Diskussion:Zirkumzision/Archiv2

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Archiv: bis Oktober 2004 / bis Februar 2006 / bis November 2006

Inhaltsverzeichnis 1 Differenzierte Betrachtung gewünscht 2 Modifikation 3 Folgender Absatz ist sprachlich ungenau: 4 Beschneidung bei Babys ohne medizinischen Grund ist kriminell 5 Meinungsäußerung im Artikel 6 Diskussion archivieren 7 Beschneidung ist sinnvoll 8 Nur ein „Hallo“ 9 Beschneidung sinnvoll oder nicht sinnvoll versus sachliche unparteiische Information 9.1 Links 10 Folgen der Beschneidung 11 Tendenziöser Artikel 12 Kommerzieller link 13 aus hygienischen Gründen 14 zu 1.1. Weitergehende medizinische Begründungen und kulturelle Einflüsse 15 zu den Links 16 Kinder haben bzgl Beschneidung in Europa weniger Rechte als Tiere! 17 Verstümmelung 18 Gelöschte Meinungen 19 Bitte um Angabe einer Quelle und neutraler Formulierung 20 Neuen Diskussionspunkt an die richtige Stelle verschoben... 21 Beschnedien von männlichen haus- und Nutztieren 22 Beschneidung ohne medizinischen Grund stellt eine schwere Körperverletzung dar 23 Prozentuales 24 Zahlen, USA 25 Abbildungen 26 Laut Debeka Versicherung kein Unterschied an der Sensibilität

Differenzierte Betrachtung gewünscht

Hallo,

ich habe gestern abend einige Abschnitte umformuliert, um zu einer (meiner Meinung nach) differenzierteren Betrachtung zu gelangen. Beschneidung ist eben nicht gleich Beschneidung -- ob Eltern einen Säugling beschneiden lassen, weil "das so sauberer ist", oder ob ein erwachsener Mann sich zu einer Beschneidung entschliesst, weil er gesundheitliche Beschwerden hat, sind zwei ganz verschiedene Sachen.

Da ich mich selbst im Alter von 21 Jahren aus gesundheitlichen Gründen habe beschneiden lassen, habe ich natürlich meine eigene Agenda. Speziell wende ich mich gegen die "Verteufelung" der Beschneidung, die von vielen Beschneidungsgegnern betrieben wird. Aus meiner Sicht ist eine Beschneidung bei medizinischer Indikation eine mögliche und angebrachte Behandlungsweise. Betroffene sollten sich (gerade in einem Forum wie Wikipedia) sachlich und neutral informieren können sollten, um danach eine sachlich fundierte Entscheidung treffen zu können, mit der sie auf lange Zeit glücklich sind. Einseitige Verteufelung und Vermischung der verschiedenen Motivationen für eine Beschneidung nützen niemandem etwas.

Ein paar Absätze sind noch sehr holprig geschrieben und sollten überarbeitet werden ...

Liebe Grüße. --80.136.99.139 00:03, 14. Feb 2006 (CET)

Modifikation

Ich habe eine kleinere Veränderung im ersten Absatz des Unterpunktes "Kritik" vorgenommen um einen neutraleren Standpunkt zu gewährleisten. Meiner Meinung nach war die vorherige Fassung zu sehr pro-Beschneidung und propagierte unnötig einen qualitativen Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung. BTW, wäre es nicht vielleicht sinnvoller diesen Artikel in "männliche Genitalverstümmelung" umzubenennen um die Parallelen zur weiblichen Genitalverstümmelung mehr hervorzuheben? Ich finde die Unterscheidung etwas ungerechtfertigt, da sich Effekt und Durchführung auf nicht unerhebliche Art und Weise gleichen.

der Effekt der weiblichen Genitalverstümmelung - Einschränkung bis Verlust des Lustempfindens, enorme langandauernde Schmerzen etc. sind deutlich abweichend von dem was bei der Zirkumzision geschieht! Ich habe die Änderungen wieder rückgängig gemacht, da es hier um einen deutlichen qualitativen Unterschied geht. --Benutzer:MAK @ 11:43, 9. Dez 2005 (CET)

IP-Benutzer (Beiträge bitte unterschreiben), Deine Änderung war POV. Der Straftatbestand der schweren Körperverletzung bei einer nicht akut notwendigen Beschneidung ist gleich, das wird deutlich erwähnt. Alles andere ist Zirkumziktionisten-Propaganda-POV. Medizinisch besteht ein großer Unterschied, die weibliche Genitalverstümmelung ist bedeutend weitreichender. Alles andere ist Intaktivististen-Propaganda-POV. --Rtc 12:25, 9. Dez 2005 (CET)

Die Tatsache dass die weibliche Beschneidung fast ausschließlich von Frauen an Frauen vorgenommen wird widerspricht dem vorhandenen Standpunkt (oder POV, wenn dir das lieber ist) dass die Beschneidung an der Frau "der Unterdrückung durch den Mann" dient - die Begründung ist sowieso widersinnig, wieso sollte ein Unterdrücker sich selbst genauso behandeln wie sein denominiertes Opfer? So oder so, die politischen Ansichten des Verfassers haben in einer Enzyklopädie keine Rolle zu spielen, und bin immer noch der Meinung dass das, außer um dem Doppelstandart zu entsprechen, keine echte Relevanz hat. Schließlich geht es hier um den Eingriff am Mann, und nicht darum einen engebildeten Kontrast zum Eingriff an der Frau zu schaffen. Einschränkung bis hin zu Verlust von Lustempfinden ist schließlich und endlich auch ein implizierter Grund für die Entfernung eines Großteils der erogenen Zonen am männlichen Glied. Falls du anderer Ansicht bist begründe bitte, denn so fällt es mir schwer das nachzuvollziehen, außer als "Propaganda". Ich habe übrigens keinen Account bei Wikipedia und lege mir auch keinen zu, ob ich mit einer IP oder einem anonymen Pseudonym unterschreibe kommt doch wahrhaftig aufs selbe raus.

PS: Und wenn jetzt auch noch einer behauptet, dass auch die MÄNNLICHE Genitalverstümmelung der Unterdrückung der Frau dient will ich das aber verdammt nochmal begründet sehen!

Einschränkung des Lustempfindens: Das steht so bereits im Text (Suche nach "Beschneidung als Kur für Masturbation"). Trotzdem besteht ein Unterschied zur weiblichen Genitalverstümmelung; vergleichbar wäre beim Mann etwa die Entfernung der kompletten Eichel und wir sind uns hoffentlich einig, dass dies medizinisch gesehen weitreichender ist als die Entfernung der Vorhaut. Dies ist kein 'eingebildeter Kontrast'.

Unterschreiben geht mit --~~~~, völlig unabhängig davon ob Du einen account hast oder nicht. --Rtc 16:02, 9. Dez 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, ich bin noch nicht so vertraut mit den Gepflogenheiten bei Wikipedia. Zweifellos ist der Unterschied vorhanden, deshalb auch der Hinweis auf den "großflächigeren" Eingriff. Trotzdem bin ich dagegen daraus ein politisches Statement zu machen, denn es geht ja vor allem um eine akkurate Darstellung einer kulturellen und religiöse Eigenart, und die ist, vor allem im nahen Osten, eine Initiation in die Erwachsenenwelt. Deshalb finde ich es unnötig zu behaupten, dass es sich bei der männlichen Beschneidung um ein "Machtwerkzeug" handle, und in die Form habe ich das auch umformuliert. Schließlich ist das kein unanfechtbarer Fakt, während die jüdischen und muslimischen Übergangsriten dagegen eine recht eindeutige Intention verfolgen. Ich hoffe ich habe verständlich gemacht worauf ich hinauswill, denn ich bin genausowenig ein Befürworter der männlichen wie der weiblichen Beschneidung, und versuche weder das eine noch das andere irgendwie zu rechtfertigen. --Stephan

Bezüglich was die Beschneidung nun 'aussagt' ist weder Deine noch die vorherige Version belegt. Sie sind auch nicht grundsätzlich widersprüchlich und außerdem könnten in verschiedenen Kulturen verschiedene Ansichten bestehen. Also bitte recherchiere nochmal, ob es nicht beide Interpretationen gibt und gib vor allem die Quelle von Deiner Variante an. --Rtc 07:28, 10. Dez 2005 (CET)

Folgender Absatz ist sprachlich ungenau:

"Die Beschneidung der Mädchen wurde in den USA bis in die *** 50er Jahre des letzten Jahrhunderts *** praktiziert, ..."

Bitte genauer schreiben "1850er Jahre" oder "1950er Jahre", letzteres passt allerdings nicht gut zum folgenden Absatz:

"Im 20. Jh. ließen sich derart radikale Forderungen ..."

Beschneidung bei Babys ohne medizinischen Grund ist kriminell

Der Penis hat drei erogene Zonen: Die Eichel, die Vorhaut und das Bändchen (Frenulum). Beim beschnittenen Jungen oder Mann wurden zwei dieser Strukturen entfernt oder zumindest ihrer Funktion beraubt; die verbleibende Struktur, nämlich die Eichel, desensibilisiert. Deren normale rote, glänzende, empfindliche Schleimhaut trocknet aus und wird bis zu 16 Zellen dick. Die Eichelhaut eines intakten Penisses ist lediglich 2 bis 3 Zellen dick.

