Diskuto:Kaŭ

El Vikipedio

Saluton, Marek! Ĉu ne estas unuvorta xor en la angla? Mi ne tre kompetentas pri tiuj teknikaĵoj. Alaŭdo 16:46, 4. Nov 2005 (UTC)

Saluton. Jes, ekzistas xor en la angla - tiu nomiĝas eksluziva aŭ. Mi uzis la duvortan nomon, ĉar mi ne konas taŭgan unuvortan en esperanto, kaj ankaŭ tiu ĉi duvorta estas aldone sufiĉe klara kaj memeksplika. Tamen notu, ke xor ne egalas al kaŭ, do pri la nomo de tiu ĉi artikolo nenio ŝanĝindas. Mi povis kaj pripensis aldoni la anglalingvajn nomojn de la konjukcioj (AND = kaj, OR = (k)aŭ, XOR = ekskluziva aŭ), sed poste mi ne faris, ĉar miaopinie tio ne necesas. --Blahma 17:25, 4. Nov 2005 (UTC)

Tiu ne estas problemo de gramatiko, sed de logiko. Sekve, oni ne metu tion en kategorio:esperantogramatiko, sed kategorio:logiko. Oni havas en Esperanto duoblan aŭ: Johano aŭ Petro venas (Johanus aut Petrus venas) kiu estas la logika kaŭ (aŭ ekskluziva) kaj la simpla aŭ: Johano aŭ Petrus venit (Johanus vel Petrus venit). Sekve ne estas gramatika problemo, sed nura metafizika filozofia problemo. Roberto 18:09, 4. Nov 2005 (UTC)

Dankon pro la atentigo - mi jam rekategoriis. Fakte mi verkante ankaŭ iom pensis pri tio, sed poste ekkonsciis, ke temas pri konjunkcio kaj estus bone, se tiu estus trovebla en iu kategorilisto inter aliaj konjunkcioj. --Blahma 18:33, 4. Nov 2005 (UTC)

Estas gravaj malsamecoj inter logikaj kaj gramatikaj konjucio. Ekzemple: KAJ en gramatiko havas tempan sencon: Johano falis kaj rompis la kruron. Tiu signifas unue Johano falis, sekve li rompis la kruron. Sed en logiko, oni povas diri Johano rompis la kruron KAJ falis = Johano falis KAJ rompis la kruron, ĉar en logiko, KAJ ne havas sinsekvecon. Tiel, kiam oni parolas pri konjunkcioj oni devas klarigi ĉu oni parolas pri gramatiko aŭ logiko.Roberto 20:08, 4. Nov 2005 (UTC)

En la artikolo troviĝas la frazo: "En plej multaj lingvoj verŝajne ne ekzistas unu vorta kunmetaĵo (malkiel eblas kaj estas en Esperanto)." Estas dubinde, ĉu en Esperanto eblas kaj sekve estas tia kunmetaĵo. Supozeble temas pri tia neologismo, kian povus enkonduki nur la Akademio. --Helmut Welger 13:36, 1. Feb 2006 (UTC)

Certe vi pravas kaj same ankaŭ ja artikolo neniel strebas ŝajnigi, ke la vorto "kaŭ" estas fundamenta, oficiala, agnoskita de la Akademio aŭ io ajn alia. Se hazarde estas ie tiel, aŭ se vi komprenas la vorton "estas en Esperanto" kiel ŝajniganta tiel, bonvolu libere refrazi laŭ via plaĉo. Tamen, same kiel pri "na" kaj aliaj neologismoj, mi tiun vorton ne elpensis - mi ja aŭdis/legis ĝin de iu alia, kaj tiu verŝajne same iam antaŭe faris ktp. La artikolo simple volas konstati, ke eblas en esperanto krei belaspektan kunmetaĵon de "kaj" kaj "aŭ" formante "kaŭ", dum ekzemple en la ĉeĥa ne faGrasa tekstocilas (laŭ mi entute ne eblas) krei kunmetaĵon de la respektivaj ĉeĥaj vortoj "a" kaj "nebo" (fakte ekzistas vorto "anebo", sed tiu havas alian signifon - ĝi uziĝas kun vorto "buď" tie, kie en esperanto oni diras "aŭ ... aŭ ..."). Kaj ĝi krome diras, ke estas tiel, ĉar kelkaj homoj ja uzas tiun vorton. Estas interese rigardi la guglo serĉon, kiu interalie malkovras paĝon en PMEG, kiu eĉ listigas "kaŭ" kiel proponitan novan vorton: ĉi tie. Marek "Blahma" BLAHUŠ 20:26, 1. Feb 2006 (UTC)

