Discusión:Astrología
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Lamentablemente esta pseudociencia le robó el nombre a la verdadera "Astrologia" (Conocida por astronomia actualmente. La palabra Astronomia le queda demasiado pequeña a esta maravillosa cienta (-mia: Medir. Astronomia: Medición de los astros))
Recomiendo leer la página del Dr. Patrice Guinard[1] , filósofo. En ella está expuesta su tesis sobre astrología que presentó en la Sorbona.
En definitiva una pseudociencia. -- Anónimo
Se define con pseudocientífico lo que es falsamente científico, y si nos atenemos a la 3ª acepción de esta palabra, estoy de acuerdo con la apreciación. En todo caso, astrología se ha incluído dentro de Ciencias ocultas, siguiendo la definición de la RAE. -- AFLastra
Ni es ciencia ni es pseudociencia, es una creencia oracular en todo caso, es anterior a la ciencia dado que es de origen mítico. El comentario anterior es obra de 213.100.23.130 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. --icvav (discusión) 01:47 17 feb 2007 (CET)
- Discrepo, en sus orígenes era precientífica y por tanto tienes razón. Pero ahora es pseudociencia porque sus practicantes utilizan teminología científica, y algunos incluso intentan hacerla pasar por ciencia. En esta misma página de discusión puedes ver como hay quien defiende la astrología usando supuestas hipótesis científicas: que si la gravedad..., que si se usan las mismas metodologías que en astronomía para calcular las posiciones de los astros,... --icvav (discusión) 01:47 17 feb 2007 (CET)
He revertido a una descripción más exacta de su pretensión científica, recordemos que la astrología existía antes que la ciencia por lo que no puede definirse por ésta, en tal caso la astrología moderna que reclama su caácter como muy bien estaba puesto antes. Y puesto que el término pseudociencia es peyorativo y no es compartido por toda la comunidad la aclaración de que es un término sólo usado por sus detractores es más que correcta. De la misma manera que se respeta la opinión de sus detractores debe respetarse la de sus seguidores. Saludos--Masacroso 16:48 19 feb 2007 (CET)
El amigo Nicodeo no sólo revirtió lo que hice sin explicación alguna referente a la pseudociencia sino también todo lo demás que había hecho que es coherente que es la estructuración de los enlaces, poniendo los enlaces agrupados en favorables o desfavorables a la pseudociencia siendo estos los últimos que es como se hace en todos los artículos de la wikipedia. Saludos--Masacroso 18:54 19 feb 2007 (CET)
[editar] Astro Logía
Astro = Ser. Logía = Lógica.
- ¿Cómo que astro=ser? ¡astro=astro!
Ser = Ser humano, Los Animales, Las Plantas, El Planeta Tierra (es un ser vivo), Los otros planetas, El Sol, etc. etc.
Pienso que es muy fácil egotizarse y desde el punto de vista del "Ego" de cualquier ser humano, emitir una opinión, evidentemente subjetiva o egocéntrica, por mucho que se sepa (saber). Como por ejemplo decir que la astrología es una pseudo-ciencia. Aunque sea correcto desde el punto de vista "científico". Pero el saber humano es variable pues ha cambiado a lo largo de los tiempos, igual que las fórmulas científicas y cualquier tipo de sabiduría humanoide. Curiosamente todo el saber humano lo hemos extraído de la observación de la "Naturaleza".
Simplificando: El Ego es el que sabe, y el Ser es quien se reconoce.
Desde nuestro Ego podemos decir, YO digo: "La astrología es una psudociencia", y me quedo como Dios.
Desde nuestro Ser y a través de nuestro ego podemos decir: Herramienta de conocimiento construida por los seres humanos de todas las culturas desarrolladas en el planeta Tierra, que fueron utilizadas en el periodo en que dichas culturas, por evolucion intelectual, reunificaron criterios. Etc. etc. etc.
A los seres humanos nos costó muchísimos años desarrollar la astrología, como para que ahora en el año 2004 (dC) a la que fue fuente cognoscitiva de todas las ciencias físicas, un, seguramente sabio y documentado ego nos cuente simplemente la etiqueta científico-cultural que le han puesto a la astrología, es un a pena.
Y esto porque nos pasa (digo al ego del autor de la frase).. Por falta de conocimiento quizás?. Perdómane si te ofendes, pero el que se ofende es el ego.
Saber es memoria Conocer es amar
- Esto no es una cuestión de ego. La única definición de pseudociencia que hay es la que tú llamas "científica", si la astrología la cumple, entonces es obviamente una pseudociencia, independientemente de cualquier otra consideración; no tiene absolutamente nada de subjetivo. Sobre lo demás, ni todas las culturas participaron en la creación de la astrología, ni existe una única astrología, existen muchas, con frecuencia incompatibles. Además, es muy discutible que la astrología sea la madre de todas las ciencias físicas: en todo caso lo sería de la astronomía, pero hay indicios que apuntan justo a lo contrario. Después de todo, la observación y nomenclatura de las estrellas y planetas es una cuestión astronómica, y no astrológica. Y por favor, evita los insultos (por velados que sean) y las digresiones filosóficas. Esto no es un foro de filosofía, y lo menos que puedes hacer es respetar el trabajo de las 17 personas que han participado en la redacción del artículo. --Comae 16:33 19 oct, 2004 (CEST)
Respuesta: Todas las culturas humanas del planeta Tierra tiene o han tenido su astrologia o su equivalente.
Respecto a los insultos que tu ves, son tus ojos o tu mente quien los ve, pues por mi parte no he tenido intencion de insultar a ninguna persona, es mas, mis escritos no son personales y van dirijidos a mundo de las ideas, en el cual no hay personalismos, o no debiere.
No solo respeto el trabajo de los 17, mas bien son ellos quienes me dan la fuerza para escribir esto.
Y para acabar y poniendome a nivel personal (como el que tu tienes) te digo D. Comae.
El que crees que es tu saber te egotiza, y desde ese punto es imposible acercarse a la verdad, (verdad entendida por realidad material) por mucho que sepas y sepas (datos y mas datos cientificos)
Piensa que nosotros, los seres humanos, en un momento dado sabiamos que el sol giraba alrrededor de la tierra, y digo sabiamos, porque en aquel tiempo asi fue. Como este ejemplo hay muchos mas, que nos demuestran que desde el punto de vista cientifico, las mismas propuestas cienfiticas, cambian e incluso se contradicen, con el paso de los siglos.
Por lo tanto, todo, y digo todo, lo que pueda estudiar o aprender de mi cultura contenporanea, por muy demostrado que este, pienso que en el futuro puede cambiar.
O sea no seamos tan ingenuos de leer libros y creernos poseedores de la realidad, y eso nos pasa, cuando somos y pensamos desde el punto de vista egotico-aristotelico.
Comae te recomiendo un libro: "Pensamiento Borroso" de Bart Kosko, editorial Critica (Grijalbo Mondadori.
Un abrazo para Comae, otro para los 17, y otro para los que no tienes en cuenta que nos ayudan en nuestra vida cotidiana.
Amor = conocimiento = luz.
Querer = saber = egocentrismo (ausencia de luz).
Jordi Pérez.
Pirao, que te pisas la túnica y te vas a caer.
[editar] Propongo revertir los últimos cambios.
Hola. 65.167.61.185 ha realizado dos cambios que considero que no son neutrales, dan opiniones personales y son poco enciclopédicos. Si no hay opiniones en contra, lo revertiré próximamente, salvo que un bibliotecario se me adelante. --Ncc1701zzz 22:23 27 abr, 2005 (CEST)
[editar] Disciplina y energía, reversión de Dodo.
Hola. Dodo ha revertido los cambios de una IP que hablaba de la energía de los astros. Yo ya la había visto pero considero que estaba bien puesto, porque incluye la coletilla "según la astrología...". En realidad es cierto que la astrología dice que los cuerpos astrales nos influyen por la misteriosa e indetectable "energía", y no sólo por estar ahí. Otra cosa es que no exista ningún tipo de prueba y dato estadístico que la dé credibilidad, pero la astrología es lo que dice. Respecto a "disciplina" estoy de acuerdo, es una falacia. --Ncc1701zzz 21:12 29 abr, 2005 (CEST)
Creo que antes de borrar la palabra "disciplina" deberían entenderla, parece que no están a la altura intelectual para editar un enciclopedia, porque están mentalmente enajenados con la ciencia blanca y anglosajona, y la consideran la única opción de conocimiento, a pesar de que no tiene más de 200 años de regir la cultura humana.
Dice el diccionario de la RAE disciplina.
(Del lat. disciplīna). 1. f. Doctrina, instrucción de una persona, especialmente en lo moral. 2. f. Arte, facultad o ciencia. 3. f. Especialmente en la milicia y en los estados eclesiásticos secular y regular, observancia de las leyes y ordenamientos de la profesión o instituto. 4. f. Instrumento, hecho ordinariamente de cáñamo, con varios ramales, cuyos extremos o canelones son más gruesos, y que sirve para azotar. U. m. en pl. 5. f. Acción y efecto de disciplinar
¿Y exactamente en qué acepción colocas a la astrología? Sería recomendable que crearas una cuenta donde pudiéramos dejarte mensajes y comentarios.--Ncc1701zzz 20:02 3 may, 2005 (CEST)
La definición de astrología de Dodo me parece tendenciosa: "es una pseudociencia", es como si dijesen "la astronomía es un pseudoarte". Me parece más lógico comenzar por la definición etimológica "Astro = Ser. Logía = Lógica". Gracias y felicidades por vuestro trabajo :-) Juan 23:08 4 May, 2005 (CEST)
Creo que la definición de Dodo (si es que realmente es de Dodo) es acertada. Pseudo: parece pero no lo es. Pseudociencia: parece una ciencia pero no lo es. Parece ciencia porque tiene unas reglas (variables para cada persona, por eso no es ciencia), que basándose en unas condiciones iniciales (que cogen como quieren, por eso no es ciencia) hace unas predicciones (que no se cumplen, por eso no es ciencia). Le falla que no adaptan las normas a las observaciones, pero bueno, no es una ciencia al fin y al cabo. Por cierto, yo me cogería un diccionario etimológico porque logía no viene de lógica, sino de logos, conocimiento y astro viene de astrum, en latín, ¡oh sorpresa! cuerpo celeste. Saludos. --Ncc1701zzz 23:27 4 may, 2005 (CEST)
Pues si, "Astro = Ser. Logía = Lógica" es una "etimología" más "esotérica"; la he copiado de más arriba, como ejemplo. Lo correcto, creo yo, sin tener mucha idea de etimología, es lo que tú dices. Sin embargo, el núcleo de la cuestión sigue siendo: ¿porqué definir una cosa por lo que no es, en lugar de por lo que es?. Imagina que la definición de bicicleta fuera: "Es un pseudoautomóvil". ¿No te sentaría mal si fueses un enamorado de las bicis? Saludos :-) 00:12 5 may, 2005 (CEST)
Bueno, entonces ¿cómo defines la astrología? No es una disciplina, ya te he puesto lo que la RAE define como disciplina. Si crees sin embargo que sí lo es, dime en cual acepción crees que encaja y lo hablamos. Pseudociencia creo que es una definición bastante correcta. Saludos. --Ncc1701zzz 09:21 5 may, 2005 (CEST)
No parece estar fuera de la definición de la RAE, si la astrología es un arte, o la astrología es una facultad, o la astrología es una ciencia, entonces la astrología es una disciplina. La "o" indica que no es necesario que cumpla las tres condiciones. Por otro lado, la psicología está descrita como ciencia en esta wikipedia y también tiene que emplear reglas variables e individuales para cada persona. Si buscas "Dios" en la wikipedia, en el tercer párrafo dice:"La Teología es la disciplina que estudia a Dios". Si la teología es una disciplina, ¿porqué no puede serlo la astrología?. Mi propuesta sería escribir primero su etimología y luego algo parecido a que es la disciplina que estudia la posible influencia de los astros en la psique. Saludos desde Granada :-) --oraculo 16:06 5 may, 2005 (CEST)
¿Y cuál de las tres cosas consideras que es la astrología? ¿Un arte? ¿Una facultad? ¿Una ciencia? Sobre la teología te he contestado en tu página de discusión. Saludos.--Ncc1701zzz 16:58 5 may, 2005 (CEST)
Hola. Yo tampoco soy un experto en Wikipedia, acabo de llegar. :-) Sobre que la teología si es una disciplina porque estudia las diferentes religiones, y que un teólogo puede no creer en lo que estudia. Igualmente podemos decir de la astrología, estudia la influencia y/o la conexión de la psique humana con el Universo, y no tienes que creer en ella para estudiarla. Yo de hecho no creía en ella :-). Dices: "Sin embargo, un astrólogo sí cree en lo que estudia, o al menos, se basa en las diferentes creencias astrológicas para hacer predicciones y la mayoría de las veces, vivir de ellas." El hecho de que haya personas que se ganan la vida como astróloga(os)s es irrelevante. Y por cierto que el teólogo también se basa en creencias, sin embargo la teología es una disciplina. Faltaría que me contestases, si tienes a bien, mi pregunta sobre la psicología y, especialmente, sobre mi propuesta. Por último, respondiendo a si es un arte, efectivamente la producción de una carta astral, su diseño, dibujo, etc., es un arte. Facultad también lo es, ya que hay que estar facultado de una serie de conocimientos bien establecidos y definidos, por ejemplo sobre cómo interpretar una carta astral, aunque, al igual que en la psicología, cada estudiosa(o) tenga sus propios matices a la hora de aplicar su conocimiento, o siga diferentes escuelas. Respecto a lo de ciencia, algo tiene de ella, ya que se basa en el cálculo exacto de las posiciones planetarias aparentes respecto a un lugar geográfico. Sobre las estadísticas de Gauquelín, del que tendremos más tiempo para hablar, algunos de los argumentos del llamado "efecto Marte" me parecen subjetivos, por ejemplo que se emplearon personas belgas, holandesas, etc. ¿No se pueden hacer estadísticas con gente de esta nacionalidad? :-). Dice que ya estaba predispuesto y seleccionó los resultados. ¡Todo lo contrario!. Él escribió antes de la investigación, libros como "Los relojes cósmicos", en los que daba argumentos aparentemente muy razonables contra la astrología. Él fue el primer sorprendido al descubrir la relación entre las posiciones de diferntes planetas y profesiones. Siento haberme alargado tanto, en este momento, lo que considero más importante, es que aparezca la definición del término por lo que es, no por lo que no es. Así que, si te parece bien, ponemos la definición etimológica que tú muy bien apuntas, y luego que es una disciplina, o un estudio, si te parece mejor, sobre las influencias de los astros en la psique. Me pongo a ello. ¡Un saludo! :-) --oraculo 20:23 5 may, 2005 (CEST)
Hola. Estoy un poco cansado de este tema, la verdad. De psicología no sé decirte porque no me he informado. La astrología no es una ciencia desde el momento en el que hay varias escuelas. ¿Escuelas distintas dan personalidades distintas a la misma persona? ¿Y cada escuela publica los estudios que ha hecho, las reglas que ha sacado de ellos, y los experimentos a posteriori que los corroboran? Eso no es ciencia. Si es arte tampoco es ciencia. Los conocimientos facultativos a los que aludes no están bien definidos, porque hay escuelas, como tú las llamas, yo creo más bien que hay individuos. El cálculo de la posición de los astros, efectivamente, es ciencia, pero no es la astrología, sino la astronomía. En la astrología ni siquiera se calculan fielmente en la mayoría de los casos, por la precesión de los equinocios.
