Vikipediista diskuto:Mencheperre

El Vikipedio

Mi volus krei iom da artikoloj pri antikva Egiptujo, sed estas problemo. Mi ne scias kielmaniere skribi nomojn (de dioj, urboj, faraonoj, ktp). Kion Vi pensas pri tio?
Mencheperre 22:11, 17. Aŭg 2003 (UTC)

Saluton ! Nur faru proponojn. Bv antaŭe esplori pri jam esperantigitaj nomoj, konformiĝu al jam ekzistantaj kutimoj. Kaj se estas mankoj faru proponojn . Aliaj vikipediistoj reagos aprobe aŭ malaprobe : tiel ni tagon post tago kreas la vikipedion. -- Arno Lagrange 22:38, 17. Aŭg 2003 (UTC)

Ekzemple mi havas problemojn kun "Anubis" (en la pola). Ĉu devus esti "Anubo" ĉu "Anubiso". Ankaŭ "Re" --> "Ro" ĉu "Reo". Verŝajne "Horus" estas "Horuso", "Seth" --> "Seto"
Mencheperre 11:05, 18. Aŭg 2003 (UTC)

Laŭ mia sperto, ofte esperantigoj estas pli konfuzaj ol utilaj. Mi rekomendas esperantigi nur la ĉefajn, internaciiĝintajn dinomojn, kaj lasi la aliajn en ties originala, praegipta formo (kun latinaj/esperantaj literoj, kompreneble). Kp. la artikolon pri Nord-ĝermana mitologio. Bab 11:12, 18. Aŭg 2003 (UTC)

Hmmm... lasi praegiptajn formojn estus iomete malfacile. Ekz. "Anubis" en la egipta estis "inpw" [prononco: inpu]
Mencheperre 11:19, 18. Aŭg 2003 (UTC)

Hm! Nu, ĉu do "Anubis" estas latina nomo? Kial ne simple uzi la latinajn nomojn, se tiuj jam estas internaciiĝintaj? Kp. la 16 regulojn. Bab 11:21, 18. Aŭg 2003 (UTC)

Anubis esta greka formo. Latina lingvo prenis el la greka. En la teatraĵo Fatomaŝino de Jean COCTEAU la uzata formo estas Anubo. "is" en Anubis, "us" en Horus esta finaĵoj. La radiko estas Anub' Hor', sekve en esperanto devus esti Anub'o Hor'o. -- Arno Lagrange 12:19, 18. Aŭg 2003 (UTC)

Cetere, Zamenhof neniam postulis, ke oni perfekte scipovu la latinan. Tial, por bone esperantigi tiujn pli-malpli internaciiĝintajn nomojn latinecajn, laŭ mi sufiĉas ŝanĝi kelkajn literojn (th>t, c>k ktp.) kaj rekte aldoni la o, kvazaŭ oni scius absolute nenion pri latinaj deklinacifinaĵoj: Anubis > Anubiso; Horus > Horuso; Re > Reo; Seth > Seto. (Kaj nepre NE aldonu -a al la inaj nomoj - tio estas neesperantaĵo kiun multaj eŭropanoj klopodadis enkonduki laŭ modelo de latinidaj lingvoj.) Bab 11:26, 18. Aŭg 2003 (UTC)

Dankon pro helpo. Jes, mi scias, kun "-a" estas adjektivo, kaj multe da hamoj donas por inaj nomoj. Eble mi devus doni "ino"? Ekz. "Nut" - estas ina nomo (diino) do, "Nutino"?
Mencheperre 11:32, 18. Aŭg 2003 (UTC)

Ne dankinde ;-). Miaopinie, vi ne aldonu in-finaĵojn al inaj nomoj. (Zamenhof skribis kaj "Anna" kaj "Anno", sed neniam "Annino"!) Esperanto ne distingas inter seksoj en sia gramatika sistemo (nur je pronomoj), kaj tio ankaŭ estas superflua informo en titolo. Kial marki inajn estulojn, kaj lasi malinulojn nemarkitaj? En la propra listigo sub Egipta mitologio estas loko por tiaaĵoj, ekz. fareblas du listoj "Egiptaj dioj", "Egiptaj diinoj". "Nuto" estas tute bona formo.