Die Fehlleitung eines erwachsenen Mannes zur Beschneidung mag entschuldbar sein, jedoch diese permanente, irrevesible, irreparable Verletzung einem Baby oder Kind zuzufügen, das dann sein ganzes Leben lang mit den physischen und psychischen Narben leben muss, ist tragisch - und kriminell. Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zirkumzision"

Meinungsäußerung im Artikel

Hierhin verlagert -- Reinhard 11:29, 11. Sep 2004 (CEST)

Ich beführworte die Beschneidung.(wenn sie von gut ausgeb.Ärzten,Mohel unsw. durch geführt wird,und dass ist Gott sei Danke heute kein Problem mehr.) Beschneidung ist hygenischer und gesünder. Ich muss mich entschuldigen,daher ich ein gewissen Teil der Seite löschte aber so etwas kann man nicht stehen lassen.Diese Person schreib "Folgen der Beschneidung" usw, oder das tägliche kratzen an der Eichel stört im Alltag.Ich möchte wissen warum diese Person keinen "neutralen Text verfassen kann(hat),und ob er von Erfahrung spricht?.Außerdem ist es ärztlich bestätigt dass Beschnittene Männer hygenischer sind zb,bei Smegma weil sich das nie bilden könnte ohne Vorhaut.Ich möchte keinen Vor-oder Benachteiligen wir sollten mit der Zeit gehen und uns so akzeptieren wie es jeder möchte,und damit niemand anderen stört.Außerdem bei der jüdischen Beschneidung ist "Heute" auch kein Problem mehr männl.Kinder zu beschneiden.Es gibt Leute die sprechen davon wenn man Babys beschneided,dass sei barbarisch.  ?? wieso ? wenn ich mein Kind nicht Beschneiden würde und es Smegma,Phimose oder ähnliches bekäme dann würde ich mich als Barabar fühlen weil ich dann nicht dass beste wollte für mein Kind.Aber daher jeder andere Ansichten hat sollten wir uns nicht bekämpfen,(verbal) sondern zusammen gut auskommen.Auch in Europa lassen sich immer mehr Jungen wegen der Hygene beschneiden.Jeder der es nicht glaubt kann ja einen Arzt aufsuchen und die hygenischen Vorteile in Frage stellen.Außerdem sollte niemand eine negative Ausage machen wenn er es selbst nicht ist.--- 11:14, 11. Sep 2004 195.202.170.170

• Ich mag dieses "Argument" mit der angeblichen Hygiene nicht mehr hören und lasse es auch nicht mehr gelten, - Hygiene! - Da würd‘ ich es einfach mal mit Wasser und Seife probieren. Wenn es nur um die Hygiene ginge, könnte man sich auch gleich einige andere "überflüssige" Körperteile abschneiden lassen , wie z.B. die Nase. Man bräuchte sich schließlich nie mehr die Nase putzen und es bestünde auch nicht die Gefahr, dass man mal einen Schnupfen bekäme. Warum nicht auch die Ohrmuscheln abschneiden? Die Frauen könnten sich auch die Schamlippen abschneiden lassen, das wäre viel hygienischer, weil sich auch in in den weiblichen Hautfalten das natürliche Smegma bildet. - Merkst du was?

Es mag im Einzelfall medizinisch notwendig oder sinnvoll sein, die Vorhaut zu amputieren. Aber wie jedes Körperteil erfüllt auch die Vorhaut wichtige Funktionen, auch wenn diese bisher nur zum Teil erforscht sind. Wer erwachsen ist, kann mit seinem Körper anstellen was er will. Aber es ist die Pflicht einer jeden Gesellschaft - inbesondere von Politikern, Ärzten und Eltern - dafür zu sorgen, dass unsere Kinder unbeschadet aufwachsen können und nicht zwangsweise verstümmelt werden.

Aus dem Artikel hierhin verlagert:

Kosmetische Gründe bewegen in jüngster Zeit vor allem in der westlichen Welt sogar viele Erwachsene dazu, sich freiwillig beschneiden zu lassen, da die Risiken und Folgen beim Mann weitgehend unbekannt sind. Dies wiederum hat auch mit der verbreiteten Weigerung von Männern zu tun, sich als Opfer hingestellt sehen zu wollen, was sie dazu zwingt, sich notfalls einzureden, dass ihnen nichts fehle. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass auch viele verstümmelte Frauen behaupten, eine völlig normale Sexualität zu haben.

Die Bedeutung der Vorhaut für sexuelle Stimulation ist heutzutage noch ähnlich unbekannt wie früher die der Klitoris, von der lange behauptet wurde, sie sei völlig unwichtig für die Erregbarkeit und das sexuelle Empfinden. Einen Hinweis ergibt jedoch die Aussage von beschnittenen Männern, der Bereich direkt unter der Eichel sei bei ihnen dafür besonders sensibel. Dort verbleibt ein Stück der ursprünglichen, empfindlichen Innenseite der Vorhaut.

(Ich habe den o.g. Abschnitt seinerzeit selbst verfasst und möchte ihn gerne als Meinungsäusserung hierhin auslagern, weil ich mein Statement inzwischen als zu subjektiv empfinde)

Ausserdem sollte Harvey Kellog nur mit seinem Nachnahme verlinkt werden!

Hallo Anonymus, Namen werden in der Wikipedia grundsätzlich mit Vornamen verlinkt, damit alle Links gefunden werden können. Und dass Du der Autor bist genügt als Grund für eine Löschung nicht. Ich sehe keinen sinnvollen Grund dafür, und auch die Autoren dieses Artikels haben keinerlei Einwand vorgebracht. Also: bitte bestehen lassen. Danke. --Unscheinbar 21:05, 12. Sep 2004 (CEST)

Hallo Unscheinbar, das mit der Verlinkunng scheint mir doch eher umgekehr zu sein, oder? http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Personen

Im übrigen bin ich immer noch der Meinung, dass mein damaliger Beitrag zu subjektiv formuliert ist und der Form nicht in eine objektive Enzyklopädie gehört. Mit dieser Einstellung habe ich den Artikel in letzter Zeit auch etwas "entschärft", damit man sich nicht von dritter Seite den Vorwurf einhandelt, auf einem Auge blind zu sein.

Nein, ich bitte die Namensschreibweise bei uns einzuhalten: Vorname Nachname. Ohne Satzzeichen dazwischen. Bitte überzeuge Dich mit beliebigen bekannten Namen selbst. Nachnamen werden nur benutzt, wenn es eine Begriffsklärungsseite mit verschiedenen Personen gleichen Nachnamens gibt.

Da dieser Artikel zur Zeit leider etwas umstritten ist sollten größere Änderungen im Übrigen bitte im Vorweg auf der Diskussionsseite abgeglichen werden. Lass den Disputanten dazu bitte genügend Zeit, eine Woche bis 10 Tage, damit alle zu Wort kommen können, die es möchten. Erst danach sollte das Ergebnis der Diskussion in den Artikel übernommen werden. Mit freundlichem Gruß, --Unscheinbar 21:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Diskussion archivieren

Moin, ich wäre sehr dafür die obige Diskussion größtenteils zu archivieren, da der Artikel sich sehr viel weiter entwickelt hat und die bereits sehr lange Diskussion unübersichtlich und teilweise überholt ist. Dies steht natürlich wie alles andere auch zur Diskussion. Wenn sich hier kein massiver Protest gegen eine Archivierung findet, werde ich diese in etwa einer Woche durchführen. Unerledigtes kann dann auf die "entschlackte" Diskussionsseite übertragen werden. LG soebe 00:45, 14. Sep 2004 (CEST)

Eine gute Idee, die meine uneingeschränkte Zustimmung findet! Wird es dann einen Link auf die archivierte Diskussion geben, oder wie?

Sicher, ich dachte an eine Archvierung wie sie dort durchgeführt wird. Viele Grüße soebe 01:33, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Soebe !

Wolltest du die Diskussion nicht archivieren? Ich würd's ja machen, hab aber keine ahnung wie es geht ;-)

Moin, ist soeben geschehen. Liebe Grüße -- soebe 20:48, 7. Okt 2004 (CEST)

Beschneidung ist sinnvoll

Ich bin folgender Meinung: Die Beschneidung, die bei einem Kind oder Jugendlichen ohne seine Einwilligung durchgeführt wird, ist, neben der körperlichen Veränderung, die natürlich auch verschiedene physische Effekte wie z.B. weniger Empfinden, andere Optik, etc. mit sich bringt, ein Eingriff, der ein nicht unbedingt unerwünschtes Trauma hervorruft. Wie stark und in welcher Art sich dieses Trauma auswirkt, kommt auf die Umstände, in denen die Beschneidung durchgeführt wird an. So ist z.B. die Beschneidung bei den Juden am 8.Tag nicht nur irgend eine Tradition die einen religiösen Bund mit dem eigenen Volk und Gott symbolisiert, sondern auch ganz klar ein trauma-hervorrufender Eingriff, der den Sexualtrieb schwächen soll. Durch die Tatsache dass das Kind die Beschneidung nur unterbewusst wahrnimmt, bleibt auch diese Unterdrückung des Sexualtriebs unterbewusst, wirkt aber umso heftiger, da der Mann später nicht bewusst über das Trauma „hinweg handeln“ kann, sprich das Trauma ignorieren. Hier wird der bei der Beschneidung erlittene Schmerz direkt mit der Sexualität verbunden (da er ja am empfindlichen Penis empfunden wird). In manchen Fällen wird die Verbindung zum sexuellen noch intensiviert, in dem sich der Beschneider „eingehend“ mit dem Penis beschäftigt. Bei den Moslems ist die Beschneidung zwar eigentlich erst mit 13 üblich (viele lassen ihre Kinder aber schon früher beschneiden), aber die Wirkung ist eine ähnliche. Zwar weis der Jugendlich da schon was passiert, aber der Zwang der Gemeinschaft führt unweigerlich zu einer Unterordnung in das familiäre/gemeinschaftliche Leben. Es findet eine sexuelle Demütigung statt, in dem ihm ein Stück seiner Männlichkeit in beisein der anderen abgeschnitten wird. Allein schon die erzwungene Nacktheit dürfte eine Wirkung in die Richtung haben. Aber auch nichtfreiwillige Beschneidungen aus nicht religiösen Gründen haben solche Auswirkungen, die um so stärker sind, je stärker sie erzwungen sind (z.B. je jünger das Kind ist, und deshalb nicht nachvollziehen kann). Vor Allem das Alter spielt also eine Rolle. Hier kommt dann oft auch das spätere „anders aussehen“ hinzu, das Auswirkungen auf das Sexualverhalten haben kann. In sofern ist die Beschneidung eine Verstümmelung, ja. Aber es liegen ja auch Gründe dazu vor (s.o.) die durchaus gewünscht sein können. Wenn Eltern sich z.B. dazu entscheiden, um ganz bewusst die Sexualität des Kindes verändern zu wollen, und zwar nicht nur körperlich, sondern auch psychosexuell. Ein Junge, der mit 8 oder 9 schon seinen Penis mit Vorhaut und Bändchen kennen gelernt hat, wird, wenn er dann gegen seinen Willen beschnitten wird, sicherlich eine zurückhaltendere Einstellung zu Nacktheit und Sexualität bekommen, da eine gewisse Scham auf gebaut oder verstärkt wird. Ob das im Sinne der Eltern ist, bleibt dahin gestellt, auf jeden Fall ist es aber eine gute Möglichkeit , die sexualität ihres Kindes zu beeinflussen. Die gilt natürlich nicht nur für die psychischen Aspekte. Auch das körperlich Empfinden kann darüber sehr unterschiedlich beeinfluss werden. Ein Kind das in frühem Alter radikal beschnitten wird, wird sicherlich später weniger Empfindungen haben, als bei einem 12 jährigem, dem lediglich das Bändchen durchtrennt wird. Ausserdem gibt es Vermutungen darüber, das Jungen die als Baby radikal (also straff) beschnitten wurden, später (nach der Pubertät) einen kleineren Penis haben , das durch die Abstumpfung nächtliche Erektionen seltener werden, die aber grade in der Pubertät das Wachstum des Penis unterstützen, und bei weniger Schafthaut wichtig für die Entwicklung wären. Alles in allem meine ich ist die Beschneidung eine schöne Möglichkeit, gezielt Veränderungen hervor zu rufen.