No estoy en absoluto de acuerdo con los cambios que has hecho en el artículo. Para empezar, astro viene del latín, no del griego. Logos no es eso, sino conocimiento. La astrología no estudia nada. Tienes que referirte a un estudio de un escéptico, que parece que es el único que realmente ha comparado nacimientos con profesiones. ¿Dónde están los estudios similares de otros astrólogos? Un astrológo hace predicciones, no estudios, y por lo tanto rompe absolutamente con el método científico.
Estoy harto de revertir tus cambios. He puesto un aviso de no neutralidad y mañana pediré consejo a un bibliotecario, porque así no puede seguir el asunto.
Un saludo. --Ncc1701zzz 23:09 5 may, 2005 (CEST)
Siento que estés harto. Tampoco veo neutralidad en tus afirmaciones. Lo que pretendo es precisamente lo mismo que tú, que sea una definición neutral. Además, los términos deberían definirse por lo que son, no por lo que dejan de ser, volvemos al ejemplo de "la bicicleta es un pseudoautomóvil". Vamos a seguir en conversación, a lo mejor conseguimos llegar a estar de acuerdo un escéptico y un astrólogo, además de dar una definición lo más correcta posible del término. Podría ser un hito histórico. Un saludo de paz.--oraculo 00:45 6 may, 2005 (CEST)
Hola. La bicicleta sería un pseudoautomóvil si se cumplieran dos cosas: si se pareciese a un automóvil y si algunos insistieran en llamarlo automóvil, pero como ninguna de las dos se da, no es un pseudoautomóvil. He puesto la cuestión en el Café de la Wikipedia para ver si alguien nos puede ayudar. No sé si los comentarios los dejarán aquí o allí. Saludos. --Ncc1701zzz 07:11 6 may, 2005 (CEST)
Hola. Una motocicleta también es un automóvil. Una bicicleta parece una motocicleta, pero no lo es, ¿es un pseudoautomóvil?. Iba a poner la definición latina cuando se me ocurrió consultar la definición del término en la Wikipedia en inglés y vi la etimología griega. Pensé que sería más interesante publicar la más tradicional. Vale, a ver si hay un buen arbitraje :-). Saludos. --oraculo 08:06 6 may, 2005 (CEST)--
[editar] Respecto a la introducción de Dodo al artículo.
Hola. He leído lo que has propuesto como comienzo del artículo. En general me parece bien salvo quizás la parte final. Mis comentarios:
Para muchos astrólogos la aparente relación entre los cuerpos celestes y los sucesos que ocurren en la tierra no tiene por qué ser causal, ni siquiera científica.
De este párrafo se deduce que esa relación es aparente (y por lo tanto perceptible) pero que para los astrólogos no tiene por qué ser causal, etc. Propongo quitar "aparente" o cambiarlo por:
Para muchos astrólogos la aparente relación que según ellos existe entre los cuerpos celestes y los sucesos que ocurren en la tierra, no tiene por qué ser causal, ni siquiera científica.
Por lo demás, creo que se podría quedar así.
Gracias Dodo por tu ayuda. Saludos. --Ncc1701zzz 12:43 6 may, 2005 (CEST)
Gracias Dodo. Has conseguido que un "escéptico" y un "astrólogo" acerquemos nuestras posturas. :-) --oraculo 23:11 6 may, 2005 (CEST)
- A favor, Ncc1701zzz: tu propuesta es un claro de ejemplo de cómo neutralizar. Go ahead! --Dodo 21:23 8 may, 2005 (CEST)
[editar] Es ciencia
La mejor demostacion de la astrologia la realizo Andre Barbault predicendo con argumentos y de forma muy publica y constante que en 1989 seria el momento clave del siglo XX, y sobre todo para Rusia...
En su web hay un artículo apasionante en el que hace una descripcion exahustiva de coo llego a la conclusion, destaco de ese artículo esto:
http://www.andrebarbault.com/DOCUMENTS%20PDF/HISTORIADEUNAPREVISION.pdf
Esta figura astral estaba acompañada del comentario siguiente (página 222) de la obra publicada por «Visión Libros», 1973:
A pocos años de estas fechas, descubrimos a un trío planetario completamente excepcional: Saturno, Urano y Neptuno que se reúnen a principios de Capricornio en el curso de los años 1988 y 1989, éste último año será más significativo debido a la triple oposición de Júpiter a esta conjunción (Nota de Javier Reinoso: la oposición se dio entre sep y nov 1989). En ese momento, podría establecerse la suerte de la humanidad para todo el siglo XXI. Hemos visto a nuestra moderna sociedad capitalista evolucionar a lo largo del gran ciclo Urano-Neptuno desde comienzos del siglo 19 último. Igualmente, hemos visto ponerse en marcha la última conjunción Saturno-Urano en 1942 y la última conjunción Saturno-Neptuno en 1953, U.S.A. por una parte, y por la otra la U.R.S.S., se lanzaron a una competición por la supremacía mundial o por una fórmula universalmente válida. Ahora bien, estos dos competidores llegan aquí al final del recorrido, en el mismo punto y en el mismo momento, para fundirse en una corriente única. Este destino común y último de 1989, es el plazo en el cual el mundo se renovará para dar nacimiento a una nueva sociedad. De manera que la gran cita de nuestra historia tenderá a presentarse, después de la profunda agitación de 1982-1983, durante este triple cruce astral...
Era una conclusión a la cual había llegado hace ya 21 años cuando en Les Astres et l'Histoire (Pauvert, 1967), en la página 297, decía...
...este triple encuentro planetario será la reunión astral más importante de todo el siglo XX... dos resurgimientos históricos... el americano y el ruso, bajo los auspicios de dos principios distintos: el capitalista y el comunista... ambos participantes se encuentran al final de la carrera, el destino último es 1988-1989, a cuyo término el mundo se renovará para dar nacimiento a una sociedad nueva. Indudablemente, la gran cita de nuestra historia tiende a presentarse en este triple cruce lineal que va de 1988 a 1992.
Y en la página 299:
...la gran metamorfosis de la sociedad se produce favoreciendo una fusión, una síntesis, en la que Neptuno asimila a Urano, es decir cuando la sociedad nueva toma de la antigua y es mucho menos la antagonista que la continuadora; y es la imagen misma de la huella lineal de las corrientes que convergen al mismo tiempo y en el mismo sitio, como dos afluentes convirtiéndose en un río.
(Nota de Javier Reinoso: No se hablo durante los años 90 que habia una crisis de ideologias y que ya casi eran lo mismo las izquierdas que las derechas???)
El problema es que los planetas emiten - por decirlo asi - unas energias que se combinan y se hace muy dificil la precision, pero cuando se profundiza en el tema se ve claro que es casi imposible tantas casualidades...
Es casi imposible que Barbault acertara con tanta precision, probabilisticamente es casi imposible...
Es ciencia porque hay unas normas y unas posiciones, no es un azar como el tarot, la astrologia seria tiene unas nrmas y unas posiciones matematicamente precisas...
La siguiente cita historica de la humanidad esta a la vuelta de la esquina, y si la humanidad no despierta y toma medidas, sucumbira:
http://www.astrologywww.com/foros/files/mundial-natal-27-jul-2010-08-30-00am.gif
Saludos...
Javier Reinoso http://www.astrologywww.com/foros/index.php
- Creo que la publicidad incluida por Javier Reinoso demuestra claramente que es pseudociencia: se pretende hacer pasar por ciencia algo que, obviamente, no lo es. Abogo por la reinclusión de la palabra pseudociencia en la definición. pgimeno 23:16 20 may, 2005 (CEST)
- Amplío lo dicho. En la sección de enlaces habla de la "astrología científica". En el artículo Pseudociencia es nombrada entre los primeros puestos, así como en el enlazado desde allí, y me parece poco coherente decir allí que es pseudociencia y aquí que no se considera ciencia, dando además un enlace sobre su pretendido cientifismo. La situación con los astrólogos es la opuesta de la que oraculo expone: la mayoría de los astrólogos la consideran una ciencia, pero no emplean el método científico, y sólo unos pocos la consideran una disciplina espiritual. La eliminación de la palabra pseudociencia es una maniobra que considero un intento de dotar de credibilidad a la disciplina con fines lucrativos (similar al empleo de universidades para la difusión de la parapsicología, otra pseudociencia, que es una práctica que también está extendiéndose). De quitar la palabra pseudociencia pasaremos a tratar de incluir la palabra ciencia, lo cual parece que ya está ocurriendo. pgimeno 10:19 21 may, 2005 (CEST)
[editar] La astrologia humanista
Motiva este anexo, el siguiente parrafo, que figura en el artículo de Astrologia: "La Iglesia Católica la combatió denodadamente, debido a que la creencia en el determinismo de los astros violenta el dogma del libre albedrío"
Es necesario aclarar, que una de las corrientes de investigación astrológica actuales, se denomina "Astrologia humanista". Esta rama no es partidaria de la Astrologia predictiva, sino que parte de la visiòn de que cada individuo, conociendo su carta astral, por si o por otros, puede ir aprendiendo a elegir positivamente los aspectos y las expresiones de los planetas, y de esta manera ir creando mejores condiciones para su propia vida y su entorno. La astrologia humanista sigue sosteniendo que la influencia de los astros es real, pero que es perfectamente manejable por el hombre y la mujer, si estos aprenden a desarrollar buenas virtudes, tanto morales como intelectuales. (cppaolini)
[editar] Cambios del usuario Melocotón.
Hola.
No estoy conforme con algunos de los cambios del usuario Melocoton. Por ejemplo, el primer párrafo, elimina las bases de la astrología para decir algo totalmente distinto, que bien se podía haber dicho posteriormente.
En la siguiente parte, y dejando claro que estoy en contra de la astrología, creo que ha ido demasiado lejos al llamarla superchería, etc. ya que aunque yo creo que lo es, debería decirse que hay gente que lo cree y en qué se basa. Está muy bien la importancia histórica, pero sin quitar el resto, hay sitio para las dos cosas.
Finalmente, en la parte de la historia ocurre algo parecido. Párrafos de explicaciones se han sustituido por frases simplistas, en otros casos se han añadido textos que contradicen a lo que estaba escrito antes, y sin conocimientos profundos es complicado discernir cuál es verdad.
Sin embargo, algunos párrafos de los añadidos son claramente falsos, o al menos, requieren alguna explicación. Por ejemplo, el que dice "Tras Kepler, y la revolución del pensamiento que daría paso a la ilustración, la astrología fue desterrada definitivamente.". ¿Se destierra definitivamente o sobrevive? Evidentemente sobrevive porque hoy creen en ella muchas personas.
La verdad, creo que algunos párrafos estaban más completos antes, y que se han reducido de forma muy simplista cuando simplemente se podían haber dejado y añadido otros comentarios.
Y puestos a pedir, sería bueno que el autor repasara la ortografía de sus cambios.
Por tanto, espero que Melocoton pase por aquí a hablar de sus cambios y si no, intentaré juntar el artículo anterior con sus cambios de una forma algo más constructiva.
Un saludo. --Ncc1701zzz 15:35 22 may, 2005 (CEST)
Hola. Este asunto ya ha sido arbitrado en el café de la Wikipedia por Dodo, bibliotecario de la misma, el 6 de Mayo de 2005. Esta frase suya, podría aclarar lo suficiente: (...) "la actual definición de astrología es "cualquiera de las varias tradiciones o sistemas ...", que es lo más que ambas posiciones han logrado aceptar." (...) Por cierto que es también lo aceptado en la Wikipedia en inglés. Un saludo amigos :-) --oraculo 19:15 22 may, 2005 (CEST)
[editar] Derecho de Réplica ;-)
[editar] 1) Es Pseudociencia
La ciencia no es una creencia y por tanto no es democrática... las cosas son o no son ciencia... y en el caso de la Astrología simplemente no es. Por tanto, y como sucede con otras ciencias mal llamadas ocultas y para dar una información veraz al lector de la wikipedia hay que empezar con la definición correcta de astrología y esta debe contener sin lugar a dudas la palabra pseudociencia.
Por tanto:
- "La astrología es una de las más populares pseudociencias de la historia de la humanidad"
Es una frase objetiva y certera. Primero porque ES pseudociencia y no se puede hurtar de la definición. La gente que quiera informarse debe estar prevenida de que es una pseudociencia... la palabra superchería es sinónima... una superchería significa un engaño MUY ELABORADO. Que a fin de cuentas es lo que es la astrología.
Si hay mucha gente que cree en ella, es su problema. Por mucha gente que creyera que la tierra es plana no lo es... la tierra es redonda y la verdad de si es plana o redonda no se dirime democráticamente.
Y no valen medias tintas... la astrología es una pseudociencia y como tal ha de definirse. --Melocoton 20:40 22 may, 2005 (CEST)
[editar] 2) Reminiscencia o ¿conocimiento no causal?
El parrafo original siguiente me parece francamente inadecuado:
- "La astrología no se considera una ciencia, sino más apropiadamente una disciplina espiritual, y está separada por tanto de la astronomía, el estudio científico de los cielos. Para muchos astrólogos la aparente relación que según ellos existe entre los cuerpos celestes y los sucesos que ocurren en la Tierra, no tiene por qué ser causal, ni siquiera científica. Aunque hay astrólogos que intentan que la astrología parezca tener base científica, para la mayoría es una tecnología y un arte que mezcla los cálculos con las percepciones intuitivas."
No aporta nada, es un párrafo vacío que no resiste un mínimo análisis.
1) "Una disciplina espiritual"... pero no es una religión... ergo... "Pseudociencia"... como las flores de Bach y otras lindezas.
2) "No tiene porque ser causal ni cientifica"... luego Pseudociencia... PERO luego tenemos "para la mayoría es una tecnología"... Esto NO SE SOSTIENE. Tecnología es la aplicación de una ciencia. Los supuestos calculos de la astrología son "parafernalia". O si se prefiere "coartada". ¿Sin relacion Causal? Desde el momento que un astrólogo dice que si a tal planeta le ocurre X entonces pasará Y está estableciendo una relación causal (Causa --> Efecto). Y como tal relación causal puede analizarse estadísticamente... negar la relación causal de X dobre Y (X independiente de Y)es negar toda la astrología, y sobre todo negarla como tecnología de adivinación.
La astrología si parece ser un instrumento primitivo de poder. El conocimiento de los cielos permitía predecir las estaciones del año, las crecidas del Nilo y las fechas señaladas para los ritos. Pero esos conocimientos son astronómicos no astrológicos. Por tanto es una reminiscencia.
