Diskussion:Zirkumzision/Archiv
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Archiv: bis Oktober 2004 / bis Februar 2006 / bis November 2006
Stimmt es, dass die Beschneidung am 8. Tag einen medizinisch fundierten Hintergrund (z.B. höhere Blutgerinnung) hat?
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- Ja, es stimmt, dass ab dem 8. Tag ein notwendiges Enzym gebildet wird, dass die Blutgerinnung erheblich verbessert. Dennoch beschneiden die Amerikaner die Säuglinge oft schon am 2. Tag. Dann allerdings meist mit der Plastibell Glocke. Auch wenn man ein Befürworter der Beschneidung ist, muss man sich fragen, ob eine OP im Säuglingsalter Sinn macht, v.a. wegen der Wundheilung und Infektionsgefahr und der schlecht möglichen Betäubung. Meines erachtens ist es ausreichend, die Beschneidung dann durchzuführen, wenn der Junge aus den Windeln draußen ist. Man sollte aber nicht bis zur Pubertät warten, weil dann die OP wesentlich traumatisierender ist und die Heilung länger dauert und schlechtere kosmetische Resultate liefert.
- Martin Mayer 00:23, 14. Mai 2004
- Beschneidung hat überhaupt keinen medizinischen, sondern ausschließlich einen rituellen und ideologischen Hintergrund. Ich überarbeite jetzt den Eintrag, er gibt bislang eine hierzulande leider landläufige, vollkommen verdrehte Darstellung wieder.
- Narkose bei Neugeborenen ist gefährlich, deshalb werden unterschiedliche Wartezeiten bis zur Operation empfohlen, wobei die Gefährlichkeit in jedem Fall ernst zu nehmen bleibt. Der 8. Tag könnte natürlich auch einen religiösen Hintergrund haben. --nj
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- Der achte Tag ist ein jüdischer Ritus für den Bund mit Gott (der nach der Glaubenslehre die Welt in sieben Tagen erschaffen hatte und den achten zum Feiertag machte).
Vielleicht sollte man den Artikel aufteilen: ein Teil zusammen, ein Teil die Beschneidung im Judentum, ein Teil die männliche Beschneidung im Islam, denn das sind ganz wichtige Familienfeste mit der christlichen Taufe oder Firmung, Konfirmation vergleichbar, auch hat diese Art von Beschneidung bei den Knaben doch irgendwo einen religiösen Hintergrund, man spricht auch davon, dass man dem Gott was Wertvolles schenkt, etwa in Berufung auf Abraham oder so... Die medizinische Seite der männlichen Beschneidung, besonders wie es auch häufig in den USA praktiziert wird, würde wieder einen eigen Artikel verdienen.
Die Beschneidung der Mädchen hat mit Religion schon gar nichts zu tun, das ist eine Verstümmelung und Brutalität und hat was mit der Einstellung zu Frau und Sexualität zu tun, jedoch kaum religiöse Gründe, auch wenn man sie heute so gerne vorschiebt, so nach dem Motto "Religionsfreiheit", da wäre die Steinigung der angeblichen Ehebrecherinnen auch ein Akt der Religionsfreiheit. Und wenn auch die männliche Beschneidung noch als Fest und Ritual von extra dafür qualifizierten Fachleuten regelrecht zelebriert wird, wird die weibliche Beschneidung im Dreck und Hinterhof von irgendwelchen weibliche Kräften ohne jeder Rücksicht, Vorsicht oder Hygiene im Husch-Husch-Verfahren erledigt, mit den unausweichlichen Folgen. Also, trotz den vielen Gemeinsamkeiten sind es doch grundsätzlich zwei Paar von ganz verschiedenen Schuhen. -- Ilja 15:56, 20. Jul 2003 (CEST)
- Das sehe ich aber ganz anders, es handelt sich bei der männlichen und der weiblichen Beschneidung nämlich um denselben Sachverhalt:
- Auch die Beschneidung der Jungen wird in den Ländern der Dritten Welt, in denen die weibliche Beschneidung praktiziert wird, unter denselben unhygienischen Bedingungen und ohne Betäubung durchgeführt. Jedes Jahr sterben allein in Afrika hunderte von Jungen an den Folgen dieses barbarischen Rituals.
- Der einzige Unterschied ist, dass die männliche Beschneidung selbst im 21. Jh. auch noch in der angeblich so aufgeklärten westlichen Welt betrieben wird. Die sog. Argumente für die männliche Beschneidung , nämlich Sauberkeit und Vorbeugung, werden auch von den Befürwortern der weiblichen Beschneidung für sich in Anspruch genommen.
Finde den Artikel höchst tendenziös, insbesondere was die Ablehnung der Bescheidung von Jungen betrifft. Ein sachlicher Artikel sollte nicht in einer solchen Weise die persönliche Meinung des Autors wiederspiegeln! Zudem wird historisch gar nicht belegt, daß die Beschneidung selbst zu den afrikanischen (meist blutigen) Riten gehört und aus vorabrahamitischer Zeit stammt und vom Judentum lediglich übernommen wurde. Ich hätte so viel an dem Artikel auszusetzen, daß mir einen Eingriff erspart habe.
Ich finde den Artikel sehr informativ. Für derartige Rituale empfinde ich lediglich Verachtung und mir tun die Betroffenen leid, sie wissen nicht einmal worauf sie verzichten müssen und worum sie betrogen werden--WoSa 21:00, 7. Okt 2003 (CEST)
Ich glaube es ist wichtig, auch und gerade Bestrebungen in den betroffenen Ländern aufzuzeigen, die diesen Ritualen entgegenwirken. Andernfalls besteht die Gefahr, dass ganze Kulturen in ein negatives Licht geraten, was auf Grund eines einzigen Aspektes sicher falsch wäre. Meiner Meinung nach kann jede Kultur von den positiven Errungenschaften anderer Kulturen lernen, vielleicht ist dies auch der einzige mögliche Weg zu einer globalen Lebensform, die alle Menschen glücklicher macht.--WoSa 18:00, 12. Okt 2003 (CEST)
- Solange in den Industrienationen nicht Maßnahmen gegen die männliche Beschneidung unternommen werden, haben wir sowieso kein Recht, die sog. Dritte Welt für die weibl. Beschneidung zu kritisieren. Entweder wir akzeptieren andere Sitten und Gebräuche (und damit die weibliche Beschneidung) oder wir setzen uns überall und vorbehaltlos für die Menschenrechte ein, was dann aber auch die Ablehnung der männlichen Beschneidung bei uns und in der Dritten Welt beinhalten muss.
