84.44.170.213 02:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Rituelle Beschneidung

Hier ist ein Video einer rituellen Beschneidung an einem kleinen Jungen in Afrika: http://www.drabruzzi.com/Circumcision%20of%20a%20boy.mpeg (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.2.185.210 (Diskussion • Beiträge) 19:00, 28. Sep. 2006)

Interessant. Wenn man genau hiniseht, erkennt man, dass auch noch ein Stück von der Eichel mit abgeschnitten wurde. Und das alles ohne Betäubung und vernünftige Wundpflege. Kein Wunder, dass jedes Jahr hunderte Kinder in Afrika allein an den Folgen von Wundinfektionen nach rituellen Zwangsbeschneidungen sterben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.2.185.210 (Diskussion • Beiträge) 10:24, 29. Sep. 2006)

stimmt, das ist wirklich ganz schön heftig. aber es ging wenigstens schnell. bei den routinebeschneidungen an babys in westlichen krankenhäusern dauert das wesentlich länger und ist erheblich schmerzhafter: http://www.consumptionjunction.com/content/detail.asp?ID=44865&type=1&page=1&fav=0 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.39.175.90 (Diskussion • Beiträge) 09:03, 30. Sep. 2006)

Links

Die Links müssen dringend überarbeitet werden. Die jetzigen Links bieten keinerlei weiterführende Information, sondern lediglich einfältiges 08/15 Blabla.

Wie kann es beispielsweise angehen, das das Standartwerk zur Beschneidung schlechthin, das sogar vollständig in deutscher Originalfassung im Netz veröffentlicht ist, nicht verlinkt wurde?

FELIX BRYK "Die Beschneidung bei Mann und Weib" (1931)

http://www.male-initiation.net/anthropology/bryk/index.html

Also bitte umgehend einfügen!

Ehrlich gesagt, finde ich den Netdoktor.de-Link auch einigermaßen fragwürdig, von wegen einseitige Darstellung. In dem verlinkten Text werden ziemlich suggestiv (im letzten Satz, also als Fazit) gewisse kleinere, nicht-repräsentative Studien zwar als solche angeführt, aber eben doch zitiert -- statt sie, wie es wissenschaftlich richtig wäre, entsprechend der Nichtrepräsentativität einfach nicht zu erwähnen bzw. suggestiv einzusetzen. Oder? 84.44.175.101 15:50, 25. Okt. 2006 (CEST)

nur eine kleine Umformulierung

Momentan heißt es: "Langerhanszellen, die sich an der Vorhaut befinden". Korrekter wäre wohl: "Langerhanszellen in der Vorhaut", da sich dieser Zelltyp nicht etwa an der Oberfläche (also über dem Stratum corneum) findet, sondern tatsächlich innerhalb der proliferierenden Zellschichten der Dermis. 84.44.175.101 15:24, 25. Okt. 2006 (CEST)

Beschneidung und Gebärmutterhalskrebs (Zervixkarzinom)

http://www.medknowledge.de/abstract/med/med2002/04-2002-2-beschneidung.htm Ich zitiere: "Es ist allgemein akzeptiert, dass die Beschneidung die sexuelle Übertragungsgefahr für viele Infektionskrankheiten reduziert. Human Papillomavirus (HPV) wird beispielsweise als eine der wichtigsten Ursachen für maligne zervikale Tumoren bei Frauen angesehen." Auch das sollte Erwähnung im Artikel finden. --134.155.99.41 15:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Unter Medizinern allgemein akzeptiert ist allerdings vor allem, dass Kondome in jedem Fall wesentlich effektiver schützen. Das betrifft insbesondere auch den AIDS-Mythos bzgl. Beschneidung. Die Einführung einer Quelle wie der angeführten birgt daher die Gefahr, zu Leichtsinn anzustiften und die möglichen positiven Effekte eben dadurch mehr als wettzumachen. Im Zweifelsfalle sollte genau dieser Zusammenhang also zumindest erläuternd erwähnt werden, bevor sich Jugendliche auf Wikipedia kundig machen und dann auf die Anwendung von Kondomen verzichten. 84.44.168.138 00:32, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja, ja, eine wirklich interessante „Studie“ – leider geht ihr wissenschaftlicher Wert offenbar gegen Null.