Ya en Grecia y Roma se separó lo que era conocimiento geométrico puro de lo que era religión o creencias. --Melocoton 20:40 22 may, 2005 (CEST)
[editar] Superchería
Reconozco que este párrafo es duro:
- hoy en día no tiene más sentido que el de una corriente espiritual o mística, un mero pasatiempo para la sección de horóscopos del periódico o un método para sacar dinero a incautos, como serían los gabinetes de tarot pero esta vez con unas supuestas cartas astrales que predijeran tu futuro.
Pero es la pura verdad. Pero entiendo que no aporta nada a una entrada enciclopédica. Puede ser eliminada. --Melocoton 20:40 22 may, 2005 (CEST)
[editar] Fecha de Aparición
Al contrario de lo que se afirma "probablemente en el siglo VII o VI a.C." tiene más de 5000 años!.
La palabra "Caldeo" es NO NEUTRAL. Tiene SENTIDO MISTICO. Debería decirse Babilónicos. --Melocoton 20:40 22 may, 2005 (CEST)
- Actualización:, Ver Wikipedia en FRANCES: [2]. En Historia.
- Les premiers écrits d'astronomie connus remontent à 5000 ans, sous la forme de tablettes d'argile sur lesquelles ont été consignés tous les relevés des mouvements planétaires observés par des prêtres - érudits de Mésopotamie. Ces observations étaient faites dans un cadre religieux. Le mouvement des astres étant perçu comme volonté divine ; les prêtres ou astrologues servant de traducteurs. --Melocoton 21:04 22 may, 2005 (CEST)
[editar] Etic y Emic Antropológicos
La razón antropológica de la Astrología en los pueblos es la siguiente. Que ha sido eliminada:
- Se trataba de una mezcla de religión ciencia y creencias. La parte científica estudiaba la evolición de los astros a lo largo del tiempo, y detectaba y determinaba la concurrencia de ciertos eventos. La parte religiosa intentaba determinar relaciones entre los eventos cósmicos y los sucesos terrenales como la caida de reyes o resultados de batallas.
--Melocoton 20:40 22 may, 2005 (CEST)
[editar] Afirmaciones históricas dudosas
1) "Fue extendida después por Egipto a través de los escritos de Berosio, un sacerdote caldeo. En el siglo II adC, en tiempos del astrónomo Hiparco de Nicea, la astrología empezó a ponerse de moda."
- FALSO: Egipto tenia su PROPIA Astrología/Astronomía. De hecho, era más EXACTA pues medía angulos y no meras colisiones. Precisamente el nacimiento de la civilización egipcia se basó en el control y previsión de las crecidas del rio NILO. Que eran cíclicas y muy regulares.
--Melocoton 20:40 22 may, 2005 (CEST)
2) "Hacia el año 250 adC apareció una nueva escuela a cuyo fundador se le atribuye el nombre de Hermes Trismegisto, relacionado con el dios Thot; cuyos diálogos con su hijo Asclepios sientan la base de la mayoría de las doctrinas de las ciencias, la medicina, la arquitectura, etc... Así dividieron las ciencias en menores y mayores; siendo las ciencias mayores aquellas en que el estudiante adquiría no solo conocimiento sino dominio del mundo y la naturaleza quedando éstas acogidas a lo oculto y sagrado, sólo los sacerdotes y la nobleza tenían acceso a los laboratorios y bibliotecas."
- FALSO: El autor intenta establecer la UNIVOCACIDAD de la Astrología casi como ciencia exacta o como una única corriente de conocimiento. La astrología ha sido reinterpretada por cada pueblo, no así la astronomía que se fue enriqueciendo y depurando.
- La división de las ciencias clásicas (ver Platón) era Música, Astronomía y Geometría. Alguna otra academia incluyó oratoria. En Grecia ya estaba separada la Astronomía de la Astrología.
--Melocoton 20:40 22 may, 2005 (CEST)
3)"Claudio Ptolomeo dedicó a esta creencia un escrito que llamó Composición de cuatro libros, en que relacionaba temas como la riqueza, rango social, matrimonio y su duración, amor, amigos, enemigos, enfermedades, viajes, etc."
- FALSO: Ptolomeo era astrónomo, y recuperó el Zodiaco en su obra Almagesto.
--Melocoton 20:40 22 may, 2005 (CEST)
4) "La astrología pasó al Imperio Romano, donde regularmente los emperadores dictaban edictos en contra de los "caldeos" (como llamaban a los astrólogos)."
- FALSO: Durante buena parte del Imperio Romano, la libertad de culto existió y eso incluye a la Astrología.
- El CRISTIANISMO intentó barrer todo lo pagano. (Ver hipatia por ejemplo). y San Agustin arremetió contra ella.
Creo que es necesaria incluir la referencia a San Agustin. --Melocoton 20:40 22 may, 2005 (CEST)
5) Edad Media. Yo he incluido "Sin embargo, a pesar de las condenas oficiales, la astrología se conservó durante el oscurantismo de la Edad Media y con mejor suerte que el resto de tradiciones paganas, muchas de ellas realmente perseguidas bajo la acusación de brujería."
Esto creo que esta claro. De hecho los astrólogos realmente se llamaban MAGOS. (Como los Magos de Oriente o el Mago Merlin). Los árabes también tenían sus propios astrólogos. Solían estar bajo mecenazgo de Reyes y Nobles. Muchos de ellos eran Astrónomos que usaban la astrología y la prestidigitación para subsistir. (Así lo confiesa Johannes Kepler). --Melocoton 20:40 22 may, 2005 (CEST)
6) Nicolás Copérnico y su obra "De revolutionibus orbium coelestium". Si fue un revés... pues el modelo heliocéntrico contradecía la astrología clásica. --Melocoton 20:40 22 may, 2005 (CEST)
-
- Totalmente de acuerdo. Pero ¿era necesario firman cada párrafo? :-P --Dodo 21:29 22 may, 2005 (CEST)
[editar] Respuesta a Melocoton.
Hola.
En primer lugar, gracias por molestarte en escribir un mensaje tan detallado. Algunos de los comentarios bien podrían incluirse en el artículo.
Mis comentarios no iban dirigidos a cuestionar tus añadidos, o al menos muchos de ellos, sino a la retirada de los comentarios que ya había.
Dices que así queda más neutral, pero quitar el punto de vista de los astrólogos no me parece neutral. Que conste que soy tan escéptico (en este caso ateo) como tú, pero desde un punto de vista enciclopédico, creo que es conveniente que aquí figuren los dos puntos diferenciados.
Por tanto el párrafo que has quitado al principio me parece que debería figurar. Se puede decir que la astrología es una de las pseudociencias más populares sin quitar lo otro, ya que no hay colisión.
Respecto a párrafos como "para la mayoría es una tecnología" no se refiere a la mayoría de la gente, sino claramente a la mayoría de los astrólogos, ya que para ellos sí es una ciencia. Creo que ese párrafo deja claro que la ciencia considera a la astrología como una falsedad, pero que los astrólogos se lo creen. Eso me parece más neutral que borrar las opiniones de los astrólogos.
Respecto a tu párrafo
- hoy en día no tiene más sentido que el de una corriente espiritual o mística, un mero pasatiempo para la sección de horóscopos del periódico o un método para sacar dinero a incautos, como serían los gabinetes de tarot pero esta vez con unas supuestas cartas astrales que predijeran tu futuro.
en verdad, lo veo discutible. Es más que eso, por desgracia para nosotros los escépticos. Ojalá se quedara a la altura de un crucigrama o de un mensaje al móvil para politonos. Pero no es así. Para ti y para mí no es ni siquiera un pasatiempo, pero para otras personas sí es real, y se lo creen y llegan a basar decisiones en las opiniones de un astrólogo. Creo que el artículo de la Wikipedia dejaba claro el grado de misticismo falso que conlleva, pero no creo que se deba afirmar que sólo es un pasatiempo.
Respecto a la parte de la historia, no voy a entrar porque no tengo conocimientos sobre el tema. Sólo llamaba la atención sobre lo del destierro.
Sobre la palabra pseudociencia, personalmente creo que debería añadirse, pero fue uno de los puntos principales de discusión con un astrólogo y el párrafo que aparece fue propuesto por un bibliotecario.
Bueno, como conclusión:
Personalmente pienso que tienes razón en casi todo, y que el contenido estaría bien en un artículo de una revista científica. Aquí, en la Wikipedia, creo que deberían figurar ambas opiniones, claramente diferenciadas. Creo que no hay daño en decir "Los científicos dicen que la astrología es una castaña y los astrólogos dicen que funciona." Es neutral, es objetiva. No emite juicios, y se limita a dar opiniones. Creo que es lo que debería hacer una enciclopedia. La gente no creo que venga a la Wikipedia a dejarse convencer, sino a buscar argumentos. Que los encuentre de ambos bandos, y que elija. Para artículos más contundentes, está la sección de enlances externos, donde ahora mismo puede encontrar páginas de artículos astrológicos y artículos críticos muy claros.
Pues nada, esta es mi opinión. Espero que llegemos a un punto en el que nos guste a ambos. Ya tuve que solicitar ayuda a un bibliotecario una vez por no llegar a buen puerto con un astrologo, y la verdad es que es un poco cansado. Pero más pena me da discutir con alguien con el que coincido en casi todo ;)
Saludos. --Ncc1701zzz 22:33 22 may, 2005 (CEST)
Para evitar esta "eterna" contienda, propongo dejar la definición tal y como de manera común se ha aceptado, y que los argumentos científicos, históricos, etc., tanto a favor como en contra, tengan su sección independiente, de hecho existe ya un apartado muy completo: "críticas".
Melocoton, si nos ponemos así, no creo que mañana se te ocurra ir a la definición de "Catolicismo" en la wikipedia, y escribas que es una superchería porque el análisis de la Sábana Santa de Turín, porque bla, bla...
--oraculo 08:14 23 may, 2005 (CEST)
- Ojo! No es lo mismo!!!. El Católico sabe que el catolicismo es una RELIGION y que está basada en la FE. En términos generales, no se le intenta engañar al católico diciendo que es una CIENCIA ni intenta ser una "TECNOLOGIA" con SERVICIOS DE PAGO que OFERTA con resultados FALSABLES (como adivinar el futuro). ¿Seriais tan "bondadosos" con la palabra TRILEROS?. --Melocoton 08:35 23 may, 2005 (CEST)
Por otro lado: Quedan las CUESTIONES HISTORICAS. ¿Como se permite en una Enciclopedia meter FALSOS DATOS HISTORICOS??? Porque lo que hay alli no es historia, no es MITOLOGIA tampoco, es una COARTADA para intentar decir que solo hay una Astrologia. La astrología la han tenido TODOS los pueblos
- no es la misma la Azteca, que la China que la Egipcia, que la Zoroastrica.
- Se remonta a la noche de los tiempos, tiene más 5000 años y no hay autor conocido ni sacerdote predicador ni nada de nada.
No se puede consentir mantener fabulaciones históricas simplemente porque si se quitan el artículo queda "más simple".--Melocoton 08:43 23 may, 2005 (CEST)
Un católico puede apoyar su FE en argumentos científicos como el análisis realizado por la NASA en la Sábana Santa de Turín, que la prueba del Carbono 14 se hizo sobre un remiendo añadido posteriormente, etc.
- NO. No puede. La religion no puede acudir a la ciencia y la ciencia no puede acudir a la religion.
Que existan supestos astrólogos y astrólogas que estafen a través de teléfonos 806, etc. no implica que todos sean estafadores.
¿Un meteorólogo adivina el futuro?. No confundamos las cosas.
- Todos son estafadores o victimas ya que el seguidor de la astrología ha perdido buena parte de higiene mental. Los astrologos basan todo en "creencias"... pero no es una religión. Intentar darle un "corpus" cientifico lo convierte en pseudociencia, darle uno religioso lo convierte en "mistico"... no es ni una cosa ni la otra, es pura "fantasia".
Por cierto que de historia estoy muy pez, pero hace muchos años que leí el Tetrabiblos de Claudio Ptolomeo, y si no es un magnífico tratado antiguo de astrología, que venga Dios y lo vea, espero que historiadores independientes revisen la veracidad de lo que afirmas más arriba, porque como todo sea igual...
Al menos coincidimos en que los horóscopos de la prensa son superchería :-)
Saludos. --oraculo 08:53 23 may, 2005 (CEST)
- Vale, el Tetrabiblos no aparece entre las obras de Ptolomeo porque separó astronomía de astrología... además hay dudas sobre las traducciones, especialmente el libro 4. Por eso no lo tenia localizado. Pero por lo demás mantengo el resto. --Melocoton 09:23 23 may, 2005 (CEST)
Hola.
Por otra parte, Johannes Kepler en 1602 publicó el libro "Sobre los Fundamentos muy Ciertos de la Astrología".
Por favor, Dodo. ¿No es mejor que se acepte la definición de la enciclopedia inglesa, y acordada aqui, y que las pruebas a favor y en contra tengan su correspondiente sección?, pues a la anterior versión de este término, sólo le falta decir: "astrología = caca" :-)
Saludos. --oraculo 17:10 23 may, 2005 (CEST)
- Primero, mi opinión no vale más que la vuestra.
- Segundo, prefiero la actual (verás que fui yo quien revirtió...).
- Tercero, veo que hay voces más cualificadas que la mía en esta discusión, así que mejor me callo y escucho. --Dodo 17:30 23 may, 2005 (CEST)
Kepler además de Astrónomo era escritor de Ciencia Ficción. De hecho escribió el primer libro de ciencia ficción conocido para dar a conocer la ciencia (Somnium, El sueño). (Cosmos de Carl Sagan Pag 64). Confesó no creer en la astrología y usarla solo como medio de supervivencia "Dios proporciona a cada animal sus medios de sustento - escribió - y al astrónomo le ha proporcionado la astrología". (Cosmos de Carl Sagan Pag 56, Párrafo 4). --Melocoton 19:55 23 may, 2005 (CEST)
Hola, Melocotón y demás amigos de la astrología :-)
- Quien quiera ver un resumen del libro de Johannes Kepler, "Sobre los Fundamentos muy Ciertos de la Astrología" que lea este enlace y diga si se trata de un libro de ciencia ficción: http://cura.free.fr/docum/15kep-es.html
- Yo ponía un dato interesante. Fue el primer escritor de ciencia ficción. Se ganaba la vida como podía... y reconoció que la Astrología era un buen sistema para sacarle dinero a los ricos. ¿Como va a creer en ella si el sabia perfectamente que ni siquiera estaban trianguladas las posiciones de los planetas entre si?. Además nos enseñó una lección muy importante: Se empeñó en que al realidad se adaptara a sus sueños (quería q las orbitas encajaran en los solidos pitagóricos) y al final, la realidad fue más hermosa (las orbitas eran elipticas y heliocentricas) --Melocoton 17:32 24 may, 2005 (CEST)
Eso no es cierto. Kepler sí creía en la Astrología, y la prueba concluyente es que de hecho la Astrología Moderna se basa sobretodo en su trabajo. Los llamados "aspectos planetarios" utilizados actualmente los sentó él. Quiero añadir que tengo una sólida formación científica y a la vez soy aficionado a la Astrología. Me ofende que mucha gente que no sabe realmente en que consiste se ampare en su propio ámbito para atacarla. Argumentos como el de la precesión de los equinoccios utilizados por los antiastrólogos son una completa estupidez, ya que el astrólogo NO utiliza las estrellas como referencia, sino el punto vernal. Y muchas tonterías más que se dicen. Antes de opinar sobre algo hay que conocerlo. --Voet
- Propongo discutir uno por uno todos los puntos. La definición "pseudociencia" para la astrología, ya fue arbitrada por Dodo llegando a un acuerdo neutral entre el escéptico y el astrólogo.