Interessant, aber welches Recht haben Eltern den oben beschriebenen Einfluss auf die Sexualität ihrer Söhne auszuüben? Die Verherrlichung der Beschneidung mit euphemistischen Bezeichnungen wie "schöne Möglichkeit" finde ich äußerst bedenklich. -- soebe 01:29, 11. Okt 2004 (CEST)

Wie kannst du nur über Kinder sprechen als wären es irgendwelche Gegenstände die man nach belieben gestalten und umformen kann. Die Eltern haben zwar die Aufgabe das Kind zu erziehen, aber das Recht auf Verstümmelung besitzen sie nicht. Da kann man doch hingehen und dem Kind einfach einen Arm amputieren lassen, da dies dem Kind doch ein neues Lebensgefühl vermittelt und man damit doch auch eine gezielte Veränderung hervorruft. Dein Text fing recht gut an, aber zum Ende hin verließ er den logischen und vernünftigen Weg...

diesen kommentar kann man nicht ernst nehmen. entweder ein schlechter scherz oder absolut archaische vorstellungen von pädagogik. letzteres ist in unserer zeit nicht mehr hinnehmbar. leute, die sowas von sich geben bedauern wahrscheinlich auch die abschaffung der körperlichen züchtigung. denn es ist letztendlich nichts anderes, was dort vorgestellt wird. -- 62.225.152.1 14:34, 21. Dez 2004 (CET)

Nur ein „Hallo“

Ihr habt ein ganz netter Artikel hier, auch ja mehr informativ als der von den Englischen. Gibt auch viel weniger persönliche Angriffe und Editwars wie dort. Na ja, hmm. Mehr habe ich nicht zu sagen, gute Arbeit, habt noch mehr Vergnügen am Wiki-Bearbeitung! -- Ralesk 04:20, 31. Okt 2004 (CET)

Beschneidung sinnvoll oder nicht sinnvoll versus sachliche unparteiische Information

Um so öfter ich die Diskussion hier lese - und auch die Änderungen im Artikel sehe - habe ich ein Problem. Ich fühle mich hin und hergerissen, ob eine Beschneidung jetzt a) sinnvoll ist, b) vielleicht nicht sinnvoll aber unschädlich ist bzw. c) dem Kind schadet. Das ist alles schön und gut - aber was ist die Aufgabe von Wikipedia als Enzyklopädie? Doch wohl nicht, diese Fragen zu lösen, so wichtig sie auch sein mögen. Also würde ich doch dafür stimmen, persönliche bzw. (und wenn sie noch so objektiv scheinen) parteiische Meinungen hier ausser acht zu lassen oder grundsätzlich auch die Gegenansicht darzustellen. --Hansele 18:40, 19. Nov 2004 (CET)

Ich stimme mit dir vollkommen überein, dass parteiische Meinungen im Artikel ausser acht bleiben müssen und bei streitigen Auffassungen auch die jeweilige Gegenansicht dargestellt werden muss.

Tatsache ist jedoch, dass die RIC, also die routinemäßige Beschneidung kleiner Kinder nicht sinnvoll ist. Das ist in medizinischen Fachkreisen inzwischen weltweit einhellige Auffassung und das belegt der Artikel ja auch eindrucksvoll.

Links

Heute ist von irgendjemandem ein neuer Link eingetragen worden, der mir Bauchschmerzen macht. Es handelt sich um die Seite www.sexuallymutilatedchild.org. Prinzipiell eine beachtenswerte Seite - aber eben auch eine Seite, die in meinen Augen keine zusätzlichen Informationen liefert, sondern nur den Zweck hat, betroffen zu machen. Hat so ein Link in wikipedia einen Platz? In meinen Augen eher nicht. Wie sind die Meinungen dazu? --Hansele 18:40, 19. Nov 2004 (CET)

Ich meine, dass so ein Link notwendig ist. Wenn man die (archivierte) Diskussion verfolgt, sind nicht wenige offensichtlich der Meinung, eine Beschneidung sei gar nicht weiter tragisch und es handele sich schließlich "nur um ein Stück Haut" (Original Zitat).

Wer hier mitdiskutiert (oder wer gar mit dem Gedanken spielt, sich oder seine Kinder beschneiden zu lassen), sollte sich die Fotos auf der betreffenen Web-Site wenigstens einmal angesehen haben. Die Augen vor den Tatsachen zu verschließen und unliebsame Wahrheiten zu zensieren, hilft hier nicht weiter.

Zugegeben, die Web-Site www.sexuallymutilatedchild.org bezieht eindeutig Stellung gegen die Beschneidung, aber das kann m.E. kein Grund sein, keinen Link setzen zu dürfen, da sie deneben auch weitergehende obkjektive Informationen (nämlich Bildmaterial) bietet, die in dieser Form aus den anderen Links bisher nicht deutlich geworden sind. Im Übrigen wurden ja auch Links zu Pro-Circ-Seiten gesetzt. Ich bin der Meinung, man sollte es dem Leser selbst überlassen, welche weiterführenden Informationen (links) er auswählen möchte, um sich dann sein eigenes Urteil bilden zu können.

Folgen der Beschneidung

Masturbation ist bei vollständig entfernter Vorhaut ohne Gleitmittel (wie z.B. Speichel) nur eingeschränkt möglich, da die direkte Stimulation der trockenen Eichel mit der Hand als unangenehm bis schmerzhaft empfunden wird.

• Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass der oben zitierte Abschnitt so definitiv nicht zutrifft. Falls jemand andere Erfahrungswerte besitzt möge er doch bitte den Abschnitt entsprechend anpassen und wieder in den Artikel einfügen.

• • Ich schließe mich dem an. Ich bin beschnitten und empfinde Masturbation weder als unangenehm noch als schmerzhaft und hatte noch nie irgendwelche Probleme.

• Ich bin auch beschnitten und meine, dass der oben zitierte Abschnitt definitiv korrekt ist. Wenn keine anderslautenden Meinungsäusserungen dazu kommen, werde ich den Abschnitt in 4 Wochen wieder einstellen.

• Bis in mein zwanzigstes Lebensjahr habe ich immer mit Gleitmittel Masturbiert, (Nivea Milk), manchmal esatzweise mit Froteesocken. Ich wusste nicht, dass es auch ohne geht. Das stellte einen gravierenden Eingriff in meiner sexuellen Freizügigkeit da. Umständehalber versuchte ich es irgendwann ohne, und war zunächst überrascht, das es ging. In der Anfangszeit hatte ich durchaus mit Reizung bis Schmerzempfinden zu kämpfen, je nach betätigungsdauer. Ich denke, dass sich über die Jahre meine Schafthaut gedehnt hat und sich jetzt bis zu 1/3 über die Eichel ziehen lässt, wodurch ein in der Regel schmerzfreies Masturbieren möglich geworden ist. Inzwischen setze ich Gleitmittel nur noch gelegentlich ein.

Falls Du beim Masturbieren keine Probleme hast/hattest kannst Du dich glücklich schätzen, das ist jedoch durchaus keine Selbstverständlichkeit. Du brauchst auch auf dieser Seite nicht weit zu suchen um Aussagen von in ihrer Religiösität fehlgeleiteten Individuen zu finden, die unverholen zugeben, dass sie gerne Kinder verstümmeln möchten, um sie in ihrem sexuellen Lustempfinden und ihrer sexuellen Selbstbestimmung zu beschneiden! Was Erwachsene freiwillig mit ihren Geschlechtsorganen anstellen, sollte denen selbst überlassen bleiben. Ich aber wurde dieses Rechtes beraubt!

Ich möchte die Passage in einer neutralerer Form erhalten! --Ollinaie 01:23, 2. Feb 2005 (CET)

Ich habe ja den Eindruck, dass viele Beschneidungsgegner ziemliche Fanatiker sind und damit sozusagen auch "in ihrer Religiösität fehlgeleiteten Individuen". :-) Der Satz ist in seiner jetzigen Form nicht NPOV, da er Allgemeingültigkeit vorgibt. --adornix 10:22, 7. Feb 2005 (CET)

Das mag damit zutun haben, dass viele Bescheidungsgegener selber Beschnitten sind. --85.182.77.216

Da der Absatz in seiner jetzigen Form noch immer nicht gefällt biete ich folgende Alternative zur Diskussion an --ollinaie ? 02:31, 9. Feb 2005 (CET) :

Viele beschnittene Männer fühlen sich bei der Masturbation eingeschränkt, das gilt aber glücklicher weise nicht für Jeden. Die Beeinträchtigung kann je nach Art und Umfang der Beschneidung sowohl objektiv wie subjektiv unterschiedlich stark erlebt werden. Besonders bei den radikaleren Beschneidungsvarianten kann die direkte Stimulation der trockenen Eichel mit der Hand als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden. In diesem Fall helfen Gleitmittel wie z.B.: Speichel, Gleitgel, Handcreme/Body Lotion, Fett/Öl.... Wer auf Gleitmittel angewiesen ist, muss dieses natürlich erst mal im passenden Moment zur Hand haben und sollte sich ebenfalls rechtzeitig Gedanken um die umweltgerechte Entsorgung nach gehabtem Vergnügen machen. Spontaner sexueller Entfaltung steht derlei logistischer Aufwand natürlich entgegen, was eine zusätzliche Einschränkung darstellt.