Cetere, bona ideo estas krei malplenajn artikolojn kun malĉefaj nom-varioj, kaj poste alidirektigi tiujn al la ĉefaj artikoloj; ekzemple: Seth kaj Set konduku rekte al Seto. Tiel, pluraj nomformoj estas uzeblaj en aliaj artikoloj, kaj la aŭtoroj havos pli grandan liberecon uzi sian preferatan transskribadmetodon. Bab 11:41, 18. Aŭg 2003 (UTC)

Jes, ideo kun "Set"; "Seth" --> "Seto" Estas tre bona. Do... mi jam povas krei novajn artikolojn :-) Ĝis
Mencheperre 11:46, 18. Aŭg 2003 (UTC)

Bone, se Anubiso estas malbone kaj devas esti Anubo, ĉu ankaŭ Oziriso estas malbone kaj devus esti Oziro?
Mencheperre 13:42, 18. Aŭg 2003 (UTC)

Mi ne komprenas kiel "Anubiso" povas esti malbona vorto. Ke -is estas finaĵo en la greka lingvo signifas absolute nenion por esperanto. Se ĉiu esperantisto devus scii ĉion pri ĉiuj lingvoj por adapti novajn vortojn, ni ne plu bezonus esperanton. Kio plej gravas, estas la facilkomprenebleco, kaj laŭ mi, "Anubiso" kaj "Osiriso" estas pli facile rekoneblaj kaj kompreneblaj ol rigore gramatikumitaj "Anubo", "Oziro". Kp. la 15-a regulon.

Se sekvi la logikon de Arno, ni devus ŝanĝi multe da vortoj: "poluso" > "polo", "statuso" > "stato", "peniso" > "peno", "Jesuo" > "Jeso", ktp. ktp. (mi jene eĉ ne kuraĝis mencii vortojn el sanskristo kaj pli ekzotaj lingvoj, kie abundas laŭoriginaj finaĵoj!)

Bab 07:36, 19. Aŭg 2003 (UTC)

Sekvante la 15-an regulon esperanto enportis status'o penis'o polus'o ĉar tiuj latindevenaj vortoj estas uzataj sub tiu formo en diversaj naciaj lingvoj. Koncerne Jesu'o la u apartenas al la radiko, estu sensence senigi la nomon je ĝi. Sekve pri Anubis'o Oziris'o alpreni tiujn formojn estas agnoski ke en naciaj lingvoj oni uzas ilin forgesante pri etimologio (Anub'is Ozir'is). Tamen estas multaj aliaj ekzemploj pripensidaj kiel ekzemple Herakl'o aŭ Herakles'o aŭ Herakle'o ? Vidu en helena mitologio, iuj nomoj estas kreitaj per aldono de o post greka finaĵo es (Hadeso, Areso) aliaj per anstaŭigo de greka finaĵo os per o (Oceano, Jafeto, ka). Kio estu la regulo ? -- Arno Lagrange 11:01, 19. Aŭg 2003 (UTC)

Estimataj ambaŭ, Arno kaj Mencheperre, mi petas vin legi ankaŭ Diskuto:Greka mitologio, kie oni jam longege debatis koncernajn problemojn. Mi ĝenerale tute kontraŭas (o-)esperantigi personajn (ĉu de homoj ĉu de dioj) kaj lokajn nomojn kiuj estas ligitaj al unu specifa kulturo. Miaj ĉefaj argumentoj estas:

• estus tedega mondo en kiu ĉiuj nomoj finiĝus same (ĝuste pro tio kelkaj esperantigemaj eŭropanoj enkondukis adjektivan finaĵon -a por inaj nomoj, kvazaŭ esperanto estus latinida lingvo; ĝuste pro tio Zamenhof ne sin nomis "Zamenhofo")
• praktike neeblas kontentige esperantigi ĉian nomon. Nur vidu la kaoson pri grekaj nomoj! Eĉ la prifanfaronita PEN-sistemo ("Plena Esperantigo de Nomoj"), uzata interalie je Ĝangalo, sufiĉe ofte fiaskas en malteoria uzo. (Mi havas plurajn ekzemplojn pri tio.) Vd. ankaŭ diskuton sub Vikipedio:Nomoj de titoloj.