- Que la astrología sea o no pseudociencia no es cuestión de argumentos de autoridad. Lo es y por razones objetivas ya expresadas. --Melocoton 17:32 24 may, 2005 (CEST)
- Dodo, ya que tú eres bibliotecario. Reitero mi propuesta de escribir aparte los argumentos a favor y en contra, no en la misma definición, o en los primeros párrafos.
- Melocotón: Si lees el término "Astronomía" en la wikipedia, verás que no dice nada parecido a: "es una pseudociencia oculta", a pesar de que pudiera parecerse a una ciencia oculta llamada astrología.
- La astronomía nunca ha pretendido ser una ciencia oculta, por tanto no merecería el nombre de pseudociencia oculta... sin embargo la astrología si pretende erigirse en ciencia. Ya que usa a la ciencia de coartada (los supuestos calculos de las cartas astrales) o al menos a la matemática para despues realizar una extrapolación temporal (que a fin de cuentas es una relación causal) y, además, lo que pretende es falsable, y por tanto debería poner a prueba su falsabilidad... que no lo hace y cuando lo hace falla estrepitosamente. Por otra parte se ha denominado "tecnica" por lo tanto se intenta erigir en ciencia. Lo mires por donde lo mires es una pseudociencia como un piano!. --Melocoton 17:32 24 may, 2005 (CEST)
- La definición de "Astrología" como tradición y sistema, es lo que está aceptado.
- Que es tradición no lo niego... "sistema" como sinónimo de "conjunto de cosas" también es... pero la cosa no queda ahí... --Melocoton 17:32 24 may, 2005 (CEST)
- Melocotón: Tus posteriores aseveraciones en los primeros párrafos, tales como "superchería","método para sacar dinero a incautos" son una falta de respeto a lo que es una definición de un término. También puede apreciarse una posible maniobra de quitar el enlace al término "carta astral".
- No era mi intención quitar el término... pero no negarás que la astrologia está tan elaborada y asumida por lo humanos que la palabra "superchería" está "clavada". --Melocoton 17:32 24 may, 2005 (CEST)
- Los astrólogos auténticos, que son la inmensa mayoría de los que conozco, tienen un código ético que les impide mentir, intervenir ni opinar en la vida del consultante, realizar interpretaciones que no sean constructivas, etc.. Para saber esto, entre otras cosas hay que leer los libros y tratados astrológicos.
- ¿Y si esos libros y tratados les engañan? Precisamente el problema de la astrología es que hay que dejar claro a la población que es una patraña! o de lo contrario vendrán "aprendices de brujo" que se lo creeran y todo!. También creo que existan curanderos sinceros que creen que rezando y encendiendo velas pueden aliviar la enfermedad de alguien. Pero si eso pasa, ellos son victimas también... y lo peor es que cual infección vírica estan perjudicando a otros también. La gente debe aprender las reglas para creerse o no creerse algo... la tradición no es una prueba de nada, los argumentos de autoridad tampoco... Además, tu eres el que afirma que la astrología no es una pseudociencia, pues demuéstralo tu! estamos siempre en las mismas... yo no soy el que afirma cosas extraordinarias... el que afirma cosas extraordinarias eres tu diciendo que se puede adivinar el destino mirando los astros! Por tanto, un bibliotecario debería admitir la palabra pseudociencia ante una "técnica" falsable y no sujeta a más las elementales reglas hasta que alguien demuestre que no es pseudociencia. --Melocoton 17:32 24 may, 2005 (CEST)
- Para los astrólogos, la astrología es una manera de establecer una correlación entre el macrocosmos y el microcosmos, donde lo que afecta a una parte lo está haciendo a la totalidad, donde todo está interconectado. ¿Suena esto de algo?. Algunos nuevos paradigmas científicos establecen que todo está interconectado, ¿es que no ves "Redes", Melocotón?, ¿prefieres mejor ver programas de TV donde los escépticos radicales "machacan" a una campesina que asegura haber visto un extraterrestre?. Es broma ;-)
- UFFF!!!! El Redes de Punset lo consideras "programa científico"!!! Hijo mío! El Punset es de lo más anti-cientifico que hay!! Es lo peor de lo peor porque mezcla todo como si fuera una coctelera y le da igual "A" que "B"... si mencionas al Punset tu mismo te estás delatando... --Melocoton 17:32 24 may, 2005 (CEST)
Saludos --oraculo 02:11 24 may, 2005 (CEST)
Hola :-)
- Melocotón, los cálculos que se realizan en la carta astral no son supuestos. Como ejemplo entra en http://www.astro.com/horoscopos/ahor.asp, en "Dibujos de la Carta" y compruebalo tú mismo.
- Los cálculos sirven simplemente para "rellenar" un papel partiendo de una fecha de nacimiento (o las variables iniciales que sean). Ahora bien... Una vez que tienes el grafico, ¿A que hay una interpretación? Es decir, ¿a que de ese gráfico derivamos unas consecuencias? ¿A que extrapolamos, aventuramos o indicamos sucesos a consecuencia de dicha carta astral?... Pues precisamente, es sobre ese "punto" sobre lo que se discute... sobre si realmente hay tal consecuencia, sobre si realmente derivamos "algo" tangible de dichas "rayas" o si son todo "comeduras de olla"... y fijate que es precisamente eso lo importante, lo extraordinario... y no soy yo el que debe decir si eso funciona o no funciona, son cada uno de los astrólogos los que deben demostrar si su "metodo", "calculo", "intuicion" o como quieres llamarlo es realmente digno de consideración. Ellos son los que afirmas cosas y en ellos está el probarlo. Desde luego no lo hacen... y hay herramientas para hacerlo, desde el momento en que la astrología no emplea las herramientas para autoevaluar su eficacia cae automáticamente en el término de pseudociencia. YA que ha pretendido establecer relaciones causales y falsables. --Melocoton 18:17 25 may, 2005 (CEST)
- Podríamos discutir eternamente sobre argumentos a favor y en contra de la astrología. Melocotón, algunos de tus argumentos son mera descalificación, mera opinión e interpretación personal de los hechos, caes en lo mismo de lo que acusas.
- Repito que no me corresponde a mi aportar las pruebas... Tu argumentos son simplemente "argumentos de autoridad". La "tradición" no es prueba de nada. Tampoco el número de "creyentes", ni la supuesta "sinceridad" de los astrólogos, no es eso lo que se precisa para probar la Astrología. --Melocoton 18:17 25 may, 2005 (CEST)
- Observad que no propongo siquiera una definición escrita por los que sabemos de astrología. Sólo que la definición sea NEUTRAL, tampoco la que a los escépticos os gustaría.
- Créeme la definición de pseudociencia es correcta. Un escéptico pondría más cosas todavía. No es una cuestión de neutralidad, sino de certezas. --Melocoton 18:17 25 may, 2005 (CEST)
- Considerad que en la definición de "astrología", jamás nadie ha puesto que sea una ciencia, por lo que tampoco sería admisible definir, ni la astrología ni nigún otro término como pseudo-nada tal y como este més de Mayo ha sido acordado, acabando con una eterna argumentación y contra-argumentación.
- Es pseudociencia por lo explicado varias veces antes. No es una cuestion de que quiera ser o no ciencia, es por defecto de método. --Melocoton 18:17 25 may, 2005 (CEST)
- Pseudociencia puede aparecer perfectamente en el apartado de crítica, no en la definición misma.
- Repito que el término es neutral.
- Veo que al menos estamos de acuerdo TODOS, incluso tú, Melocotón, en la definición establecida: "tradición y sistema".
- Porque es tradicional... y por que sistema es sinónimo de conjunto... eso si... debes indicar "sistema" de qué! ¿Ecuaciones? ¿Creencias? ... "Tradición y Sistema" es una carcasa vacía, no proporciona información. --Melocoton 18:17 25 may, 2005 (CEST)
Saludos :-) --oraculo 12:15 25 may, 2005 (CEST)
Hola :-)
- No sabía que Kepler ignorase que las órbitas planetarias son elípticas, de hecho, los más precisos algoritmos de cálculo de posiciones planetarias, como los de Steve Moshier, utilizan la ecuación de Kepler. Si quieres ver el código fuente en lenguaje C, y la página web de Moshier, autor que parece contradecir tu afirmación, se encuentra en: http://www.moshier.net/
- Lo ignoraba igual que TODO el mundo hasta que El mismo lo descubrió a partir de los datos de Marte de Tycho. Kepler es el descubridor de sus 3 leyes. La más importante, los planetas giran alrededor del Sol en orbitas elípticas con el sol en uno de los focos. Hasta Kepler NADIE sabia la posicion exacta de los planetas. Y fue muy dificil para Kepler calcularlo. --Melocoton 01:10 29 may, 2005 (CEST)
- Como decía, discutiremos todos los puntos anteriores uno por uno, hasta que la definición y posteriores afirmaciones, contengan información y verdad.
- Por otra parte es un sistema, precisamente nuestra futura discusión por lo que veo va a tratar sobre si el sistema, al que tú mismo aludes, funciona o no funciona, por lo tanto es un sistema de cálculo de posiciones de los astros y sobre su posible influencia o sincronización con nuestra psique.
- 1)Sistema=Conjunto de Cosas. Es como decir que un reloj es un "sistema de engranajes". No aporta valor alguno decir q algo es un sistema. Tampoco es un sistema de calculo de posiciones de astros, pues esos calculos no se ajustan a la verdad. Y aunque así fuera, dime... ?que implica eso? a ver... sacas un "plano" de como estan los planetas en un determinado momento. A partir de ahí todo lo que digas es un "non sequitur". Y si no lo es, tu eres el q debe aportar la prueba, no yo. --Melocoton 01:10 29 may, 2005 (CEST)
- Primero hay que discutir sobre la definición, que ya fue acordada, no entiendo porqué a vueltas con lo mismo. Pero vale; ¿no entiendes, melocotón, que hay que definir un término, no desdefinirlo, no podemos decir que la pera es una pseudomanzana. Si vas al término "psicología", discutes con los que lo han escrito, y consigues que en su definición sea "pseudo-ciencia", o que el término "catolicismo" sea definido como "pseudo-historia", ya hablamos.
- pseudociencia define perfectamente a todo un abanico de creencias. No desdefine nada sino que categoriza. La palabra "pseudociencia" es una categorización. Y en la propia definición de pseudociencia aparecen qué cosas entran dentro de esa categoría. Hay otras palabras categorizadas con "pseudo" como "pseudopodo". Viene a ser "que se parece a... pero no es". Por tanto categoríza perfectamente. Y al categorizar ayuda a la definición de la cosa. --Melocoton 01:10 29 may, 2005 (CEST)
- Otra cosa: Niqueco ha quitado de los enlaces, el que hace alusión al libro de Kepler citado más arriba, también dice revertir a la última versión de Dodo, lo que no ha hecho, ya que la última versión de Dodo, aparte de alguna pequeña corrección realizada por él, es la definición que revierto con fecha de hoy.
Saludos :-) --oraculo 22:28 28 may, 2005 (CEST)
Hola :-)
A Melocotón:
- Primero reconoces que los cálculos son correctos, pero que no funcionan, luego dices que no son correctos, a pesar de que es fácilmente comprobable que lo son, como indico más arriba. Dices que Kepler estaba equivocado, y así justificas que escribiese el libro mencionado más arriba. Cualquiera que lea este historial con atención llegará a sus conclusiones.
- Creo que no sabes leer o al menos no controlas los tiempos verbales yo he dicho "y aunque así fuera". Así que no lies las cosas que lo he puesto todo sencillitos. La confusión que tienes es que te crees que todos los astrólogos hacen los mismos calculos de la misma forma. Pues no, no es así. La suposición es que AUNQUE PUDIERA EN ALGUNA OCASION que algún astrólogo pueda tomar datos verdaderos de las posiciones exactas de los planetas, la información que ha obtenido son "posiciones de los planetas". AHORA BIEN: SUPONGAMOS que el astrologo tiene las "posiciones de los planetas". Es como decir que el astrologo tiene "la tabla de multiplicar". ¿Que te hace suponer que puede hacer algo con eso?. La pregunta es sencillita... y el ejemplo está masticadito. ¿¿¿Que te hace suponer que teniendo esos datos, que son solo datos, puede hacer algo con eso???. Por eso he dicho antes que tu razonamiento era un "non sequitur". --Melocoton 13:01 29 may, 2005 (CEST)
- Me pregunto también porqué quitas el enlace al extracto del libro de Johannes Kepler titulado: "Sobre los Fundamentos muy Ciertos de la Astrología"
- Yo no he quitado nada... no seas paranoico. --Melocoton 13:01 29 may, 2005 (CEST)
- "Pseudociencia" es una definición destructiva, la definición original al menos describe y aporta información, sin meterse en que funcione o no funcione, que ya pertenece a otros apartados.
- No, no es destructiva. Es lo que es. Si entra en la categorización pertenece a la categorización. Otra cosa es que a nivel particular te guste o no te guste. Por ponerte otro ejemplo: Si un tio mata a otro es un ASESINO. Porque entra en la categoría de Asesino simplemente porque ha matado a otro tío. La categorización ASESINO no es destructiva, es una palabra. Lo que es destructivo es el tío. Y claro, puede que a su madre no le guste que le llamen a su hijo ASESINO pero no es culpa de la palabra. --Melocoton 13:01 29 may, 2005 (CEST)
- La discusión respecto a la definición, ya ha sido resuelta este més, alcanzándose un acuerdo entre el escéptico y el astrólogo. Lee el historial antes de seguir censurando. La resolución ha sido arbitrada por un bibliotecario de la Wikipedia, que, a pesar de las consideraciones personales que pudiera tener respecto al tema, ha sido lo más neutral posible.
- No te excuses en argumentos de autoridad. ¡Da razones!. La wikipedia debe velar por su credibilidad. Entiendo q los bibliotecarios también intenten evitar conflictos y deban comulgar con ruedas de molino. Pero creo q te aprovechas de eso para incluir pseudociencias y esoterismo en la wikipedia disfrazándolo de conocimiento. --Melocoton 13:01 29 may, 2005 (CEST)
- Te rogaría que respetases el acuerdo.