Inhaltlich schon besser. Natürlich habe ich einige Probleme damit, daß Du vokabeln wie "glücklicherweise" etc. gebrauchst, die in einem Lexikon-Artikel nur als POV gelesen werden können.

Mein Änderungsvorschlag (auf die Schnelle, hab nicht viel Zeit):

Viele beschnittene Männer fühlen sich bei der Masturbation eingeschränkt, das gilt aber nicht für jeden, da eine Beeinträchtigung je nach Art und Umfang der Beschneidung sowohl objektiv wie subjektiv unterschiedlich erlebt wird. Besonders bei den radikaleren Beschneidungsvarianten kann die direkte Stimulation der trockenen Eichel mit der Hand als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden. In diesem Fall helfen Gleitmittel wie z.B.: Speichel, Gleitgel, Handcreme/Body Lotion, Fett/Öl.... Diese Notwendigkeit kann spontaner sexueller Entfaltung entgegen stehen.

Wie Du siehst habe ich den Gleitmittelteil drastisch gekürzt. Das war mir zu flapsig.

Gruß

--adornix 11:17, 9. Feb 2005 (CET)

(die beiden folgenden Diskussionsbeiträge habe ich von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert) --adornix 11:39, 10. Feb 2005 (CET)

Wollte klarstellen, dass es IMHO zu viele Menschen gibt, die aufgund der Beschneidung Nachteile erleben und das das Argument 'für die Merheit ist Beschneidung aber o.k.', daher für mich inakzeptabel ist. (...) --ollinaie ? 05:49, 10. Feb 2005 (CET)

Ich würde sagen, dass "für die Merheit ist Beschneidung aber o.k." kein Argument ist, sondern eine Tatsachenbehauptung. Genauso wie die Formulierung, dass die Beschwerden die Regel, keine Beschwerden die Ausnahme seien. Da wir hier kein Forschung betreiben, sondern nur anerkannte Forschungsergebnisse in den Artikel aufnehmen sollten, müssen wir uns, solange es keine durchgesetzte Lehrmeinung zum Thema gibt, mit etwas nebulösen Formulierungen aufhalten. In Deinem (von mir veränderten) Formulierungsvorschlag auf der Diskussionsseite des Artikels steht glaube ich "Viele beschnittene Männer fühlen sich...". ich denke, daß das Wort "viele" ausreichend Interpretationsspielraum lässt.

Wollen wir meinen Vorschlag übernehmen oder gibt es noch Einwände? --adornix 11:39, 10. Feb 2005 (CET)

übernehmen --ollinaie ? 16:52, 10. Feb 2005 (CET)

Der Vorschlag ist nicht objektiv und wissenschaftlich genug, soll heißen der Abschnitt "Viele beschnittene Männer fühlen sich bei der Masturbation eingeschränkt. Das gilt aber nicht für jeden, da eine Beeinträchtigung je nach Art und Umfang der Beschneidung sowohl objektiv wie subjektiv unterschiedlich erlebt wird. Besonders bei den radikaleren Beschneidungsvarianten kann die direkte Stimulation der trockenen Eichel mit der Hand als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden. In diesem Fall helfen Gleitmittel wie z.B.: Speichel, Gleitgel, Handcreme oder Body Lotion, Fett oder Öl. Diese Notwendigkeit kann spontaner sexueller Entfaltung entgegen stehen." ist aus vielerlei Gründer einfach Nonsens und einer Enzyklopädie nicht würdig und auf jeden Fall eine wesentliche Verschlechterung zur Ursprungsversion. Hier werden unbewiesene Behauptungen im Nebensatz gleich wieder relativiert, "viele beschnittene Männer" sind eingeschränkt aber das gilt nicht für jeden?, wie soll eine Beschneidung mit ihren Folgen denn "objektiv " erlebt werden?, wieso ist die direkte Stimulation der trockenen Eichel bei "radikaleren Beschneidungsstilen" (welche sind das?) unangenehm - ist sie es nicht selbst bei Unbeschnittenen? wo besteht da der Zusammenhang? Um hier einiges richtig zu stellen: Es gibt verschiedene Beschneidugnsstile mit unterschiedlichen Folgen für die Masturbation. Wer noch über genügend bewegliche Schafthaut verfügt, kann sehr wohl auch ohne Gleitmittel masturbieren (auch wenn das meist nur das halbe vergnügen ist, s.o.), wer dagegen "high & tight" beschnitten wurde, kann das nur eingeschränkt. Für alle Arten der Beschneidung gilt aber, dass die direkte Stimulation der trockenen Eichel von fast ausnahmslos allen Männern als zumindest unangenehm (wenn nicht gar schmerzhaft) empfunden wird. Ich schlage deshalb folgende wertneutrale und sehr zurückhalten formulierte Fassung vor:

"Bei der Masturbation kann die direkte Stimulation der trockenen Eichel als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden, was jedoch durch die Verwendung von Gleitmitteln (etwa Öl oder Speichel) vermieden wird."

Wenn kein substantieller Einwand erfolgt, werde ich den vorgenannten Vorschlag, der sich an der Ursprungsversion orientiert und diese wertneutral fasst, in 4 Wochen anstelle der jetzigen Version einstellen.

An der Formulierung, die du einfach Nonsens nennst, haben mehrere Leute mitgearbeitet, die sich auch etwas dabei gedacht haben:

• Viele fühlen sich bei der Masturbation eingeschränkt:

Anzahl nicht überprüfbar, aber signifikant.

• Das gilt aber nicht für jeden

Gegenstimme in der Diskussion.

• objektiv unterschiedlich

verschiedene Einschränkung aufrund verschiedener Beschneidungstypen

• subjektiv unterschiedlich erlebt

auch wenn zwei Beschneidungen identisch währen, stört sich ein Mann sehr daran, ein anderer vielleicht gar nicht, oder behauptet das zumindest so, aus welchen Gründen auch immer.

• Besonders bei den radikaleren Beschneidungsvarianten...

Radikal heißt: mehr weg = mehr Schaden, tight vs. loos, Frenulum entfent vs. erhalten, low vs. high. Ist diskutierbar, kann weg oder umgeschrieben werden.

• Stimulation der trockenen Eichel mit der Hand als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden.

Originaltext, diskutierbar.

• In diesem Fall helfen ....

wichtige Info an Betroffene.

• Diese Notwendigkeit kann spontaner sexueller Entfaltung entgegen stehen.

wichtige Info an noch nicht Betroffene. Sollte man bedenken, bevor man sich eventuell selbst unters Messer legt.

Sicher sind Verbesserungen an der jetzigen Version möglich. Allerdings scheint mir dein Vorschlag auch inhaltlich zu stark beschnitten zu sein.
--ollinaie ? 05:16, 14. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, aber beschäftige dich bitte erst mal mit dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung (wie es fast alle getan haben, die diesen Artikel über weite Strecken mitverantwortet haben), bevor du hier reinplatzt und dich nach privaten Erhebungen an 2- 3 Personen aus deinem Bekanntenkreis zu Allgemeinplätzen hinreissen lässt, die in dieser Enzyklopädie nichts verloren haben und dem wirklich gelungenen Artikel durch holprige Formulierungen und schwammige, nichtssagende Floskeln mehr schaden als nützen. Die ist keine Laberveranstaltung oder irgendein Internetforum, sondern die Wikipedia.

Diese "Kritik" ist beleidigend, spekulativ und nicht unterschrieben. Ich sähe lieber einen prägnanten aber nicht derart zensierend gekürzten Alternativvorschlag. --ollinaie ✉ 11:30, 16. Feb 2005 (CET)

Ich finde, "viele" .... und "gilt nicht für jeden" ist das gleiche doppelt gesagt. "viele" heisst ja nicht "alle", mithin existiert eine ggf. sogar signifikante Zahl an Männern, für die das nicht der Fall ist. Wobei noch interessant wäre, inwieweit die Signifikanz wirklich gegeben ist sonst wäre es evtl. akkurater von "den meisten" zu sprechen. Der Vorschlag mag nicht nonsense sein, ist aber meines Erachtens zu tautologisch und salopp für eine Enzyklopädie. Insbesondere im Bezug auf die Gleithilfen halte ich eine weitere Kürzung für angebracht. Es ist m.E. nicht nötig, ein halbes Dutzend Beispiele zu bringen. Vorschlag "Gleitgel, Öl o.ä, ggf. auch Speichel" würde gleichzeitig Speichel auch als Minimallösung charakterisieren und unter Öl o.ä. Cremes und Lotionen jeder Art zusammenfassen, die nicht wie Gleitgel explizit als Gleithilfe konzipiert sind. --OliverH 18:40, 26. Feb 2005 (CET)

Ob "Viele" wirklich zutrifft? Gibt es da Zahlen? Scheint eher eine Minderheit zu sein, ansonsten würden Ärzte eine nicht zwingend notwendige Beschneidung auch nicht durchführen. "Bei der Masturbation wird die direkte Stimulation der trockenen Eichel von einigen Männern als unangenehm bis schmerzhaft empfunden werden, was jedoch durch die Verwendung von Gleitmitteln (etwa Öl oder Speichel) vermieden werden kann."

Tendenziöser Artikel

Nach Durchsicht des Artikels muss ich hier doch in aller Entschiedenheit widersprechen! Die Beschneidung ist nach wie vor die Methode der Wahl, um die Knaben zur Reinlichkeit anzuleiten und sie von unkeuschen Gedanken abzuhalten, da die Selbstbefleckung erschwert oder sogar ganz verhindert wird.