Se oni tamen volas aldoni o-finaĵon, ekzemple por krei pli da legofluo en kohera teksto, laŭ mi oni fajfu pri etimologio, ĝuste kiel

• la naciaj lingvoj fajfis pri etimologio
• "ordinaraj" homoj fajfadas pri etimologio
• la helenoj fajfis pri la etimologio praegipta
• la romianoj fajfis pri la etimologio helena
• la esperantigintoj ĝenerale fajfadis pri etimologioj de ĉiuj aliaj lingvoj ol la "Klasikaj Eŭropaj"

Etimologio estas interesega afero ĝuste pro tio, ke homoj ne konscie/laŭscie ĉerpis fremdajn vortojn, tiel ke la lingvoj ŝanĝiĝis kaj evoluadis. Se necesas detale scipovi la gramatikojn de la greka kaj latina lingvoj por regi Esperanton, tiam - ho ve! - la Lingvo Internacia vere estas la plej komplika lingvo sur la tero. bab 13:43, 19. Aŭg 2003 (UTC)

Do, bone, se devas esti Oziro kaj ne Oziriso ĉu ankaŭ devus esti Izo anstataŭ Iziso? En la egipta lingvo, Oziriso/Oziro estis wsir [usir] kaj Iziso/Izo Ast [aset]. Anubiso/Anubo - inpw [inepu]
Mencheperre 13:13, 19. Aŭg 2003 (UTC)

Sed kial ni devas fari grekajn versiojn? Eble oni devus krei el la egita?
Mencheperre 13:35, 19. Aŭg 2003 (UTC)

En la elektado de nomformoj, ununura principo superu ĉiujn aliajn: Tujkomprenebleco! Se malfacilas, metu vin en lokon de ekstereŭropa komencanto, kiu legis iomete pri Egipta mitologio en sialingva libro. Kiun nomformon ŝli plej facile ekrekonus? Ĉu Ast? Ĉu Izo? Mi kredas: Izis(o).

Ke kleruloj ne faru Esperanton lingvo de enigmoj! Bab 14:09, 19. Aŭg 2003 (UTC)

Enhavo 1 Proponoj 1.1 DIOJ 1.2 DIINOJ 1.3 HOMOJ 1.4 AFEROJ 1.5 LOKOJ 2 Antrop'olog'o Antrop'ologi'o

[redaktu] Proponoj

La diskuto estas jam tre longa (tamen interesa :-), do mi pensas, ke oni povus fari unue ĉi tie la ĝustan version de egiptaj dioj kaj diinoj. Eble mi komencos: (novajn proponojn bv. fari per dikaj literoj)

[redaktu] DIOJ

• Amono (PIV2), Amono-Rao, Anubo (PIV2), Apiso (PIV2)
• Beso
• Hapo, Horuso (PIV2)
• Imhotepo
• Nuno
• Oziriso (PIV2)
• Ptaho
• Rao, Reo (laŭ PIV2, sed konfliktus kun Romia Rhea)
• Serapo (PIV2), Sobeko, Seto (PIV2)
• Ŝuo
• Toto (PIV2)

[redaktu] DIINOJ

• Basteto
• Hatoro
• Iziso (PIV2)
• Muto
• Neĥbeto, Nuto
• Saĥmeto, Seŝeto
• Tefnuto, Toeriso
• Ŭaĝeto

[redaktu] HOMOJ

• Ramseso (PIV2)

[redaktu] AFEROJ

• deŝreto - ruĝa krono de la Malalta Egiptujo
• heĝeto - blanka krono de la Alta Egiptujo
• ĥepreŝo - (helmo) ĉielblua krono
• pŝento (PIV2) - krono de la Alta kaj Malalta Egitujo

[redaktu] LOKOJ

• Gizo
• Karnako (Egiptio) (PIV2)
• Luksoro (PIV2)
• Memfiso (PIV2 havas 1-e la urbo en Tenesio kaj 2-a Menefro), Menefro (PIV2)
• Sakaro (Egiptio) (sakaro estas planto Saccharum laŭ PIV2)
• Tebaido (PIV2), Tebo (Egiptio) (PIV2)

Mencheperre 14:30, 19. Aŭg 2003 (UTC)

Mi foliumis PIV2 kaj aldonis kion mi trovis (Eble estas iom malsimilaj formoj kiujn mi ne trovis). PIV povas ne esti ĝusta sed estas diskonata. -- :)

Mi havas demandon. Se PIV2 diras Oziriso, Iziso, Apiso (kaj ne Oziro, Izo, Apo), kial havas Anubo kaj ne Anubiso?!?! Laŭ mi, estus pli bone skribi Oziriso, Iziso, Apiso kaj Anubiso.