Ich finde es arg bedenklich, FGM (Female Genitale Mutilation) im selben Artikel wie die Beschneidung von Männern/Jungen abzuhandeln, da die beiden Themen wahrlich nicht viel miteinander zu tun haben (ausser der etwas ungeschickten deutschen Übersetzung). --Katharina 15:08, 20. Jan 2004 (CET)
- Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit ist eine Form der Verstümmelung, egal ob bei Jungen oder bei Mädchen. Sie wird weltweit in unterschiedlichster Form an beiden Geschlechtern durchgeführt. Das reicht von "milderen" Varianten wie der Entfernung der Vorhaut (bei beiden Geschlechtern) bis zu radikalen Formen wie Enfernung der kompletten Schafthaut und Aufschlitzen der Harnröhre oder des Penis, sog. penis-splitting (beim Mann) bzw. der pharaonischen Beschneidung (bei der Frau).
- Nur weil die Beschneidung von Jungs auch in unserem Kulturkreis eine Tradition hat, heißt das noch lange nicht, dass sie legitim oder akzeptabler wäre als die Beschneidung von Mädchen.
- Es ist beschämend, dass die WHO und andere Verbände sich gegen die weibliche Beschneidung in Afrika einsetzen, aber die Beschneidungen vor der eigenen Haustüre nicht mal als solche erkennen.
sehr tendenziös... Ich persönlich finde es auch seltsam, wenn erwachsene Männer sich freiwillig ohne Grund beschneiden lassen, aber die persönliche Meinung des Autors sollte hier doch außen vor bleiben
- stimmt, ein echt selten schlechter Artikel
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- eben. da muesste so 'was stehen wie "einige erwachsene Männer machen dies freiwligg aus ästehtischen Gründen. Allerdings warnen viele Mediziner vor einem solchen Eingriff". Der Verfasser des Artikels hat selbst nicht zu warnen, sondern nur verschiedene Standpunkte neutral darzustellen. Vor allem soll er Männer, die so was machen, nicht als ignorante Deppen darstellen
Sehr guter und informativer Artikel
Leider ist die Diskussion in Deutschland noch nicht auf dem Niveau von Ländern wie den USA oder Schweden angelangt, wie man auch an einigen der oben widergegebenen Meinungen ablesen kann.
Zwischen der Beschneidung von Männern und Frauen besteht kein grundlegender Unterschied. Beides sind medizinisch betrachtet Formen der Genitalverstümmelung, die bei beiden Geschlechtern unterschiedliche Grade annehmen können (so ist etwa die Beschneidung der weiblichen Vorhaut, die sunnitische Beschneidung, ein viel geringerer Eingriff als die Beschneidung der männlichen Vorhaut). Weitere Gemeinsamkeit aller Beschneidungsstile ist, dass der Verkehr weiterhin möglich ist, wenn auch zum Teil unter erheblichen Beeinträchtigungen, Schmerzen oder zumindest einem Mangel an sensorischem Empfinden.
Die zwangsweise Beschneidung von Kindern, die per se nicht einwilligungsfähig sind, ist zu verurteilen. Niemand hat das Recht, über die körperliche Unversehrtheit eines anderen Menschen zu entscheiden, auch nicht die Eltern. Die Beschneidung eines Kindes ohne zwingende medizinische Indikation ist eine schwere Körperverletzung und sollte entsprechend auch strafechtlich geahndet werden (gegenüber Eltern und ?,rzten).
Es gibt erste ernstzunehmende Bestrebungen in verschiedenen Ländern (etwa Schweden), die Beschneidung von Kindern generell zu verbieten, und auch bei Beschneidungen aus religiösen Gründen sollen keine Ausnahmen mehr gemacht werden.
hervorragender und ausgewogener beitrag, der echte aufklärungsarbeit leistet und hoffentlich viele zum nachdenken anregt, die immer noch meinen, eine beschneidung sein ein harmloser oder durch absurde hygieneanforderungen oder angeblich religiöse pflichten zu rechtfertigender eingriff an wehrlosen kindern.
es ist ein anachronismus ohne gleichen, dass im 21. jahrhundert immer noch ein barbarisches, menschenverachtendes ritual in fast allen teilen der erde gepflegt wird, auch in der sog. aufgeklärten westlichen welt (etwa die routine infant circumcision -ric - von kleinen jungs in den usa).
wer sich im vollbesitz seiner geistigen kräfte im erwachsenenealter zu einer derartigen selbstverstümmelung entschließt, soll dies aus freien stücken tun dürfen. aber die willkürliche, ohne medizinische notwendigkeit durchgeführte beschneidung von kindern (mädchen und jungs) ist ein durch nichts zu entschuldigendes verbrechen.
In sehr seltenen Fällen kann es einen medizinischen Grund zur Beschneidung geben, zumindest bei Männern. (Ich glaube, das wurde im Artikel auch erwähnt.)
Gestern sah ich im Fernsehen einen Beitrag, in dem eine Art der Beschneidung bei Frauen vorgestellt wurde, die hauptsächlich rituellen Gründen dient, die Verletzung aber weitgehend verhindert. Die Beschneidung wird dabei nur angedeutet. Die körperlichen Folgen werden angeblich dabei weitgehend vermieden.
-- Hutschi 13:03, 9. Mär 2004 (CET)
Ich bin komplett beschnitten und habe überhaupt keine sexuellen Mängel. Die freie Eichel ist überhaupt keine Begründung für schlechteren Sex. So ein Scheiss! Ich habe hervorragenden Sex.