Hier geht es um sehr wichtige Fragen wie Reinlichkeitserziehung, Keuschheit, Abstinenz und sittliche Reife. Diese müssen in ihrer Gesamtheit betrachtet werden, wobei die Beschneidung der Knaben eine ideale Lösung ist, die die Eltern von vielen Problemfeldern in der Erziehung entlastet. Nur ein straff beschnittener Penis mit radikaler Entfernung der inneren Vorhaut und des Frenulums bietet die Gewähr, dass die schädliche Neigung verhindert wird und der Masturbant auf den rechten Weg zurück geführt werden kann. Dies geschieht dadurch, dass die Selbstbefleckung nur noch sehr eingeschränkt möglich ist und gleichzeitig das Lustempfinden stark herabgesetzt wird. Wir konnten bereits bei zahlreichen Knaben eine deutliche Wesensänderung nach der Beschneidung feststellen, die uns freudig überrascht hat und uns daran festhalten lässt, auf diesem erfolgversprechenden Weg der Propagierung von Beschneidungen fortzufahren.

Lustig, lustig! Entweder Du bist ein religiöser Fanatiker oder Du versuchst durch Satire andere gegen Beschneidung einzunehmen. "Selbstbefleckung" ist eine hervorragende Sache und sollte schon früh gefördert - jedenfalls nicht bekämpft - werden. Die in diesem Artikel und auch von Dir behauptete Behinderung der Selbstbefriedigung durch Beschneidung ist allerdings kaum zu beweisen. Zumindest gilt das nur für den kleineren Teil der Beschnittenen Knaben und Männer. --adornix 10:25, 7. Feb 2005 (CET)

Die Beschneidung ist keine "ideale Lösung" in Erziehungsfragen, denen überkommene Wertevorstellungen zugrunde liegen, sondern ein Verbrechen. Die Masturbation gehört zur normalen Entwicklung des Menschen und niemand hat das Recht, weder Eltern, noch Religionsgemeinschaften, diese durch Verstümmelung von Kindern zu unterbinden zu suchen. Es stellt sich eher die Frage welche Neigung schädlicher ist. Die Neigung zur Masturbation oder zur billigenden Inkaufnahme schwerster Gesundheitsfolgen bei der Verhinderung selbiger durch Beschneidung. Wann werden die ewig Gestrigen aufhören ihren Einfluß geltend zu machen? -- soebe (?!*) 23:52, 27. Jan 2005 (CET)

Kommerzieller link

Folgender Link weisst auf eine Site auf der ein (Selbst-)Beschneidungskit verkauft wird. Von qualifizierten Infos sehe ich da nichts. Soll der bleiben? Falls ja müsste zumindest die Beschreibung korrigiert werden!

• Circ Ring Informationen zu einer schmerzfreien Beschneidung für Erwachsene (Deutsch/ English)

Löschen, da rein kommerziell ohne weiterführende Informationen. Reicht wohl, wenn der in der Versionsgeschichte verewigt ist. -- soebe (?!*) 20:32, 2. Feb 2005 (CET)

aus hygienischen Gründen

IP 62.224.221.133 hat Hygiene als Grund für beschneidungen genannt. Wie wird das gesehen? Es ist zwar unumstritten, das sich unter der Vorhaut Smegma bildet, das nach ausbleibendem Waschen übel richen kann, das trifft beim Erwachsenen aber auf die meisten anderen Körperstellen auch zu: Mundhöle, Achseln, Füße, Po....

== Ich habe auch meine Probleme mit den "hygienischen Gründen", aber auch die vorher genannten ästhetischen, kosmetischen... Gründe können nach unserem aufgeklärten westlichen Menschenbild einen derartigen Eingriff nicht rechtfertigen. Aber darum soll es ja in dem Teil des Artikels auch gar nicht gehen: Es geht darum, aus welchen Gründen Beschneidungen vorgenommen werden - und da wird leider oft das - falsche- Argument - der Hygiene gebraucht. Ich habe den Satz etwas abgewandelt, um deutlicher zu machen, dass sich der Artikel an dieser Stelle hinsichtlich der genannten Gründe jeglicher Wertung enthält.

zu 1.1. Weitergehende medizinische Begründungen und kulturelle Einflüsse

Ich habe ein Problem mit diesem neu hinzugefügten Unterpunkt: Zum einen handelt es sich bei der Prävention des weiblichen Gebärmutterhaltskrebses nicht um eine medizinische Indikation und deshalb ist dieses Argument auch kein Unterpunkt unter die entsprechende Rubrik. Zum anderen ist die Behauptung, die Beschneidung könne einen positiven Einfluss für die Verhinderung des weiblichen Gebärmutterhalskrebses haben, ein medizinischer Mythos, der in unzähligen wissenschaftlichen Publikationen eindeutig widerlegt wurde. Wie dem auch sei, der Absatz muss auf jeden Fall bearbeitet werden, wobei ich vorschlage, in erstzlos zu streichen.

Natürlich ist der Absatz Blödsin (selbstwidersprüchlich), aber neutral. Wenn er einfach gelöscht wird, steht er aber sicher bald in weniger akzeptabler Form wieder drin. Vielleicht kann man ihn in einen Punkt Urban Legends oder Oft wiederholte Falschaussagen o.ä. unterbringen. --ollinaie ? 03:34, 13. Feb 2005 (CET)

Ich bin dafür, diesen unausgegorenen Mist ersatzlos zu streichen. Keinerlei Infomationsgehalt und längst widerlegte "Forschungsergebnisse" sollten keinen Paltz in einer Enzyklopädie haben. Das gilt auch für den neu eingefügten Teil, einfach sinnfreies Blabla "Neuere Forschungsergebnisse besagen allerdings, dass beschnittene Männer eventuell ein geringeres Risiko haben könnten, sich mit dem HIV-Erreger zu infizieren. Es ist jedoch festzuhalten, dass die Qualität dieser Studien bislang eher mäßig ist und damit ein endgültiger Beweis für diese These fehlt."

So, so. "Längst widerlegter und unausgegorener Unsinn". Was sagt denn der Autor zu den Ergebnissen einer randomisierten Studie aus Südafrika mit mehr als 3000 Teilnehmern? Um es klarzustellen: Ich persönlich bin auch im Angesicht dieser Studienergebnisse der Ansicht, dass die Argumente für eine Zirkumzision ohne medizinische Indikation äußerst schwach sind. Auch bin ich der Meinung, dass diese Ergebnisse erst durch andere Studien verifiziert werden müssten, bevor endgültig ein Kausalzusammenhang angenommen werden darf. Dennoch kann ja die These des "unausgegorenen Mist[s]" wohl kaum gehalten werden. Auch vor dieser neuen Studie war der Vorwurf angesichts zahlreicher (wie im Artikel zurecht hervorgehoben qualitativ eher mäßiger) Studien, die in namhaften wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht waren, ungerechtfertigt. --84.134.187.145 07:40, 7. Aug 2005 (CEST)

Artikel = Bullshit:

Zumindest epidemiologische Daten lassen aber vermuten, daß Beschneidung das Interesse am Wintersport senkt. So sind die Wintersportler WHO-Angaben zufolge in Ländern, in denen mehr als 80 Prozent der Männer beschnitten sind, etwa in Benin oder Ghana, um das Zehnfache niedriger als in Ländern, in denen weniger als 20 Prozent der Männer beschnitten sind, zum Beispiel in Deutschland und Österreich. (Zitat gering verändert)

Wer so dilletant Äpfel mit Birnen vergleicht, den kann man nicht ernst nehmen. Gerade Zimbabwe als Vergleichsland zu nehmen, dessen "Präsident" jahrelang HIV einfach ignorierte, weil es seiner Meinung nach nur den "dekadenten Westen" beträfe ist geradezu unverschämt! Das es dort viel mehr Infizierte gibt hat garantiert nichts mit fehlender Beschneidung zu tun, leider, möchte man schon fast angesichts der Opfer dieser Ignoranz sagen. Selbst wenn Beschneidung gegen HIV helfen würde, was noch immer nicht bewiesen ist, so ist die weitaus effektivere Maßnahme der Gebrauch von Kondomen, was wohl niemand ernstlich bezweifeln kann. HIV-Schutz als Beschneidungsargument zu führen halte ich für daher ungeachtet dieser Frage für unethisch. --ollinaie ✉ 20:28, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo? Du hast schon begriffen, dass es hier in erster Linie um eine randomisierte, kontrollierte Studie ging? http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=050728061 http://www.aidsmap.com/en/news/BA448CC3-7935-43E6-947C-987D69B82D54.asp http://www.anrs.fr/index.php/filemanager/download/701/Circoncision.F.pdf&ei=7pT5Qq6YO566Qo7X2O8N

Dass das alles als Argument für eine Zirkumzision mehr als fragwürdig ist, wurde bereits gesagt. Du rennst offene Türen ein. Die mäßige Qualität der früheren Studien, auch wenn es sich dabei um einen ganzen Haufen handelt, ist auch wiederholt angeführt worden. Siehe auch: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15766651&query_hl=1

Im Gegensatz dazu kann man die Ergebnisse einer randomisierten Studie mit 3000 Teilnehmern nicht einfach ignorieren. Das wäre unsachlich und unwissenschaftlich. --84.134.215.219 07:45, 10. Aug 2005 (CEST)

Nochmal: Ob die Studie stichhaltig ist oder nicht ist m.E. völlig irrelevant weil es einfach bessere HIV-Präventionsmaßnahmen gibt, nämlich Kondome. Kondome kann man benutzen ohne an Menschen herumzuschneiden und deren wirksamkeit ist bereits eindeutig bewiesen. Und genau aus diesem Grunde bin ich sehr wohl der Ansicht das man die Ergebnisse einer randomisierten Studie mit 3000 Teilnehmern sehr wohl einfach ignorieren sollte, weil die zu Grunde liegende These schon fragwürdig ist.

Wieviele von 3000 zufällig ausgewählten Leuten können ihre Küchenlampe vor dem Schlafengehen mit einem Stein deaktivieren? Viele! Und wieviele machen das regelmäßig? Nun, ich ziehe den Lichtschalter vor, das ist die bessere Methode, ohne "Nebenwirkungen".