Mi supozas, ke la gvidprincipo estas kompromiso inter rekonebleco kaj mallongeco. Izo kaj Apo estas tro mallongaj kaj probable konfliktas kun aliaj vortoj. Anubo sufiĉas.

Rimarku, ke ĉiam validas la metodo de Google: Serĉu en Google la pridubatajn vortojn (aldonu "kaj" kaj "la" por ricevi nur paĝojn en Esperanto) kaj komparu kiu estas pli populara. Zorgu, ke por plursignifaj vortoj kiel Tebo aŭ Ŝuo, la afero ne tiom facilas. -- :)

Se temas pri Rao/Reo (PIV2), mi persone preferas Rao. En la egipta estis ra. Ankaŭ estis faraono Ramseso kaj ne Remseso. Lia nomo en la egipta estis ra-msi-sw [ra-mesi-su], kio signifas Naskita el Rao (en la angla: Born of Ra). Do, se estas Ramseso devus esti Rao.
Jes, vi pravas, Ŝuo kaj ne Ŝuo.

Ramseso laŭ PIV2. Mi aldonis parentezon al aliaj ambiguaĵoj. Oni povas kaŝigi la parentezaĵon per | tiel: [[Vorto (parentezo)|]] aperas Vorto -- :) 23:46, 20. Aŭg 2003 (UTC)

Mi ne posedas nek PIV nek PIV2, de ĉu vi povus kontroli, ĉu tiuj vortoj estas ĝustaj:

• Supra Egiptujo (angle: Upper Egypt)
• Malsupra Egiptujo (Lower Egypt)

Laŭ la artikolo pŝento "[...]la Alta k la Malalta Egiptujo". -- :)

• Malnova Reĝolando (The Old Kingdom)
• Unua ..?.. Periodo (The First Intermediate Period)
• Meza Reĝolando (The Middle Kingdom)
• Nova Reĝolando (The New Kingdom)

Mencheperre 09:08, 20. Aŭg 2003 (UTC)

Pri la ceteraj, mi dubas, ke PIV tiom rafinemas. Tamen se vi iĝas ilin artikoltitoloj, memoru inkluzivigi aludon al Egiptujo por distingi el aliaj reĝolandoj. -- :)

Do bone, pri Anubo ni jam estas certaj ;-)
Mi eĉ ne pensis, ke ne estas vorto Memfiso. PIV2 havas Menefro ĉar en la egipta tiu urbo nomiĝis mn nfr [men nefer] kaj grekoj nomiĝis ĝin Memfis.
Jam mi ne komprenas... unu foje el la greka, ekz. Anubiso --> Anubo kaj alia foje el la egipta, ekz. mn nfr --> Menefro. hmmm... tre stranga...

Mi supozas, ke oni volis eviti la konfuzon kun Memfiso en Usono. -- :)

Saccharum estas ne PIV2? Ja tio estas stulta. Kiel vi pensas, ĉu estus bone se oni skribu Sakaro (Egiptio) aŭ Sakkaro.

Sakaro (Egiptio), mi ne ŝatas duoblajn konsonatojn. Pluraj plantogenroj aperas en PIV2. -- :)

Dankon pro la Alta kaj Malalta Egiptujo
Mencheperre 04:12, 23. Aŭg 2003 (UTC)

[redaktu] Antrop'olog'o Antrop'ologi'o

Laŭ PIV estas radiko Antrop'o kaj sufiksoj -olog'o kaj -ologi'o el kiuj oni tute regule konstruas "antropologo" kaj "antropologio". Arno Lagrange ✉ 07:39, 21. Jun 2004 (UTC)