- Es hat ja auch keiner behauptet, dass die Beschneidung zwangsläufig zu schlechterem Sex führt. Aber je nach dem wie sachkundig der Beschneider war, kann es im weiteren Verlauf natürlich zu erheblichen Beeinträchtigungen kommen, etwa wenn im Kindesalter zuviel Haut entfernt wurde, die beim errigierten Penis des erwachsenen Mannes dann unangenehm spannt. Oder es kann zu Gefühlseinbußen kommen, wenn zuviel der sensiblen inneren Vorhaut amputiert wurde.
- Jedenfalls ist es nicht gerechtfertigt, kleine nicht einwilligungsfähige Kinder zwangsweise eines sensiblen Teils ihres Körpers zu berauben. Dass bisher nicht weiter darüber nachgedacht und gerne mal das Messer gewetzt wurde, kann doch nicht heißen, dass damit bis in alle Ewigkeit weiter verfahren wird!
- Und wie der Artikel schon deutlich macht: Auch die meisten beschnittenen Frauen in Afrika behaupten, keine Einschränkungen zu verspüren, weil sie es nicht anders kennen und muten diese Verstümmelung deshalb auch ihren Töchtern zu. ?,hnlich wird auch in den USA bei kleinen Jungs verfahren, weil der Vater halt auch beschnitten ist.
- Mit dieser Unsitte muss endlich mal aufgehört werden!
- finde es erstaunlich, dass hier viele Beiträge ANONYM eingetragen wurden.Eigentlich unfair Pm 16:07, 16. Mär 2004 (CET)
- Ich hab keine Ahnung wie ich meine Meinung NICHT anonym sagen könnte. Muss man sich einlogen, oder wie geht das?
- Du kannst Dich einloggen, Du musst das nicht. Es macht das diskutieren etwas einfacher, wenn man's nicht nur mit ner IP-Adresse zu tun hat. Details gibt's unter Wikipedia:Anmeldung - Uli 19:11, 19. Mär 2004 (CET)
Ich habe den Abschnitt über die weibliche Genitalverstümmelung nach FGM ausgelagert, da der gesamte restliche Artikel ausschliesslich von der Beschneidung von Jungen handelt, obwohl immer "Beschneidung" allgemein geschrieben ist. Das könnte zu Verwirrungen bei den Leserinnen und Lesern führen. --Katharina 19:25, 19. Mär 2004 (CET)
- Ich habe den Artikel Beschneidung in eine "Begriffserklärung" umgewandelt und den Inhalt nach Beschneidung von Jungen und Männern verschoben. Ich denke so findet der jeweilige Leser deutlich schneller das ihn interessierende Thema. Ausformulierung und Erweiterung der beiden Artikel sind aber noch notwendig. -- soebe 17:27, 20. Mär 2004 (CET)
ich habe den artikel wieder zusammengefasst, weil er nur so sinn macht. die beschneidung muss als ganzes gesehen werden, um ansatzweise verstanden werden zu können. die ausführungen zur "geschichte der beschneidung" und zu "gegenbewegungen" gelten sowohl für männl. als auch weibl. beschneidung. die beschneidung ist ein jahrtausende altes ritual, dass bei jungen UND mädchen praktiziert wird. die westliche sicht der dinge ist einseitig, wie der artikel und zahlreiche publikationen der letzten jahre eindrucksvoll belegen. die argumente, die im westen für die beschneidung bei jungen vorgebracht werden (hygiene und prävention), werden in teilen asiens und afrikas mit der gleichen berechtigung für die weibliche beschneidung in anspruch genommen. erst seit dem 20. jahrhundert wird die weibliche beschneidung in den industriestaaten als verstümmelung angesehen, während sie bis in die 50er jahre in den usa auch an mädchen durchgeführt wurde. es scheint in der menschlichen psyche begründet zu sein, dass rituale anderer völker (beschneidung bei mädchen) fremd und bizarr erscheinen, während man die eigenen rituale (beschneidung bei jungen) für normal erchachtet (obwohl sie bei einem objektiven standpunkt absolut vergleichbar sind).
- Moin sehr geehrter "ich",
- die Aufteilung hatte schon seinen Sinn... nur das der Artikel FGM noch weiter ausgebaut werden muß. Der Part der weiblichen Beschneidung ist bisher arg kurz geraten und geht in dem umfangreichen Artikel unter. Es ist nichts dagegen einzuwenden im Artikel Beschneidung von Jungen und Männern Parallenen zur FGM aufzuzeigen. Aber einfach immer wieder verschieben ohne Diskussion ist keine Lösung. Ausserdem müßen dann wieder alle Links angepasst werden... Viele Grüße -- soebe 22:17, 21. Mär 2004 (CET)
- P.S. Es reicht einen Begriff einmal zu verlinken. Wenn der Begriff in einem Absatz fünfmal auftaucht, sollte der erste verlinkt werden und die anderen nicht. Zudem ist der korrekte link für die Eichel, um die es hier geht [[Eichel (Penis)|Eichel]] da man sonst nur bei der Begriffsklärung von dem Begriff Eichel landet.
Schade, dass der schöne Artikel auseinander gerissen wurde. Manche Dinge stehen eben doch in einem größeren Zusammenhang und werden auch nur so verständlich. Da es sich ausserdem nicht um "Homonyme" handelt, ist die "Begriffserklärung" auch regelwidrig. Die überflüssige Begriffserklärung sollte gelöscht werden...
- Moin,
- ich denke wir sind uns darüber einig, dass es ein sensibles Thema ist. Zahlenmäßig überwiegt die Beschneidung bei Jungen und Männern bei weitem. Die Folgen der Beschneidung bei Mädchen und Frauen sind aber gravierender, haben nur teilweise eine gemeinsame Geschichte und es gibt dabei auch wesentlich mehr "Variationen". Der "auseinandergerissene" Artikel war bisher sehr einseitig. Sicher wäre es auch möglich unter dem Artikel statt eines Begriffsklärung einen kurzen ausgewogenen Artikel zu stellen, der dann auf die einzelnen Geschlechtsspezifischen Artikel verweist. Aber bisher war der Artikel definitiv zu einseitig. Wer sich über die FGM informieren wollte, musste in dem Artikel sich die Informationen zusammensuchen. Viele Grüße -- soebe 08:47, 22. Mär 2004 (CET)
"Durch das direkte Reiben an der Scheidenwand kann es aber, vor allem bei älteren Frauen, Probleme mit der Trockenheit der Scheide geben."