Eble neniu komprenas "kaŭ" kiel ligvan konjunkcion, sed kiel logikan operacilon. Al tiu uzo mi subtenas ĝin, sed ĉiam estas danĝero ke iu miskomprenos ĝian celon kaj postulos ĝian uzon ekster logiko. Tio restu klare en artikolo eĉ al homoj kiuj ne lernis logikon (mi tute ne lernis, sed mi iris al klasoj de logiko dum tri semestroj, veh!)Roberto 20:39, 1. Feb 2006 (UTC)

Jes, tiel eblas kaj tio certe estas la ĉefa uzo de tiu konjunkcio. Kompreneble oni ne diru tiel en ĉiutaga parolado. Tamen ja, ekzemple en enciklopedia difino se oni volas atingi certecon kaj precizecon, estus ja tre bone se oni farus tiel, laŭ mi. Kaj cetere, kelkaj tromatematikemaj personoj (eĉ mi, studento de informadiko, povas enkalkuliĝi en ilin) emas fojfoje eĉ dum ĉiutaga parolado paroli (tro)precize (tion oni nomas profesia deformo) kaj povas okazi al ili, ke ili uzas tiun vorton eĉ en babilo kun amiko :) - tamen ja tio jam estas troigo kaj tion ni vere ne rekomendu al aliaj :) Ĉiukaze, kiel scienca lingvaĵo ĝi laŭ mi tute taŭgas, ĉar plenigas la spacon de angla "xor" kaj aliaj similaj esprimoj en aliaj nacilingvoj, kiu en esperanto ankoraŭ estis vaka. Marek "Blahma" BLAHUŠ 21:29, 1. Feb 2006 (UTC)

Neniu kontestas, ke "kaŭ" estas proponita vorto. Eble eĉ proponinda. Sed la decida punkto estas, ke ĝi ne estas nura "nova vorto" (laŭ Zamenhofa terminologio), kiun ĉiu esperantiso laŭplaĉe rajtas enkonduki, sed ĝi estas "neologismo" (kion oni laŭ la Zamenhofa terminologio devas strikte distingi de ordinara "nova vorto"), kiun nur la Akademio rajtas enkonduki, per "Oficiala Aldono".

En norma senco "kaŭ" nek (normkonforme) "eblas" nek (normkonforme) "estas", ĝis la Akademio estos enkondukinta ĝin. Ke ĝi eblas kaj estas kiel propono, tio donas nenian plian informon ol la simpla konstato, ke ĝi estas proponita. Ne menciinde. Bv. konsideri, ke la menciado de tiu ĉi memkompreneblaĵo (eble erare) suspektigas, ke ĝi volas ŝajnigi iun norme bazitan ekzistorajton, ekz. laŭ la "normiga povo de l' faktoj". Sed tiu normiga povo por neologismoj (en strikta Zamenhofa senco de la vorto) ne ekzistas. --Helmut Welger 23:08, 1. Feb 2006 (UTC)

Jes ja. En tiu kazo, eble oni preferu la latinaj "aut" kaj "vel" kiel fremdajn vortojn ol enkonduki neologismon "kaŭ". Vere, mi estas humanisto, kaj lernis logikon kiel humanisto, mi apenaŭ scias ke komputiko uzas ĝin (mi lernis Basic, Pascal kaj Fortran en pra-historio, sed...), tiel, kiel humanisto, uzi "aut" kaj "vel" estas tute nature, eble komputikistoj preferu uzi anglajn vortojn...Roberto 12:02, 2. Feb 2006 (UTC)