- La veracidad de la wikipedia me interesa más. Yo no estoy incluido en acuerdo alguno. Estas cambiando el tema y recurriendo a argumentos de autoridad, no a razonamientos. --Melocoton 13:01 29 may, 2005 (CEST)
Saludos :-)--oraculo 10:44 29 may, 2005 (CEST)
Hola :-) A Melocotón:
- No es paranaoia, son hechos. El historial de este término demuestra que has eliminado (y acabas de hacerlo otra vez) el enlace al extracto del libro de Johannes Kepler.
- En este momento no interesa si hay astrólogos que hacen mal uso de unos cálculos, que hemos demostrado no son supuestos. Tus alegaciones anteriores, las trataremos posteriormente punto por punto, y podrán enriquecer los diferentes apartados de la astrología en la wikipedia. Ahora estamos tratando de nuevo la definición del término.
- Si la astrología consiste "simplemente" en calcular las posiciones de los astros, entonces no hablamos de astrología, hablamos de astroNomía. No seas torticero, el "meollo" de la cuestión es que se intenta decir que hay una relación causal entre lo que me ocurra en el futuro y la posición de los astros en un momento concreto. Y teniendo en cuenta los pocos astros que se tienen en cuenta, parece mentira la gran diversidad de sucesos y la complejidad de la vida humana... No es sostenible. Falta un mecanismo de acción (un modelo) que no está definido. Es un "non sequitur" como un piano que solo puede ser defendido en base a algún "Auto de FE". Como por ejemplo que es una tradición, una verdad revelada o que ya lo estudiaron los "antiguos sabios". Los 3 casos son "argumentos de autoridad". "Es verdad porque lo ha dicho fulanito que lleva muerto mucho tiempo". No es sostenible. --Melocoton 18:35 29 may, 2005 (CEST)
- Tus afirmaciones demuestran desconocimiento de lo que es la astrología. Pero no se trata de discutir sobre eso en este momento. ¿Porqué desviar la atención de lo que estamos discutiendo?
--oraculo 02:00 30 may, 2005 (CEST)
- Respecto a que no es una definición destructiva, sólo hay que ver los ejemplos que has puesto con lo de "asesino" y tal. Hay que estudiar las dos posibilidades ya discutidas, analizar cual describe mejor lo que es la astrología, funcione o no, que ya es otro cantar.
- Lo he dejado muy clarito. Destructivo no es la definición de "Asesino". Es una categoría. No puedes adjetivar una categoría clasificadora como destructiva. En todo caso, lo destructivo será el objeto categorizado. --Melocoton 18:35 29 may, 2005 (CEST)
- PREGUNTA (Respecto a la definición del término): Si te interesa tanto la veracidad de la wikipedia, siguiendo la coherencia de tu defensa, dime si el catolicismo podría definirse como pseudohistoria, o la psicología como pseudociencia.
- El catolicismo es una religión, no enseña historia. El génesis es una obra literaria, o un objeto de culto. No hace falta definir "pseudohistoria" tenemos otra palabra en castellano: "Leyenda" o "Mitología". El génesis es, por tanto una obra de "Mitología".
- Sobre el Génesis, ya que eres un defensor de la verdad, me gustará verte discutiendo en su definición que es una leyenda o mitología, ¿o es que a la astrología le tienes un cariño especial?. :-)
- La psicología es una ciencia social. No es pseudociencia pues intenta atenerse al método científico y sus investigaciones intenta cumplir, en la medida de lo posible en las ciencias sociales, con todas las garantías. Incluida la revisión por pares de los artículos a publicar. ¿No te estarás confundiendo con psicoanálisis?. --Melocoton 18:35 29 may, 2005 (CEST)
- Como la psicología, la astrología también intenta atenerse al método científico, en la medida de lo posible. Y no me confundo con psicoanálisis. :-)
A los colaboradores (melocotón incluido):
- Estamos hablando de una definición. ¿No es lógico definir un término, en lugar de desdefinirlo mediante "pseudoloquesea"?. Una dice que es la más popular de las pseudociencias(...), la otra, que es una tradición, un sistema que estudia las posiciones de los astros (...).
- Un caracol tiene un "Pseudopodo". ¿Te parece que desdefine al caracol?. Que la palabra tenga "pseudo-" no implica desdefinir nada.
- Muy hábil con lo de "pseudópodos", quisiera saber qué tiene que ver con un término que ya tiene definición, sin necesidad de emplear "pseudo" para ello.
- Me gustaría alegar que la palabra "pseudociencia" es muy empleada por algunos escépticos radicales y poco neutrales, a los que ya se les hace bastante "publicidad" en los diferentes apartados y enlaces, ¿ahora también hay que poner la "publicidad" en la definición?.
- No confundas poca neutralidad con pulcritud en la definición.
- Eso, un poquito de más autopropaganda. Al menos parece que reconoces que perteneces o eres simpatizante de la Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico. Quizás habría que cambiar la palabra "Crítico" por "Único" ;-)
- Considerad que NO se está discutiendo si la astrología es ciencia o no, ni de si cae simpática o antipática. Ya sabeis cómo lo han resuelto en idioma inglés.
- Exacto. Lo que estás intentando evitar es declarar que la astrología llega a conclusiones de tipo causal sobre el individuo o sucesos futuros. (O bien que es capaz de extrapolar situaciones) que llevan a tener que demostrar hechos falsables. Y que al hurtar dichos análisis, o no realizarlos de forma sincera, o apelar a "argumentos de autoridad" la meten directamente y ella solita a la categoría de pseudociencia. Y, repito, no me corresponde a mi sacar a la astrología de la categoría de pseudociencia. Deben ser los propios astrólogos los que aporten las pruebas. Porque es el que afirma hechos extraordinarios los que deben aportar las pruebas extraordinarias. Y todavía estoy esperando argumentaciones. No argumentos de autoridad, sino argumentaciones de verdad. En vez de eso se distrae del debate el "meollo" de la cuestión.
--Melocoton 18:35 29 may, 2005 (CEST)
-
- En resumen, dices que la astrología es falsa y no respondes. Haces justo lo contrario, salirte del "meollo" utilizando una cortina de humo repleta de cultismos para aparentar una mayor lógica y conocimiento de la verdad sobre lo que es la astrología, en lugar de atenerte al tema discutido en este momento.
Saludos :-) --oraculo 16:38 29 may, 2005 (CEST)
Hola :-)
- Nos vamos acercando a la cuestión concreta: la definición. Luego discutimos, y demostramos, cómo funciona la astrología y lo definida o indefinida que está. Rogaría que nos centrásemos en el tema.
- "Pseudociencia" es una palabra aplicable a varios términos, y no permite reconocer explícitamente el tratado en este caso.
- Un término se describe directamente por sus propias características distintivas.
- Existe una definición tradicional para "astrología", por lo tanto no hay necesidad de utilizar el prefijo "pseudo".
- La descripción escrita desde el principio, y posteriormente aprobada y acordada entre nosotros con fundamentos lógicos, es NEUTRAL. Veamos: "(...)es cualquiera de las varias tradiciones o sistemas en las que el conocimiento de las posiciones aparentes de los cuerpos celestes se considera útil para entender, interpretar y organizar el conocimiento sobre la realidad y la existencia humana en la tierra.(...)". En ningún momento dice que sea ciencia, o que funciona. Dice lo que la astrología (no la ciencia) considera.
NOTA: ¿Porqué Melocotón; y ahora Dodo, eliminais el enlace al extracto del libro de Johannes Kepler?.
- No quiero repetirme mucho... y todo esto ya ha sido argumentado. La misma proposición que haces de la definición la categoriza como pseudociencia. Tu dices "...las posiciones aparentes de los cuerpos se considera útil para interpretar el conocimiento sobre la realidad..." amigo mío, eso lo califica automáticamente como pseudociencia. Porque intenta decir algo de la realidad física sin que medie una argumentación medianamente lógica. Y porque hurta de la explicación de esos conocimientos cualquier método de control que sirva para demostrar o no la validez de dicha explicación. Algo que dice algo del mundo pero que el mismo método no permite su comprobación es Pseudociencia. --Melocoton 09:07 30 may, 2005 (CEST)
Saludos :-)--oraculo 02:00 30 may, 2005 (CEST)
Bien. Ya que no quieres entrar al "meollo", entraré yo: Una vez que tienes localizados a los planetas, y el signo que ocupan estos empiezas a mirar las "casas".
Te pongo un ejemplo:
- CASA V. Representa las relaciones sentimentales, las realizaciones en el terreno artístico y teatral, las exhibiciones; las diversiones sociales y públicas, los placeres, las empresas y la especulación; la progenie, la educación; los amores libres. Representa por analogía con el signo de LEO: el corazón, la espalda, la médula espinal, la columna vertebral.
Bien... Y yo pregunto ¿Porque? ¿Como puede un sector del cielo decirme algo sobre mis relaciones sentimentales? ¿Y sobre la columna vertebral? Explícame el método. Seguro que un análisis doble ciego sobre gente con dolor de espalda no muestra que a la gente le va doliendo la espalda cíclicamente segun su fecha de nacimiento. Si fuera así, la seguridad social podría irme mandando un enfermero antes de que empiece a dolerme, ¿no?. La astrología NUNCA ha permitido anticiparse a los acontecimientos. Justo lo contrario de lo que afirma. Y corresponde a la astrología la carga de la prueba. Insisto.
Ok, veamos la explicación "oficial" a estas cuestiones:
- Si pudiéramos medir con una fuerza semejante a la luz, o energía, la energía que tenemos al nacer, se observaría en el pasar del tiempo la razón de la Astrología. Si un Ser Humano al nacer recibe un porcentaje de energía de cada planeta, siendo dicho porcentaje, en unos planetas mayor que en otros, pero en su conjunto necesitando ese porcentaje variado para funcionar bien, en el momento que un planeta o varios por cruces de energía de entre ellos hacía nosotros, como por ejemplo ocurre con los eclipses de Sol o de Luna, entonces, en este momento se produciría un déficit que afectaría en el lugar en donde este el planeta, si se encuentra en la Casa del amor, afectará en las relaciones, si es la Casa de la salud, ésta variara, etc.. Si por el contrario, la posición de los planetas se manda un buen aspecto, eso es, potenciando su energía también se reflejará en el sector en el cual se encuentren dichos planetas, funcionando entonces ese sector mejor de lo esperado.
El problema es que NO PODEMOS MEDIR esa energía porque esa energía NO EXISTE. La astrología se basa en un supuesto FALSO. La existencia de unas energías planetarias que no puede medir. Además parcela cada energía de cada planeta en sectores. ¿Como es que si la energía me da con un angulo de 30 grados me afecta a las relaciones y si me da en angulo de 60 grados me pillo un resfriado? ¿Es que tengo antenas direccionales instaladas en el cerebro para hacerme la puñeta?. Antes de la respuesta, piensa que si esa energía me AFECTA es que interacciona con la materia de la que estoy hecho. Todo aquello que me afecta (interacciona) SE PUEDE MEDIR. Y aquí hay 2 aspectos diferenciados. 1) Existen esas energía curiosísimas? Si existen se deben poder medir. 2) Ejerce dicha influencia, de existir, los efectos que se le atribuye?
Desgraciadamente a esas distancias solamente existe 1 energía que pudiera influenciarme. Es la energía correspondiente a la fuerza gravitatoria. Las otras fuerzas posibles son la Electromagnética, Nuclear Fuerte y Nuclear Debil. Y, para tu desgracia, la influencia gravitaroria del edificio de enfrente es por mucho, superior a la influencia de marte. Y la influencia gravitatoria del médico que me ayudó a nacer es muchísimo mayor que todos los astros juntos. Eso es debido a que las fuerzas decrecen con el cuadrado de la distancia.
Y aunque dicha influencia existiera... por ejemplo naciendo en una capsula espacial en ingravidez. ¿Que te hace suponer que la influencia gravitatoria va a regir mi destino? ¿No es esto una creencia? ¿Un acto de fe?. Nada objetivo te puede llevar a esas conclusiones.
Si dices que las fuerzas son otras... ¿donde estan? ¿En que se miden? ¿Que provoca dicho campo de fuerza? ¿Es de naturaleza atractiva o repulsiva? ¿Como sabes que existen? ¿Como afectan al átomo? ¿Que partícula (gluon) transporta dicha energía? ¿Que densidad tiene? ¿Forma un campo conservativo? Y sobre todo ¿Porque genera efectos tan dispares segun el ángulo de incidencia?
Por todos los razonamientos que comento ahí arriba, la astrología queda clasificada y definida automáticamente como un tipo de "pensamiento mágico" con pretensiones de realidad física falsable. Por lo que queda incluida en la categoría de "Pseudociencia" sin lugar a dudas.
--Melocoton 09:07 30 may, 2005 (CEST)
[editar] Acotando la definición
Hola :-)
Leyendo con atención los argumentos de melocotón, podemos ver que sigue desviandose del tema que nos ocupa. No estamos discutiendo la categoría en la que entra la astrología, tampoco si es ciencia o pseudociencia, sino la definición.
De las dos versiones discutidas, propongo la que más se acerca a la tradicional, y que actualmente, hace la astrología de sí misma, y que en ningún momento indica que esté reconocida por la ciencia.
Enumeraré los puntos concretos de mi argumentación, repitiendo aquellos que no han sido contestados por melocotón:
- 1* No es lógico que "pseudociencia" sea la definición misma. Un término se describe directamente por sus propias características distintivas. En el saco "pseudociencia", caben muchas cosas, es aplicable a varios términos, y no permite reconocer explícitamente el vocablo tratado en este caso.
- 2* Veamos la definición: "La astrología es la más popular de las pseudociencias". Pienso que estamos en una enciclopedia, no en un artículo desenfadado de una revista. Esta opción no explica con claridad lo que es la astrología.
- La demostración de mi argumento es la siguiente:
- Si preguntamos: "¿Cual es la más popular de las pseudociencias?", la respuesta puede ser variada.
- Si preguntamos: "¿Qué tradición o sistema considera que el conocimiento de las posiciones aparentes de los cuerpos celestes es útil para entender, interpretar y organizar el conocimiento sobre la realidad y la existencia humana en la tierra.?", la respuesta sólo puede ser: "la astrología".
- Por lo tanto, "Pseudociencia", más que describir una cualidad, más que calificar, símplemente descalifica, o al menos califica con vaguedad y de manera imprecisa.
- 3* Muchos astrólogos afirman que la astrología es un arte. ¿Qué pasaría si mañana viene un radical del arte, sustituye la definición de melocotón y decide establecer una polémica para que la definición sea: " La astrología es el más popular de los pseudoartes"?.
Concluyendo:
- La versión defendida por melocotón no cumple los requisitos de una definición ya que, según los expertos, una definición ha de fijar, explicar con claridad, exactitud y precisión la significación de una palabra o la naturaleza de una cosa.
- Por lo tanto propongo mantener la definición original.
NOTA: Una vez lleguemos a un acuerdo sobre la definición, entraremos en demostrar que la astrología es una ciencia en gestación.