Wie ist das denn bei sehr jungen Frauen? Ich habe keine persönliche Erfahrung mit zu trockenen Scheiden, aber ein großer Kondomhersteller stellt eine Sorte ("Young Hearts"?) her, auf die besonders viel Gleitmittel aufgebracht ist.
Beschneidung reduziert bei Männern HIV-Risiko auf ein Sechstel
Beschneidung reduziert bei Männern HIV-Risiko auf ein Sechstel
Baltimore/London (dpa) - Eine Beschneidung senkt das Risiko einer Infektion mit dem Aidsvirus HIV bei Männern auf ein Sechstel - und zwar aus biologischen und nicht aus verhaltensbedingten Gründen. Diesen Schluss ziehen Forscher der Johns Hopkins Universität in Baltimore (US-Staat Maryland) und des indischen Aidsforschungsinstituts in Pune aus einer Studie an indischen Männern. Sie ist im britischen Fachjournal «The Lancet» (Bd. 363, S. 1039) vom Freitag veröffentlicht und kommt zu dem Ergebnis, dass die Vorhaut das sechsfache HIV-Infektionsrisiko in sich birgt. Der Studie zufolge ist die Vorhaut mit Zellen gespickt, die dem Aidserreger besonders leicht anheim fallen. Zu ihnen gehören CD4+-T-Lymphozyten und Langerhanssche Zellen. Zu ihnen verschafft sich das tückische Aidsvirus «einfachen Zugang», wie die Forscher erläutern. Dagegen schützt die Beschneidung der Vorhaut nicht vor anderen Krankheiten, die beim Geschlechtsverkehr übertragen werden. So hatten beschnittene wie unbeschnittene Männer in der Studie das gleiche Risiko, sich mit Herpes, Syphilis und Gonorrhoe anzustecken.
26.3.2004
http://www.news.de/220/53rt_bei_Maennern_HIV_Risiko_auf_ein_Sechstel.php
- *Korrekterweise sollte das natürlich heißen, dass Männer, die ihr HIV-Risiko durch den Nichtgebrauch von Kondomen mutwillig stark erhöhen, dieses dann durch Beschneidung wieder etwas senken könnnen. :° 12:16, 27. Mär 2004 (CET)
- *Noch konsequenter vor AIDS würde sicherlich eine Komplettamputation des Penis schützen (konnte mir diesen zynischen Spruch zu einer fragwürdigen und letzlich nichtssagenden Studie nicht verkneifen).
- * Bisher sind alle Studien, die die vermeintlichen Vorteile der Beschneidung beschworen, gründlich widerlegt worden. Mal sollte die Beschneidung vor Peniskrebs schützen, dann die Partnerin vor Gebärmutterhalskrebs usw. Nichts davon konnte wissenschaftlich verifiziert werden. Wie der Artikel deutlich macht, handelt es sich dabei lediglich um Versuche, die medizinisch sinnlose Maßnahme durch das Argument der "Hygiene" zu rechtfertigen. Statistiken lassen sich bekanntlich in jede beliebige Richtung manipulieren. Das wird mit dieser neuen AIDS Studie nicht anders sein.
In den Industrienationen ist die Aidsrate in den Ländern am höchsten, die nach wie vor die routinemäßige Beschneidung von kleinen Jungs durchführen, allen voran die USA (s.u.). Neben vielen anderen Studien ist dies ein weiterer Hinweis darauf, dass die Beschneidung von Kindern keinen Effekt auf die HIV-Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung hat. Safer-Sex Praktiken sind die einzig wirksame Methode, die weitere Ausbreitung von HIV zu verhindern. Es ist grob fahrlässig und verantwortungslos, in diesem Zusammenhang die Beschneidung als eine Möglichkeit der AIDS-Verhütung zu empfehlen, was allenfalls dazu führt, dass beschnittene Männer und ihre Partner oder Partnerinnen es mit dem notwendigen Schutz beim Verkehr nicht mehr so genau nehmen.
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Welt-Gesundheits-Organisation AIDS Rate 1995 |
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| Nation | HIV-Infektionen auf 100.000 Einwohner |
| USA | 16.0 |
| Australien | 4.5 |
| Kanada | 3.8 |
| Frankreich | 3.5 |
| Niederlande | 3.1 |
| Großbritannien | 2.4 |
| Deutschland | 2.2 |
| Schweden | 2.0 |
| Norwegen | 1.6 |
| Neuseeland | 1.2 |
| Finnland | 0.9 |
| Japan | 0.2 |
Einzelne Abschnitte des Artikels tönen sehr nach (unbewiesenen?) Behauptungen.
In den USA wird der überwiegende Teil der Eingriffe mit der hierfür nur unzureichenden örtlichen Betäubung oder ganz ohne jegliche schmerzstillende Maßnahmen durchgeführt. Hierdurch erleidet das Baby einen Schock, durch den es meist vorübergehend in einen komatösen Zustand fällt und der zu neurologischen Spätfolgen führen kann. Stimmt das? Wieso soll die örtliche Betäubung unzureichend sein? Wie stellt man beim Baby den Schock fest? Und was sind in diesem Zusammenhang neurologische Spätfolgen? Hat jemand Literaturstellen oder Zahlenmaterial (mit Quelle) dazu? --193.47.104.38 10:28, 26. Mär 2004 (CET)
- * Die Australische Verband der Kinderchirurgen ( Australian Association of Paediatric Surgeons) lehnt die Beschneidung von Neugeborenen und Babys grds. ab, da es hierfür keine medizinische Indikation gibt und sieht darin zu Recht eine traumatischen Prozedur für das Kleinkind, http://www.nocirc.org/position/acp.html
- Aufnahmen der Beschneidung eines Babys, festgeschnallt auf dem OP-Tisch, gibt es z:B. hier: http://www.circumcision.org/SCAN1.gif , http://www.circumcision.org/SCAN2.gif
- Weitere Fotos: http://www.intact.ca/vidintro.htm
- Fotos des "Eingriffs" gibt es auch in dem sehr empfehlenswerten Artikel von Mark Jenkins in Men’s Health, Seite 130-135,163 - July/August 1998: http://www.noharmm.org/separated.htm
- Zitat aus dem genannten Artikel: "Am 18. Juli 1995 fiel ein 5 Jahre alter Junge während der Beschneidung in Houston, Texas ins Koma und starb eine Woche später."