Beschneidung aus religiösen oder soziologischen gründen oder weil man es einfach "geiler" findet unten ohne zu sein kann ich ja noch nachvollziehen, das sind wenigstens ehrliche Gründe, aber zu behaupten jemanden zu beschneiden, um ihn vor HIV zu schützen ist wirklich wie die Lampe mit dem Stein ausschalten zu wollen.

P.S.: Ich sehe in Kondomen nicht das alleinige Allheilmittel in der HIV/AIDS-Bekämpfung, dazu ist das Thema zu komplex, finde aber, das man Zeit und Gelt für o.g. Studien besser hätte investieren können. Ausserdem sehe ich darin den Versuch, in erster Lienie neue Rechtfertigungen für die Beschneidung finden zu wollen. Gleichzeitig hat man scheinbar etwas zur HIV-Bekämpfung geleistet, obwohl in Wirklichkeit gar nichts passiert ist!

--ollinaie ✉ 12:09, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich bin ja weitgehend einer Meinung mit dir, aber das hier ist eine Enzyklopädie. Bitte lies dir doch mal den Artikel zur Enzyklopädietheorie durch. Meiner Ansicht nach sollten in dem Artikel zwei wichtige Dinge festgehalten werden:

1. Es spricht mittlerweile sehr viel dafür, dass eine Zirkumzision bei ungeschützem Geschlechtsverkehr das HIV-Ansteckungsrisiko für den Mann signifikant senkt. Ein endgültiger Beweis steht nach wie vor aus, da die Ergebnisse der randomisierten Studie noch nicht durch andere (derzeit durchgeführte) randomisierte Studien verifiziert wurden.

Würde man den Penis ganz abschneiden, würde dies das HIV-Ansteckungsrisiko für den Mann noch viel drastischer senken.

2. Daraus eine Rechtfertigung für eine routinemäßige Zirkumzision ohne medizinische Indikation zu konstruieren, ist mehr als fragwürdig. Dagegen sprechen z.B. grundsätzliche ethische Gesichtspunkte, die Möglichkeit einer erheblichen Rate von Komplikationen (insbesondere, aber nicht nur bei Operationen unter suboptimalen medizinischen Bedingungen), die falsche Schlussfolgerung, dass ungeschützter Geschlechtsverkehr bei vorheriger Zirkumzision ohne Gefahren ist, etc. Der Schuss könnte sehr wohl nach hinten losgehen.

Um nichts weiter ging es mir. Grundsätzlich bin ich ohnehin hautpsächlich am Thema HIV und sehr viel weniger am Thema Zirkumzision interessiert. Und ohne irgendeine Frage bin ich der Meinung, dass ein Kondom und nicht etwa Zirkumzision die einzige Lösung des Problems ist. --84.135.226.254 08:17, 11. Aug 2005 (CEST)

zu den Links

Die von Hansele eingeführte unterteilung in deutsche und englischsprachige Links ist mit Sicherheit in Ordnung. Schwieriger wird es jedoch mit der von ihm vorgenommenen Unterteilung in "Beschneidungsgegner" und "neutrale Links". Dass diese Unterscheidung problematisch ist, zeigt sich bereits daran, dass ihm gleich mehrere Fehler bei der Einteilung unterlaufen sind (Bryk ist Wissenschaftler und kein Bescheidungsgener oder -befürworter gewesen und sein Werk letztlich auch die einzige ablslut neutrale Quelle hier, Circlist ist nicht neutral sondern eine klarer Bescheidungsbefürworter, während alle anderen Beschneidungsgegner sind, etwa auch CIRP und letztlich auch Circumcision.org ). Ich meine, diese Unterteilung in Beschneidungsbefürworter und Beschneidungsgegner bringt nichts, der Leser soll sich selbst ein Bild machen.

Bitte die Anzahl der Links auf 5-6 verringern! Diese Anzahl ist eine grundsätzliche Vorgabe (siehe auch Wikipedia:Verlinken und dient einerseits der Qualitätssicherung für den Leser und zugleich der besseren Überprüfbarkeit für die Autoren. Beim Verkleinern der Linkliste sind vorrangig deutschsprachige Links zu behalten. Da die Auttoren dieses Artikels augenscheinlich sehr intensiv an diesem Artikel arbeiten und diskutieren würde ich vorziehen, wenn Ihr das selbst macht; Ihr erkennt vermutlich die besonders wertvollen Links leichter als ich. Danke, Unscheinbar 16:22, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo Unscheinbar, ich gebe dir recht - die Unterscheidung in Beschneidungsgegner und -neutrale ist nicht leicht. Daß z.B. der Bryk-Link natürlich als geschichtliche Quelle neutral ist, ist mir schon klar - ich hatte ihn unter Beschneidungsgegner eingestuft, weil es eine Quelle ist, die hier sicher eher von Beschneidungsgegnern angeführt wird. Grundanliegen wäre es auch mir, die Linkanzahl zu reduzieren - das fällt allerdings wirklich nicht leicht. Am meisten brennt mir auf den Nägeln, daß die Beschneidungsgegnern offensichtlich großen Wert auf besonders blutrünstige Links legen - die in meinen Augen in Wikipedia nicht unbedingt ihren Platz haben sollten. Die Links sollen zusätzliche Informationen liefern - aber eben Informationen und nicht Hetzkampagnen (gilt natürlich für beide Seiten). So gesehen erscheinen mir die von mir als "neutral" eingestuften Links eben als deutlich neutraler. --Hansele 17:17, 14. Feb 2005 (CET)

Da es sich um ein kontroverses Thema handelt, sollten auch mehr als nur 5 Links möglich sein. Wenn es aber so sein soll, schlage ich hiermit folgende Linkliste vor:

• Felix Bryk - Die Beschneidung bei Mann und Weib Anthropologisches Standardwerk zu den Ursachen der Beschneidung
• Circlist.com Umfangreiche Aufklärungsseite von Beschneidungsbefürwortern
  • Circlist Germany
• NOCIRC.ORG Gemeinnützige pädagogische Organisation, die sich für das Recht männlicher und weiblicher Kinder auf intakte Geschlechtsorgane einsetzt
  • NOCIRC Deutschland
• CIRP - Circumcision Information and Resource Pages Vom British Medical Journal unterstützte Linkseite mit hunderten von Artikeln und Studien zur Beschneidung
• Circumcision.org Umfangreiches Informationsmaterial
• NORM Möglichkeiten der Vorhaut-Wiederherstellung nach einer Beschneidung

Begründing: Das Werk von Bryk ist zwar schon über 70 Jahre alt, aber in seiner umfassenden antropologischen Analyse bis heute unerreicht, meiner Meinung nach ein absolutes Muss. Circlist ist die beste Seite der Beschneidungsbefürworter, Nocirc die bekannteste der Beschneidungsgegner (und beide haben deutschsprachige Ableger). Die Seite von Cirp.org ist die umfangreichste und bietet Verweise auf praktisch alle wichtigen Untersuchungen bzw.statistischen Erhebungen weltweit und wird von ernstzunehmender Seite, nämlcih dem British Medical Journal betrieben. Circumcision.org bemüht sich um neutrale und sachliche Bewertung der Beschneidung, lässt Pro und Contra zu Wort kommen und erfüllt damit Hanseles Forderung nach "obkektiver Zurückhaltung". Ob Norm.org ein Link von der selben Bedeutung wie die Vorgenannten ist, will ich nicht beurteilen (fände ihn aber zur Abrundung der Informationen ganz angebracht).

Wer auch immer das jetzt wieder war (unterschreibt eure Beiträge doch bitte mal !!!): Mein Vorschlag wäre, bei circlist und nocirc jeweils nur die deutschen Seiten zu listen. Zum einen kommt das den in der Regel deutschsprachigen Lesern des Artikels zugute - zum andern ist auf diesen Seiten für diejenigen, die mehr wissen wollen, ohnehin jeweils ein Link auf die englischsprachige Seite zu finden. Ansonsten kann ich deine Auswahl gut nachvollziehen und würde sie befürworten. --Hansele 22:50, 14. Feb 2005 (CET)

Halte die Löschung der Links nicht für gut!

Ich halte die ständige Löschung der Links auch nicht für gut. Was spricht dagegen, wenn sich der Besucher von Wikipedia durch Aufruf diverser Links seine eigene Meinung bilden kann?

Kinder haben bzgl Beschneidung in Europa weniger Rechte als Tiere!

Die EU hat 1987 das "Europäische Übereinkommen zum Schutz von Heimtieren" erlassen. Das von einem Expertenkomitee des Europarates erarbeitete Übereinkommen enthält in Artikel 10 Absatz 1 ein Verbot chirurgischer Eingriffe zu kosmetischen oder anderen, nicht kurativen (heilenden) Zwecken; so ist namentlich das Coupieren von Schwänzen (Buchstabe a) oder Ohren (Buchstabe b) als Tierquälerei untersagt. Das Übereinkommen wurde von allen Mitgliedsstaaten ratifiziert und durch entsprechende Tierschutzgesetze in nationales Recht umgesetzt.

Mit anderen Worten: Das Beschneiden der Schwänze von Tieren ist in Europa verboten, aber das Beschneiden von kleinen Jungs ist nach wie vor erlaubt. Wenn es um seinen Schwanz geht, hat ein Junge in Europa also weniger Rechte als ein Hund!

Verstümmelung

Warum redet man eigentlich nur im Zusammenhang mit weiblicher Beschneidung von Verstümmelung, wie es der Artikel einleitet. Ich finde es berechtigt, am Anfang des Artikels darauf hinzuweisen, dass jegliche (also auch männliche) Beschneidung eine Verstümmelung darstellt. In einem Artikel wie Ehepartner steht ja auch nicht am Anfang sowas wie "Es ist OK, seinen Ehepartner ab und zu zu schlagen". --Abdull 22:26, 23. Mär 2005 (CET)

Es ist natürlich völlig unstreitig, dass auch die männliche Beschneidung ohne medizinischen Grund eine Verstümmelung darstellt. Aber genauso, wie die Verstümmelung der Vulva in Afrika hat auch die Verstümmelung des Penis in den USA, im Judentum und in der arabischen Welt eine Tradition, die nicht von heute auf morgen aufgebrochen werden kann. Ursprünglich hat dieser Artikel gleichermaßen die weibliche und die männliche Beschneidung thematisiert, aber das hat einige Frauenrechtlerinnen gestört, die einen Kampf gegen die weibliche Beschneidung in Afrika führen (aber dabei völlig übersehen, dass die männliche Beschneidung in Afrika unter genau den gleichen Vorzeichen abläuft) und deshalb den Begriff "Verstümmelung" für sich reklamiert und weite Teile des ursprünglichen Artikels ausgelagert haben (siehe "weibliche Genitalverstümmelung").