Cuidad que, al revertir los cambios en la definición, no se reviertan también aportaciones en otros apartados que hayan realizado posteriormente l@s colaborador@s.
Saludos :-)
--oraculo 11:06 2 jun, 2005 (CEST)
- Debo decir que estoy de acuerdo con oraculo en cuanto a la falta de neutralidad que supone incluir "pseudociencia" en la definición. Sugiero que se aclare en el apartado "Situación actual", cuya primera frase podría quedar por ejemplo así:
- La astrología no es una disciplina científica, ni hace uso del método científico; se considera por tanto una pseudociencia.
- Eso y/o incluir en la sección Críticas una explicación similar. Por otra parte, no parece muy bien organizado el artículo por cuanto que hay algunos textos repetidos. No se me ocurre cómo mejorarlo; la redacción no es mi fuerte y la organización menos. --pgimeno 16:44 13 jun, 2005 (CEST)
- Añado: Releyendo de nuevo la introducción, creo que en el último párrafo tendría sentido incluir la palabra pseudociencia, quedando posiblemente más satisfactoria para todos. --pgimeno 16:55 13 jun, 2005 (CEST)
[editar] Idea para la definición
Astrología como sistema de conocimiento, ¿más neutral? no implica que pretenda ser científico, ni que sea "verdadero", ni riguroso o no, ni bueno o malo. Eso lo juzgará quien lea el artículo mismo, que la gente no es imbecil y se da cuenta cuando está frente a algo serio o no (a no ser que lleguen los típicos mutiladores). Es un sistema porque tiene una organización y coherencia interna (nadie habló de externa ni menos de coherencia con una evaluación desde parámetros científicos). Ahora si se ponen a discutir el término conocimiento se nos viene la epistemología encima y no se termina nunca, porque sobre eso si que hay enredos, pero en sencillo y amplio sí es conocimiento. Saludos desde las gélidas regiones del hemisferio sur y envidiando el verano de otros --pau 08:48 4 jun, 2005 (CEST)
Hola :-) Estoy de acuerdo, no todo el conocimiento es científico, puede ser artístico, espiritual, etc.
Una solución neutral, sería adoptar la definición de la RAE : "Estudio de la posición y del movimiento de los astros, a través de cuya interpretación y observación se pretende conocer y predecir el destino de los hombres y pronosticar los sucesos terrestres."
Saludos desde donde los ciclos del planeta nos acercan a un verano más. ;-)
--oraculo 13:45 6 jun, 2005 (CEST)
[editar] Hay algo que no me cuadra en lo de Gauquelin
Si se supone que Gauqeulin buscaba desmonatar a los astrólogos porque falsearía los ajsutes para darles la razón justamente a estos??? Que los estudios están falseados no me cabe ninguna duda pero no me parece una explicación fiable. Desconozco cual es la razón pero se me ocurren varias posibilidades. O bien Gauquelin buscaba dar la razón a los astrólogos y no desomontarlos como se dice en el artículo o bien hizo un estudio estadístico chapucero pero sin intención de manipular nada y sus poco científicos resultados fueron interpretados tendenciosamente por la comunidad de astrólogos a su conveniencia. También pudiera ser que tras su chapucero estudio el mismo se creyera sus sesgados resultados y se pasara de detractor a defensor pero eso hay que explicarlo. Lo que no me parece coherente es decir que buscaba desmontarlos y que luego se inventó el efecto Marte y cosas así. En qué quedamos??? La explicación es contradictoria y no puede quedar así. Algo falla en esa parte del artículo. A ver si alguien me lo explica... Yo solo he aplicado la pura lógica y no me cuadra. Algo habrá que canviar ahí pero para el que lo lea esa parte va a ser toda una confusión si no se aclara. --Xenoforme 12:49 6 jun, 2005 (CEST)
Cuando era niño leí "Los relojes cósmicos", donde Michel Gauquelin argumentaba la falsedad de la astrología. Tras escribir aquel y otros libros críticos, decidió probar mediante estadísticas, la falsedad de un postulado de la astrología que indica que las posiciones angulares de los planetas, el Sol y la Luna, marcan intensamente la vida del individuo de la manera significada por el planeta o planetas angulares. Su sorpresa fue que aquello parecía funcionar, hubo comités científicos que avalaron los cálculos astronómicos y estadísticos, otros comités los rechazaron.
Suscribo tu opinión; la crítica a las estadísticas de Gauquelin no está expresada de una manera suficientemente lógica.
--oraculo 13:36 6 jun, 2005 (CEST)
Si lo que realmente pasa con gauquelin es un cambio profundo de postura pues eso hay que explicarlo con una frase ni que sea. Pero tal y como está uno no sabe qué pensar. Porque está muy bien decir el porque se suponen falsos sus cálculos sobre lo cual yo personalmente no tengo ninguna duda. Pero más allà de esto el artículo debe quedar claro y si cambió su postura y su manera de pensar eso debe quedar bien puesto. Mi pregunta es... pasó a ser un gran defensor de la astrología... o más bien de una psuedoastrología que creó él... Porque como bien dice el artículo se saltaba todas las normas. Normal si tenemos en cuenta que el individuo en cuestión no era astrólogo previamente. Ahora que es?? es un detractor o un ardiente defensor... todo ese cambio de actitud y manera de pensar si fue así hay que ponerlo ni que sea en una o dos frases. Yo lo desconozco pero no deja de chocarme el redactado del artículo pues me deja bien confundido acerca de él. Por eso dije que carece de lógica formal. --Xenoforme 13:45 6 jun, 2005 (CEST)
Gauquelin escribe varios libros teóricos sobre la falsedad de la astrología, posteriormente realiza unos cálculos estadísticos para demostrar su falsedad y llega a la conclusión de que las posiciones "angulares" de Marte, Júpiter, Saturno y la Luna tienen una relación estadísticamente significativa con las profesiones. Severos comités científicos confirman sus cálculos astronóicos y estadísticas, otros comités le acusan de escoger los sujetos.
Tienes razón Xenoforme, algo aquí carece de lógica, si está claro que pretendía demostrar la falsedad de la astrología, ¿porqué falsificar los datos para que algunos postulados de la astrología queden probados?. Hay que tener en cuenta que utilizó una base de datos de unas 15.000 personas, en esta página web Michel y su esposa Francoise explican algunos de sus experimentos: http://cura.free.fr/gauq/15gdesp.html
Lo que me intriga, Xenoforme, es que no tengas duda alguna de que las estadísticas de Gauquelin son falsas, me gustaría saber qué datos tienes para estar tan seguro, porque yo también quiero saber la verdad.
Un saludo :-) --oraculo 18:50 4 jul, 2005 (CEST)
[editar] Artículo discutido
Por favor, dejad de revertir una y otra vez el artículo. Las páginas de discusión de los artículos están para algo.--Comae (discusión) 17:02 16 jun, 2005 (CEST)
Gracias Comae. Propongo que se respete la definición de la RAE, porque es neutral; véase
donde dice: "se pretende". Existe un apartado; "Crítica", para que la astrología sea calificada como "pseudociencia", la definición no es el lugar más adecuado. Imagina si ahora los artistas dicen que los astrólogos han definido a veces la astrología como un arte, y deciden discutir que en la definición aparezca la palabra "pseudoarte".
Saludos :-)
--oraculo 15:53 17 jun, 2005 (CEST)
[editar] En favor de la Astrología
Saludos a todos. Antes de nada, quisiera saber cuántas personas, de entre aquellas que niegan la validez y la eficacia de la Astrología, la han estudiado. Es sumamente fácil criticar algo que no se conoce y tacharlo simplemente de "superchería" o de "mentira muy elaborada". Esas personas, que se llaman a sí mismas "científicas", parecen incapaces de aplicar el método científico a aquella rama del saber que nos habla del movimiento de los astros y de su influencia en el hombre. Ya oigo las carcajadas de algunos cuando lean lo de "su influencia en el hombre". Pero, al menos para mí, tendría más valor alguien que la negase después de haberla estudiado, que no alguien que se permite sostener su invalidez sin siquiera tomarse el trabajo de estudiarla. A todos esos supuestos "sabios" les recordaré que gobernantes y hombres de negocios utilizan la astrología para obtener un conocimiento que de otra manera no podrían obtener. Pero claro, se hace de forma "vergonzante", porque "no está bien visto que un señor de tal categoría y/o reputación consulte a un astrólogo". Pero lo cierto es que lo hacen.
Y no, señores "sabios". La Astrología es un saber muy antiguo, pero los que la practicamos no nos ponemos el gorro estrellado. No usamos bola de cristal. Usamos efemérides y tablas de casas y también programas informáticos. Pero sobre todo, usamos nuestra compasión y nuestra empatía con el sufrimiento de las personas que acuden a nosotros (bueno, quizá la compasión y la empatía no tienen nada de "científico", pero también la usamos, ¿saben?). Como resumen, señores "sabios": ustedes no pueden hablar siquiera de la Astrología si no la han estudiado. Y como dijera hace ya algunos años Ludwig Wittgenstein en su Tractatus logico-philosophicus, "De lo que no se puede hablar es mejor callarse".
[editar] 200.41.248.47
Realmente malísima la definición de Wikipedia sobre Astrología. Sin duda puesta por algun esceptiquillo que, como de costumbre, no sabe de lo que está hablando.
Respecto a la Pseudociencia, es una palabra usada simplemente para nombrar aquellas ciencias que les quedan grande al método científico.
La definición de Wikipedia es sumamente taimada y tendenciosa. Entre parentesis se hacen apreciaciones personales del autor (que de astrología de seguro poco y nada), como poner que la astrología sirve para predecir el destino, algo totalmente falso. La astrología sirve para establecer tendencias.
La Astrología enseña que cuando se habla de Marte, Luna, Mercurio, etc., en realidad no se está hablando de los cuerpos físicos que conocemos astronómicamente con tales nombres, sino de sus correspondencias simbólicas expresadas —si ustedes gustan de los términos psicologistas— en el Inconsciente Colectivo de la humanidad, basándose en el Principio de Correspondencia, piedra basal de la estructura intelectual ocultista.
Hablar sin conocer las bases esotéricas de esta antigua ciencia es un error común.
Saludos.
En general todas las páginas que tienen que ver con lo mágico religioso, están acusadas de “no neutral” o “no fiable”. Me pregunto que va prevalecer aquí la razón objetiva y la vedad o las creencias sin fundamento. Quieren acallar a quien tienen todo el derecho a decir la verdad racional tanto como los creyentes tienen derecho a plasmar su punto de vista. Al final de cuentas que es menos fiable y no neutral las creencias equivocadas e infundadas o la investigación científica.
Disculpen por dejar este mensaje aquí pero ya es el colmo no dejan tratar temas con seriedad esta gente que por favor estudien e infórmense mejor, eso les va a ser de gran satisfacción.
Es el colmo que quieran cambiar lo objetivo por lo irracional planteando que esto ultimo si es fiable y neutral.
No puede ser, ya basta de tanta ignorancia.
[editar] Afirmaciones Maravillosas
Si haces afirmaciones maravillosas, más vale que tengas pruebas maravillosas.
Todos quisiéramos vivir en un mundo de miel y leche como nos pinta el mundo mágico religioso.
Desafortunadamente no es así, y hay una verdad arriba de todo, que aunque es difícil de aceptar, lo se por que me a costado mucho, es la verdad o lo más cercano a ella.
Yo mismo quisiera que no sea así que exista todo ese mundo, pero es tan grandioso como invisible, no tenemos nada que nos indique que sea una realidad.
Al contrario la ciencia nos a mostrado un camino más certero para entender mejor que es lo que podemos ser.
[editar] 'No puede ser, ya basta de tanta ignorancia
En general todas las páginas que tienen que ver con lo mágico religioso, están acusadas de “no neutral” o “no fiable”. Me pregunto que va prevalecer aquí la razón objetiva y la vedad o las creencias sin fundamento. Quieren acallar a quien tienen todo el derecho a decir la verdad racional tanto como los creyentes tienen derecho a plasmar su punto de vista. Al final de cuentas que es menos fiable y no neutral las creencias equivocadas e infundadas o la investigación científica.
Disculpen por dejar este mensaje aquí pero ya es el colmo no dejan tratar temas con seriedad esta gente que por favor estudien e infórmense mejor, eso les va a ser de gran satisfacción.
Es el colmo que quieran cambiar lo objetivo por lo irracional planteando que esto ultimo si es fiable y neutral.
No puede ser, ya basta de tanta ignorancia. Ver: Ciencia
[editar] La astrología como forma de conocer al individuo
Creo que la exactitud es buena, esto no se debe discutir, lo que pasa es que es un punto de vista diferente al que sostienen los practicantes de la astrología, que en todo caso habría que ampliar o reescribir el tema planteando ambas tesis, la astrología como forma de conocer al individuo a partir de su horóscopo y las controversias (validas) en torno a la posibilidad de que esto sea real.
Saludos cordiales.
--JFranco 23:23 23 sep, 2005 (CEST)
[editar] Para entrar más en detalle
Son interesantes los puntos de vista que la avalan y con el apoyo de los Wikipedistas estamos conociendo varios (y hay que tomarlos en cuenta en el artículo), sin embargo hay que reconocer al menos hasta ahora, que la Astrología no es oficialmente una ciencia, como la biología, la física o la genética.
Las posibilidades de que la Astrología no sea fiable son altas y también se deben tener en cuanta para formarnos un juicio objetivo.
El que escribe estudio astrología durante años y hizo una cantidad de horóscopos a mucha gente, es decir no estoy escribiendo a tontas ya locas sin saber.
Un saludo a todos.
Juan Franco. --JFranco 23:31 23 sep, 2005 (CEST)
-
- Hola, solo creo que efectivamente según los parámetros por los que se definen las ciencias, la astrología, efectivamente no es una ciencia sino una creencia. Para el que cree los horóscopos pueden ser ley y la profecía autocumplirse por sus propios actos. A el le parecerá que la creencia es acertada pero no por ello dejará de ser creencia. Pretender eso es como si los católicos pretendieran decir que el catolicismo es ciencia. Cuando ambas corrientes han chocado nunca ha sido con buenos resultados. Véase Galileo Galilei. Creo que a la ciencia hay que dejarle su espacio ineludible que se basa en verdades provadas que pueden falsarse siempre. Las creencias se basan en verdades de fe y uno puede creer en ellas o no. Lo que es evidente es que si tienes fe la influencia de ese credo sobre ti será mucho mayor que si no la tienes por eso muchas veces los creyentes te dicen... para notar a cristo solo tienes que tener fe. Es un pez que se muerde la cola. El que para tener fe exige ver a cristo se equivoca está mezclando ciencia con religión. Esto es lo mismo. Si exiges predicciones veraces sin creer en los horóscopos no las obtendrás. Si en cambio te los creer a pies juntillas verás como todo lo que predicen se cumple. Es un poco absurdo pero yo lo veo así. --Xenoforme 13:48 24 sep, 2005 (CEST)
[editar] Sencillo experimento
Hola Juan Franco y a los demás: Ya que has practicado la astrología, te propongo un sencillo experimento: Anota durante unos meses los niveles de tensión, de enfado de cada día, luego comprueba los tránsitos de Marte sobre las posiciones planetarias de nacimiento, ten en cuenta también el grado exacto del ascendente y del medio cielo. ¿Sorprendido?. Este si que es un auténtico efecto Marte. Si quieres hacer lo mismo con el resto de los planetas y su significado ya verás lo que es bueno. Deberían hacerse este tipo de experimentos con la astrología, que son los que van al grano. Saludos afectuosos :-) --oraculo 10:31 28 sep, 2005 (CEST)
- Estoy dispuesto a efectuar el experimento, pero me faltaría una definición operativa del nivel de tensión o enfado. ¿Bastaría con una evaluación personal subjetiva, digamos de 0 a 5? ¿Con qué periodicidad? Parece que diaria. ¿A la misma hora siempre? Si es así, ¿cuál? ¿Ha de evaluarse el nivel acumulado del día o el instantáneo? --pgimeno 23:19 20 ago 2006 (CEST)
[editar] que es una definicion
[editar] Se dijo por aquí...