- Ich denke, die schockierenden Bilder sprechen für sich...
- Weitere Studien und Untersuchungen sind eigentlich überflüssig: Es müsste doch wirklich jedem Menschen unmittelbar einleuchten, dass das Rumschneiden am sensibelsten männlichen Körperteil zu extremsten Schmerzzuständen führt, die das Gehirn aus reinem Selbstschutz mit einer Art Ohnmacht "beantwortet".
- * Die Innervierung der Penis und insbesondere der Vorhaut ist sehr komplex. Mit keiner der heute bekannten Methoden der örtlichen Betäubung ist eine völlige Schmerzfreiheit zu erreichen. Schmerzfreiheit wird nur durch die Vollnarkose erreicht, die sich bei Neugeborenen und Babys aber zumeist aus anderen Gründen verbietet.
- Durch den Schmerz bei der Beschneidung ohne Narkose fallen die Babys häufig in einen komatösen Schockzustand, der zur der tragischen Fehlintertpretation führte, dass das Baby keinen Schmerz empfände. Das Trauma der frühen unerträglichen Schmerzerfahrung wird zuweilen von der kindlichen Persönlichkeit abgespalten und kann in späteren Lebensabschnitten wieder hervortreten. Als allgemein gesichert gilt inzwischen, dass verschiedene Entwicklungsschritte des Kindes durch die Schmerzerfahrung verzögert werden (Stang et al., “Local Anesthesia for Neonatal Circumcision,” 1507-11; Schechter, N., “The Undertreatment of Pain in Children: An Overview,” Pediatric Clinics of North America 36 (1989): 781-94).
- siehe auch:
- Vor wenigen Jahren musste eine Studie zur betäubungslosen Beschneidung an Kindern wegen neurologischer Folgeschäden abgebrochen werden: "Circumcision study halted due to trauma" ; http://www.cnn.com/HEALTH/9712/23/circumcision.anesthetic/
- Links zum Thema:
- "Acetaminophen analgesia In neonatal circumsision: The effect on pain", in PEDIATRICS, Volume 93 Number 4: Pages 641-646, April 1994, by Cynthia R. Howard, MD; Fred M. Howard, MD; and Michael L. Weitzman, MD; http://www.cirp.org/library/pain/howard/
- "Neonatal Circumcision Reconsidered", in Transactional Analysis Journal, Volume 29, Number 3, Pages 215-221, July 1999, by John Rhinehart; http://www.nocirc.org/articles/rhinehart1.html
- "Effect of neonatal circumcision on pain response during subsequent routine vaccination", in THE LANCET, Volume 349 Number 9052: Pages 599-603, March 1, 1997 by Anna Taddio, Joel Katz, A Lane Ilersich, Gideon Koren ; http://www.cirp.org/library/pain/taddio2/
- Weitere wissenschaftliche Veröffentlichungen zur unzureichenden örtlichen Betäubung bei Beschneidungen von kleinen Kindern:
- - Anand, K. & Hickey, P., “Pain and Its Effects in the Human Neonate and Fetus", in New England Journal of Medicine 317 (1987): 1326;
- - Romberg, R., Circumcision: The Painful Dilemma (South Hadley, MA: Bergin & Garvey, 1985), 321, 325;
- - Stang, H. et al., “Local Anesthesia for Neonatal Circumcision,” in Journal of the American Medical Association 259 (1988): 1507-11;
- - Howard, C., Howard, F., & Weitzman, M., “Acetaminophen Analgesis in Neonatal Circumcision: The Effect on Pain,” in Pediatrics 93 (1994): 645;
- - Gunnar, M. et al., “Coping with Aversive Stimulation in the Neonatal Period: Quiet Sleep and Plasma Cortisol Levels during Recovery from Circumcision,” in Child Development 56 (1985): 824-34
- - Circumcision: The Hidden Trauma, by Ronald Goldman, Ph.D., 1996;
Vielleicht sollte man die Dinge etwas in den Kontext stellen: Beschneidung ist das normalerweise harmlose Entfernen von einem Stück Haut, als religiöse Prozedur, bei medizinischer Indikation, zur Verbesserung der Hygiene oder auch aus Aussehensgründen. Sie hat normalerweise keine Einschränkungen zur Folge, sondern höchstens leichte Veränderungen der Gewohnheiten. FGM ist dagegen eine Maßnahme, bei der einiges mehr entfernt wird. Übertragen auf Männer wäre das so, als würde man den Männern Vorhaut *und* Eichel entfernen, damit sie nicht auf böse Ideen wie Oralsex kommen. Mutilation stellt also auch ein gewisses religiöses Diktat dar, was bei Beschneidung nicht der Fall ist. --Carl de 12:36, 27. Mär 2004 (CET)
- Auch die Beschneidung von Jungen ist oft religiös motiviert und findet dann meist im Säuglingsalter statt. Die Begriffsklärung dient nur zur Lenkung des Lesers zum jeweiligen Artikel, da für beide Vorgänge im allgemeinen Sprachgebrauch das Wort Beschneidung verwandt wird, es aber erhebliche Unterschiede gibt. Gruß -- soebe 21:45, 28. Mär 2004 (CEST)
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- Dass sie religiös motiviert ist, heisst nicht, dass sie ein religiöses Diktat ist. Das würde ich höchstens bei der Beschneidung gegen Selbstbefriedigung behaupten, und das Problem lässt sich leicht umgehen.