Gelöschte Meinungen

Benutzer 80.146.66.200 hat Text in dieser Diskussionsseite gelöscht, um folgende Meinungen mitzuteilen:

Der Vorhaut ist heutzutage KEINE Funktion mehr zuzuteilen, denn sie war vor tausenden von Jahren mal wichtig, um die Eichel zu schützen, als wir über den Waldboden gekrabbelt sind und noch keine Kleidung hatten. Da war es wichtig die Eichel vor Dornen, Splittern etc. zu schützen - dies ist heute nicht mehr so, da wir ja Kleidung haben!

Die Behandlung einer Vorhautverengung besteht aus einer Beschneidung (Circumcision). Diese kann komplett (gesamte Vorhaut wird entfernt) oder teilweise durchgeführt werden. Im Allgemeinen ist eine komplette Vorhautentfernung sinnvoll. Die Beschneidung stellt einen kleinen operativen Eingriff dar, der bei lokaler Betäubung durchgeführt werden kann. Bei Kindern sollte eine Allgemeinnarkose erfolgen. Das Operationsrisiko ist sehr gering. Gelegentlich kommt es zu Nachblutungen. Das kosmetische Ergebnis ist in der Regel gut. Die Beschneidung sollte nach Möglichkeit zu einer Zeit erfolgen, in der keine Entzündung vorliegt.

Er hätte anderer Leute Text nicht löschen dürfen, andererseits darf er hier seine Meinung äußern. Daher habe ich es oben kopiert. --Angr/_(comhrá) 14:02, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich finde, wer sich nicht an die Spielregeln hält, sollte dafür nicht auch noch 'belohnt' werden. Der Text ist in der Versionskontrolle nachlesbar, dafür haben wir diese! Zum Inhalt: Die IP widerspricht hier einigen von der Mehrheit akzeptierten Gesichtspunkten ohne im einzelnen darauf einzugehen oder dieses zu begründen, z.B. läßt das "nicht über den Waldboden krabbeln" keinerlei Schlußfolgerungen über nicht/vorhandene OP-Risiken zu. Die IP bringt nur Binsenweisheiten und POV, ich sehe nicht, wo uns das weiterbringt! Vorgehen und Schreibstiel legen nahe, dass der Mensch nicht an einer Diskussion interessiert ist. Im Zweifelsfall kann die IP ja selbst reposten. Also weg damit! --ollinaie ? 02:50, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich finde, selbst Leute mit verrückten Meinungen haben ein Recht auf Meinungsfreiheit. Zwei Paragraphe (wohlbemerkt auf der Diskussionsseite, nicht auf der Artikelseite) schaden die Qualität des Artikels nicht. --Angr/_(comhrá) 07:43, 4. Apr 2005 (CEST)

Das ist natürlich richtig, aber ich finde es nicht gut, dass er dabei andere Meinungen löschen wollte. Insofern wäre es nur konsequent, seine Meinung auch zu löschen. Das villeilicht als Warnung an andere, die es zukünftig mit der Meinugnsfreihiet auch nicht so genau nehmen wollen?

Da würden wir uns auf sein Niveau erniedrigen. "Wenn du meine Meinung löschst, lösche ich eben deine!" ist doch kindisch. --Angr/_(comhrá) 23:53, 4. Apr 2005 (CEST)

Bitte um Angabe einer Quelle und neutraler Formulierung

Folgenden Absatz habe ich aus dem Artikel hierher verschoben:

Die Vorhaut ist unter heutigen Lebensbedingungen längst überflüssig geworden. Als Schutz gegen Verletzungen war sie biologisch nur solange sinnvoll, wie Männer nackt auf der Jagd durch Wälder und Steppen streiften. Heute ist es sogar gesünder "unten ohne" zu leben: Nach einer neuen australischen Studie haben beschnittene Männer ein deutlich geringeres Risiko, sich mit dem Aids-Virus HIV zu infizieren.

Grund: Siehe Überschrift. -- soebe (?!*) 00:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Siehe z.B. http://www.geocities.com/circ-online/hivjan20-2005.htm

Neuen Diskussionspunkt an die richtige Stelle verschoben...

ich finde wenn man nicht beschnitten ist kann man sich nicht aufregen ,weil man selber nicht mitreden kann,außerdem wird es von ärzten aus aller welt befürwortet,außerdem wer sich aufregt "dass die eltern sich einmischen"sollte auch in betracht ziehen dass man wenn nichts macht also nicht sein kind(männlich) beschneiden lässt kann er sie auch aufregen dass die eltern nichts getan haben z.B: Hygiene oder so, so lange es keine beschwerden bei der männlichen beschneidung gibt sollte man sich nicht aufregen,denn ich kenn viele die es sind und niemand hat sich negativ beklagt, im gegenteil. aber wenn man es halt ist dann weiß man es auch wirklich dass es nicht schlechter wenn schon besser ist.

Moin,

mitreden darf jeder. Mit dem Argument es darf nur mitreden, wer auch "betroffen" ist, würdest Du jede öffentliche Diskussion über kritische Fragen unterbinden. Wer würde sich dann in Europa über FGM unterhalten? Oder sollen geschichtliche Themen aus dem Schulunterricht gestrichen werden, nur weil es keine Zeitzeugen mehr gibt, die berichten könnten?

Wie soll jemand wissen, der im Kindesalter beschnitten wurde, ob es besser oder schlechter ist, beschnitten zu sein? Dem Beschnittenen geht es da genauso, wie dem Nichtbeschnittenen. Er kennt die andere Seite nicht. Einzig, die die sich im Erwachsenenalter haben beschneiden lassen, dürften Deiner Ansicht nach mitreden. Ein ziemlich kleiner Kreis. Hier geht es aber nicht um die Leute, die sich aus hygenischen, ästhetischen oder welchen Gründen auch immer aus freien Stücken dieser Operation unterziehen, sondern um die Eltern, die ihre Säuglinge ohne Narkose einer medizinisch nichtindizierten Tortur unterziehen. Und das es keine Beschwerden gibt ist schlicht nicht wahr. Oder zählen zum Beispiel Todesfälle als Operationsfolge nicht als Beschwerden? -- soebe (?!*) 14:24, 25. Mai 2005 (CEST)

Mitreden darf jeder, da gebe ich Soebe recht. Beurteilen können das Gefühlsleben beschnitten/unbeschnitten allerdings nur Männer, die beide Seiten kennen - also lang genug (mit Sexualität) mit Vorhaut gelebt haben und sich danach erst beschneiden liessen. Es geht hier weder um die ausschliessliche Beschneidung aus hygienischen, ästhetischern Gründen, noch um ausschliesslich Babybeschneidung. Schon gar nicht geht es bei Wikipedia um "Eltern, die ihre Säuglinge ohne Narkose einer medizinisch nichtindizierten Tortur unterziehen" so wie es Soebe behauptet. Babybeschneidungen werden in deutschen Krankenhäusern äußerst selten durchgeführt (nicht signifikant erwähnenswert) - falls doch so ausschließlich mit Narkose. Todesfälle gab es bisher lediglich eine Handvoll in den USA, aufgrund der Tatsache, das dort auch Menschen ohne ärztlich medizinische Ausbildung beschneiden. (z.B. Hebamen, Krankenpfleger etc.) Bei Wikipedia geht es um die umfassende Darstellung und Aufklärung von allen Seiten der Beschneidung! Der Begriff Zirkumzision trifft auf Beschneidung von Baby, Kind, Jugendlicher und Erwachsener ebenso zu.

Beschnedien von männlichen haus- und Nutztieren

Frage: Ist das Beschneiden von männlichen haus- und Nutztieren heute noch üblich. In einem Lexikon aus den 3=iger jahren habe ic hgelesen, daß Beschneideung bie männlichen haus und Nutz-tieren durchaus üblich war, und bei hausteren zwecks gesundheitlicher Vorbeugung und bei den nutztieren zur Erzeilungbesseren Fleischgeschmacks erfolgte. Demnach wurden zur damaligen zeit zumindest männliche Rinder, Schweine und Schafe beschnitten. Wie sieht das heute auch, erfolgt dies noch oder falls nicht, warum ist man davon abgekommen ? -- 00:313. Jun 2005 217.186.141.211 *

Tiere werden nicht be- sondern verschnitten. Das ist ein anderes Wort für Kastration, siehe dort. --ollinaie ✉ 11:14, 13. Jun 2005 (CEST)

Beschneidung ohne medizinischen Grund stellt eine schwere Körperverletzung dar

Beschneidung von männlichen Kindern ohne medizinische Indikation und insbesondere die Beschneidung der Mädchen ist nach deutschem Recht eine schwere Körperverletzung und wird als sog. Offizialdelikt durch die Staatsanwaltschaft auch ohne Anzeige verfolgt, wenn diese davon Kenntnis erhält.

Siehe beispielsweise dieses Urteil aus jüngerer Zeit:

Urteil gegen Rentner wegen illegaler Beschneidung:

... Das Amtsgericht verurteilte den 75-Jährigen am 17.11.04 zu 2.100 Euro Geldstrafe wegen gefährlicher Körperverletzung und unerlaubten Waffenbesitzes. Der Mann hatte gestanden, in Bergkamen, Duisburg und Düsseldorf auf Wunsch muslimischer Eltern sieben Jungen (4 bis 14 Jahre) illegal beschnitten zu haben.

Laut Staatsanwalt seien Beschneidungen in Deutschland nur aus gesundheitlichen Gründen zulässig und dürften nur von Medizinern vorgenommen werden. Auch die Einwilligung der Eltern ändere daran nichts.

• http://www.wdr.de/themen/panorama/kriminalitaet04/beschneidung_urteil/index.jhtml

-- 213.39.207.195 16:56, 14. Sep 2005 / --ollinaie ✉ 18:29, 24. Okt 2005 (CEST)

Sehr geehrter Herr H...,

auf Ihre Anfrage hinsichtlich des Urteils vom 17.11.2004 wegen illegaler

Bescheidungen teile ich Ihnen mit, dass das Aktenzeichen des Amtsgerichts

411 Ds 60 Js 3518/00 lautet.

Gegen das Urteil vom 17.11.2004 ist Berufung eingelegt. Die Sache läuft derzeit

beim Landgericht Düsseldorf unter dem Aktenzeichen XXI 2/04.

Mit freundlichen Grüßen

H...-R...

Gruppenleiterin der Strafabteilung

Amtsgericht Düsseldorf

--ollinaie ✉ 03:00, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube, hier liegen mehrere Missverständnisse vor:

• Beschneidung aus religiösen Gründen, z.b. bei Juden, oder aus kulturellen Gründen, z.B. bei Türken, ist durchaus legal. Sie wird vieltausendfach jedes Jahr ganz offiziell durchgeführt und auch von den Krankenkassen als solche finanziert, wohl wissend, dass nie eine medizinische Indikation gestellt wurde. Es ist jedoch davon auszugehen, dass aus Sicherheitsgründen verlangt wird, dass eine solche Handlung nur von einem Mediziner vorgenommen werden darf.
• Bei Erwachsenen stellt sich die Situation anders dar. Zwar ist Tötung auf Verlangen strafbar, körperliche Eingriffe, wie sie z.B. bei sadomasochistischen Spielen geschehen (Nadelungen, Hautschnitte, usw.) aber durchaus im gegenseitigen Einvernehmen erlaubt, wenn sie in abgeschlossenen Bereichen, ohne Öffentlichkeit und ohne Beisein sexuell Minderjähriger geschehen. Manche Erwachsene lassen sich dabei (im Extremfall) auch die Vorhaut entfernen. --Mr. Mancala 00:19, 10. Feb 2006 (CET)

Da liegt in der Tat ein Mißverständnis vor, allerdings nicht beim Benutzer ollinaie sondern beim Benutzer Mr. Mancala.

Bei einer "rituellen" Beschneidung ohne medizinische Indikation tragn die Krankenkassen die Kosten selbstverständlich nicht. Dass eine solche "Wunschbehandlung" nur von einem Mediziner vorgenommen werden darf versteht sich eigentlich von selbst, sie muss aber privat finanziert werden. Au medizinischer Sicht hilft man sich, in dem man in dem Beschneidungswunsch der Eltern eine Indikation für die Operation sieht, dies wird damit begründet, dass die Operation ansonstn von einem Laien durchgeführt werden würde was für den Jungen noch schlimmere Folgen hätte. Der Tatbestasnd der gefährlichen Körperverletzung ist aber auch bei einer rituellen Beschneidung erfüllt, nur bestraft wird man nicht, da dieses Handeln derzeit (noch) als "sozial adäquat" angesehen wird.

Ein Link dazu: http://www.kvnw.info/publikationen/kassenarzt/artikel/1135.htm

-- Andreas B. 14:08, 7. Apr 2006 (CEST)

Prozentuales

Nach dem die Statistik der beschnittenen US-Amerikaner kritisiert wurde habe ich die englischsprachige Zirkumzisionsseite bemüht und die Zahl entsprechend angepasst, ausgehend von der Annahme dass die US-Amerikaner die Situation ihres Landes besser einschätzen können als wir. In dem Absatz sind sieben(!) externe Links enthalten. Die offiziellen Zahlen der Gesundheitsbehörde "The National Center for Health Statistics" sind 65.3% für 1999.

Sarah2 zitiert folgende Quelle.

• (Aktuell) (Vorherige) 01:51, 8. Nov 2005 Sarah2 (→Kritik und Gegenbewegungen - Prozente auf Basis von http://www.fetalneonatal.com/cgi/content/full/90/8/772 korrigiert)

Darin kommentiert der Beschneidungsadvocat Dr Edgar J Schoen ein 20 Jahre altes Papier, das von Studien in Australien handelt. Am Schluß erklärt er die offiziellen Zahlen kurzerhand für Quatsch und zaubert 11-16% aus dem Nichts einer nicht näher benannten kürzlichen Umfrage, die in den offiziellen Zahlen seiner Meinung nach nicht berücksichtigt wurden:

"This statistic includes not only the 64% of circumcision procedures recorded on the newborn discharge form but also those not recorded on the discharge form and those done after the newborn period. Thus the total circumcision rate in the USA is 75–80% as measured by actual surveys."

Ich möchte nicht selbst auf meine eigene Version revertieren, vielleicht kann das jemand anders überprüfen.

PS: In der Originalstudie wird ein drastischer Rückgang der Harnwegsinfektionen bei Neugeborenen festgestellt, daher sei eine Beschneidung dringend zu empfehlen. "Conclusions: Circumcision reduces the risk of UTI. Given a risk in normal boys of about 1%,..." Von der Erkrankung sind ca. 1% der Neugeborenen betroffenen. Und was ist mit den 99% die "vorsorglich" verstümmelt werden sollen, obwohl sie die Krankheit sowieso nie bekommen? Für wie bescheuert halten die uns eigentlich?! --ollinaie ✉ 00:06, 12. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag wäre evtl. darauf hinzuweisen, dass die Zahlen je nach Quelle schwanken. --Sarah2 23:53, 17. Nov 2005 (CET)

Genau das habe ich gemacht, bitte lesen und verstehen:[1] "Regional und durch die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen ist die Situation in den USA jedoch besonders uneinheitlich; somit können auch gegenläufigen Strömungen und höhere Prozentangaben lokalisiert werden." Das hinter unterschiedlichen Angaben in der Regel auch unterschiedliche Quellen stehen ist mMn für die Mehrheit der Leser nicht so verblüffend, das es der wörtlichen Erwähnung bedarf. --ollinaie ✉ 01:54, 20. Nov 2005 (CET)

Stimmt auch wieder. ---84.169.19.252 13:02, 20. Nov 2005 (CET)

Zahlen, USA

Woher stammen die Zahlen in "Geschichte der Beschneidung" -> "Gegenwart" ? Diese wirken doch recht unrealistisch!?

Abbildungen

Die Abbildung, die einen beschnittenen Penis zeigen soll zeigt meiner Meinung nach lediglich einen Penis mit zurückgezogener Vorhaut. Könnte man nicht dieses Bild nehmen? http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Penis_.jpg

Laut Debeka Versicherung kein Unterschied an der Sensibilität

Hallo,

im Artikel wird von einem Verlust der Empfindlichkeit gesprochen. Laut Debeka Gesundheitsportal ist dem nicht so: Dort wird von keiner Beeinträchtigung der Sexualität, weder im "positiven noch im negativen Sinne" gesprochen.

Was soll man glauben?

Wenn hochgradig innerviertes Gewebe (wie innere Vorhaut und Frenulum) teilweise oder ganz entfernt wird und die ungeschützte Eichel infolge der Beschneiung austrocknet und verhornt, liegt es natürlich auf der Hand, dass ein derartiger Eingriff grundsätzlich mit einer Desensibilisierung verbunden ist.

Fest steht, dass eine beschnittene Eichel im Alltag größeren Reizungen ausgesetzt ist und mit der Zeit unempfindlicher gegen Berührungen wird. Für Männer, die beim Sex häufig ein wenig zu früh kommen, kann das ein Grund für eine Beschneidung sein. Dabei sollte man sich aber bewusst sein, dass man sich mit der Vorhaut auch einer erogenen Zone entledigt: In dem ungefähr 75 Quadratzentimeter großen Stück Haut stecken rund 80 Meter lustvolle Nerven und gut 1000 Nervenenden, zudem schützt und befeuchtet die Vorhaut die Eichel.

Ich kann nun nicht sagen, wieviel Diskussionsbeteiligte selbst betroffen sind, aber vielleicht sollte man nicht spekulieren, sondern Betroffene fragen. Ich für meinen Teil habe deswegen kein lebenslanges Traumata, keinen schlechten Sex und kann im Gegenteil "stolz" sein, etwas besonderes vorweisen zu können, da die Beschneidung in unserem europäischen Kulturkreis eher selten zur Anwendung kommt. Die gesamte Diskussion sollte sich also nicht so sehr damit beschäftigen, ob es sich um einen schlimmen Eingriff handelt, sondern ob die Eltern das Recht haben, darüber zu entscheiden. Selbst wenn das Kind in eine solche Entscheidung einbezogen wird, ist es sich auf keinen Fall der Folgen bewusst. Deshalb halte ich die Beschneidung eines Minderjährigen ohne entsprechende medizinische Indikation für höchst verwerflich. Das ist aber eine Frage der Emmanzipation und der Möglichkeit, sich für oder wider bestimmter Dinge zu entscheiden. "Schlimm" ist es nicht, abgesehen davon, dass man ein paar Wochen einen Verband trägt, plus die üblichen Risiken einer Narkose bzw. möglicher nachfolgender Komplikationen wie z.B. Infektion.

Welche Narkose denn bitte eigentlich? o.O

Auszerdem: isses nicht irgendwie noch fieser, wenn man - wenn auch nur mit 10%iger Wahrscheinlich, aber 10% finde ich schon ziemlich viel! (ich bezieh mich auf die 10%, bei denen man die Phimose nicht mit Salben oder so heilen kann) - jemandem zumutet, spaeter bewusst die Entscheidung fuer sich faellen zu muessen und immer den Vergleich zu haben und sich zu fragen, ob's richtig bzw. was besser war?

Ich red natuerlich nur von Faellen, wo eine Phimose wahrscheinlich ist (scheint ja zu einem nicht geringen Anteil erblich bedingt zu sein). --FAR 03:36, 18. Feb 2006 (CET)