A todos esos supuestos "sabios" les recordaré que gobernantes y hombres de negocios utilizan la astrología para obtener un conocimiento que de otra manera no podrían obtener. Pero claro, se hace de forma "vergonzante", porque "no está bien visto que un señor de tal categoría y/o reputación consulte a un astrólogo". Pero lo cierto es que lo hacen.
Parece mentira que tenga que creer en la astrología porque gobernantes y hombres de negocio la utilicen... Precisamente eso es algo que me asusta (y ya no digo que me desagrade). Y sí, lamentablemente estos gobernantes y hombres de negocio (gente con poder) hacen precisamente lo que se ha hecho siempre. Y no me considero ningún sabio, ni mucho menos.
Respecto a Kepler, estuvo engañándose a si mismo para que las orbitas de los planetas encajaran con los 5 sólidos pitagóricos. Sostenía que la geometría era Dios mismo. Cuando se dió cuenta de que existían más planetas su idea se vino abajo. Sin embargo, nos dió una lección a todos, ya que siguió investigando, aplicando el método científico, y aunque la realidad no concordaba con sus deseos, estableció 3 leyes que podemos aplicar en todo el universo.
Con esto quiero decir que lo que Kepler creyera o no, no tiene demasiada importancia para definir la astrología. De hecho Kepler aun creyendo en lo que creía consiguió demostrar lo contrario.
Para los que crean en la astrología como una ciencia, recomiendo ver el 3er eipisodio de Cosmos (o leer el libro), o echar un vistazo al libro "El mundo y sus demonios", a que no adivinan quienes son los demonios? :D . Feliz día.
R: Sugiero que hagas el experimento propuesto arriba y luego criticas ;)
--oraculo 17:08 8 feb 2006 (CET)
R: Niveles de tensión, de enfado etc... tengo todos los días, si quieres los apunto, pero sigo pensando que en el momento de mi nacimiento el médico tuvo algo más que ver que marte. Como diría Carl Sagan, Marte es más grande, pero el médico estaba más cerca ;) Y estoy opinando, se supone que un foro de discusión es para opinar... asi que opinaré cuando crea oportuno, si usted me deja claro ;) Feliz día a todos. --marooned 10:07 10 feb 2006 (CET)
R: Siempre hay días especialmente más tensos. De verdad, haz la prueba.
El mando a distancia de mi reproductor de video es más grande y está más cerca de la tele, sin embargo, es el mando a distancia de la tele el que tiene las frecuencias que "influyen" en ella.
Por cierto, creo en la libertad individual, en que no somos esclavos de las posiciones planetarias y admiro a Carl Sagan. Un saludo afectuoso :) --oraculo 23:39 10 feb 2006 (CET)
[editar] Astrologia y ciencia
Es cierto que el saber ha cambiado a lo largo de la historia, se utilizan nuevos constructos teóricos y metodológicos. Y es cierto que, vete tú a saber, todas esos "campos de conocimiento" - no ciencias -, sean aceptadas por la comunidad académica. Pero, debes entender que la ciencia es la única vía de conseguir un conocimiento "democrático", no aceptado por principios de autoridad; y además, es el único conocimiento que es autocrítico desde sus propios principios. Puedes creer en lo que te dé la gana, y así difundirlo, e incluso el conocimiento sea "cierto", pero no me pidas que lo comparta. Para ello tendrás que demostrarlo, no vale tu palabra o la de cualquier otro. El problema de las pseudociencias está en que dan unos saltos inferenciales y ven explicaciones donde sólo hay correlaciones - en todo caso -. Crean un híbrido rarísimo entre demostración y metodología científica y dogmas de fe, y no entienden la naturaleza del método científico. Por cierto, no se confunda ciencia con oficialismo. Se hace ciencia todo el tiempo desde la crítica y la insatisfacción con el establisment. Otra cosa es la divulgación y el uso oficialista e interesado del conocimiento democrático.
- Estoy de acuerdo en que las cosas hay que demostrarlas. Como me temo que nadie va a subvencionar un experimento en condiciones, de momento sólo nos queda una comprobación individual como la que propongo anteriormente.
- Un saludo.--oraculo 09:52 8 abr 2006 (CEST)
[editar] No se trata de creer, sino de verificar y refutar
La sensación de que la astrología es una creencia la emana la gran mayoría de las personas que de una u otra manera, leen u oyen pronosticos, previsiones, tendencias, augurios o similares. Es natural, porque apenas tienen nada como referencia para poder contrastar con argumentos explícitos. Y en definitiva, la creencia es su más fuerte lógica.
Por otra parte, los propios estudiosos de la astrología saben que hay otro segmento, no tan grande como el público objetivo (que lo sería todo ser) pero sí importante por el impacto que provoca frente al público mínimamente interesado; segmento charlatán, personas que parasitan entre los creyentes interesados, valiendose precisamente de su vulnerabilidad como tales, de su buena fe y su interés por desvelar un futuro que está medio escrito ("El carácter es la mitad del destino", dijo alguien).
Realmente hay, existen muchas formas de verificar que la astrología es un saber útil para la comunidad humana; y están ahí para que todo el que quiera las aprenda. Si se me permite, yo mismo diré algunas lógicas que considero de peso. Todas aquellas personas que combaten la veracidad de la astrología, o no la han estudiado o simplemente están pidiendole resultados que no puede dar. Es más, en muchas ocasiones, se utilizan a los parasitos charlatanas, generalmente muy adaptados a ser centros de atención, para poner en evidencia a la astrología con afirmaciones subjetivas que incluso nada tienen que ver con lo que dice este saber.
Sin embargo, siempre me ha llamado la atención ver cómo, personas de gran capacidad cultural, son capaces de opinar, y más, afirmar con cierta rotundidad sobre un tema que demuestran, e incluso dicen no haber estudiado.
Dona[3]
[editar] Sobre las Costelaciones y Signos
Queria dejar constancia que los astrologos, desde la antiguedad, han hablado siempre de signos del zodiaco. Es decir desde el punto equinocial de primavera, se divide el cielo en 12 sectores o signos de 30º que por tradición se han dejado con los nombre antiguos de las constelaciones. Pero que bien se podian llamar pepito para el 0º al 29º, juanito del 30º al 59º, etc.. Tampoco esta claro que los astrologos digan que los planetas nos influyen, más bien que nos dejamos influir por determinados ciclos planetarios....
Querer dejar constancia de algo es, ni más ni menos que querer certificarlo, es decir, dejarlo como cierto; pero eso, en un asunto tan largo, arduo y polémico como la Astrología, no puede pasar sin caer en su propio error. Para poder llegar a conclusiones en los estudios, es necesario comparar, dividir espacios, aislar las distinciones. No siempre se han hecho divisiones de 12 signos, al principio fueron menos. Pero eso no termina de importar. Hoy día, también se estudian tres decanatos por signo, y todavía más, cuatro cuadrantes (tres casas por cuadrante). Por otra parte, los nombres aportadosn (Aries, Tauro, etc.) no son más que el resultado casual de algo que comienza a ser, y efectivamente podría haber llegado a llamarse de otra manera. Y respecto a lo que no le queda claro de lo que dicen los astrólogos, bien podría ser porque no termina de entenderles, o como suele ocurrir, que se suele consultar con gente que se dice astrólogos pero nada tiene que ver con ellos. En definitiva que, aunque existen distintas formas de aceptar y estudiar el resultado en las personas, no existe duda entre los astrólogos de que los astros nos influyen, pero además, también que cada uno tenemos recursos en mayor o menor medida para contrarrestar las influencias que nos son contrarias. O sea, las influencias nos empujan pero no nos condenan.
Una prueba de la influencia real: Las órbitas de los planetas del Sistema solar, influyen entre sí. Muchos conocerán que en la búsqueda de los últimos planetas descubiertos se aportaron argumentos sobre rarezas gravitacionales.
Y otra: Aunque este argumento no sea más que una teoría: ¿Qué astrónomo o físico es capaz de negar la gran influencia -si no cataclismo- que para la Humanidad tendría el hipotético hecho de que desapareciesen o simplemente fueran destruidos los planetas grandes del Sistema Solar?
O de forma diferente: ¿Podría calcularse científicamente el cambio gravitacional de la Tierra en el supuesto de que el Sol modificase su masa a la mitad? -Quizá no, pero ¿Cambiaría realmente la órbita de la Tierra hasta el punto de afectar a nuestra vida?
Y por último: ¿Es posible que una influencia física no afecte a la mente?
Por favor, Melocotón, siente un poco sus bases (estudie el tema) antes de definir algo. La Astrología tiene mucho camino por recorrer, pero puede estar seguro de que su fortaleza está basada en la razón, muy a pesar de los charlatanes que se consideran astrólogos, de los propios creyentes usuarios a pie juntillas y de los científicos y pseudocientíficos que opinan demostrando que no han estudiado el tema, y lo que es peor, lo dicen.
Llegan a ser realmente sorprendendes los modos arteros de usar palabras y frases de supuestos astrólogos, cuando no manipulaciones del lenguaje, para poner en boca de la astrología, frases y argumentos que poco o nada tienen que ver con la Astrología real.
Dona --Dona 22:16 30 ene 2007 (CET)
[editar] La Astrología como forma de conocimiento no estructurado
La astrología se enfrenta al problema de ser una práctica anterior a cualquier método ciéntifico. Está basada en ser una compilación de observaciones y múltiples corrientes de interpretaciones realizadas a lo largo de milenios. Por tanto, no se le puede pedir que se convierta en una ciencia porque sería desposeerla de su esencia.
Una relación a grosso modo de las corrientes actuales entre astrólogos.
- Los que defienden que la posición de los planetas nos marca una serie de acontecimientos externos a nosotros, un destino ineludible. (creo que son pocos y cada vez menos)
- Los que defienden que los planetas influyen en nuestra psique y/o cuerpo provocando estados de humor, tensiones, problemas físicos...Algunos lo atribuyen directamente a la gravedad diciendo que afecta a los fluídos y corrientes eléctricas, y que estos cambios, por mínimos que sean, no sabemos cúanto pueden afectar (en especial al cerebro). Otros no apuestan por una causa en especial, pueden atribuirlo a relaciones que aún están por descubrirse.
- Los que se desentienden de hacer un posicionamiento y se limitan a usar los planetas como meros indicadores.
Por clarificar un poco esta última postura, de la misma manera que, cuando en el reloj dan las 5.00, sabemos que abren los comercios.
Mejor ejemplo aún: los egipcios sabían que cuando la estrella X estaba en el firmamento era época de plantar X cultivo.
Independientemente de que la estrella afecte o no a la germinación de las plantas... ¿Hace esto inútil su conocimiento?
Como se ha visto la astrología no tiene una doctrina unificada. No es comprensible, por tanto, que cierta gente piense que todos los astrólogos defienden que una conjunción planetaria pueda provocar catástrofes naturales o atentados terroristas. Como algunos "científicos críticos" quienes toman una parte por el todo dándole una falsa apariencia de dogmatismo para así poder desecharla ahorrándose un mayor esfuerzo dialéctico (lo cual pone muy en duda su mismo rigor científico).
Se ha sacado a los alquimistas como paralelismo a lo irracional de la astrología. Los alquimistas desconocían el mecanismo que hacía transformar sus mezclas.¿Eso signfica que dichas reacciones no tenían lugar? No ¿Eso significa que eran poco eficientes? Desde luego, porque estaban limitados a la prueba y error con lo que la mejora solo era posible realizando incontables experiencias y aumentando al máximo los intercambios de conocimientos. Hasta que llegó la ciencia a incorporar el conocimiento estructurado.
Esto trasladado a la astrología comparte similitudes, como la única herramienta de prueba y error. Por contra presenta diferencias de bulto:
- Las "reacciones" en nuestra mente son subjetivas, dependen de la psique y de la percepcion de cada individuo.
- Los "fénomenos" (la predicción) no son tales para todo el mundo. Incluso para un mismo individuo lo pueden ser unas veces sí y otras no.
Y el dominio de las sensaciones humanas dista mucho de ser comprendido en su totalidad o más aun, ser descrito por ecuaciones matemáticas (a diferencia de las reacciones químicas).
Para acabar, sobre la comparación pseudociencia = superchería...
¿Se imaginan si a Newton le hubieran dicho que su modelo de universo se iba a caer en base a "nosequé" mecánicas cuánticas y teorías relativistas? Ahora estaríamos diciendo que carece de fundamento y que es pseudociencia.
Y no hablemos ya, de dimensiones...
--83.32.248.22 03:02 20 ago 2006 (CEST)
este articula es muy interesante pero tiene dos inconvenientes 1.- es lo que a escrito una pagina web, por lo tanto ¿que no esta violando el derecho de autor? 2.- el punto de vista es totalmente unilateral, cuando esto no deveria de ser asi,pues tambien hay mucho del punto de vista del autor, algo que tampoca sta permitido en wikipedia
[editar] Decidí cambiar la introducción
Hola a todos
Soy astrólogo por pasión, convicción y conocimiento y al entrar y asomarme en lo que se tenía por definición simplemente no me resistí a cambiar la redacción y cambiar varios puntos importantes.
He padecido muchos años del ataque de PSEUDO CONOCEDORES de astrología que solo conocen los horoscopos del periodico y las predicciones de actorcitos de tele, la gran mayoría de quienes opinan de astrología cuentan en su curriculum no conocer ni su ascendente, y se atreven a llamarle charlatanería, PSEUDOCIENCIA y mas aún opinar por sus prejuicios.
Mi experiencia es de 7 años como astrólogo un sitio en internet desde hace 5 años y terapeuta que ejerce actualmente, puedo decir que el cuestionamiento a una ciencia, porque se basa en movimientos exactos planetarios que usan la astronomía, matemática, fisica y geografía, como ciencias de apoyo para lo tangible, ý simbolismo religioso, mitologías griega y romana como arquetipos de interpretación, asi como psicología, psiquiatría, gestalt, y muchos conocimientos filosóficos que enriquecen su interpretación combinado con la intuición y sensibilidad, son los elementos que la hacen la madre de las ciencias, porque desde la antigûedad, para los primeros magos, es y ha sido obligación y responsabilidad dominar muchas áreas de conocimiento incluyendo, política e historia de su país para poder asesorar a quienes liderean pueblos enteros. Los magos en Mesopotamia y Persia eran específicamente educados para ello siendo astrólogos el grado mas alto que podían aspirar pues para ello requerían la suma de todas estas cualidades.
Asi es que entenderán que cuando miro una enciclopedia libre ser narrada por un pseudoconocedor que toma como astrología las notitas de horóscopos como la piedra filosofal de sus disertaciones... no puedo evitar modificar los contenidos.
Atentamente
Gerardo Halbinger Astrólogo de La Rueda www.larueda.com.mx
- He quitado tus añadidos. Afirmas, entre otras cosas:
- "La astrología es una ciencia": falso, no cumple los criterios necesarios para ser clasificada como ciencia.
- "recordemos que eran ahorcados quienes decían que la tierra era redonda": no recuerdo que se ahorcara a nadie por ello
- "Hoy en día, aquellos que no conocen esta ciencia, mucho menos una carta astral y su significado confunden la astrología como una corriente espiritual o mística": decir que una mayoría se equivoca y una minoría acierta no es neutral. WP:PVN
- "Si bien es cierto que la religión lo censuró en sus libros sagrados porque sus practicantes abusaron del conocimiento para causar fatalismo": WP:VER
- "no es menos cierto también que al igual que en todas las ciencias existen practicantes que hacen mal uso del conocimiento de una ciencia y no por ello debemos descalificar el caudal de conocimiento como tal.": esto es una opinión personal
- Además haces publicidad de tu propia página web. --icvav (discusión) 11:47 22 ene 2007 (CET)
Ya me percate de lo que quitaste, asi es que vamos por partes, la ´ciencia según wiki es:
La ciencia (del latín scientia, "conocimiento") es un proceso de adquisición y refinado de conocimiento objetivo, así como, la organización de dicho conocimiento. Es el conocimiento producto de una práctica humana con reglas establecidas, cuya finalidad es obtener por diversos medios un conjunto de reglas o leyes universales, que dan cuenta del comportamiento de un sistema y predicen cómo actuará dicho sistema en determinadas circunstancias.
Esta es la definición que estaba a las 10:43 en wiki antes de que llegue otro que como tu, simplemente borra lo que no conoce. Bajos estos términos la astrología toma los cálculos y posiciones planetarias para generar un gráfico matemática y astronómicamente perfecto, su carácter metódologico radica en la aplicación y criterios específicos de interpretación utilizando arquetípicos mitológicos, observación de campo y la acumulación de otros muchos conocimientos que dependen por supuesto de la formación individual para la interpretación de esta ciencia, por lo tanto regresamos al punto, el que solo conozcas horóscopos de periodico y capsulas de televisión, y como tu haya millones no te da derecho a establecer tu HIPÓTESIS de que porque todos los que tu conoces opinan lo mismo que tu, la astrología es pseudociencia.
Sobre tu chistecito de los ahorcados, es lamentable que no exista bagaje cultural suficiente en ti para recordar que durante el periodo de la inquisición los genios que se adelantaban a través de la intuición a conclusiones que por ¨la ciencia¨ que en aquel entonces no podían demostrar, eran ahorcados, quemados y sometidos a cualquier cantidad de castigos y torturas denigrantes en pos de los ignorantes que lejos de escuchar razones decían con sus soberbia que no existía lo que no conocían.
Por tu comentario fundado en base científica de que lo que opina TU MAYORÍA es lo real, te recuerdo que el conocimiento no depende de lo que LA MAYORÍA OPINE, sino de los expertos que a ello se dediquen y profundicen, el que TU MAYORÍA no lo opine es porque en tu MAYORÍA no existen conocedores.
Finalmente en cuanto a promocionar mi página personal, creo mi estimado amigo que Wiki busca ser enriquecido por expertos que den la cara, no aficionados que medio conocen lo que ven en la televisión y se atreven a definir sin tener la menor idea de que es como funciona y para que sirve una carta astral. Opinar como usted lo hace tan a la ligera requiere de fundamentos y sustentos de conocimientos, lo que usted hace es simplemente colocarse como escéptico ignorante de la ciencia a descalificar. Sea un poco mas responsable y opine de lo que es EXPERTO Y NO MAYORÍA.
Basados en sus correcciones en días próximos volveré a corregir, le pido que pregunte y se informe antes de descalificar.
[editar] Verificabilidad primero
Al usuario que quiere modificar la introducción con comentarios personales le remito a que vea WP:VER, usted si quiere poner algo debe estar explicado en un libro o texto oficial, se exceptuan los blogs y foros. Ya que así nos aseguramos que es algo verdadero y no ideas del redactor.～タイチ～ - (☆) 18:02 22 ene 2007 (CET)
[editar] Mayoría vs Especialistas
Mirando a detalle la polémica de este foro, no dista mucho de ser como la polémica en la calle, con una diferencia, la astrología es la ciencia madre de las ciencias, a diferencia del resto de las otras que tienen un campo específico de saber, la astrología puede ser aplicada a cualquier rama de conocimiento con resultados extraordinarios.
Para un astrólogo el sistema solar ES UN RELOJ que influye en cada acción que ocurre en la Tierra de manera perfecta, el hombe primitivo perfeccionó la siembra a partir de ella, las mareas actúan con los cambios de la luna al igual que el ciclo de la mujer, la posición solar marca sin duda una dinámica conductual en los seres humanos, queda demostrado que cuando tenemos luz de día nuestro organismo responde mejor al trabajo y cuando cae la noche respondemos mejor al descanso. Del esto de los planetas se requiere mucho mas que un foro para comprender su influencia... se requiere estudiar los fundamentos astrológicos y EXPERIMENTAR en uno mismo sus efectos, resulta apasionante.
Para quienes no conocen de la ciencia podemos enunciar que existen muchas ciencias que se han visto favorecidas por el estudio de la astrología, en mi estudio personal cuento con libros de astrología y medicina, psicología y astrología, tanatología y astrología, planeación financiera y astrología, incluso en España tienen un software con la tipología de la enfermedad en cuanto a tendencias a través de estudios de médicos que usan la astrología.
Hoy en día no puedo culpar a aquellos escepticos que la descalifican usando como argumentos los astrologos (si es que lo son ) de los medios de comunicación, que sin etica predicen tragedias y calamidades con el afan de decir... YO LO PREDIJE, pero entendamos una cosa, que yo no haya salido al espacio, no significa que este no existe, hay expertos que lo afirman y tienen videos y largos estudios estudios de prueba, lo mismo pasa con esta ciencia, el reloj actua de manera que quien la conoce puede pensar que se encuentra en la dimensión desconocida, el punto es que NO TENEMOS TECNOLOGIA que pueda demostrar la exactitud de la misma, porque es supone que su validación depende DE UN ASTROLOGO, y la formación de cada individuo es muy personal. Separemos entonces la ASTROLOGIA de los ASTROLOGOS. El cosmos es perfecto, es un gran reloj en el que todo se mueve sin error, los astrológos son seres humanos que aún adentrados en esta maravillosa ciencia no tenemos cabeza suficiente para comprender interpretar y predecir un sistema tan perfecto y extraordinario como lo es LA VIDA EN EL PLANETA AZUL.
NOTA PARA LOS ESCEPTICOS: Al igual que en cualquier campo de conocimiento que se quiera criticar, si quieren hacerlo tengan el sentido común DE ESTUDIAR LA CIENCIA, no a sus detractores y comentarios ignorantes con argumentos baratos del tipo ¨A MI ME DIJERON PERO ESO NO PASO¨ La astrología ha sido fuertemente desprestigiada asi como mundialmente admirada POR SUS INTERPRETES, pero su ciencia y riqueza quedará INTACTA mientras exista un SISTEMA SOLAR.
Para fines de la wikipedia pienso colaborar COMO EXPERTO en mejorar las definiciones, pero me queda claro que al ser una enciclopedia libre la definición se ajustará a lo que la mayoría pueda permitir, sea a través de su conocimiento o a través de sus prejuicios
- Dices:
- "el que solo conozcas horóscopos de periodico y capsulas de televisión, y como tu haya millones no te da derecho a establecer tu HIPÓTESIS de que porque todos los que tu conoces opinan lo mismo que tu, la astrología es pseudociencia.": Está bien, no pondremos ni mi hipótesis ni la tuya, muestrame artículos de revistas científicas donde se diga que la astrología es una ciencia y luego lo discutimos.
- "Sobre tu chistecito de los ahorcados,...": No es ningún chiste, ahora mismo no recuerdo que nadie fuera ahorcado por decir que la tierra era redonda. Recuerdo a gente a la que obligaron a retractarse (Galileo), libros censurados... , incluso hay algún caso de quemado en la hoguera (Giordano Bruno, aunque no fue exactamente por decir que la tierra era redonda) pero ahorcados ninguno. Quizás te parezca que da igual si fueron quemados o ahorcados, pero esto es una enciclopedia e intento que todos los datos que aparecen en ella sean correctos.
- "Por tu comentario fundado en base científica de que lo que opina TU MAYORÍA es lo real, te recuerdo que el conocimiento no depende de lo que LA MAYORÍA OPINE, sino de los expertos que a ello se dediquen y profundicen, el que TU MAYORÍA no lo opine es porque en tu MAYORÍA no existen conocedores." Tienes razón, por ello repito, dame referencias que digan que la astrología es una ciencia, y dámelas de revistas científicas reputadas: Science, Nature...
- "incluso en España tienen un software con la tipología de la enfermedad en cuanto a tendencias a través de estudios de médicos que usan la astrología." ¿quien lo usa? ¿un hospital? ¿el ministerio de salúd? estas afirmaciones sin referencias no sirven de nada.
- "el punto es que NO TENEMOS TECNOLOGIA que pueda demostrar la exactitud de la misma, porque es supone que su validación depende DE UN ASTROLOGO, y la formación de cada individuo es muy personal. Separemos entonces la ASTROLOGIA de los ASTROLOGOS. El cosmos es perfecto, es un gran reloj en el que todo se mueve sin error, los astrológos son seres humanos que aún adentrados en esta maravillosa ciencia no tenemos cabeza suficiente para comprender interpretar y predecir un sistema tan perfecto y extraordinario como lo es LA VIDA EN EL PLANETA AZUL." Magnífico, acabas de demostrar que no es una ciencia. No es falsable. Si acierta es que la astrología es buena, si falla es que el astrólogo es malo. --icvav (discusión) 19:52 22 ene 2007 (CET)
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- Al usuario que arenga que esto es una "enciclopedia libre" favor leer Wikipedia:La enciclopedia libre antes de seguir comentando cosas sin base, ya que ha malinterpretado la frase. ～タイチ～ - (☆) 19:56 22 ene 2007 (CET)
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- Pienso que hay que documentarse más, para que no generar más polémica. Estoy deacuerdo con icvav. Hay cosas que no se han terminado de decir con respecto a la astrología. --Azurik 22:33 22 ene 2007 (CET)
Bueno anónimo escéptico e ignorante amigo, usted tiene una descalificación a cada comentario y el poder de borrar todo lo que no se ajuste a sus prejuicios e ignorancia del tema. Por mi parte me queda claro que no se puede mantener ni un debate de altura ni mucho menos aportar una buena definición puesto que partimos de la base que usted NO CREE algo que tiene METODOLOGÍA, EXPERIMENTACIÓN y RESULTADOS que por mas de 4000 años la humanidad ha desarrollado. Usted se siente inteligente al descalificar con prejuicios y definiciones baratas sin por lo menos enterarse o corroborar lo que habla y yo no estoy con la disposición de enseñar a gente bloqueada y prejuiciosa carente de todo conocimiento del tema, desafortunadamente en una enciclopedia libre no gozamos de los expertos en cada rama, sino siguen estando personas fanaticas, que sin ser ni cientificos, ni intelectuales, ni mucho menos astrologos sino solo cuentan con ignorancia que la presentan como pseudoconocimiento, se presentan a un sitio publico a decir LO QUE NO CREEN Y LO QUE NO SABEN como la verdad que hay que creer.
Le sugiero que si quiere parecer inteligente aprenda otros idiomas, por lo menos el inglés y se de vuelta al espacio de esta misma enciclopedia para mirar la altura de sus comentarios, o bien la parte del alemán, lo triste es que si usted supiera al menos inglés... demostraría la misma ignorancia y falta de educación que comete en español, ni hablar.
En cuanto a su interés por encontrar LA REVISTA que se ajuste a su cultura con el escritor que usted conozca y a quien le pueda creer, le puedo decir que no lo conozco, porque desconozco por completo su nivel cultural y lo que usted si sabe y reconoce, tampoco se del libro que maneje cuales son las ciencias y cuales no, sin embargo cualquier ciencia que se precie de serlo tiene que tener ciertas características como son según esta misma wikipedia:
La ciencia (del latín scientia, "conocimiento") es un proceso de adquisición y refinado de conocimiento objetivo, así como, la organización de dicho conocimiento. Es el conocimiento producto de una práctica humana con reglas establecidas, cuya finalidad es obtener por diversos medios un conjunto de reglas o leyes universales, que dan cuenta del comportamiento de un sistema y predicen cómo actuará dicho sistema en determinadas circunstancias.
La ciencia experimental se ocupa exclusivamente del estudio del universo natural, ya que por definición todo lo que puede ser detectado o medido forma parte de él. Los científicos se ajustan, en su investigación, a un cierto método, el método científico, un proceso para la adquisición de conocimiento empírico. La ciencia puede a su vez diferenciarse en ciencia básica y aplicada, siendo esta última la aplicación del conocimiento científico a las necesidades humanas y al desarrollo tecnológico.
La astrología es una ciencia que usa la astronomía, la matemática para sus calculos, y la interpretación humana que ha sido la base para su depuración de criterios, tiene un marco teorico muy amplio y un marco de interpretación infinito. Existen millones de personas en todo el mundo publicando tratados completos de influencias planetarias (le recomiendo usar amazon o google para hojear estas publicaciones), y estan involucrados especialistas de cualquier cantidad de materias, entre los estudiosos mas destacados se pueden encontrar Carl Jung, Paracelso, Johanes Kepler etc. Supongo que ahora querrá las fuentes de cada uno de estos y una biografía en cine certificada por sabrá Dios quien para corroborarlo, desafortunadamente... yo no soy su maestro y usted es pésimo alumno, pide explicaciones que cuando se le dan... solo saca a relucir sus prejuicios en lugar de investigar y documentarse, siendo asi, no estoy interesado en perder el tiempo. Gracias.
[editar] Procedo a proteger
Visto que no parece haber forma de terminar con esta guerra de edición, procedo a proteger el artículo. Emilio - Fala-me 
18:41 20 feb 2007 (CET)
..
el articulo es tendencioso.
buscar la verdad por el consenso es absurdo.
betty