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- Nun vielleicht können die Eltern frei entscheiden, ob sie ihrem Nachwuchs dies antun, aber für den Säugling stellt es sehr wohl ein "Diktat" dar, ob nun religiös oder gesellschaftlich. Die Beschneidung im Säuglingsalter erfolgt ohne Zustimmung des Betroffenen. Ohrloch- oder Bauchnabelpiercing geschieht meist auf Wunsch der Betroffenen, das ist ein entscheidener Unterschied und in diesem Punkt hinken Deine Argumente. Wenn jemand sich aus freien Stücken für eine Beschneidung entscheidet ist dies seine Sache. Aber wenn es ohne Zustimmung geschieht ist es ein Diktat. Mit welchem Adjektiv davor... such es Dir aus. Gruß -- soebe 18:51, 31. Mär 2004 (CEST)
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- Ohrlöcher werden den Kindern auch oft schon in einem Alter verpasst, indem man kaum von freier Entscheidung reden kann. Wenn Kindern auf intellektueller Ebene ein Glaube oder eine Überzeugung eingeprägt wird, ist das auch ein Diktat. Ich denke, es ist immer eine Sache des Abwägens. Es ist auch ein Diktat, Leuten in die Ausübung ihrer Traditionen reinzureden. Wie vielen Kindern werden harmlose Fehlbildungen nur aus Aussehensgründen entfernt, ohne sie zu fragen? Bringt es unsere Welt wirklich weiter, wenn es keine Beschneidungen mehr gibt? Oder ist schon diese Diskussion hier pure Zeitverschwendung? Bedauern die Betroffenen, beschnitten worden zu sein? Da habe ich meine Zweifel. Ich denke, jedem das Seine. Auch was Vorstellungen über die Rechte der Eltern über ihre Kinder angeht, in akzeptablen Grenzen. --Carl de 00:15, 1. Apr 2004 (CEST)
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- Wir kommen vom eigentlichen Kern der Diskussion weg. -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)
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- Noch nicht. Allerdings weichst Du Antworten auf meine Argumente aus.
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- Weil wir sonst vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen und es unübersichtlich wird. So wie bei dieser Zerstückelung der jeweiligen Antworten. -- soebe 19:35, 1. Apr 2004 (CEST)
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- Eine Beschneidung ist kein harmloser Eingriff und kann fatale Folgen haben. -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)
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- Da Beschneidung medizinisch auch (leichte) Vorteile haben kann, gehe ich davon aus, dass sich Nutzen und Risiko weitgehend ausgleichen. Selbst wenn nicht: Wir erlauben unseren Mitbürgern deutlich schwerwiegendere Traditionen und Freiheiten, auch gegenüber ihren Nachkommen. Schon Rauchen dürfte für kleine Mitraucher und Ungeborene 1000mal gefährlicher sein.
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- Ich heisse es keineswegs gut, dass Frauen in der Schwangerschaft rauchen oder das Eltern oder Andere in Gegenwart von Kindern oder anderen Nichtrauchern rauchen und diese so zum Passivrauchen zwingen (ja... sie können ja weggehen).
- Nein, in meinen Augen wiegt der vermeintliche Nutzen die Risiken nicht auf. -- soebe 19:35, 1. Apr 2004 (CEST)
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- [Fatale Folgen] kann das Schießen eines Ohrloches auch haben, wenn eine Infektion beispielsweise mit HIV die Folge ist. -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)
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- Nicht nur bei HIV.
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- Warum stand wohl das Wort "beispielsweise" dort? Hmm... ich kann es mir nicht erklären... achja wahrscheinlich, weil nicht nur HIV eine fatale Folge des Ohrlochschiessens sein kann. Danke für den Hinweis. Sorry für den Sarkasmus. -- soebe 19:35, 1. Apr 2004 (CEST)
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- Aber das ist nicht das Thema. Es ist keine harmlose Entfernung eines Stückes Haut. -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)
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- Das ist eindeutig eine religiöse, keine sachliche Meinung. Guck Dich da unten mal genau um. Selbst wenn ein paar mehr Nervenzellen da drin sind, wirst Du weder Nieren, noch Leber, noch sonstwas wichtiges finden. Hier etwas wichtiges reinzuinterpretieren, hat mit Objektivität nichts zu tun.
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- Nöö! Das ist keine religiöse Meinung. Da ich kein religiöser Mensch bin. Wer mich kennt weiss dies und kann es bestätigen (tut aber wirklich nichts zur Sache). Wenn ich mich "da unten" genau umsehe, sehe ich nichts vom Diskussionsgegenstand. Ich vermisse auch nichts, da ich es nicht anders kenne. Aber die Traumatisierung von Säuglingen und das billigend-in-Kauf-nehmen von tödlichen Folgen des Eingriffs ohne med. Indikation prangere ich an. Ich finde Deinen Standpunkt, das es ein harmloses Stück Haut ist auch wenig objektiv ebenso wie die verharmlosende Ansicht positive Folgen würden den unnötigen Tod einzelner Beschneidungsopfer aufwiegen.
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- Ohne medizinische Indikation ist es in meinen Augen ein Verstoß gegen das Menschenrecht auf körperliche Unversehrheit -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)
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- Genau wie Ohrlöcher; Schäden durch Rauchen und Trinken; Unfälle, dadurch dass man unterwegs ist, statt zu Hause zu bleiben usw.