Da ich des Englischen nur bedingt mächtig bin, hat sich eine Kollegin der Sache mal angenommen – hier das Ergebnis ihrer Analyse der scheinbar so beunruhigenden „Studie“

„Es ist keineswegs so allgemein akzeptiert, dass Beschneidung die Übertragung von Krankheiten inklusive HPV verhindert/verringert, wie es dieser Artikel darstellt. Sondern es ist im Gegenteil heiß umstritten.

Insbesondere die in dem verlinkten Artikel beschriebene Studie von Castellsague und Kollegen aus dem Jahr 2002 musste harsche Kritik einstecken für methodische und statistische Fehler und Schlampereien.

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/eletters/324/7344/994/a#21731

Die Studie verglich Menschen aus unterschiedlichen Ländern, die sich in Bezug auf Kultur, Religion, Sexualmoral, Entwicklungsstand, Bildung, Verbreitung von HPV sowie HPV-Typen unterscheiden. Die beschnittenen Männer stammten zu 80% von den Philippinen, die nicht beschnittenen aus Spanien, Kolumbien, Thailand und Brasilien. Die Philippiner unterschieden sich außer der Beschneidung auch dadurch von den anderen Männern, dass sie besser ausgebildet waren und bessere Hygienegewohnheiten hatten. Der Zusammenhang zwischen "Beschneidung" und "weniger HPV/Gebärmutterhalskrebs" könnte also in der Tat nicht durch die Beschneidung an sich, sondern durch die Nationalität bzw. andere Faktoren, die damit zusammenhängen, entstehen (sogenannte Gemeinsamkeitskorrelation). Dafür spricht, dass in den einzelnen Ländern KEIN signifikanter Zusammenhang zwischen Beschneidung und HPV-Infektionsrisiko besteht, der Zusammenhang entsteht erst durch die Kombination der Daten aus den 5 Ländern.

Andere Risikofaktoren für Gebärmutterhalskrebs, wie ethnische Zugehörigkeit, Rauchen, Einnahme der Pille, HIV-Infektion, Ernährung und Sozialstatus wurden in der Studie NICHT BERÜCKSICHTIGT - Faktoren, die sich mit Sicherheit zwischen den Ländern ebenfalls unterscheiden!

Bei weniger als der Hälfte der Männer wurde der Beschneidungsstatus durch einen Arzt überprüft – die Fehlerhaftigkeit selbst gemachter Angaben zur Beschneidung ist berüchtigt! Außerdem verwundert es, dass bei solchen Studien niemals das Ausmaß der Beschneidung berücksichtigt wird. Ein sehr schonend teilbeschnittener Mann kann unter Umständen genauso viel Vorhaut haben wie ein nicht beschnittener Mann, der eine natürlicherweise sehr kurze Vorhaut hat...

Bei beschnittenen Männer besteht aufgrund der trockenen Eichel eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen falsch-negativen Test auf HPV (d.h., eine HPV-Infektion liegt vor, sie wird aber durch den Test nicht gezeigt).

Die statistische Signifikanz des Ergebnisses basiert auf einer sehr kleinen Anzahl von Personen – würden nur einige wenige in eine andere Gruppe wandern (z.B. weil der Beschneidungsstatus falsch angegeben wurde oder weil die Diagnose falsch war), wäre die Signifikanz dahin und damit die Aussage der Studie wertlos.

Die HPV-Typen bei den Partnern stimmten häufig nicht überein, d.h., viele Frauen KONNTEN GAR NICHT von ihrem momentanen Partner, ob nun beschnitten oder nicht beschnitten, angesteckt worden sein. Zudem wurde als "Paar" definiert, wer länger als 6 Monate zusammen war – herzlich wenig Zeit, um Gebärmutterhalskrebs aufgrund des Kontaktes zu diesem speziellen Mann zu entwickeln.

Die Schlussfolgerung zu Beschneidung und Gebärmutterhalskrebs, die aufgrund dieses ganzen Murkses getroffen wird, lautet dann folgendermaßen:

"Wir fanden einen signifikanten inversen Zusammenhang zwischen Beschneidung und dem Gebärmutterhalskrebsrisiko unter Frauen, deren männliche Partner sexuelle Praktiken ausübten, die das HPV-Infektionsrisiko erhöhen, z.B. zahlreiche Sexualpartner."

Aha, also gilt das ganze gar nicht mal für die "Normalbevölkerung", sondern nur für einen kleinen Ausschnitt daraus, nämlich Frauen mit komplett verantwortungslosen Partnern.

Zu guter Letzt drei weitere Punkte:

Die American Academy of Pediatrics, die sonst aus jedem "Vorteil" der Beschneidung das Maximum herausholt, ERWÄHNT HPV/Gebärmutterhalskrebs in ihrem Positionspapier von 1999 nicht einmal. Das Papier wurde im Jahr 2005 (also nach Erscheinen der Studie) bestätigt, ohne dass man sich bemüßigt gefühlt hätte, Gebärmutterhalskrebs hinzuzufügen. Sie scheinen nicht besonders beeindruckt von Castellsague et al. gewesen zu sein...

http://aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics;103/3/686

Die geringere Gebärmutterhalskrebsrate unter jüdischen Frauen wird von israelischen Forscher inzwischen auf genetische Faktoren zurückgeführt:

http://www.ima.org.il/imaj/ar03feb-11.pdf

Eine Impfung gegen die krebsauslösenden Typen von HPV ist in der Endphase ihrer Entwicklung – vielleicht sollte erst einmal der Erfolg dieser Strategie abgewartet werden, bevor man auf der Basis von äußerst zweifelhaften Belegen rechts und links Vorhäute abschneidet.

Ach ja, und bevor jemand das Ding hier ausgräbt:

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/118/5/1971

"Nicht beschnittene Männer haben ein höheres Risiko, sich mit Geschlechtskrankheiten anzustecken." Fergusson et al. 2006

Brandneu, und natürlich schon in allen möglichen amerikanischen Zeitungen vorgestellt, aber genau so ein Murks! Die jungen Männer wurden PER FRAGEBOGEN nach ihren Geschlechtskrankheiten befragt. Eine anerkannt vollkommen unzuverlässige Methode, um so etwas in Erfahrung zu bringen. Außerdem kann es bei beschnittenen Männern häufiger zu falsch-negativen Tests kommen (siehe oben) bzw. sie tragen zwar den Erreger (und können ihn weitergeben), zeigen aber keine oder nur sehr abgeschwächte Symptome, und haben somit auch keinen Grund, zum Arzt zu gehen und sich testen zu lassen. Das macht im übrigen Beschneidung GEFÄHRLICH für die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten, weil der Mann nämlich unter Umständen jahrelang ahnungslos ist.

Außerdem ist es rätselhaft, warum nach dem 15. Lebensjahr keine Daten mehr zur Beschneidung erhoben wurden – als ob ältere Jugendliche nicht mehr beschnitten werden könnten. Wie bei Castellsague et al. basiert die Signifikanz des Ergebnisses auf nur wenigen Fällen und einige wenige falsch eingeordnete Personen (z.B. weil eine Geschlechtskrankheit nicht erkannt wurde oder weil nach dem 15. Lebensjahr noch beschnitten wurde) würden das Ergebnis ruinieren.

Daher kann man zum momentanen Zeitpunkt nur sagen: Vorhaut (wenn medizinisch möglich) behalten – KONDOME BENUTZEN!“

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von MarXXX (Diskussion • Beiträge) 20:31, 9. Nov. 2006)

Marxxx, fasse dich kurz. Das hier ist kein Forum. Hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie. Wenn jemand leidenschaftlich für eine Position eintreten will, dann bitte nur in Form von konkreten Änderungsvorschlägen unter Angabe veröffentlichter Quellen. Diese Seite dient der Diskussion des Artikels, nicht etwa des Themas, wie einige Leute irrigerweise annehmen. Mit überlangen Einträgen wie diesem wirst du sehr wahrscheinlich niemanden überzeugen. Wikipedia ist ein wenig wie Evolution: Viele kleine Schritte führen... irgendwohin. Wer mit dem Kopf durch die Wand will, bekommt allenfalls Kopfschmerzen. 84.44.170.204 04:44, 15. Nov. 2006 (CET)