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- Da stimme ich Dir zu, wenn es ohne Zustimmung der Betroffenen geschieht. Etwa rauchende Schwangere usw. aber seit wann kann man Unrecht mit anderem Unrecht rechtfertigen??? -- soebe 19:35, 1. Apr 2004 (CEST)
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und dieses Recht überwiegt das der freien Religionsausübung. -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)
Säuglinge oder Kleinkinder zu beschneiden ist ein unnötiger und gefährlicher Eingriff mit weitreichenden Folgen. -- soebe 00:54, 1. Apr 2004 (CEST)
Unnötig: ja (außer bei med. Indik.); gefährlich: kaum; weitreichende [ernste] Folgen: Nicht, dass ich wüsste; unwichtige Folgen: Nicht von Belang. M.f.G. --Carl de 09:40, 1. Apr 2004 (CEST)
"Unnötig" (da sind wir uns einig); wenn der Tod als direkte Folge der Beschneidung "kaum" gefährlich ist, was vorgekommen ist und immernoch vorkommt (s. Beschneidungsverbot in Schweden als Folge mehrer Todesfälle bei Säuglingen die beschnitten wurden), kann ich das nicht so ganz nachvollziehen, aber jedem seine Meinung; mit weitreichenden Folgen meine ich die Traumatisierung der Säuglinge, die ohne Narkose beschnitten werden. Sie werden in ihrer Entwicklung gestört und beim Aufbau eines Vertrauensverhältnisses zu ihrer Umwelt. Auch das wurde in Studien belegt. Aber wenn das unwichtige Folgen sind, die nicht von Belang sind. Bitte schön... Sicher sind die Folgen der Mutilation wesentlich weitreichender und häufiger fatal. Das ist aber noch lange kein Grund die Folgen der Beschneidung bei männlichen Säuglingen oder Heranwachsenden zu verharmlosen oder als belanglos darzustellen. M.f.G. -- soebe 19:35, 1. Apr 2004 (CEST)
Zitat " das harmlose Entfernen von einem Stück Haut" ??? Die Vorhaut ist weit mehr als bloß ein Stück Haut, sondern ein komplexes Organ mit hochspezialisierten Sinneszellen, denen entscheidende Funktionen bei der sexuellen Stimulation zukommen.
Es soll zwar leichte Unterschiede bei der Empfindlichkeit geben, aber trotzdem scheinen mir "entscheidende Funktionen" auch bei den Beschnittenen einwandfrei zu sein... (Du solltest Dir etwas neutralere Quellen zu dem Thema suchen, und Dich nicht bloß immer mehr in Vorurteile reinsteigern lassen)
- Ich beziehe mich ausschließlich auf wissenschaftliche Untersuchungen und Stellungnahmen entsprechender medizinischer bzw. ärztlicher Verbände und Organisationen. Dass die Beschneidung inzwischen mehrheitlich (und selbst vom amerikanischen Verband der Kinderärzte) abgelehnt wird , hängt allein mit den neueren Forschungsergebnissen zusammen, die leider hierzulande bislang kaum zur Kenntnis genommen werden.
Aus unserer Sicht mag Beschneidung ein unsinniger Akt sein. Bei Gesundheit sehe ich Vor- und Nachteile, die sich ausgleichen, allerdings auch eine Risikoverteilung, die teurer für die ?,rzte, aber billiger für die Betroffenen ist. Alles andere sieht eher nach Vorurteilen aus. Wenn wir erlauben, dass Kinder z. B. Ohrlöcher oder gar Bauchnabelpiercings bekommen können, sehe ich keinen Grund, warum man in diesem Bereich intolerant sein sollte. Das sollte den jeweiligen Religionen und Individuen selber überlassen sein. Ich habe keine Probleme damit, wenn stärkere Eingriffe hierzulande auch für Minderjährige, deren Eltern anderen Religionen anhängen, verboten werden. Aber Beschneidung ist eindeutig zu harmlos, um sich da einzumischen
- man sehe sich zum vergleich mal die internationale ausgabe an:
http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision der artikel ist in weiten teilen deckungsgleich was die inhaltlichen aussagen angeht. soviel zu den angeblichen "vorurteilen", die doch wohl eher bei den befürwortern liegen, die das willkürliche abschneiden von geschlechtsorganen kleiner kinder verharmlosen (nur ein stück haut!).
Dass Du keinerlei Vorurteile hast, sieht man ja auch daran, dass du Beschneidung als "[A]bschneiden von Geschlechtsorganen" bezeichnest...
Was ist es denn sonst bitteschön? Bei Leuten mit deinem IQ wäre auch die Lobotomie nur ein kleiner Eingriff ;-)
Das sagt ausgerechnet jemand, der hier wie ein Neandertaler mit der Keule um sich schlägt... --Carl de 11:52, 31. Mär 2004 (CEST)
bitte sachlich und höflich bleiben, wir sind in der Wikipedia und es geht uns doch primär um Fakten! %~} Ilja 09:50, 1. Apr 2004 (CEST) siehe auch Wikipedia:Wikiquette
"Neubearbeitung"
Der Beitrag ist lang!
- Ich würde mir eine klarere Trennung von Beschneidung und Zircumzision wünschen und Zirkumzison dann für auf die medizinischen Indikationen beschränken.
- Alle "logischen" medizinischen Argumente für eine Zirkumzision aus rituellen Gründen scheinen falsch zu sein, auf der anderen Seite werden auch Piercings und Skarifizierungen (bei "Erwachsenen") erlaubt....
- Beschneidung von Mädchen und Frauen habe ich als das umformuliert, was es ist: eine genitale Verstümmelung - übrigens in Einklang mit dem "Pschyrembel Wörterbuch Sexualität".
- Die Argumente gegen die Zirkumzision sind allerdings auch bedenklich: Die Glans ist nie und nimmer von Schleimhaut bedeckt und wird es nie sein.
Hm, ich habe den Beitrag noch nicht einmal ganz gelesen (!) :-( aber bevor ich mehr korrigiere wollte ich das wenigstens zur Diskussion stellen -- lg Robodoc 18:54, 3. Jul 2004 (CEST)
Dass eine Zirkumzision medizinisch gar keinen Sinn macht, ist natürlich einfach nicht wahr, aber das ist den meisten hier klar.
1. Die Angaben zu medizinischer Indikation und Alternativen im 5. Kurzabsatz sind "Wischi-Waschi" 2. Folgen:
- Alle Körperteile, die ich andauernd an die Sonne hänge, sind karzinomgefährdet, und da gehört der Penis vermutlich immer noch zu den am besten geschützten Regionen.
- "Die dorsale Ader..." und Knoten - es wäre schön, diese Aussage würde mit Prozentzahlen ergänzt - ich würde den Teil ganz einfach streichen.
- schmerzhafte Masturbation? Befeuchtung ist recht einfach möglich und verschiedene Masturbationstechniken kann man lernen. Hm, auch das klingt nach Behauptung - und nach s.u. zu einer unglaubwürdigen.
- Das Eindringen ist erschwert. Hm, bei einer durschschnittlich ausgeprägten Erektion hat sich die Vorhaut schon zurückgezogen, und das wesentliche Problem beim Eindringen dürfte in Wahrheit die mangelnde Befeuchtung oder Lubrikation sein.
- Und dann wird es recht unlogisch: Reiben der Kleidung stört also doch nicht, aber Reiben mit der Hand tut weh - s.o.
3. Geschichte der Beschneidung:
- Hier werden teils Beschneidung und Initiationsritus verwechselt bzw. fälschlich auf [[Initiation] verwiesen. Der Ritus ist nicht die Initiation, bzw. wenn schon nicht verwechselt dann unnötigerweise in einem Zusammenhang erwähnt. Aber es gibt halt den Beitrag Initiationsritus noch nicht. Kurz und bündig: "Die Beschneidung kann als Form eines Initiationsritus aufgefasst werden" - aber dann wird Kritik an der Eeschneidung schon wieder schwieriger. Hierzulande heißt es: "Wer niemals einen Rausch gehabt .." und und und. Mann wird doch keine Initiationsriten erfolgreich (!) verbieten wollen. Dazu ist die Jugend zu kreativ!
- Das mit dem Rasieren sollte präzisiert werden - hat aber mit Beschneidung oder Zirkumzision nichts zu tun! - den Bart, die Waden, die Scham? Mit der selben Berechtigung könnte man jetzt über Mode, Musikgeschmack und Sprachgebrauch als Zeichen der "Zugehörigkeit" - zu was? - schreiben...
4. Bei diesem Artikel haben sich einige Leute Arbeit angetan und es sind gute Ansätze vorhanden! Deshalb möchte ich nicht einfach drüberfahren. Dennoch tummeln sich hier unnötigerweise einige Begriffe - oder auch nicht, die besser in ihre eigenen Beiträge gehören: Zirkumzision, rituelle Beschneidung, Initiation, Initiationsritus, Verstümmelung, Selbstverstümmelung, genitale Verstümmellung, weibliche Genitalverstümmelung (für ein so wichtiges Thema ist hier ein eigener Beitrag sicher gerechtfertigt!) und vielleicht noch mehr - mit dieser Aufteilung würde einiges präziser und übersichtlicher. 5. dss sind einige "schnelle" Kritikpunkte - ich möchte aber auch nicht stundenlang kritisieren oder diskutieren. 6. Um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen - ich bin "unbeschnitten" und möchte daran nichts ändern oder ändern lassen. -- lg Robodoc 20:59, 3. Jul 2004 (CEST)
- Doch. Selbstverständlich ist die Glans penis von Schleimhaut bedeckt (wer hier diskutiert, sollte sich doch vorher wenigstens mal ein bischen informieren).
Die von dir angesprochenen Ungereimtheiten kommen zum Teil daher, dass der Ursprungstext auseinandergerissen und Teile ausgelagert wurden. Ausserdem haben einige Nutzer einzelne Sätze und Passagen ersatzlos gestrichen oder in ihr Gegenteil verkehrt (das ist eben der Nachteil eines offenen Systems wie Wikipedia, wenn man nicht dauernd am Ball bleibt, ist der ganze Artikel im Nu kaputt rezensiert worden ;-)
Die Flucht nach von
..........nennt man so was. Die Menschen schwarzer Hautfarbe machen es auch so mit dem Spruch :"Black is beautifull!" und die "Verstümmelten" und "Sexualbehinderten" jungen Männer verarbeiten Ihr Trauma eben indem Sie die generelle Beschneidung aller Jungs fordern. Erinnert mich an AIDS-Kranke, die sich an der Menschheit rächen wollen, indem Sie so viele wie irgend möglich auch noch anstecken wollen. Ansonsten hat in Canada und USA die Beschneidungsmanie nachgelassen, seit dem die Krankenkassen das NICHT mehr bezahlen und in USA Schadenersatzprozesse stattfinden, von solchermassen verstümmelten jungen Männern. Das wilhelminische Zeitalter ist vorbei, wo schwule, pädophile "Erzieher" sich ganztägig damit beschäftigten, Ihre Zöglinge an der Onanie zu hindern mit Keuschheitsgürteln, elektrischen Klingeln und eben dieser Verstümmelung. Heute entlässt man solche "Pädagogen" aus dem Dienst und stellt die eventuell vor ein Strafgericht wegen pädophiler Übergriffe. Letzte Relikte dieser Zeit sind sogenannte "Schulärzte", die kleinen Jungs am Geschlechtsteil rumfummeln unter dem Deckmantel der Medizin ! Das passt(e) vielleicht ins puritanische, bigotte America der Pilgrimfathers, aber nicht in unsere aufgeklärte Zeit, Ihr seid die bedauernswerten, verstümmelten, letzten Opfer einer Sexualmoral von vorgestern.
Gegenbewegungen bei religiösen Gruppen
Worüber ich bislang noch nirgendwo Informationen gefunden habe: Gibt es eigentlich unter Juden und Muslimen (speziell unter ersteren, da im Judentum die Beschneidung definitiv Pflicht ist; siehe Artikel) auch Gegenbewegungen, die ihre Söhne nicht, zumindest nicht im Kindesalter, bechneiden lassen? Sicher wird es bei weltweit ca. 15 Mio Juden auch einzelne unbeschnittene Männer geben, allein schon aus statistischen Gründen. Aber von echten Gegenbewegungen, evtl. sogar unter Gläubigen, habe ich weder bei Juden noch bei Muslimen je etwas gehört.--SiriusB 10:36, 14. Jul 2004 (CEST)
Ja, die gibt es, wenn sie auch (noch) relativ klein sind.
Ein paar Links:
http://www.jewishcircumcision.org/
http://www.jewsagainstcircumcision.org/
http://www.quran.org/khatne.htm
http://www.free-minds.org/circumci.htm
http://www.noharmm.org/persreligion.htm
auf hebräisch:
