Discusión:Ernesto Guevara

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Discusiones anteriores

[editar] Acerca de la Foto del Articulo

Hola a toda la familia de la Wikipedia. Es muy bonita la imagen del Che en el edificio del Ministerio del Interior, pero cuando un usuario no sabe quien es el Che no verá en este articulo su verdadera imagen. Hagamos estos articulos como lo que son, articulos de una enciclopedia. YjmoralesC 03:34 8 mar 2007 (CET)

[editar] Vamos bien, pero...

El artículo está lindo, pero qué necesidad hay de poner como ejemplo la canción de Ismael Serrano (Papá cuentame otra vez)? Me parece que ninguna, es intolerablemente reformista y esceptica para hablar de homenajes al Che... Y por favor, si pueden agregar el poema de Atahualpa, ese que dice #Tuve un hermano querido/ que murió en Ñancahuazú/ su tumba no la han encontrado/ porque no le han puesto cruz... lindo, no?

Bueno, este no es un artículo de homenaje a Guevara, sino una biografía de él. La canción de Serrano ha tenido una gran difusión y éxito, sobre todo en esa frase, donde el público suele aplaudir fuertemente. No me parece correcto ocultar esa información. ¿Podrías pasarme el poema de Atahaulpa, y decirme donde se publicó? No he encontrado una sola biografía de Atahualpa que lo mencione. Gracias --

Pepe 04:31 10 mar 2007 (CET)

[editar] CIA si o no

Al comienzo del artículo se afirma tajantemente que Guevara "fue capturado y ejecutado en forma clandestina por el Ejército Boliviano con la colaboración de la CIA". Sin embargo más abajo en un subtítulo se ponen dos versiones donde se sospecha que el gobierno estadounidense pudo o no pudo haber influido en la decisión de ejecutarlo. En este punto, ¿la CIA colaboró o no en la ejecución del guerrillero? ¿O colaboró solo en su captura? En este caso existe un problema de redacción en la frase citada (redacción alternativa: "fue capturado por el Ejército Boliviano con la colaboración de la CIA y ejecutado en forma clandestina"). --Klaus Meyer 21:58 9 mar 2007 (CET)

Que colaboró no hay duda. Un agente de la CIA lo interrogó, recibió la orden, transmitió la orden al soladado que la ejecutó, y le indicó que debía disparar debajo del cuello para que pareciera muerto en combate. Colaborar, colaboró. Lo que recientemente se ha discutido es que la CIA prefería que no lo hubieran matado, y por lo tanto no sugirió ni impartió la orden original. Todo eso está referenciado en el artículo, puedes seguir en detalle la cuestión, que es apasionante. Saludos --

Pepe 04:36 10 mar 2007 (CET)

[editar] Reversión

Revertí unas ediciones de Venerator que modificaban la entradilla (introducción) del artículo. Objetivamente, Guevara tenía nacionalidades argentina y cubana; él mismo se consideraba un ciudadano de Latinoamérica, pero esa discusión no corresponde a la entradilla, que es una síntesis breve del artículo, sino en todo caso al cuerpo del texto. Por otro lado, hay un pedido claro de discutir antes cada cambio en la introducción que no fue respetado. Cinabrium 15:23 14 mar 2007 (CET)

El articulo fue modificado en varias ocaciones durante la votacion independientemente del pedido. Mi edicion considera una cita que es aclaratoria y la version a la que revertiste tiene problemas de estilo que dificultan la lectura. Si no revertiste otras ediciones seria corecto que hubieras planteado aqui tus disidencias antes de revertirme a mi y luego justificar tu acto tardiamente. Venerator 16:38 14 mar 2007 (CET)

No voy a entrar en una estúpida guerra de ediciones. Pero te rogaría leer antes de contestar: en primer lugar, me refiero a la entradilla, no al artículo; en segundo, tu versión tiene a mi juicio un estilo peor que el de la anterior, pero la cuestión no es esa, sino que lo que aporte (que debería corresponderse con una cita directa, esto es, una referencia a dónde Guevara dijo lo que se le atribuye además del sitio en que está publicado, algo como "Discurso de tal fecha, publicado en http://false.net/blah.html) debería en todo caso aparecer en el cuerpo del artículo y no en la entradilla, que es una introducción breve; en tercero, no entiendo por qué me exiges una conducta que no has tenido; y finalmente, me resulta insultante lo de "justificar tu acto tardiamente": hice la reversión a las 15:18, y dejé el comentario de más arriba a las 15:23, esto es, el tiempo que me tomó escribirlo. Viendo la entrada que está más abajo, que colisionó con esta mientras la escribía, me parece que finalmente vamos por el camino correcto, así que la reversión ha servido de algo. Cinabrium 17:04 14 mar 2007 (CET)

La cita textual sobre su nacionalidad y su tratamiento no tiene nada que hacer en la introducción del artículo, debe sí tratarse en detalle en el cuerpo, pero la introducción no está para irse en detalles. Debe ser clara y concisa, y definitivamente lo que hay hoy a esta hora es bastante malo como introducción de un artículo. Barcex 23:48 14 mar 2007 (CET)

[editar] Solicito colaboracion

Solicito opiniones para llegar a un consenso sobre los cambios efectuados por mi o mejorarlos ante la edicion que revirtio el usuario Cinabrium (disc. · contr.). Saludos y gracias. Venerator 16:48 14 mar 2007 (CET)

Coincido con Cinabrium. Mi opinión es que la anterior entradilla estaba mejor. No es correcto hilar fino sobre la nacionalidad adoptiva del Che en un párrafo que sólo pretende ser una somera introducción. Creo también que la nueva redacción es inferior: por ejemplo mezcla los tiempos verbales. Por otro lado me parece que el resultado estético de reemplazar '''cita''' por '''cquote''' es muy negativo. --Tegu 17:32 14 mar 2007 (CET)

No hagamos con el "Che" lo mismo que con el artículo de Gardel, en el sentido de que en un momento era más amplio todo lo que decía sobre donde había nacido que el resto de su biografía. Con decir que nació en Rosario basta, lo demás que aparezca en el resto del artículo.

Y ojo con la ortografía de un artículo, sobre todo si es destacado: Líderes, históricos, aceptándose, filiación, además..... ,en la introducción nueva, todas llevan acento.

Dado que el artículo está siendo votado para destacado, los cambios, antes de hacerse, deben ser más consensuados con el autor, me parece.Ruper 18:13 14 mar 2007 (CET)

Propongo volver al estado anterior (y suprimir además la plantilla incorporada por Venerator, que nada agrega al artículo y a mi juicio es estéticamente contraproducente), con ligeras modificaciones. La redacción de Venerator tiene un número de fallas notorias:

¡Las tildes!
Guevara se refiere a su nacionalidad (de qué nación es ciudadano) y no a su filiación (de quién es hijo)
Guevara no "asume" la nacionalidad cubana. Esta le es otorgada por un decreto especial, a la luz de una modificación constitucional que concedía la condición de ciudadanos cubanos nativos a los combatientes extranjeros en la revolución contra Batista.
Hay un barroquismo innecesario en frases como "tambien (sic) reconocido con el popular sobrenombre" o "aceptandose que fue uno de los lideres de la revolucion" (sic)

Propongo restaurar la entradilla a una redacción como la siguiente:

Ernesto Guevara, conocido como el Che Guevara o simplemente el "Che"(14 de junio<ref>referencia existente</ref> de 1928 en Rosario, Argentina — 9 de octubre de 1967 en La Higuera, Bolivia), fue un político, guerrillero y médico argentino-cubano <ref>referencia a la concesión de la condición de cubano nativo</ref>, cuya figura despierta grandes pasiones tanto a favor como en contra. Fue uno de los líderes de la Revolución Cubana. En la década de los 60 se estableció con un pequeño grupo guerrillero en Bolivia donde fue capturado y ejecutado en forma clandestina por el Ejército Boliviano con la colaboración de la CIA. Tras su muerte se ha convertido en un símbolo de alcance mundial, para algunos de la lucha contra las injusticias sociales y para otros de rebeldía o espíritu incorruptible. El contorno de su rostro, obtenido a partir de una foto de Alberto Korda, es una de las imágenes más reproducidas del mundo.

Cinabrium 18:57 14 mar 2007 (CET)

Bueno, sí, es lo que estaba si no estoy mal. Por lo tanto estoy de acuerdo.Ruper 19:13 14 mar 2007 (CET)

Estoy de acuerdo. Dado que el artículo está siendo votado para destacado, el cambio debería hacerse lo antes posible. --Tegu 17:32 15 mar 2007 (CET)

Yo continuo en desacuerdo, aunque no deseo imponer mis observaciones; pero no quiero dejar de diferenciar entre la definicion que de filiacion ofrece Cinabrium y la que da la RAE:

filiación.

(Del lat. filiatĭo, -ōnis).

1. f. Acción y efecto de filiar.

2. f. Procedencia de los hijos respecto a los padres.

3. f. Dependencia que tienen algunas personas o cosas respecto de otra u otras principales.

4. f. Señas personales de cualquier individuo.

5. f. Dependencia de una doctrina, afiliación a una corporación, sociedad, partido político, etc.

Venerator 19:17 14 mar 2007 (CET)

No veo diferencias entre las definiciones de filiación: de hecho, Cinabrium hace referencia a la acepción número 2 del término: Procedencia de los hijos respecto a los padres (ninguna de las acepciones habla de nacionalidad, por otra parte). Por lo demás, la redacción propuesta más arriba por el mismo Cinabrium me parece limpia, precisa, clara y sintética, que en mi opinión son las características que deben tener los párrafos introductorios. La redacción alternativa (de la versión en línea en el momento en que escribo este comentario) me parece que ya no es una introducción sino que parece estar contestando una polémica que no veo que exista. Todo lo que está allí puede ser parte del artículo, para introducción, prefiero lo más sobrio que sea posible. Patricio 23:54 14 mar 2007 (CET)

Dado que nadie estuvo a favor de la nueva versión, y hubo ya 4 opiniones a favor de la versión original, revierto. Ruper 18:44 15 mar 2007 (CET)

[editar] Primeros meses de 1959

Mis cambios a la frase “Una de la primeras decisiones del nuevo gobierno encabezado por Urrutia y Miró Cardona” son continuamente revertidas ya que según Roblespepe estoy afeando el texto pero yo creo que la frase actual es una manera de responsabilizar solamente a Urrutia y Cardona. Todos sabemos que Urrutia “ni ponía ni quitaba” y Cardona fue sustituido por Fidel el 16 de Febrero del 1959. Aquí adjunto parte de un discurso del Che dado en Mayo de 1961 donde se puede comprobar que Urrutia no era muy partidario de los juicios sumarios y además todos sabemos que estos empezaron antes que se estableciera el nuevo gobierno.

“Cesamos en los fusilamientos y en la justicia revolucionaria, y pasamos la justicia a manos del aparato judicial, aparato que no había sido tocado en ninguna forma, apenas habían cambiado unos nombres, más que nada por el capricho de quien entonces era Presidente y, además, había sido miembro de ese Poder Judicial, y hoy está asilado en una Embajada, el ex-presidente Urrutia.”

¿Por que entonces empezar con esa frase implicando que los fusilamientos fue una decisión de estos individuos? Yo propongo que la frase se cambiada por “Una de las primeras decisiones del nuevo gobierno."Rbasnuevo 05:27 19 mar 2007 (CET)

Gracias Rbasnuevo por exponer tus argumentos.

Estimado Rbasnuevo, yo no he revertido ni una sola vez tus ediciones, por las que tengo el máximo respeto. Simplemente «agregué» que el gobierno revolucionario estaba dirigido por Urrutia y Miró Cardona, hecho rigurosamente cierto, que tú has revertido una y otra vez.

...yo creo que la frase actual es una manera de responsabilizar solamente a Urrutia y Cardona.

En primer lugar, Rbasnuevo, el hecho de que los juicios revolucionarios y los fusilamientos fueron decididos por el gobierno conducido por Urrutia y Miró Cardona es rigurosa y objetivamente cierto. En segundo lugar, utilizando tu mismo argumento, a contrario sensu, entonces mencionar a Guevara, sería una manera de responsabilizar solamente a Guevara, y peor aún, que era Guevara quien conducía el gobierno revolucionario en esos primeros meses, deformando completamente la realidad histórica. Por otra parte, creo que es central aquí mencionar quienes fueron las autoridades máximas del Estado que tomaron esas decisiones. No tiene sentido mencionar al segundo eslabón en la cadena de mando y silenciar al primero. Silenciar quienes dieron la orden oscurece intencionalmente la realidad. No tengo mayores problemas en agregar información, pero si suelo oponerme a que se quite información, sobre todo cuando de ese modo se deforma la realidad histórica.

Todos sabemos que Urrutia “ni ponía ni quitaba” y Cardona fue sustituido por Fidel el 16 de Febrero del 1959.

Que Cardona fuera sustituido por Fidel 45 días después, no quita que haya dado las órdenes. Que Urrutia «no pusiera ni quitara», en esos primeros meses, donde la lucha interna en el gobierno revolucionario era durísima y aún indefinida, me parece una opinión con intencionalidad política generada a posteriori. En todo caso no le quita responsabilidad por las decisiones que convalidó. Finalmente es una opinión completamente contradictoria con la muy interesante frase que has encontrado de Guevara sobre Urrutia y los juicios revolucionarios. Si Urrutia pudo cancelar los juicios revolucionarios, obviamente ponía y quitaba. ¿Para precisar mejor los hechos, y la posición de Urrutia frente a los juicios revolucionarios, no te parece mejor incluir esa cita, en lugar de sacar información?

Finalmente, el rol jugado por Guevara en los juicios revolucionarios en La Cabaña en esos primeros meses, así como su opinión abiertamente favorable a los fusilamientos (ONU), está claramente expuesta, en los tres párrafos, así como las controversias que ellas han abierto.

Por lo tanto te propongo: a) incorporemos al texto que el gobierno estaba encabezado por Urrutia y Cardona, aclarando en este último caso si te parece que renunció el 16/2/59; b) incorporemos también la cita de Guevara sobre Urrutia y los juicios, que aclara más luz la opinión personal de éste y las luchas internas, así como la posición radical de Guevara.

Bueno, espero podamos llegar a un texto de consenso. Te mando un saludo afectuoso --

Pepe 12:58 19 mar 2007 (CET)

El texto original no mencionaba ni a Urrutia ni a Cardona pero si decía que los fusilados eran “criminales de Guerra” Yo no estoy avocando que fue solamente responsabilidad del Che con la frase generalizada “el nuevo gobierno” aunque la mayoría de estos fusilamientos se efectuaron en la Cabaña y el era el que firmaba las sentencias. Lo que el gobierno estaba compuesto por Urrutia yo creo que es inrrevelante en este caso y fue una adición reciente cuando quise aclarar que no todos eran “criminales de Guerra” Estoy de acuerdo con la mayoría de tus sugerencias pero propongo por la frase original “el nuevo gobierno”. También hay que recordar que los fusilamientos empezaron antes que Urrutia y Cardona formaran el gobierno. Propongo también que la frase que agregaste que el Che fue “influenciado” por decisiones de este gobierno de Urrutia sea revertida al concepto original ya que no hay prueba de esto. También sé que el 19 de Marzo del 1959, el periódico oficial Revolución publico un editorial a favor de que cesaran los fusilamientos (pero no he encontrado el articulo) como prueba de que había divisiones en el gobierno sobre este asunto y el cual el Che tomaba la posición más radical. Rbasnuevo 14:40 19 mar 2007 (CET)

Gracias Rbasnuevo, por tu buena predisposición. No tengo ningún problema en sacar la frase de que Guevara fue influenciado por Urrutia. No encontré donde está, y yo no la puse, pero estoy seguro de que ello es imposible. También estoy de acuerdo en señalar que los fusilamientos empezaron antes del triunfo de la revolución, de hecho está señalada la participación de Guevara en los fusilamientos y juicios sumarísimos tanto en Sierra Maestra como en Santa Clara. Reitero que me parece incorrecto ocultar la información que la decisión de los juicios revolucionarios y la pena de muerte en toda Cuba fue tomada por una determinada cadena de mando del gobierno revolucionario, encabezado por Urrutia y Cardona (se puede incluir también si quieres a los segundos en la cadena de mando, los ministros del Interior (Luis Orlando Rodríguez) y leyes Revolucionarios (Osvaldo Dorticós); sino parece un hecho aislado que solo sucedió en La Cabaña, lo que es históricamente falso. Si a tí te parece irrelevante, entonces te pido que aceptes su inclusión, ya que no solo es un hecho objetivo histórico, sino que además no afecta tu punto de vista. Sería muy interesante que encontraras esa cita en Revolución, aunque creo que la interesante cita de la opinión de Guevara sobre Urrutia y los juicios, ayuda a definir aún mejor tanto tu punto de vista sobre Urrutia, como la posición más radicalizada de Guevara, ¿no?. Te mando un afectuoso saludo, --

Pepe 15:19 19 mar 2007 (CET)

Gracias Pepe. Yo no quiero indicar que solamente esto ocurrió en la Cabaña ya que en esos momentos pasaba en toda Cuba. Lo que si es verdad es que las sentencias eran autorizadas a un nivel que no incumbía al entonces presidente y ministro. Estas eran firmadas por los comandantes de las respectivas guarniciones según la sentencias de los juicios sumarios. En el caso de la Cabaña fue el Che. La pena de muerte se instituyó en Cuba oficialmente el 7 de Febrero del 1959 como un cambio a la constitución del 1940. Como vez en el párrafo anterior ya se describe en detalle quienes componían el nuevo gobierno. Creo que volverlo a mencionar de quien era este gobierno es redundante y en este caso para responsabilizar no se adhiere a lo que fue realidad. Pos eso creo que lo podemos dejar más generalizado refiriéndonos solamente al “nuevo gobierno” que era como estaba originalmente. Que tú crees?Rbasnuevo 15:45 19 mar 2007 (CET)

OK Rbasnuevo, lo que dices me parece razonable. Te mando un saludo afectuoso. --

Pepe 16:12 19 mar 2007 (CET)

Rbasnuevo: creo que el texto aún tiene algunos problemitas de comprensión: 1) Se destaca que Urrutia propuso el cese de los juicios revolucionarios, pero no queda claro que fue él mismo quien tomó la decisión de iniciarlos (o no se menciona a Urrutia, como proponías originalmente, o se lo menciona en ambos sentidos, pero mencionarlo en uno solo resulta no neutral). 2) Se dice que se "continuaron" los juicios revolucionarios, cuando que yo sepa nunca hubo juicios revolucionarios antes de 1959, sino meras ejecuciones sumarísimas típicas de la ley marcial en tiempos de guerra. 3) habría que aclarar que cuando los juicios revolucionarios se suspendieron, Guevara ya no estaba a cargo de La Cabaña, porque la cita da a entender lo contrario. 4) El texto tiene también un problema de confusión cronológica (la primera cita de Guevara fue pronunciada después de la segunda). Creo que hay que seguir puliéndolo. Es muy importante Rbasnuevo, que dejes de lado tus propias simpatías personales (que se notan mucho), para escribir el texto. Nuestro papel es poner los hechos, de manera lo más objetiva y sencilla posible, evitando "guiar" a los lectores a una conclusión. Luego serán los lectores los que sacarán sus propias conclusiones. Este es un tema ultra-controversial, si lo que predomina es el intento de las partes en pugna de colocar sus sentimientos y propaganda, el artículo enciclopedico se arruina y los únicos perjudicados son los que buscan información. Te mando un saludo --

Pepe 21:35 19 mar 2007 (CET)

Pepe no hay ningún dato que yo sepa que conste que Urrutia tomó estas decisiones. Quise decir que estos juicios continuaban porque como habíamos hablado los juicios sumarísimos que ocurrieron por ejemplo en Santa Clara al final de la guerra, en si era lo mismo que los juicios revolucionarios (cuales algunos eran televisados y conducidos en teatros o estadios). Sobre si Ernesto estaba en la Cabaña cuando estos juicios se suspendieron no tiene nada que ver. Tampoco lo estaba cuando fue a las Naciones Unidas y mi referencia está después. Me acusas de imparcialidad y te confieso que estoy tratando mucho de ser imparcial pues como sabes mi opinión es que Guevara tuvo que ver mucho con estos fusilamientos porque era su convicción. Ahora, usted también es culpable de lo mismo porque toda esta polémica empezó con una aclaración que yo añadí sobre que los fusilados no eran todos “criminales de guerra” fue usted cuando intervino queriendo añadir que fue Urrutia y Cardona pero mientras que la referencia implicaba que todos eran unos criminales el texto refiriéndose al Che no parecía tan controversial, se recuerda? Y también añadió en unas versiones anteriores que Guevara fue “influenciado” lo cual no tiene valides. Sobre la cronología, la referencia de las Naciones Unidas ocurrió mucho después que los que se explica en el párrafo siguiente. Yo propongo que lo dejemos como está si quiere propongo revertir lo de “el nuevo gobierno, fue continuar con los juicios revolucionarios” ya que este dato se sobreentiende a través del articulo. Pero si nos vamos a poner a ver quien era el que en si tenia la autoridad total con estos sucesos tendríamos que añadir el che, Fidel (que quito a Cardona cuando le dio la gana) y hasta testimonios de personas que presenciaron ejecuciones de Guevara en su propia oficina de la Cabaña. Un saludo.Rbasnuevo 22:42 19 mar 2007 (CET)

Por supuesto que Urrutia tomó esas decisiones, era el presidente!!!! Por supuesto que fueron avaladas por todo el gobierno revolucionario, especialmente Cardona en su carácter de primer ministro, Rodríguez como ministro del Interior, y Castro como comndante de la FFAA. ¿No pensarás que nadie dió la orden? (Bueno, aquí en Argentina también se decía que nadie había dado las órdenes). Y aunque así fuera, el responsable siempre es el máximo jefe del Estado, que en todo caso, si los juicios revolucionarios hubieran sido solo una reacción popular espontánea (lo que no parece el caso, porque tú mismo señalas que eran televisados), podía tomar las medidas adecuadas.

Tiene mucho que ver decir que Guevara ya no estaba en La Cabaña cuando se suspendieron. Esta es una biografía de Guevara!!, no un artículo sobre los juicios revolucionarios.

Nunca quité información que tu hayas puesto. Aclaré lo de Urrutia y Cardona, porque en el texto como quedó redactado, solo se mencionaba a Guevara, como si él hubiera sido el Presidente de Cuba. Nunca es bueno confundir al lector.

Nunca puse nada de que Guevara fue influenciado. No se de donde sacas eso (?).

No tengo inconvenientes en agregar a Castro entre los que tomaron la decisión de iniciar los juicios revolucionarios (Urrutia, Cardona, Castro, Rodríguez). Si me parece históricamente incorrecto sostener que en ese grupo participó Guevara, pues es históricamente incorrecto. Castro lo mantuvo intencionalmente fuera del gobierno para evitar críticas; incluso en ese momento se decíoa que Castro le había dado la espalda. Lo que sí es histórico es que Guevara tenía una posición radical en esta materia, algo que siempre estuvo perfectamente claro en el artículo. Pero me parece absurdo realizar una redacción en la que parece que Guevara era el presidente de Cuba, y todos los demás no hacían nada.

Por eso te pido neutralidad. No se trata de no poner nada (todo lo contrario), sino de no forzar el texto hasta las posiciones extremas. Creo que me he demostrado abierto a tu punto de vista, te pido entonces un poco de consenso también de tu parte. Te mando un saludo, --

Pepe 23:17 19 mar 2007 (CET)

Yo no he agregado nada sobre la “sola” responsabilidad del Che puedes comprobarlo en el historial. Yo por ejemplo comprobé que la sugerencia que el Che fue influenciado fue añadido por usted el la versión 3:46 del 19 de Marzo. Estoy de acuerdo que este articulo es sobre el Che por eso creo que no es relevante de donde se origino la decisión de formar los juicios revolucionarios si no su convicción con este proceso que está sumamente documentado y declarado por él mismo. Dime en que se destaca que el Che fue el único responsable de la decisión de estos hechos en ésta versión (recuerda que en párrafo anterior la constitución el gobierno es detallada):

"Una de la primeras decisiones del nuevo gobierno, fueron los juicios revolucionarios como parte del proceso conocido como Comisión Depuradora contra personas consideradas criminales de guerra o muy asociadas con el régimen de Batista, y más adelante nuevos opositores como el Comandante del Segundo Frente Nacional del Escambray, Jesús Carreras Zayas, acusado de apoyar una rebelión en 1960[85][86]. Entre enero y abril de 1959, alrededor de mil fueron denunciados y juzgados por medio de juicios sumarísimos de los cuales 550 fueron fusilados.[87] Ernesto Guevara en su condición de jefe de La Cabaña durante los primeros meses de la revolución, tuvo a su cargo los juicios y ejecución contra los detenidos en esta fortaleza. Personalmente, Guevara pensaba que el éxito de la revolución dependía en gran medida del fusilamiento de los opositores e incluso lo sostuvo públicamente ante las Naciones Unidas el 11 de diciembre de 1964."

Por cierto me chocó lo que decid anteriormente que las ejecuciones sumarísimas son típicas de la ley marcial en tiempos de guerra. Esto no lo reconoce ningún convenio que yo sepa. Espero que esta versión que adjunto te agrade también puedo quitar toda mi referencia a Urrutia en el siguiente párrafo aunque lo importante de esa sita es demostrar el sentir del Che sobre estos hechos. Sobre cuando el Che dejó la Cabaña eso nunca ha estado en le articulo si quieres lo puedo buscar pero yo todavía no se por que es importante en el contexto de sus declaraciones. SaludosRbasnuevo 23:52 19 mar 2007 (CET)

Estimado amigo. Desde mi punto de vista, si no se incluye nada sobre Urrutia, el texto me parece bien y no necesita aclaraciones adicionales. Por el contrario, si se menciona expresamente que Urrutia dejó sin efecto los juicios revolucionarios, también hay que mencionar que fue él también quien los impuso, así como el dato de que ya en ese momento Guevara ya no estaba en la Cabaña, sino la información es incompleta, y tiende a sugerir una falta de relación de Urrutia con los hechos que es históricamente errónea, y por el contrario una continuidad de Guevara con los juicios, que también es históricamente errónea. Insisto en esto, porque como sabrás, un texto no solo se lee por lo que está escrito, sino también por lo que no está escrito y por su contexto. Justamente la propaganda se basa en esa características de los textos, en los que el significado no deriva solo de las palabras.

Lamento que te chocara el comentario que te hice sobre las ejecuciones en tiempos de guerra como consecuencia de la ley marcial. Puedes leer más sobre el tema siguiendo el link. Por ejemplo, el fusilamiento del brasileño sospechado de terrorista por la policía inglesa en 2005 (ver), es un caso típico de fusilamiento por ley marcial (y quizás no tan típico, pero así fue tratado) y no fue considerado delito. Jurídicamente se trata de circunstancias completamente diferentes.

Te mando un saludo--

Pepe 00:24 20 mar 2007 (CET)

Bueno voy a quitar mi referencia donde el Che aboga por los juicios revolucionarios pero en que se menciona a Urrutia. Déjame decirte para tú información de historia cubana que al principio de la revolución hubo un gobierno paralelo bajo el pseudo-nombre de “Oficina de Coordinación y Planeamiento Revolucionarios” que operaba en secreto bajo la dirección de Fidel Castro y que estaba compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Che Guevara, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos, y Segundo Ceballos. Se reunían en una casa de Tarara donde el Che convalecía de fatiga. Las reuniones eran para definir las leyes del nuevo gobierno revolucionario se los presentaban luego a Dorticós (aliado de Fidel) para su revisión ignorando el resto del gabinete. Si no estás enterado de estas actividades puedes leer las páginas 476 y 477 de Fidel, a Critical Portrait por Tad Szulc. Así que aunque voy a quitar la referencia a Urrutia en el discurso del Che su titulo de presidente no es lo que se puede deducir en un caso normal. El ejemplo que planteas del brasileño es diferente pues fue muy bien documentado que fue una falta de la policía y no fue fusilado o ejecutado sino que confundido con un prófugo terrorista y además no tiene nada que ver con el ejército que se debe regir de convenios internacionales. La norma establecida por el convenio de Ginebra es que los presos de guerra no se fusilan si no figúrate todos los fusilados que hubiera habido en las guerras mundiales o las contemporáneas. Hay una frase del Che en su primera carta a su esposa Hilda Gadea que dice: “Querida Vieja: Estoy en la manigua cubana, vivo y sediento de sangre….” Creo que debe ser incluida para completar el psique del Che pero eso lo dejo para otro momento. SaludosRbasnuevo 01:41 20 mar 2007 (CET)

OK. Gracias Rbasnuevo. --

Pepe 04:43 20 mar 2007 (CET)

[editar] Primeros meses de 1959 (cont)

Pepe – Esta cayendo en la misma parcialidad que tanto me predica. Constantemente está tratando de añadir un matiz de justificación a la sección sobre los juicios sumarios y fusilamientos. ¿Por que sigue agregándole adjetivos a los fusilados, algo que no tiene justificación – (ni ley marcial, ni condición de guerra, ni activos, etc.)? Esto me sorprende de una persona que vive en la Argentina y pasó por dictaduras y juntas militares al cual se le acusa de las mismas faltas de derechos humanos. Es si ahora yo me pongo a añadir adjetivos a los desparecidos y ejecutados por Videla o fervor popular en Argentina. También como no lo conozco, puede ser que este usted de acuerdo con estos hechos por ley marcial o tiempo de guerra, etc. Su última adición el cual indica que los opositores eran “activos contra la revolución” es una generalización y se presta a confusión. Que quiere indicar con “activos” que escribían un editorial todos los días contra el nuevo gobierno o que se alzaron en armas. Por eso creo que esa aclaración no aclara nada y además es una opinión a no ser que usted sepa que en todos los miles de juicios sumarios eran tan eficientes que nunca se equivocaron y todos merecían el fusilamiento. Después modificó que la convicción de Guevara de estos fusilamientos no es una posición neutra. Yo se que hay que ser imparcial pero también en una biografía hay que exponer el pensar del individuo y esto está sumamente expuesto solamente con la declaración del Che en las Naciones Unidas. Yo añadí más referencias pero estoy dispuesto a quitarla para simplificar la sección siempre y tanto dejemos la idea original. SaludosRbasnuevo 20:59 20 mar 2007 (CET)

Creo que es todo lo contrario RBasnuevo. Tu me has confesado a mi que tu intención en este artículo es señalar las cosas negativas de Guevara. No has incluido un solo dato sobre su vida que no conlleve una valoración negativa ni una sola información que provenga de fuentes guevaristas. Yo por el contrario carezco de todo interés en hacer tanto un artículo panegírico como denigratorio de Guevara. Solo busco lograr una biografía neutral, no manipulada para ningún lado. Para eso seguí un riguroso método cronológico, recurriendo a las citas textuales sin comentarios adicionales para tratar los temas más espinosos. Este artículo está siendo votado como destacado. Todo el mundo ha señalado su carácter neutral, tanto guevaristas como no guevaristas. Entonces te pido un poco de reconocimiento a mi neutralidad, porque creo que me la he ganado. No he quitado, ni borrado ni un solo dato objetivo que tú hayas colocado (a diferencia de lo que tú sí has hecho). Ahora traes a este subtítulo (primeros meses de 1959), una carta de cinco años atrás, de manera totalmente acronológica, simplemente con el fin de manipular el texto sobre la relación de Guevara y los fusilamientos de 1959. Hacer un artículo neutral exige mantenerse siempre en equilibrio entre personas como tú que pretende un artículo antiguevarista, y otros similares a tí, pero del otro lado, que pretenden un artículo guevarista. No hay problema que expongas los puntos de vista antiguevaristas que tú expresas, siempre que sean con fuentes adecuadas y de manera neutral (sin manipulaciones del texto, sin adjetivos, etc.). Pero no pretendas que no aparezca el punto de vista opuesto (con igual exigencia de fuentes y de no manipulación del texto). Tampoco tengo problema alguno en dialogar contigo 100 o 1000 veces, las que sean necesarias para llegar a textos consensuados. En cuanto a que falta información: Rbasnuevo: este artículo es el más largo de la Wikipedia española!!!! Todos quieren que se hable más de algo: de su afición al deporte, del trabajo voluntario, de sus ideas económicas, de su oposición a la URSS, de su pensamiento foquista, etc, etc. Pero cual es el sentido de traer una cita fuera de cronológía, sin explicar el contexto en que fue dicho ni a quien le fue dicho, solamente para poner una nueva cita que dice que Guevara no estaba en contra de los fusilamientos en una revolución. ¿Dos citas sobre lo mismo? ¿No será mucho almirante? ¡Faltaba más coronel! (:-)perdón: es un chiste viejo argentino). Dialoguemos Rbasnuevo. Todo lo que se necesite. Si falta información, dime y lo conversamos. Pero no tiene sentido poner 10 citas que dicen que Guevara era partidario de los fusilamientos, como tampoco tiene sentido poner 10 citas que digan lo contrario. Hay que seleccionar una, la mejor, la más concluyente. Disculpa la lata, te mando un abrazo. --

Pepe 21:41 20 mar 2007 (CET)

PD: ¿A qué adjetivos te refieres? (voy a revisar) --

Pepe 21:44 20 mar 2007 (CET)

PD2: Rbasnuevo, no he puesto un solo adjetivo. Te pido seriedad cuando me acuses de cosas. -- Pepe 21:50 20 mar 2007 (CET)

"Criminales de guerra", "opositores" u “opositores activos contra la revolución”. El texto general decía que Guevara pensaba que había que fusilar a los criminales de guerra, lo que es bastante cercano a su pensamiento. Tú cambiaste ese texto y pusiste que Guevara pensaba que había que fusilar a todos los opositores, idea absolutamente extrema como absurda, y que no hay fuente alguna en que se sustente (de hecho Guevara no fusiló a todos los enjuiciados, dió instrucciones en que solo se persiguiera a los que habían participado en torturas graves y en varios casos liberóa los enjuiciados). Para no borrar tu idea, precisé cuales eran el tipo de «opositores» a los que Guevara pensaba que había que fusilar: esto es, no a cualquier persona que no pensara como él (hecho absurdo), sino a aquellos que implicaban una amenaza activa para la revolución. Pero para evitar esas ridículas guerras de ediciones, finalmente opté por lo más simple: citar textualmente lo que dice Guevara, y evitar toda subjetividad sobre lo que "pensaba". --

Pepe 21:59 20 mar 2007 (CET)

Yo sé que son dos citas sobre lo mismo pero como usted dijo que la convicción de Guevara no era neutral y además no tenía referencia añadí una segunda cita que aunque no está cronológicamente ajustada demuestra el pensar del Che sobre estos hechos. No todo tiene que ser en cronología para abogar por una posición y la cita de Guatemala donde es relevante es en la sección sobre los fusilamientos porque es a lo que se refiere. Yo no empecé a modificar esta frase, fue usted que añadió unos adjetivos sin base, lo que estaba escrito anteriormente ya estaba sumamente comprobado con la cita original pero no sé por que usted dijo que no es neutra. No es neutral si el Che se haya expresado de diversas maneras sobre estos hechos el cual estoy de acuerdo habría que incluir las dos perspectivas, pero hasta ahora todo es consistente con un solo pensar – el que él estaba de acuerdo. Sobre mi neutralidad porque solo aporto cosa negativas del Che eso no me inquietad lo que si trato es de aportar información verídica. Mientras que pueda seguir aportando de esta manera no tengo porque estar avergonzado peor sería lo contrario con el fin de aparentar un neutralismo. Me duele que digas que también e manipulado el texto pues lo que siempre he escrito o mis puntos de vistas lo he mantenido con sus respectivas referencias. Por cierto, la cita que añadí sobre la convicción del Che por los fusilamientos ya veo que la moviste para la sección de Guatemala, si está ahí solamente por cronología propongo que la quites ya que ahí no aporta nada ahí si que luce una manipulación. Saludos.Rbasnuevo 22:18 20 mar 2007 (CET)

La nueva oracion/frase "Sostuvo públicamente ante las Naciones Unidas el 11 de diciembre de 1964:" Me podrías indicar que es lo que sustobo o es que no se puede decir....Rbasnuevo 22:27 20 mar 2007 (CET)

No se en que version leistes "todos los opositores" que yo tenga entendido escribia "opositores" ya que no todos eran "criminales de guerra".Rbasnuevo 22:46 20 mar 2007 (CET)

Rbasnuevo. Es una pena que tengas una posición tan intransigente con la obvia intención de manipular el texto (¿Así que decir "fusilar a los opositores" no decir no quiere decir "fusilar a todos los opositores"? Eso es manipulación, sobre todo cuando borras la aclaración de que no se trata de todos los opositores. Repito, es una lástima. --

Pepe 22:58 20 mar 2007 (CET)

De acuerdo con Roblespepe: la redacción propuesta por Rbasnuevo no aporta información nueva sino menos precisión (y menos precisión es mayor subjetividad, siempre).Patricio 23:03 20 mar 2007 (CET)

Claro que no implica que se refería a todos los opositores. Pero usted que se la da de tanta neutralidad porque no la modificó cuando originalmente se refería a “criminales de guerra” y no se escandalizo que pudiera implicar una generalización. Usando sus propias palabras, me da pena esa manipulación del texto. También dice anteriormente que sabe de casos en que el Che liberó reclusos condenados. Esto para mi es noticia pero si me dice su fuente de información estaría muy agradecido. La nueva versión la acepto nada más voy a cambiar una falta gramatical. Lo que dijo el Che en las naciones unidas vale por si mismo.Rbasnuevo 23:13 20 mar 2007 (CET)

Rbasnuevo, te repito por milésima vez que no me interesa la lucha que ustedes tienen sobre Guevara. Me interesa mantener todo lo posible la neutralidad. Para eso estoy dispuesto a dialogar mil veces contigo y con quien sea, y buscar todas las fórmulas posibles de consenso. Pero necesito también del otro lado una mente abierta y dispuesta al diálogo. Si una frase solo puede ser escrita con las 10 palabras que tú eliges, y no aceptas cambiar ningún término, ni realizar ningún agregado, entonces el consenso es imposible y entramos en el campo del fanatismo y de pretender usar Wikipedia para realizar propaganda política. De mi parte estoy entre los que no van a permitir eso, no importa si son de derecha, de izquierda, de arriba o de abajo. Por otra parte, un mal texto no puede ser utilizado para defender otro mal texto. Con ese criterio, siempre vamos a ir para peor, nunca para mejor. Finalmente es increíble que cuestiones mi neutralidad: el artículo ha sido votado por usuarios con todo tipo de opiniones sobre Guevara, pero todo han destacado la neutralidad del artículo. Con todo respeto, estoy seguro que a tí te resultaría imposible, porque estás emocionalmente muy involucrado y se nota. Por eso te pido que dialogues. Te saludo --

Pepe 23:39 20 mar 2007 (CET)

Pepe – Le propongo que la ultima información sobre el testimonio de Borrego la elimine porque entonces me fuerza a añadir testimonios que atesten lo contrario y se va a complicar el texto. No sea tan “intransigente” y siga su línea “neutral” mira que ya estábamos llegando a un consenso. Saludos.Rbasnuevo 23:40 20 mar 2007 (CET)

Rbasnuevo. ¿En qué quedamos?. 20 líneas arriba me pides fuentes sobre que no todos eran fusilados. Me paso media hora buscándola, la encuentro, la pongo ¿y ahora me pides que la saque? No tengo problema en sacarla (aunque se trata de una información bastante interesante, de primera mano, y completamente neutral, porque confirma los fusilamientos y por otra parte cuenta cuales eran los criterios con que se juzgaba en los tribunales revolucionarios), pero realmente no me parece serio que me hagas buscar información y luego la rechaces. --

Pepe 23:48 20 mar 2007 (CET)

No se si entendió me pregunta pero yo le pedía información sobre lo que me decía anteriormente que el Che liberó (personalmente?) a enjuiciados que es muy distinto a lo que usted agregó. Se que la información es de primera pero también la hay de cómo se fusilaba a horas de la sentencia y también el incidente el cual Che ejecutó un recluso en su propia oficina. Esto se lo puedo añadir con sus respectivas referencias pero entonces si que se va a formar un arroz con mango - como se dice en Cuba. Saludos.Rbasnuevo 23:58 20 mar 2007 (CET)

Vuelvo a decirte que esto no debiera ser un lugar para hacer propaganda política. Hay cientos de sitios que idolatran a Guevara y otros cientos que lo tratan de asesino. Creo que para lo que tú buscas sería mejor que te dirijas a ese tipo de sitios en los que tu esfuerzo puede ser mucho mejor aprovechado. Este no es ni lo uno ni lo otro. Es más acéptico y busca preservarse como espacio neutral, enciclopédico. A una enciplopédica no le sirve una mentalidad que busca convencer a todo el mundo de «su causa». Mi causa o tu causa aquí no interesan. Lo que interesa es una mentalidad que busque presentar "todos" los elementos (no solo los de un bando) para que los lectores puedan sacar sus propias conclusiones. Este artículo tiene links a todos los trabajos contrarios a Guevara, así como a varios partidarios de él. Incluso tiene un capítulo dedicadoa los que lo apoyan y otro a los que lo atacan. Quien quiera saber, puede encontrar aquí enlaces a todos ellos y sacar sus propias conclusiones. Más allá hay que respetar a los lectores y no pretender hacerlos pensar como uno.--

Pepe 00:20 21 mar 2007 (CET)

Perdona pero no se a que se refieres pues yo no he incluido ese radicalismo del que usted habla. Como puedes leer yo me he abstenido de añadir información para mantener la imparcialidad. Algunas veces leo que me respondes como de otro planeta. Yo no he incluido nada que sea propaganda política solo que dije que si usted incluía testimonios donde hay otras opiniones yo tendría que aportar esas con el mismo derecho. O es que usted se glorificas de neutral escribiendo sobre mi parcialidad. Déjame decirle que algunas veces su neutralidad deja mucho que desear. Igual que usted me acusa de aportar cosas negativas del Che yo solo he visto también lo contrario de usted - el cual quieres siempre justificar este tema que no se puede, pues el mismo Che lo dejo escrito varias veces. Digame que tiene de neutralismo justificar de algún modo fusilamientos por juicios sumarios eso si pega en sitios radicales de la Internet. ¿Usted se imagina que nuestros hijos lean en un futuro que si una turba le acusa debas ser fusilado y a unas horas? No he leido la biografía en Wikipidia de Hitler pero ¿usted cree que por neutralidad no se mencionen los campos de concentración pues hay individuos que hoy mismo lo niegan? En resumen, usted también ha sido culpable de lo mismo que usted me acusa con aportaciones como “el Che fue influenciado”, “opositores activos contra la revolución”, etc. Un saludo nuevamente y espero que no me siga definiendo.Rbasnuevo 01:01 21 mar 2007 (CET)

Rbasnuevo: menos política y más deseo de llegar a consensos es lo que precisa Wikipedia. para debatir sobre Hitler y el futuro de nuestros hijos y nietos hay miles de foros, en los que creo te vas a sentir más cómodo. --

Pepe 01:08 21 mar 2007 (CET)

¿Perdona, pero para quien es entonces esta enciclopedia?

Pepe, Con el espirito de consenso que me predicas aquí te adjunto un versión del primer párrafo en la sección que hemos estado debatiendo por ya varios días. Mis cambios quieren indicar lo siguiente: a) Hacer el párrafo más revelante a la biografía del Che pues la composición en detalles del gobierno cubano no tiene mucho que ver con su biografía. b) Incluir su participación en el grupo “Oficina de Coordinación y Planeamiento Revolucionarios” esto es tan obvio como que fue también jefe de la Cabaña pero si quieres puedo citar las referencias pues está descrito en Anderson, pagina 406 (mi versión es en ingles). Anderson a su vez se refiere a otro libro el cual yo tengo.

"Una vez tomado el poder, la oposición formó un nuevo gobierno. Fidel Castro permanecía como Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas. Se trataba de un gobierno moderado y pronunciadamente anticomunista. Oficialmente el Comandante Ernesto Guevara fue designado jefe de la Fortaleza de San Carlos de La Cabaña, pero luego desempeñó diversas funciones claves, entre ellas Director del Departamento de Industrialización del Instituto Nacional de Reforma Agraria (INRA), Ministro de Industria y presidente del Banco Nacional, además de representar internacionalmente a Cuba en varias ocasiones entre las que se destacan las que llevaron a la firma de los acuerdos comerciales y militares con la Unión Soviética. Ernesto también tomó parte en el grupo llamado “Oficina de Coordinación y Planeamiento Revolucionarios” que operaba en secreto en los primeros años de la revolución bajo la dirección de Fidel Castro. Este grupo se reunía para definir las leyes y las pautas del nuevo gobierno que eran más tarde introducidas a través del ministro de Leyes Revolucionarias Osvaldo Dorticós Torrado."

Espero tu respuesta. SaludosRbasnuevo 02:20 21 mar 2007 (CET)

Me parece correcto que agregues la información que mencionas sobre la Oficina de Coordinación y Planeamiento Revolucionarios. Tienes que poner también quienes eran los integrantes de ese grupo. De todos modos me surgen dudas, porque en el texto español del libro de Anderson no figura la información que mencionas y la búsqueda en Google de ese organismo da cero. ¿Podrías precisar un poco más lo que dices? ¿Cuándo se formó el grupo, quienes lo integraban, que proyectos de leyes elaboraron, hasta cuando se mantuvo (tu hablas de años), etc?

Me parece mal que saques información. En este caso quienes integraban el gobierno revolucionario, con excepción de Fidel Castro (???). Ya habías sacado los nombres de Urrutia y Cardona de la decisión de abrir los juicios revolucionarios, con el argumento de que los miembros del gobierno estaban mencionados en el párrafo anterior y ahora también quieres sacar sus nombres de ese párrafo para que no se sepa quienes gobernaban Cuba??. Agregar información me parece bien, borrarla es algo que nunca alcanzo a entender. Los hechos no dejan de pasar porque no se los mencione. Simplemente se empobrece la información que se proveer a los lectores. Te mando un saludo --

Pepe 03:22 21 mar 2007 (CET)

No importa, incorporare todos los nombres pero será una letanía. Lo de Urrutia y Cardona no consta que fueron los únicos que tomaron esa decisión que ya se practicaba desde Santa Clara pero si tienes una referencia a lo contrario no me opongo por el momento es mejor ignorarlo. Recuerde, que yo tampoco nunca añadí información que responsabilizara solamente al Che. Yo creo que si hace una búsqueda en google por Tarará puede ser que tenga mejor resultado yo le incluyo la página de Anderson: (http://books.google.com/books?vid=ISBN0802135587&id=qfNY7fmDLykC&pg=RA4-PA406&lpg=RA4-PA406&dq=tarar%C3%A1&sig=ag3JVkkCY_iAoenzOdFHvxYqj9o#PRA4-PA407,M1) Sobre los detalles que quieres incluir yo creo que entones la sección tendría demasiada información sobre este tema en comparación con el resto del artículo. Otra cosa que quiero quitar es el nombre del grupo ya que lo que escribí es mi traducción del ingles. Aqui le mando otra version:

Una vez tomado el poder, la oposición formó un nuevo gobierno. El Presidente fue Manuel Urrutia Lleó y el Primer Ministro José Miró Cardona. Los ministros fueron Regino Boti (Economía), Rufo López Fresquet (Hacienda), Roberto Agramonte (Relaciones Exteriores), Armando Hart (Educación), Enrique Oltuski (Comunicaciones), Luis Orlando Rodríguez (Interior), Osvaldo Dorticós Torrado (Leyes Revolucionarias) y Faustino Pérez (Recuperación de Propiedad Adquirida Ilegalmente). Fidel Castro permanecía como Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas. Se trataba de un gobierno moderado y pronunciadamente anticomunista. Inicialmente el Comandante Ernesto Guevara fue designado jefe de la Fortaleza de San Carlos de La Cabaña, pero luego desempeñó diversas funciones claves, entre ellas Director del Departamento de Industrialización del Instituto Nacional de Reforma Agraria (INRA), Ministro de Industria y presidente del Banco Nacional, además de representar internacionalmente a Cuba en varias ocasiones entre las que se destacan las que llevaron a la firma de los acuerdos comerciales y militares con la Unión Soviética. Ernesto también tomó parte del grupo compuesto de Antonio Núñez Jiménez, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos, y Segundo Ceballos y que operaba en secreto en los primeros años de la revolución bajo la dirección de Fidel Castro. Este grupo se reunía para definir las leyes como la Reforma Agraria y las pautas del nuevo gobierno que eran más tarde introducidas a través de Osvaldo Dorticós Torrado.

Espere que esta version sea mas de su agrado. SaludosRbasnuevo 04:27 21 mar 2007 (CET)

Hola Rbasnuevo. El texto me parece bien. Solo tengo dudas sobre la característica del "grupo".

Lo que Anderson dice en su libro es lo siguiente:

Apenas el Che se instaló en Tarará (nota: marzo 1959) se aceleraron los trabajos para crear el INRA. Fidel... puso a Núñez Jimenez al frente del grupo dedicado a elaborar la reforma agraria, integrado por su antiguo amigo comunista Alfredo Guevara, Pedro Miret, Vilma Espín,... y dos asesores de alto nivel del PSP. El grupo se reunía todas las noches con el Che en Tarará para discutir modificaciones y aportar ideas a los borradores preparados por el grupo del PSP en la casa de García Vals... El trabajo se realizaba en secreto absoluto para evitar que llegara a conocimiento de los ministros de Urrutia. Anderson,388

Como puedes ver quien dirigía el grupo era Núñez Jimenez y se trataba de un grupo de trabajo para elaborar la reforma agraria. No se trataba de un organismo estatal y se reunía en su casa. Tampoco duró "los primeros años", como dices, sino unos pocos meses hasta la creación del INRA. -- Pepe 05:54 21 mar 2007 (CET)

Anderson toma su información de Tad Szulc el cual le dedica varias páginas a este grupo. Szulc escribe lo siguiente (y estoy traduciendo del ingles pero te puedo mandar el texto original):

Pedro Miret era el aide-de-camp de Fidel, cada vez más implicado en el planeamiento secreto de este grupo mientras se desarrollaba completamente en un “gobierno oculto”

En otro párrafo escribe:

La asignación principal del equipo de Tarará era redactar, también en secreto, una nueva ley de la reforma agraria, mucho más drástica que la que Castro había firmado en la Sierra el año anterior, así como otras leyes revolucionarias, y familiarizarse en áreas cruciales para las operaciones del gobierno con el objetivo de tomar la posesión

Esta información Szulc la obtiene a través de entrevistas con miembros del grupo como Alfredo Guevara y Núñez Jiménez. Sobre la duración de grupo no se sabe cuanto duró yo pensé que la reforma agraria fue aprobada en el 1960 pero me equivoque (fue en el 1959, lo admito) así que voy a quitar referencias a la duración. De todas maneras te mando esta versión que insiste en eliminar nombres innecesarios a la biografía del Che y de otra manera hacen el párrafo muy difícil de leer pero si tu tienes algún información que me puedas indicar que estos nombres aportan al articulo dimelo.

Una vez tomado el poder, la oposición formó un nuevo gobierno. Se trataba de un gobierno moderado y pronunciadamente anticomunista. Oficialmente el Comandante Ernesto Guevara fue designado jefe de la Fortaleza de San Carlos de La Cabaña, pero luego desempeñó diversas funciones claves, entre ellas Director del Departamento de Industrialización del Instituto Nacional de Reforma Agraria (INRA), Ministro de Industria y presidente del Banco Nacional, además de representar internacionalmente a Cuba en varias ocasiones entre las que se destacan las que llevaron a la firma de los acuerdos comerciales y militares con la Unión Soviética. Ernesto también tomó parte en el grupo que operaba en secreto al inicio de la revolución bajo la dirección de Fidel Castro. Este grupo actuó como un gobierno paralelo y se reunía para definir las leyes como la Reforma Agraria al gobierno oficial el cual eran introducidas a través del ministro de Leyes Revolucionarias Osvaldo Dorticós Torrado."

La verdad que yo creo que este párrafo lee mejor y no quita información relevante pero de todos modos déjame saber. SaludosRbasnuevo 14:16 21 mar 2007 (CET)

[editar] Primeros meses de 1959 (cont. II)

Rbasnuevo: lo único que exige Wikipedia es que con el tema de las fuentes hay que ser riguroso. Primero me dices que tomaste la información de Anderson, sin precisar la página. Entonces me paso una hora tratando de verificar esa información en Anderson, y resulta que lo que dice allí es diferente a lo que tú dices. Ahora entonces dices que hay otra fuente (Tad SZulc) que dice otra cosa. Lo que corresponde hacer en este caso es entonces citar las dos fuentes (con número de página!!). El texto debería quedar entonces así:

El Presidente fue Manuel Urrutia Lleó y el Primer Ministro José Miró Cardona. Los ministros fueron Regino Boti (Economía), Rufo López Fresquet (Hacienda), Roberto Agramonte (Relaciones Exteriores), Armando Hart (Educación), Enrique Oltuski (Comunicaciones), Luis Orlando Rodríguez (Interior), Osvaldo Dorticós Torrado (Leyes Revolucionarias) y Faustino Pérez (Recuperación de Propiedad Adquirida Ilegalmente). Fidel Castro permanecía como Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas. Se trataba de un gobierno moderado y pronunciadamente anticomunista. Inicialmente el Comandante Ernesto Guevara fue designado jefe de la Fortaleza de San Carlos de La Cabaña, pero luego desempeñó diversas funciones claves, entre ellas Director del Departamento de Industrialización del Instituto Nacional de Reforma Agraria (INRA), Ministro de Industria y presidente del Banco Nacional, además de representar internacionalmente a Cuba en varias ocasiones entre las que se destacan las que llevaron a la firma de los acuerdos comerciales y militares con la Unión Soviética.

A partir de marzo de 1959 y durante varios meses, Guevara también formó parte de un grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Pedro Miret, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos, y Segundo Ceballos, que se reunía todas las noches en su casa de Tarará. Según Jon Lee Anderson este grupo estaba dirigido por Antonio Núñez Jiménez y se reunía para elaborar la ley de reforma agraria y de creación del INRA, manteniendo sus actividades en reserva para evitar que fueran conocidas por los ministros del presidente Urrutia^[1]. Según Tad Szulc el grupo estaba dirigido por Pedro Miret y funcionaba como un verdadero «gobierno oculto» (CITA REQUERIDA).

Te mando un saludo. --

Pepe 16:52 21 mar 2007 (CET)

Pepe – parece que usted no lee mis mensajes o agrega conclusiones por gusto. En mi mensaje original sobre este caso le escribí:

“si quieres puedo citar las referencias pues está descrito en Anderson, pagina 406 (mi versión es en ingles). Anderson a su vez se refiere a otro libro el cual yo tengo.”

Luego más tarde le incluí un link para aliviarle el trabajo. Ahora implica en su ultimo mensaje que lo traté de tenerlo a usted confundido…..La versión que usted propone se basa (yo creo) de la ignorancia del tema pues Anderson y Szulc no son dos puntos de vistas ya que Anderson toma la información de Szulc. Los dos coinciden que Núñez era el coordinador pero como Szulc provee más información también incluye que trabajaban bajo las órdenes de Fidel. Mi versión con todos los nombres (como usted prefiere) incluye la limitada información de Anderson y la fuente original de Szulc:

Ernesto también tomó parte del grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos, y Segundo Ceballos y que operaba en secreto hasta del mismo gobierno oficial. Estos se reunían al principio de la revolución bajo la dirección de Fidel Castro y con el fin de definir leyes como la Reforma Agraria llegando a veces actuar como un gobierno paralelo.

Las dos referencias serian agregadas al final de la oración con sus paginas. Espero su respuesta.Rbasnuevo 18:00 21 mar 2007 (CET)

Creo que tu versión no es rigurosa y mezcla fuentes. En estos casos, siempre lo mejor es realizar la cita concreta. Ello evita toda falta de neutralidad. El texto debería decir entonces:

El Presidente fue Manuel Urrutia Lleó y el Primer Ministro José Miró Cardona. Los ministros fueron Regino Boti (Economía), Rufo López Fresquet (Hacienda), Roberto Agramonte (Relaciones Exteriores), Armando Hart (Educación), Enrique Oltuski (Comunicaciones), Luis Orlando Rodríguez (Interior), Osvaldo Dorticós Torrado (Leyes Revolucionarias) y Faustino Pérez (Recuperación de Propiedad Adquirida Ilegalmente). Fidel Castro permanecía como Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas. Se trataba de un gobierno moderado y pronunciadamente anticomunista. Inicialmente el Comandante Ernesto Guevara fue designado jefe de la Fortaleza de San Carlos de La Cabaña, pero luego desempeñó diversas funciones claves, entre ellas Director del Departamento de Industrialización del Instituto Nacional de Reforma Agraria (INRA), Ministro de Industria y presidente del Banco Nacional, además de representar internacionalmente a Cuba en varias ocasiones entre las que se destacan las que llevaron a la firma de los acuerdos comerciales y militares con la Unión Soviética.

A partir de marzo de 1959 y durante varios meses, Guevara también formó parte de un grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Pedro Miret, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos, y Segundo Ceballos.

Jon Lee Anderson en si biografía de Guevara relata de este modo las acciones de ese grupo:
Apenas el Che se instaló en Tarará se aceleraron los trabajos para crear el INRA. Fidel... puso a Núñez Jimenez al frente del grupo dedicado a elaborar la reforma agraria, integrado por su antiguo amigo comunista Alfredo Guevara, Pedro Miret, Vilma Espín,... y dos asesores de alto nivel del PSP. El grupo se reunía todas las noches con el Che en Tarará para discutir modificaciones y aportar ideas a los borradores preparados por el grupo del PSP en la casa de García Vals... El trabajo se realizaba en secreto absoluto para evitar que llegara a conocimiento de los ministros de Urrutia. Anderson,388

Tad Szulc, en (obra), comenta sobre las actividades del grupo:
Pedro Miret era el aide-de-camp de Fidel, cada vez más implicado en el planeamiento secreto de este grupo mientras se desarrollaba completamente en un «gobierno oculto»... La asignación principal del equipo de Tarará era redactar, también en secreto, una nueva ley de la reforma agraria, mucho más drástica que la que Castro había firmado en la Sierra el año anterior, así como otras leyes revolucionarias, y familiarizarse en áreas cruciales para las operaciones del gobierno con el objetivo de tomar la posesión. (CITA REQUERIDA)

Bueno, Rsbasnuevo. De este modo se tiene un texto absolutamente neutral, en el que los que hablan son las fuentes directamente, y se evita cualquier suspicacia. Te mando un abrazo --

Pepe 19:13 21 mar 2007 (CET)

Yo creo que esto seria necesario si hubieran dos puntos de vista. Usted creo está llevando este argumento sin sentido. Si Anderson hubiera negado la información de Szulc estoy de acuerdo pero que solamente se refiera a ciertos puntos sobre este grupo no quiere decir que está opuesto a la información que Szulc provee. Por ejemplo (y es un ejemplo exagerado), Anderson no menciona a la Luna eso no quiere decir que no crea en ella. Decir que no cree en ella es asumirlo. Veo que el articulo esta compuesto de referencias sin citar dichas referencias literalmente ¿por que ir a este formato ahora? Szulc como le dije, es más extenso en este tema y no veo el caso de copiar sus paginas en este articulo. De todas maneras y partiendo de mi punto original, ¿cual es la controversia que usted ve? ¿En que se contradicen los autores (si uno se refiere al otro)? Repito que prefiero mi versión con los nombres detallados que usted quiere añadir.Rbasnuevo 19:38 21 mar 2007 (CET)

Rbasnuevo, fuiste tú el que se opuso al texto que yo propuse más arriba. Obviamente si te opusiste es porque pensabas que el texto no reflejaba adecuadamente las fuentes. Por eso propuse un texto basado exclusivamente en las citas textuales (el artículo está lleno de citas textuales, 35 en total), porque ello evita toda subjetividad, y tanto tú como yo nos daríamos por plenamente satisfechos, porque se ha puesto exactamente lo que queríamos poner. De todos modos, si piensas que no hay controversia, no tengo ningún problema es mantener el texto anterior que te propuse:

El Presidente fue Manuel Urrutia Lleó y el Primer Ministro José Miró Cardona. Los ministros fueron Regino Boti (Economía), Rufo López Fresquet (Hacienda), Roberto Agramonte (Relaciones Exteriores), Armando Hart (Educación), Enrique Oltuski (Comunicaciones), Luis Orlando Rodríguez (Interior), Osvaldo Dorticós Torrado (Leyes Revolucionarias) y Faustino Pérez (Recuperación de Propiedad Adquirida Ilegalmente). Fidel Castro permanecía como Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas. Se trataba de un gobierno moderado y pronunciadamente anticomunista. Inicialmente el Comandante Ernesto Guevara fue designado jefe de la Fortaleza de San Carlos de La Cabaña, pero luego desempeñó diversas funciones claves, entre ellas Director del Departamento de Industrialización del Instituto Nacional de Reforma Agraria (INRA), Ministro de Industria y presidente del Banco Nacional, además de representar internacionalmente a Cuba en varias ocasiones entre las que se destacan las que llevaron a la firma de los acuerdos comerciales y militares con la Unión Soviética.

A partir de marzo de 1959 y durante varios meses, Guevara también formó parte de un grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Pedro Miret, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos, y Segundo Ceballos, que se reunía todas las noches en su casa de Tarará. Según Jon Lee Anderson este grupo estaba dirigido por Antonio Núñez Jiménez y se reunía para elaborar la ley de reforma agraria y de creación del INRA, manteniendo sus actividades en reserva para evitar que fueran conocidas por los ministros del presidente Urrutia^[2]. Según Tad Szulc el grupo estaba dirigido por Pedro Miret y funcionaba como un verdadero «gobierno oculto» (CITA REQUERIDA).

Te mando un saludo, --

Pepe 19:53 21 mar 2007 (CET)

Lo que tú propusiste omite información como que además de la Reforma Agraria otras leyes eran redactadas, y que el grupo era dirigido por Fidel, etc. Y además no estaba dirigido por Pedro Miret, el solamente ayudó a su composición. Y la mayorías de las citas hoy publicas en el articulo literalmente se refieren a escritos, discursos del Che o otras personas - no a textos de libros. Aquí te adjunto mi versión otra vez para que la consideres de nuevo:

Ernesto Guevara también tomó parte del grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos, y Segundo Ceballos y que operaba en secreto hasta del mismo gobierno oficial. Estos se reunían al principio de la revolución bajo la dirección de Fidel Castro y con el fin de definir leyes como la Reforma Agraria llegando a veces actuar como un gobierno paralelo.

Añadir más se convertiría en un artículo sobre los inicios de la revolución en vez del Che. Como te dije Szulc escribe sobre este temas varias pagina y no añadiría nada empezar a citar textualmente diferentes párrafos. Un saludo.Rbasnuevo 20:23 21 mar 2007 (CET)

Bueno, entonces como puedes ver, tú mismo dices que hay diferencias de criterio. Entonces lo que corresponde es poner la cita textual y listo. De ese modo no puede haber diferencia ni discusión alguna. Te mando un saludo:--

Pepe 20:57 21 mar 2007 (CET)

El Presidente fue Manuel Urrutia Lleó y el Primer Ministro José Miró Cardona. Los ministros fueron Regino Boti (Economía), Rufo López Fresquet (Hacienda), Roberto Agramonte (Relaciones Exteriores), Armando Hart (Educación), Enrique Oltuski (Comunicaciones), Luis Orlando Rodríguez (Interior), Osvaldo Dorticós Torrado (Leyes Revolucionarias) y Faustino Pérez (Recuperación de Propiedad Adquirida Ilegalmente). Fidel Castro permanecía como Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas. Se trataba de un gobierno moderado y pronunciadamente anticomunista. Inicialmente el Comandante Ernesto Guevara fue designado jefe de la Fortaleza de San Carlos de La Cabaña, pero luego desempeñó diversas funciones claves, entre ellas Director del Departamento de Industrialización del Instituto Nacional de Reforma Agraria (INRA), Ministro de Industria y presidente del Banco Nacional, además de representar internacionalmente a Cuba en varias ocasiones entre las que se destacan las que llevaron a la firma de los acuerdos comerciales y militares con la Unión Soviética.

A partir de marzo de 1959 y durante varios meses, Guevara también formó parte de un grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Pedro Miret, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos, y Segundo Ceballos.

Jon Lee Anderson en si biografía de Guevara relata de este modo las acciones de ese grupo:
Apenas el Che se instaló en Tarará se aceleraron los trabajos para crear el INRA. Fidel... puso a Núñez Jimenez al frente del grupo dedicado a elaborar la reforma agraria, integrado por su antiguo amigo comunista Alfredo Guevara, Pedro Miret, Vilma Espín,... y dos asesores de alto nivel del PSP. El grupo se reunía todas las noches con el Che en Tarará para discutir modificaciones y aportar ideas a los borradores preparados por el grupo del PSP en la casa de García Vals... El trabajo se realizaba en secreto absoluto para evitar que llegara a conocimiento de los ministros de Urrutia. Anderson,388

Tad Szulc, en (obra), comenta sobre las actividades del grupo:
Pedro Miret era el aide-de-camp de Fidel, cada vez más implicado en el planeamiento secreto de este grupo mientras se desarrollaba completamente en un «gobierno oculto»... La asignación principal del equipo de Tarará era redactar, también en secreto, una nueva ley de la reforma agraria, mucho más drástica que la que Castro había firmado en la Sierra el año anterior, así como otras leyes revolucionarias, y familiarizarse en áreas cruciales para las operaciones del gobierno con el objetivo de tomar la posesión. (CITA REQUERIDA)

Yo no he dicho que hay diferencias de criterio y todavía usted no me ha indicado cuales son. Lo que estaba sugiriendo era por el bien del articulo porque no tiene razón incorporar textos de diferentes libros cuando la información no se contradice. ¿Otra vez me puede decir donde Anderson niegue a Szulc? De todas maneras aquí le adjunto una versión con su formato pero le digo que la propuesta mía original me luce mejor.

El Presidente fue Manuel Urrutia Lleó y el Primer Ministro José Miró Cardona. Los ministros fueron Regino Boti (Economía), Rufo López Fresquet (Hacienda), Roberto Agramonte (Relaciones Exteriores), Armando Hart (Educación), Enrique Oltuski (Comunicaciones), Luis Orlando Rodríguez (Interior), Osvaldo Dorticós Torrado (Leyes Revolucionarias) y Faustino Pérez (Recuperación de Propiedad Adquirida Ilegalmente). Fidel Castro permanecía como Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas. Se trataba de un gobierno moderado y pronunciadamente anticomunista. Inicialmente el Comandante Ernesto Guevara fue designado jefe de la Fortaleza de San Carlos de La Cabaña, pero luego desempeñó diversas funciones claves, entre ellas Director del Departamento de Industrialización del Instituto Nacional de Reforma Agraria (INRA), Ministro de Industria y presidente del Banco Nacional, además de representar internacionalmente a Cuba en varias ocasiones entre las que se destacan las que llevaron a la firma de los acuerdos comerciales y militares con la Unión Soviética.

A partir de marzo de 1959 y durante varios meses, Guevara también formó parte de un grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Pedro Miret, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos, y Segundo Ceballos.

Jon Lee Anderson en su biografía de Guevara relata de este modo las acciones de ese grupo:Apenas el Che se instaló en Tarará se aceleraron los trabajos para crear el INRA. Fidel... puso a Núñez Jimenez al frente del grupo dedicado a elaborar la reforma agraria, integrado por su antiguo amigo comunista Alfredo Guevara, Pedro Miret, Vilma Espín,... y dos asesores de alto nivel del PSP. El grupo se reunía todas las noches con el Che en Tarará para discutir modificaciones y aportar ideas a los borradores preparados por el grupo del PSP en la casa de García Vals... El trabajo se realizaba en secreto absoluto para evitar que llegara a conocimiento de los ministros de Urrutia. Anderson,388

Tad Szulc, biógrafo de Fidel a través de entrevistas con miembros como Núñez Jiménez y Alfredo Guevara escribe que además del grupo actuar en un total secreto del gobierno y población, se reunían bajo la dirección de Fidel Castro con el fin de definir leyes como la Reforma Agraria llegando a veces actuar como un gobierno paralelo. Carlos Rafael Rodríguez más tarde escribiría:

"El gobierno que emergió el 1 de enero, no se podría considerar un verdadero gobierno revolucionario teniendo en cuenta su composición y procedimientos. El poder revolucionario en ese momento residió fuera del gobierno - en el ejército rebelde dirigido por Fidel Castro. Su designación como primero ministro sirvió para fundir el poder revolucionario con el gobierno."

Le repito mi versión original es más sencilla y dice lo mismo y no veo esas diferencias de puntos de vista como para tanta citación. Espero su respuesta.Rbasnuevo 21:36 21 mar 2007 (CET)

Mientras más leo su versión más me inclino a que no aporta informacion necesaria y está muy confuso.

a)Hay una repetición de nombres que no es necesario. Por ejemplo, las personas que componen el “famoso” grupo están nombradas varias veces. b)La fecha que especifica como el comienzo de este grupo no tiene validez. ¿De donde saco que empezaron a reunirse en marzo y duró varios meses? c)La citación de Ardenson no está completa. Omite una oración que me da razón que Ardenson no contradice a Szulc.

Por ese le pido que considere mi versión pues está “neutralidad” que usted quiere imponer no tiene sentido en este caso y lo que hace es el articulo más confuso y desviarse del tema principal que es el Che. Un saludoRbasnuevo 00:53 22 mar 2007 (CET)

Rbasnuevo. Ya es el colmo que digas que las citas textuales que tú mismo propusiste no son neutrales y que deben ser corregidas para que lo sean. Una vez más me muestra que lo que intentas es manipular las fuentes. Te reitero, cuando dos wikipedistas no se ponen de acuerdo en una redacción común, el único modo de garantizar la neutralidad es poner las citas textuales. Aquí hablamos de tres párrafos. En el primero ambos estámos de acuerdo, son idénticos en ambas propuestas. El segundo es la cita de Anderson y el tercero la cita que tú aportaste de Szulc. No tengo ningún problema en sacar los nombres que componen en grupo (queda entonces su mención en las citas) y poner la cita de Anderson completa. El grupo comenzó a reunirse en marzo porque tú mismo has dicho que se reunían en Tarará, y Guevara se fue a vivir a Tarará en marzo (Anderson,386).
Me extraña como vás cambiando la cita de Szulc en cada ocasión, atribuyéndole cosas que apartentemente nunca dice, como que el grupo actuaba en total secreto del gobierno y la población, cuando a continuación dices que era dirigido por Fidel Castro y que sus decisiones se implementaban a través de Dorticós, que eran miembros del gobierno. El término "secreto de la población", es claramente un abuso expresivo (si es secreto no es público), que tampoco creo que haya sido escrito por Szulc, sino que más bien me da la sensación que lo has introducido tu. "Definir leyes como la de la reforma agraria", es una generalidad. La reforma agraria y la creación del INRA era el objetivo central del grupo, que desaparece después de eso. Se "reunían bajo la dirección de Castro", dá la sensación que Castro integraba el grupo, lo que no dicen ni Anderson ni Szulc.
Ahora incorporás otra cita más, de repente, muy tendenciosa de Carlos Rafael Rodríguez, un notorio miembro del gobierno cubano, que no tiene relación alguna con la biografía de Guevara, y que no está referida al grupo de Tarará, sino a la discusión sobre la naturaleza del poder revolucionario en la revolución cubana y la importancia de Fidel Castro y las Fuerzas Armadas Revolucionarias en la misma. Es un debate interesante, pero claramente ajeno a este artículo y mucho más amplio que esa escueta cita. Creo que podrías incluir la cita en los artículos correspondientes, como revolución cubana o historia del ejército rebelde.

Las citas que yo he propuesto no han sido con la intención de publicarlas textualmente en el artículo. Se las escribí para apoyar mi información. Ya le dije también que Szulc escribe sobre este tema cuatro paginas y que si hay que copiar textos tendría que copiar varios párrafos, se acuerda? Yo lo que he citado lo he puesto textualmente, usted sin embargo manipuló la cita de Anderson omitiendo la oración donde se refiere a Szulc y donde dice que Fidel tenia el control de lo que se redactaba. ¿Por que Pepe si usted quiere ser tan neutral me demuestra lo opuesto? Se lo vuelvo a repetir si hay que citar literalmente el texto de estas referencias yo tengo que citar varios párrafos ya que la información está en cuatro paginas. Decir “leyes como la reforma agraria” no es una generalidad. El grupo estuvo involucrado en redactar leyes bancarias, marítimas, etc. ¿Usted tiene el libro de Szulc que tanto discute, para que no me acuse más? Lo de la frase de que estaba oculto del gobierno y de la población lo escribe Anderson cuando el Che se incomoda porque sale su nuevo domicilio en el diario Revolución – lea esa parte ante de acusarme. De nuevo le pido que reconsidere su posición mi versión original, yo la encuentro muy neutral y no hay que citar textos que le aportan confusión y no se contradicen. Aquí se la vuelvo a escribir:

Ernesto Guevara también tomó parte del grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos, y Segundo Ceballos y que operaban en secreto hasta del mismo gobierno oficial. Estos se reunían al principio de la revolución bajo la dirección de Fidel Castro y con el fin de definir leyes como la Reforma Agraria llegando a veces actuar como un gobierno paralelo.

Por cierto la cita de Rafael se refiere al grupo de Tarará y en estas paginas tambien explican como usaron a Dorticós para introducir la ley agragria y como los miembros de este grupo no sabían lo que estaban haciendo y Fidel los mandaba por ejemplo al banco para que aprendieran de la banca – así es como subsecuentemente reemplazó a Felipe Pazos como el Presidente del Banco Nacional. Como ves hay mucha información y yo propongo que en ves de citar textualmente todos estos párrafos adoptes mi versión más concisa y que no contradicen ni a Anderson ni Szulc.Rbasnuevo 04:02 22 mar 2007 (CET)

Para que no se confunda, la frase que reemplazó con puntos suspensivos en la cita de Anderson dice algo como “Alfredo Guevara le dijo a Tad Szulc, biógrafo de Fidel, que trabajaban hasta el amanecer, y que entonces Fidel se aparecía y lo cambiaba todo”Rbasnuevo 04:18 22 mar 2007 (CET)

[editar] Primeros meses de 1959 (cont. III)

Creo que estás entrando en un campo de ofensas personales y violación de la etiqueta de Wikipedia. Me acusas de haber cortado deshonestamente la cita de Anderson de página 388, vaya a saber con qué fin. Ya te había dicho antes que no tengo ningún inconveniente en poner la cita completa, por lo tanto tu reclamo solo puede tener como finalidad presumir mi mala fe. Pienso también que estás peleando con un fantasma, porque estoy muy lejos de tener la ideología que pareces creer que tengo. Te repito algo que ya te había dicho: cuando tomé este artículo, era un campo de batalla entre personas de ideologías opuestas empeñadas en engrandecer o denigrar a Guevara. Hoy el artículo ha sido considerado destacado y apoyado abiertamente por los dos bandos. Eso era lo que yo, personalmente buscaba.

Si una información no está apoyada en una fuente, no puede ser introducida en Wikipedia. Ya te dije, que creo que por el tipo de debate que estás proponiendo el lugar mas adecuado es un foro sobre la revolución cubana.

Una cita demasiado extensa de Szulc, podría ser considerada sabotaje. Personalmente no tengo ningún problema en incluir una cita un poco más extensa del trabajo de Szulc, pero "un poco" más, no varios párrafos.

"Gobierno oficial" es una redundancia.

El grupo operaba en secreto de "algunos" miembros del gobierno, los más moderados, pero no de otros como Castro, Boti, Dorticós, Rodríguez, Oltuski, etc.

El grupo no se reunió desde el principio de la revolución sino desde marzo en Tarará.

Creo que lentamente estás orientando el artículo hacia Fidel Castro, que no es el centro. Castro obviamente supervisaba el grupo, y como dice Anderson, cuando llegaba cambiaba todo, lo que es obviamente una metáfora para referirse al mando que tenía. Tampoco tengo ningún problema en que lo pongas, pero me vuelve parecer absurdo entrar en los detalles de las relaciones entre Castro y Pazos, o como Castro fue haciéndose del poder.

Te propongo que el segundo párrafo del agregado que propones quede así:

Ernesto Guevara también tomó parte del grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Pedro Miret, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos y Segundo Ceballos, que operaba desde los inicios de la revolución en el máximo secreto, a espaldas de varios miembros del gobierno (o "a espaldas de los ministros que respondían al presidente Urrutia"), y se reunía todas las noches en su casa ubicada en Tarará. El grupo funcionaba bajo la supervisión de Fidel Castro y tenía como fin elaborar y definir leyes clave, como la de reforma agraria y creación del INRA, llegando a veces actuar como un gobierno paralelo.

Pepe 05:07 22 mar 2007 (CET)

Esta versión que propone está mucho más concisa creo que llegamos a un consenso pero me da gracias que usted me acuse de ofensas personales y violación de etiqueta lo cual yo he tenido que defenderme de lo mismo con usted constantemente. Le añadí unos cambios menores como quitar la referencia a la casa de Tarará ya que a no ser que uno sea un perito cubano no va saber de que estamos hablando (lo puede interpretar como una provincia). También cambie “algunos miembro del gobierno” a “gobierno” que es igual a la otra opción que propones (a espaldas de los ministros que respondían al presidente Urrutia). Espero que le agrade.

Ernesto Guevara también tomó parte del grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Pedro Miret, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos y Segundo Ceballos, que operaba desde los inicios de la revolución en el máximo secreto, a espaldas del gobierno. El grupo funcionaba bajo la supervisión de Fidel Castro y tenía como fin elaborar y definir leyes claves, como la de reforma agraria y creación del INRA, llegando a veces actuar como un gobierno paralelo.

Si está de acuerdo lo publicare como lee en el artículo con sus referencias a Andeson y Szulc. Déjeme saber. Saludos,Rbasnuevo 05:42 22 mar 2007 (CET)

Gracias por la respuesta Rbasnuevo. Cuando me referí a la etiqueta, me refería a la presunción tuya de que yo actuaba de mala fe al acortar la cita de Anderson. Presumir mala fe en el otro es falta de etiqueta. Por otra parte nunca presumí mala fe de tu lado. Todo lo contrario. Que tus ideas estén influidas por las pasiones, no es algo malo, ni mucho menos. En todo caso puede afectar la neutralidad, que es precisamente lo que te he señalado, pero también me constan los esfuerzos que has hecho para mantenerte neutral, y te lo reconozco. Con todo respeto Rbasnuevo, el párrafo que propones no está mal. Pero tiene un gran defecto: dice que el grupo actuaba a espaldas del gobierno, y en seguida dice que era supervisado por un miembro del gobierno, el primer ministro Fidel Castro. Creo que es una contradicción inaceptable para la calidad que exige Wikipedia. El segundo defecto que tiene, para una biografía de Guevara, es que el grupo se reunía precisamente en la casa de Guevara, y es conocido justamente con el nombre del lugar donde se encontraba, Tarará. Este es un dato biográfico de importancia, porque este «gobierno paralelo» tenía la sede en su casa; da una fuerte idea de la influencia de Guevara en el gobierno, que es toda la idea del párrafo. Propongo entonces un nuevo párrafo:

Ernesto Guevara también tomó parte del grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Pedro Miret, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos y Segundo Ceballos, que operaba desde los inicios de la revolución en el máximo secreto, y se reunía todas las noches en la casa que habitó en Tarará, un balneario cercano a La Habana. El grupo funcionaba bajo la supervisión de Fidel Castro y tenía como fin elaborar y definir leyes claves, como la de reforma agraria y creación del INRA, actuando como un verdadero gobierno paralelo.

Estimado Pepe, yo tampoco estoy actuando de mala fe. Usted puede comprobar que el párrafo en el que estamos llegando a un acuerdo es muy parecido al que sugerí inicialmente. Teniendo información que podría darle un matiz más radical al articulo lo resumí a un párrafo. Por cierto veo que en la última versión no se incluye que actuaban en secreto del gobierno. Al ilimitarse este dato da a indicar que actuaban en secreto pero no del gobierno. Que yo sepa, y escriben Anderson y Szulc el gobierno no tenia idea. ¿Se lo dejaremos a la imaginación del lector…..? Me gustaría que se volviera incluir pues es un detalle valido como lo de la casa de Tarará. Si usted tiene razones para omitirlo se lo acepto, si no le propongo esta nueva versión:

Ernesto Guevara también tomó parte del grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Pedro Miret, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos y Segundo Ceballos, que operaba desde los inicios de la revolución en el máximo secreto, y a espaldas del gobierno. Este grupo se reunía todas las noches en la casa que habitó Guevara en Tarará, un balneario cercano a La Habana. El grupo funcionaba bajo la supervisión de Fidel Castro y tenía como fin elaborar y definir leyes claves, como la de reforma agraria y creación del INRA, actuando como un verdadero gobierno paralelo.

Si usted no ve discrepancias por favor déjemelo saber para proseguir con su publicación. Saludos.Rbasnuevo 16:38 22 mar 2007 (CET)

Rbasnuevo: Ya expliqué antes porque saqué lo que el grupo era secreto para el gobierno, pero tu ni siquiera contestas mis argumentos. Insistes en que hay que poner que el gobierno no sabía nada de este grupo, pero luego dices que el primer ministro del gobierno lo dirigía y otro ministro (Dorticós) instrumentaba sus decisiones. ¿En qué quedamos? El hecho histórico (y así lo cuentan Anderson y Szulc) es que el grupo funcionaba por orden y bajo la supervisión del primer ministro. ¿Qué quieres decir entonces con "el gobierno no sabía"?. --

Pepe 16:58 22 mar 2007 (CET)

Yo se lo que argumentó y si lee mi mensaje yo le pregunto de donde se basa. Anderson escribió (estoy traduciendo, pero usted tiene una versión en español):

“Mientras tanto, un secreto absoluto fue mantenido de los ministros del gobierno de Urrutia”

Szulc escribe y es la unica referencia que hace a Dorticós sobre este asunto (estoy traduciendo y se está refiriendo a la reforma agraria):

“Según Núñez Jimenez, el trabajo fue mantenido en secreto hasta que Castro lo presentó al Ministro de Leyes Revolucionarias, Dorticós, ignorando el resto del gabinete”

En otro párrafo escribe:

“Nadie sabía lo que hacíamos,” dice Alfredo Guevara. “Por ejemplo, el ministro de agricultura no sabía que estábamos preparábamos la ley de la reforma agraria, y nadie lo sabía.”

¿Sobre el Primer Ministro a quien usted se refiere a Cardona o Castro? Aunque este grupo se planeó en secreto estando Cardona de ministro propongo esta versión:

Ernesto Guevara también tomó parte del grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Pedro Miret, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos y Segundo Ceballos, que operaba desde los inicios de la revolución en el máximo secreto, a espaldas del gobierno excluyendo Fidel Castro. Este grupo se reunía todas las noches en la casa que habitó Guevara en Tarará, un balneario cercano a La Habana. El grupo funcionaba bajo la supervisión de Fidel Castro y tenía como fin elaborar y definir leyes claves, como la de reforma agraria y creación del INRA, actuando como un verdadero gobierno paralelo.

Espero que en esta versión lleguemos a un consensus. Espero su espuesta. Saludos.Rbasnuevo 17:48 22 mar 2007 (CET)

Rbasnuevo, no alcanzo a entender la razón de tu defensa acérrima de ese pequeño texto, "a espaldas del gobierno". Tu propuesta es estilísticamente mala (con todo respeto por tí, colega). No se puede decir que "el grupo actuaba a espaldas del gobierno menos uno". Es como decir que Yoko Ono era odiada por Los Beatles menos John Lennon. Técnicamente es una falacia. En cualquier gobierno es normal que algunas cosas sean mantenidas por unos miembros en desconocimiento de otros. Eso no es actuar a "espaldas del gobierno" (¿acaso Bush o C. Rice actúa a espaldas del gobierno norteamericano por no comunicarle todas sus reuniones secretas a todos los ministros?), eso es "lucha política". Creo que coincidirás conmigo que lo lo importante no es cuántos ministros sabían y cuantos no sabían del grupo (como mínimo Castro y Dorticós, este último lo ignoras en tu texto, cuando tú mismo me diste el dato a mí), sino que lo importante es que el grupo era un «virtual gobierno paralelo», que debía mantener en secreto sus acciones, con el fin de desplazar a los sectores moderados (léase Urrutia, Cardona, etc.). Creo que estás acentuando lo secundario y no lo principal, que era el carácter de "revolución dentro de la revolución" que implicaba este grupo. Insisto en esto porque el decir «a espaldas del gobierno excluyendo Fidel Castro», cuando FC fue Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas y Primer Ministro del gobierno de febrero, resulta en un texto absurdo. A ver para precisar lo importante:

El grupo de Tarara actuaba en secreto,
El grupo de Tarara fue creado y era supervisado por Fidel Castro,
El grupo de Tarara presentaba sus iniciativas en el gobierno a través de Dorticós
El grupo de Tarara funcionaba como un gobierno paralelo
El grupo de Tarara tenía como misión elaborar leyes claves, entre ellas la de reforma agraria y creación del INRA.
El grupo de Tarara tenía como objetivo desplazar de las decisiones a los llamados "ministros de Urrutia", o moderados.
Los ministros de Urrutia, o moderados, no sabían de la existencia del grupo de Tarara.

Para la biografía de Guevara también es importante precisar que:

El grupo de Tarara se reunía todas las noches en la casa del Che Guevara.

Estimado colega, este último texto lo considero bien, con esa sola excepción:

"...a espaldas del gobierno excluyendo Fidel Castro."

Veo que a tí te interesa dejar bien claro que no era un "grupo del gobierno". ¿No?. Pero eso queda claro al poner que era un "gobierno paralelo".

Creo que tampoco te interesa mucho saber si los miembros del M-26-7 en el gobierno sabían a o no sabían de la existencia de este grupo. Creo que tú quieres destacar que el presidente (nada menos) no sabía, es decir Urrutia, y los ministros del ramo de la leyes que se discutían.

¿Qué te parece esta expresión?:

"... operaba desde los inicios de la revolución en el máximo secreto, a espaldas del presidente Urrutia y la mayor parte de los miembros del gobierno."

Te mando un saludo y te agradezco mucho tu notable actitud predispuesta al diálogo. --

Pepe 19:58 22 mar 2007 (CET)

¿Por que no nos basamos en las citas e información que tenemos? ¿Por que escribir una frase como “la mayor parte de los miembros del gobierno?” Esta frase implica que estos procedimientos eran ajenos a solo cierto grupo. Yo le e citado información que apoya lo opuesto - nunca dice que Dorticós estubo enterado del grupo solo que Castro introdujo la ley a través de él. Que luego se mencione un “gobierno paralelo” eso no quiere decir que el oficial estaba enterado del trabajo que este grupo conducía. Todo lo que dice Anderson demuestra lo contrario. Lo que propone sería una distorsión de la información que provee Anderson y Szulc. Usted dice que no es importante mencionar que el gobierno no lo sabía, sin embargo, Anderson y Szulc no piensan así por que entonces suprimir la información. Suprimirla es negar lo que dicen estos autores. Esa no es la impresión que tengo de usted, pues siempre aboga por que se incluya información relevante, otra cosa sería darle un matiz sin citas apropiadas. No tengo ninguna informacion que apoye que grupos en la administración y que a su vez pertenecían al M-26-7 estaban enterados si no, hubiera que mencionarlo. Si no le agrada el adjetivo “a espalda” le propongo esta frase “ e incluso del gobierno excluyendo Fidel Castro” o "e incluso del gobierno" para eliminar redundacia. Espero su respuesta y tengo los dedos cruzados para que sea positiva :-) Saludos.Rbasnuevo 20:52 22 mar 2007 (CET)

Mi estimado amigo (¿ya somos amigos, no?): Si tanto te importa esa fórmula ("...a espaldas del gobierno excluyendo Fidel Castro.") estoy dispuesto a que la incluyas. Pero estilísticamente es realmente pobre, y oculta bastante el verdadero fin del grupo. Si no supiera que eres anticastrista, pensaría que estás tratando de diluir la lucha entre los castristas y los anticastristas en los primeros meses de la revolución. Entonces, texto definitivo:

Ernesto Guevara también tomó parte del grupo compuesto por Antonio Núñez Jiménez, Pedro Miret, Alfredo Guevara, Vilma Espin, Oscar Pino Santos y Segundo Ceballos, que operaba desde los inicios de la revolución en el máximo secreto, a espaldas del gobierno excluyendo Fidel Castro. Este grupo se reunía todas las noches en la casa que habitó Guevara en Tarará, un balneario cercano a La Habana. El grupo funcionaba bajo la supervisión de Fidel Castro y tenía como fin elaborar y definir leyes claves, como la de reforma agraria y creación del INRA, actuando como un verdadero gobierno paralelo.

Te mando un afectuoso saludo --

Pepe 21:03 22 mar 2007 (CET)

Gracias – es muy difícil dialogar por el Internet. Yo creo que los lectores no serán diseccionados cuando verifiquen esta versión con las referencias. Ya que me calificas de anticastrista y nos estamos conociendo mejor cual es su ideología - no me diga que usted es apolítico. Apuesto a que los dos estamos definidos pero a la vez no practicamos el radicalismo. Le agradezco su invitación a tratarnos de amigos. Estoy tan cansado de escribir que me voy a tomar unas horas para incluir el texto en el articulo. Saludos.Rbasnuevo 21:23 22 mar 2007 (CET)

No soy apolítico de ninguna manera. Participé activamente en la resistencia a la dictadura militar argentina desde el movimiento estudiantil reformista. Entonces actuaba en el MNR, brazo estudiantil del Partido Socialista (Argentina), un partido socialista democrático contrario a la lucha armada, al que sigo afiliado. Soy abogado sindical, y trabajo activamente con los sindicatos argentinos (CGT y CTA) e internacionales (CSI y GUFs). Te mando un abrazo, --

Pepe 21:40 22 mar 2007 (CET)

[editar] Su muerte

Pepe, gracias por incluir un resumen del material que te mandé. Leyendo esa sección “Su muerte” leo la frase: “Poco después del mediodía el presidente Barrientos dió la orden de asesinar al Che Guevara.” Me parece que una posición más neutral sería “Poco después del mediodía el presidente Barrientos dió la orden de ejecutar al Che Guevara.” Espero que pienses igual que yo, pues con todas las muertes que este articulo relata, esta es la única que resalta como asesinato. Saludos.Rbasnuevo 17:48 24 mar 2007 (CET)

No entiendo bien tu propuesta. Hoy por hoy no hay duda alguna que fue un asesinato. No hubo siquiera un juicio sumario, ni acusación, ni crimen, ni pena. Tampoco hubo comunicado del gobierno boliviano, que informó oficialmente que murió en combate el día anterior. Además su cuerpo fue enterrado clandestinamente en lugar desconocido y no fue entregado a sus familiares. No se parece en nada a una ejecución. Desde el punto de vista legal se trató de un homicidio, no de una ejecución. Si en realidad lo que quieres poner es "la otra versión", debieras poner que murió en combate el 8 de octubre, que es la versión oficial, pero hoy ya nadie sostiene que tenga un mínimo de verosimilitud. Creo que estás proponiendo un "eufemismo", no entiendo bien con que fin.--

Pepe 22:21 24 mar 2007 (CET)

Pepe, yo también creo que fue un asesinato pues toda persona tiene derecho a por lo menos tener un juicio justo. Pero yo me baso en varias cosas: la ejecución de Eutimio Guerra por el Che también se puede categorizar como asesinato sin embargo se describe como un fusilamiento y se escribe de la culpabilidad de Eutimio aunque nunca fue justamente comprobada. Sobre que el Che no cometió crimen eso se presta a interpretación, como tu veraz a ningún país le gustaría un grupo de mercenarios en su territorio con el fin de matar miembros del ejecito (el Che no estaba en Bolivia haciendo obras caritativas.) Este grupo que el Che dirigía no fue invitado ni por el Partido Comunista de Bolivia en aquel momento. El otro detalle es que la ejecución del Che fue otorgada por Barrientos que de todos modos tenía “ciertos” derechos constitucionales como comandante del ejército y Presidente de la nación – no la ordenó el alcalde de Vallegrande. Yo creo que lo que propongo le da un matiz más neutral, a no ser que el caso de Eutimio se redacte como un asesinato del Che.Rbasnuevo 22:59 24 mar 2007 (CET)

Rbasnuevo, nadie dice que el Che no cometió ningún crimen, sino que no hubo imputación de crimen. Para que haya ejecución debe haber alguna modalidad de juicio, aunque sea sumarísimo, imputación de crimen y condena. Eso no quiere decir que el juicio sea justo (de hecho ¿qué pena de muerte puede ser justa?) o que la ejecución sea legal o ilegal. Pero "ejecución", quiere decir "ejecutar una pena de muerte", por lo tanto es la parte final del juicio. La muerte de Sadam Hussain, que probablemente sea ilegal, fue una ejecución. La muerte de los mártires de Chicago, o las de Sacco y Vanzetti, absolutamente ilegales, fueron ejecuciones. Entiendo que la ejecución de Musolini, también fue una ejecución. Las muertes en la guillotina durante la R Francesa, fueron ejecuciones. La bárbara muerte por descuartizamiento de Tupac Amaru, o la de Caupolicán por empalamiento, fueron ejecuciones. Es asesinato cuando no tiene forma alguna de juicio, es decir cuando no hay imputación de delito ni en consecuencia pena. En este caso además hubo ocultamiento, comunicación falsa y desaparición del cadaver. El asesinato es flagrante. Los presidentes no tienen permitido asesinar, Rbasnuevo. Que la orden la haya dado Barrientos, no transforma el acto en un juicio, ni siquiera sumario: sigue sin haber imputación de delito, ni éxamen de los hechos, ni comunicación del hecho, ni entrega del cadaver a los familiares. Por otra parte, si nos vamos a atener Barrientos, lo que él y el Estado boliviano informan formalmente no es una ejecución, sino muerte en combate. El hecho es idéntico a las muertes causadas por la dictadura militar argentina: detención, asesinato sin forma de juicio, desaparición del cadaver. Por otra parte recuerda que el único asesinado no fue Guevara, sino que hubo al menos dos más. ¿También fueron ejecuciones?. La muerte de Eutimio Guerra fue consecuencia de un juicio sumario, hubo imputación de delito (traición), pena de muerte y comunicación del hecho. Es idéntico al caso de Sacco y Vanzetti. Técnicamente es una clara ejecución. Tu te refieres a que no fue una ejecución legal, lo que es un tema mucho más complejo, porque el poder jurídico estaba en manos de la guerrilla castrista. Te mando un saludo. --

Pepe 23:33 24 mar 2007 (CET)

No se donde se lee que Eutimio tubo un juicio solo que Fidel decidió que había que ejecutarlo por traición, tomándose el derecho como jefe de la guerrilla igual que Barrientos se tomó esos derechos como jefe del ejercito de Bolivia junto con los generales de aquel entonces. También entiendo que el verbo ejecutar da un sentido de que había ya una sentencia. Por eso propongo otro verbo – fusilar, en si, eso es lo que pasó lo demás es una interpretación. Saludos.Rbasnuevo 01:51 25 mar 2007 (CET)

¿No sé que estás discutiendo? En el caso de la muerte de Guevara, jamás Barrientos ni el Estado Boliviano han dicho que se trató de un fusilamiento o ejecución. Para Barrientos y el Estado Boliviano se trató de una muerte en combate el 8 de octubre de 1967. Pero está 100% probado que esa versión es falsa. El día 9 de octubre hay una foto de Guevara junto al cubano Rodríguez y otros soldados bolivianos. Si lo que tú quieres es poner la versión de oficial del Estado boliviano, debes poner: "muerto en combate el 8 de octubre de 1967". Si el propio estado boliviano niega que haya habido una ejecución, no entiendo por qué tú quieres hacerlo. Hay solo dos posibilidades: o fue una muerte en combate, o fue un asesinato. La ejecución, está descartada por el propio poder jurídico al que tu le atribuyes la ejecución. Vuelvo a decirte el caso es igual el de otras dictaduras sudamericanas de la época: Chile (Pinochet), Argentina (Videla). En ninguno de esos casos se ha dicho que fueron ejecuciones y en todos los casos se ha sostenido que fueron asesinatos. Tampoco fue "fusilamiento". El "fusilamiento" es una forma de ejecución de la pena de muerte mediante pelotón. Hablar de fusilamiento en este caso, es como si dijeras que las monjas francesas murieron por "caida de altura". Nuevamente caes en el eufemismo. No entiendo por qué dices que hay que poner fusilamiento, que es otra cosa, si tu piensas que fue un asesinato. No hay que confundir neutralidad con eufemismo. No conozco ninguna fuente que niegue que haya sido un asesinato. --

Pepe 03:04 25 mar 2007 (CEST)

Yo no quiero poner solamente la versión oficial (ya está relatada en el articulo) que ya quedo descalificada por los testigos y hasta por el hijo de Barrientos que declaró que su padre dio la orden. Yo abogo por un balance en como se describen las muertes. Yo no veo diferencias entre lo que le pasó a Eutimio y al Che por eso creo que debe haber consistencia. Eso de buscar detalles para categorizar una como ajusticiamiento y otra como asesinato no creo que sea justo. Lo que el gobierno de Bolivia encubrió el fusilamiento, esto no lo hizo por miedo de ser incriminado, la razón fue para no levantar la ira de la izquierda internacional de aquella época. En le caso de Eutimio, el gobierno cubano ni siquiera a dado una versión oficial de cómo fue “asesinado”. Por cierto y esto no es una pregunta sarcástica (es que esta sección del libro no está en la Internet), ¿como Anderson que tanto es citado en este articulo se refiere a la muerte del Che? Repito, mi punto de vista es que los dos fueron fusilados o los dos fueron asesinados. Saludos.Rbasnuevo 04:28 25 mar 2007 (CEST)

Los temas hay que discutirlos uno por uno. En el caso de Guevara no hay duda alguna de que fue asesinato. No hubo juicio sumario, ni imputación de crimen, ni pena de muerte, ni reconocimiento del hecho y el cadáver fue ocultado. En el caso de Eutimio: un punto de vista (castrista) lo ve como justicia revolucionaria: imputación del crimen de traición, juicio sumario, interrogatorio, admisión del hecho, condena a muerte, ejecución. Otro punto de vista (anticastrista) lo ve como puro asesinato porque el juicio no fue realizado por un juez cubano, o porque en las condiciones de se produjo el juicio, Eutimio no tuvo suficientes posibilidades de demostrar su inocencia. No tengo problema en poner estos dos puntos de vista, en este segundo caso. Pero no me pidas "eufemismos". --

Pepe 05:18 25 mar 2007 (CEST)

Bueno decís que el caso del Che y Eutimio fueron diferentes por estos puntos:

No hubo ni un juicio sumario – tampoco lo tuvo Eutimio. Esta bien claro que fue una decisión unilateral de Fidel como la de Barrientos con el Che.

No hubo imputación de crimen – si no hay juicio no se puede definir bien el crimen del acusado. De todos modos Eutimio fue acusado de traidor (traidor a una causa - no a su patria). El Che lo estaban buscando y matando por el crimen de invadir un país. Aunque ninguno de los dos tuvo una defensa.

Que Eutimio tuvo un interrogatorio – también lo tuvo el Che por el agente Rodriguez.

Admisión del hecho – no entiendo pero Eutimio nunca admitió nada que yo sepa. Le encontraron pruebas que lo incriminaban al igual que al Che que lo encontraron combatiendo contra el ejercito bolivariano.

Sobre el cadáver del Che, la razón porque fue ocultado fue para no darles una tumba a los izquierdistas pero fue presentado después de muerto a la prensa. Y repito, Eutimio tuvo una condena de muerte por Fidel y el Che por Barrientos. Los dos tuvieron su ejecución - Eutmio por el Che y el Che por un pelotón. Aunque Eutimio nadie lo quería matar ni Fidel tuvo el valor, sin embargo el Che escribe en su diario según Anderson:

"Acabé con el problema (Eutimio Guerra) dándole un tiro con una pistola calibre 32 en la sien derecha, con orificio de salida en el temporal derecho, sus pertenencias pasaron a mi poder"..."

Mientras más lo analizo más semejanza veo en que los dos fueron asesinados. Si la muerte de Eutimio es vista como una justicia revolucionaria la muerte del Che puede ser vista como un ajusticiamiento a un terrorista o invasor por un gobierno constitucional. Por eso creo que si se va a incluir otro punto de vista al caso de Eutimio también se incluya otro sobre la muerte del Che pero para simplificar, lo relataría solamente que “fueron fusilados” sin darle al uno ni al otro un matiz de justificación. ¿Usted pudo encontrar como Anderson categoriza la muerte del Che? ¿Lo describe como un asesinato?Rbasnuevo 06:18 25 mar 2007 (CEST)

Rbasnuevo. Esto no es un foro. Si quieres debatir o dar tu opinión sobre la comparación de las muertes de Guevara, Guerra, Frank Pais, o quien sea, este no es el lugar. Para eso están los foros. --

Pepe 16:59 25 mar 2007 (CEST)

Pepe – ¿entonces donde se puede ajustar la neutralidad de este articulo? Yo espero que mis aportes sean bienvenidos porque aunque tengo mi criterio me adhiero a una objetividad de los hechos. Ahora encuentro otra discrepancia que creo por el bien del artículo debe ser ajustada. Por ejemplo hay un texto que relata lo siguiente:

Una de las funciones de la columna del Che fue detectar y ajusticiar a los espías e infiltrados, así como imponer el orden en la región, ejecutando a los bandoleros que aprovechaban la situación para asesinar y violar mujeres, muchas veces atribuyéndose la identidad de los propios guerrilleros.

Si uno lee la referencia citada comprobará que no es lo que Anderson escribe. De donde sale entonces el dato como que eran violadores y que ejecutaba “bandoleros” Lo leo como una justificación de los asesinatos del Che sin base. Si me equivoqué interpretando lo que escribe Anderson te lo acepto y te pido disculpas, pero no creo que es este el caso.

Hay que ver las cosas por la misma lupa. No se puede como me escribes anteriormente describir asesinatos y atrocidades cometidas por dictaduras o gobiernos derechistas sin la objetividad de incluir crimines como la masacre de Tiananmen en el 1989 o la masacre del remolcador 13 de Marzo por la dictadura castrista.

Por eso te pido que le des al articulo la neutralidad que se merece describiendo los dos crimines (Eutimio y el Che) con el mismo matiz y corrigiendo el párrafo derivado de la información de Anderson. Un saludo.Rbasnuevo 17:44 25 mar 2007 (CEST)

Una vez más Rbasnuevo, esto no es un foro, ni un artículo político sobre tu reflexión personal sobre la similitudes y diferencias entre las muertes de Guevara, Guerra, la plaza de Tianamen, y vaya a saber cuantas otras personas. La neutralidad significa que deben incluirse los puntos de vista principales sobre un hecho, no "tú" punto de vista o el "mío", sino los que tienen relevancia. Esos puntos de vista están incluidos en el artículo con sus respectivas fuentes. Esta reflexión que tu haces es una opinión política tuya, que debieras llevarla donde corresponde, a los foros de debate político. --

Pepe 18:07 25 mar 2007 (CEST)

Lo que la muerte del Che fue un asesinato es un punto de vista defendido por la izquierda por eso no tiene la neutralidad. Yo le he pedido varias veces como se declara Anderson sobre este hecho. También hay que corregir lo de adjetivos como “violadores de mujeres” o "bandoleros", eso no tiene base. Le digo que no es mi punto de vista, me estoy refiriendo a Anderson, si se ignora es entoces su punto de vista el que predomina. ¿Crees usted que es justo que los puntos que yo presento, basados en los textos de Anderson sean completamente descalificados como personales o de opinión politica?Rbasnuevo 18:30 25 mar 2007 (CEST)

Sobre la muerte del Che Guevara hay dos versiones: la oficial, del Estado boliviano, es que murió en combate el 8 de octubre de 1967. Algunos historiadores, no todos de izquierda, dicen que esa versión no es cierta, y que murió asesinado al día siguiente. Las dos versiones están incluidas en el artículo. No conozco ninguna versión que diga que hubo un juicio sumario, condena a pena de muerte y posterior ejecución.--

Pepe 18:38 25 mar 2007 (CEST)

Los adjetivos los usa el mismo Anderson. Acabo de agregar dos referencias a su libro en donde describe con cierto detalle las actividades de quienes usaban el escudo de la revolución para cometer delitos (menciona específicamente violación de mujeres, robo, asesinato, cuatrerismo, etc.), y las condiciones en las que fueron ajusticiados por los revolucionarios. --Tegu (¿?) 18:49 25 mar 2007 (CEST)

Pepe - Se lo acepto pero para ser justo habría que incluir lo siguiente:

Aunque nunca hubo una declaración oficial, lo que se sabe de los detalles del asesinato de Eutimio es por testigos y la siguiente cita en el diario del Che:

"Acabé con el problema (Eutimio Guerra) dándole un tiro con una pistola calibre 32 en la sien derecha, con orificio de salida en el temporal derecho, sus pertenencias pasaron a mi poder"..."'''

Y aclaro, esto no es mi punto de vista solamente se basa en los textos de Anderson y los mismos criterios usado para calificar la muerte del Che como asesinato.Rbasnuevo 18:59 25 mar 2007 (CEST)

Tegu – con todos mis respetos se lo acepto pero por ejemplo la cita que se refiere a la página 269, en ningún momento se dice que en esta columna del Che, él ajustició a los espías e infiltrados sino que esto era una situación que le preocupaba pues había recibido informes que el gobierno planeaba infiltrar su columna. Esto es diferente a lo que se escribe en el articulo.Rbasnuevo 19:08 25 mar 2007 (CEST)

Esa cita de la pág 269 (291 en mi edición del libro) hace ahora referencia al segundo párrafo, que habla sobre el carácter estricto de la disciplina que Guevara imponía en sus tropas y no al primero, que es el que trata sobre los espías e infiltrados y al que yo agregué las referencias. Originalmente la primera cita parecía intentar documentar las dos afirmaciones. --Tegu (¿?) 20:54 25 mar 2007 (CEST)

[editar] Eutimio Guerra

Rbasnuevo. Agregar la cita es correcto y nadie puede impedirlo, es política básica de WP, pero ponla textual y no manipulada. Tu sabes bien que "el problema" no era Eutimio Guerra, sino el hecho de que nadie se decidiera a ejecutar la orden de Fidel Castro. Sobre la definición de "asesinato", debieras aclarar que para algunos fue un asesinato y para otros una ejecución producto de la "justicia revolucionaria". Creo que para contextualizar el hecho habría que incluir también esta cita:

"La población civil estaba atrapada en una trampa perversa, entre el salvajismo desenfrenado del ejército por un lado y las represalias de los guerrilleros contra los delatores por el otro. Con todo, no había otra manera de librar una guerra, y al ejecutar a Eutimio Guerra el Che se había colocado en la vanguardia de la justicia revolucionaria veloz. Con ello cimentaba su fama de hombre feroz e implacable". (Anderson,235)

Saludos --

Pepe 19:23 25 mar 2007 (CEST)

No tengo problema con incluir las dos citas creo que es lo correcto pero creo que mi texto describiendo la muerte de Eutimio como un asesinato no debe ser eliminada. Pues ya le expuse punto por punto como transcurrió y se ejecutó como la muerte del Che. Esa pagina que cita de Anderson no está en el Internet (estoy muy limitado voy a tener que comprarme el libro). Le propongo algo como lo siguiente:

La población civil estaba atrapada en una trampa perversa, entre el salvajismo desenfrenado del ejército por un lado y las represalias de los guerrilleros contra los delatores por el otro. Con todo, no había otra manera de librar una guerra, y al ejecutar a Eutimio Guerra el Che se había colocado en la vanguardia de la justicia revolucionaria veloz. Con ello cimentaba su fama de hombre feroz e implacable". (Anderson,235)

Y aunque nunca hubo una declaración oficial, lo que se sabe de los detalles del asesinato de Eutimio es por testigos y la siguiente cita en el diario del Che:

"Acabé con el problema (Eutimio Guerra) dándole un tiro con una pistola calibre 32 en la sien derecha, con orificio de salida en el temporal derecho, sus pertenencias pasaron a mi poder"..."

Un saludo.Rbasnuevo 19:40 25 mar 2007 (CEST)

Rbasnuevo, nuevamente te digo que no es adecuado que utilices a Wikipedia para difundir tus opiniones personales o manipular la información. La muerte de Eutimio Guerra algunos la consideran un asesinato y otros una ejecución producto de la justicia revolucionaria. ¡Hay que poner los dos puntos de vista!. Segundo, insistes con poner entre paréntesis una interpretación tuya, diciendo que "el problema" era Eutimio Guerra, cuando el problema era que nadie se decidía hacerse cargo de la ejecución (era la primera), o la incomodidad del hecho mismo. Finalmente, la cita textual no es la que tu transcribes, sino ésta y se encuentra en el libro Pasajes de la guerra revolucionaria (1963), capítulo El fin de un traidor

Ciro Frías fue el encargado de dominarlo, tarea muy sencilla, y fue traído a presencia nuestra donde se le encontró una pistola 45, 3 granadas y un salvoconducto de Casillas. Naturalmente, después de verse preso y de habérsele encontrado esas pertenencias, ya no le cupo duda de su suerte. Cayó de rodillas ante Fidel, y simplemente pidió que lo mataran. Dijo que sabía que merecía la muerte. En aquel momento parecía haber envejecido, en sus sienes se veía un buen número de canas, cosa que nunca había notado antes. Este momento era de una tensión extraordinaria. Fidel le increpó duramente su traición y Eutimio quería solamente que lo mataran, reconociendo su falta. Para todos los que lo vivimos es inolvidable aquel momento en que Ciro Frías, compadre suyo, empezó a hablarle; cuando le recordó todo lo que había hecho por él, pequeños favores que él y su hermano hicieron por la familia de Eutimio, y como este había traicionado, primero haciendo matar al hermano de Frías —denunciado por Eutimio y asesinado por los guardias unos días antes— y luego tratando de exterminar a todo el grupo. Fue una larga y patética declamación que Eutimio escuchó en silencio con la cabeza gacha. Se le preguntó si quería algo, y él contestó que si, que quería que la Revolución, o, mejor dicho, que nosotros nos ocupáramos de sus hijos. La situación era incómoda para nosotros y para él, de modo que acabé con el problema dándole un tiro con una pistola del calibre 32 en la sien derecha, con orificio de salida en el temporal [¿derecho?]. Jadeó un rato y luego murió. Mientras procedía a requisarle las pertenencias no podía quitarle el reloj que llevaba atado al cinturón con una cadena; entonces él me dijo con voz tranquila, mucho más allá del miedo: 'Arráncala, chico, total...'. Eso hice y sus pertenencias pasaron a mi poder.

Saludos, --

Pepe 20:19 25 mar 2007 (CEST)

Bueno si se va a dar crédito a lo que relata el que lo mató en un libro propagandista que quiere que le diga. ¿Usted esperaba encontrar una cita del Che que lo culpabilice escribiendo que lo asesinó en este libro? Por favor no me insulte la inteligencia. Esto ya hasta me da risa, así que el asesinato del Che es un hecho rotundo Y historico y el de Eutimio es una opinión. Si lee el artículo cada ve que se cita algo negativo del Che hay un preámbulo o una coletilla de “según sus opositores”, “sus retractores dicen”, “hay otra opinión que es”, etc. El caso es que el tío que estuvo rodeado de tanta muerte y tanta violencia nunca hizo rotudamente nada malo. Creo que estoy arando en el mar……mientras usted no este convencido que en la otra cara de la moneda también se cometieron injusticias y crimenes, el artículo continuara con esos eufemismos (usando sus propias palabras). Le propongo este texto donde no mencionó la palabra “asesinato” para que no se incomoden los que idolatran este personaje, solamente citare referencias al libro de Anderson y que el lector haga sus conclusiones (ya en si, esto se ha convertido para el lector en un ejercicio mental). Mañana espero buscar el libro de Anderson para tener por completo sus textos y ver como describe la muerte del Che – si también el cree que lo de asesinato es un hecho rotundo......Este es el nuevo texto que propongo sobre lo de Eutimio:

Esta predisposición del Guevara se demuestra en carta a su primera esposa, Hilda Gadea fechada unos meses antes donde le escribe:

“Querida Vieja:Estoy en la manigua cubana, vivo y sediento de sangre…”

Y aunque nunca hubo una declaración oficial, lo que se sabe de los detalles del la muerte de Eutimio es por testigos y la siguiente cita en el diario del Che:

"Acabé con el problema (Eutimio Guerra) dándole un tiro con una pistola calibre 32 en la sien derecha, con orificio de salida en el temporal derecho, sus pertenencias pasaron a mi poder"..."

Espero que lleguemos a un acuerdo. Saludos.Rbasnuevo 23:23 25 mar 2007 (CEST)

Estoy completamente en descauerdo con que intentes venir a Wikipedia a hacer propaganda política. Las citas son fragmentarias, manipuladas, y se refieren a momentos distintos. No estoy muy seguro de tus fines, y creo que podrías estar intentando sabotear el artículo con fines propagandísticos. Voy a consultar con bibliotecarios. --

Pepe 00:26 26 mar 2007 (CEST)

No se a que usted se refiere y porque me acusa de manipular el texto por citar algo que tiene toda relevancia con lo que se está escribiendo sino lea el contexto en que Anderson usa estas citas. Yo he encontrado discrepancias como la cita a la página 269 de Anderson como está distorsionada a lo que se refiere como una sospecha y se escribe en este artículo como un hecho. Como el tema principal en la pagina de Anderson es la ejecución de desertores y como no se menciona en el articulo y lo he indicado sin acusar a nadie de manipulación del texto. Usted me dice que me fin es político y no es justo ya que solo indico faltas de neutralidad que espero que comparta. Saludos.

Rbasnuevo: ya te dije. Ambas citas están manipuladas y son fragmentarias. Ninguna de las dos son textuales, y la primera ni siquiera está referida a E Guerra. ¿Podrías indicarme por favor la fuente de donde la estás tomando? --

Pepe 00:51 26 mar 2007 (CEST)

La carta a Hilda Gadea es del 28 de enero de 1957, se refiere a los primeros instantes, después de sobrevivir el naufragio del Granma, el desastre de Alegría de Pío, y el anuncio oficial de su muerte, y dice textualmente:

Querida vieja: Aquí, desde la manigua cubana, vivo y sediento de sangre escribo estas encendidas líneas martianas. Como si realmente fuera un soldado (sucio y harapiento estoy, por lo menos), escribo sobre un plato de campaña con el fusil a mi lado y un nuevo aditamento entre los labios: un tabaco. La cosa fue dura. Como sabrás, después de siete días de estar hacinados como sardinas en el ya famoso Granma, desembarcamos en un manglar infecto, por culpa de los prácticos, y siguieron nuestras desventuras hasta ser sorprendidos en la también célebre Alegría y desbandados como palomas. Me hirieron en el cuello y quedé vivo nada más que por mi suerte gatuna, pues una bala de ametralladora dio en una caja de balas que llevaba en el pecho y el rebote me dio en el cuello. Caminé unos días por el monte creyéndome mal herido, pues el golpe de la bala me había dejado un buen dolor en el pecho. De los muchachos que conociste allí, sólo fue muerto Jimmy Hirtzel, asesinado por entregarse. Nosotros, en un grupo en que estaban Almeida y Ramirito, de los que conocimos, pasamos siete días de hambre y sed terribles hasta burlar el cerco, y con ayuda de los campesinos volvimos a agruparnos con Fidel. (Uno de los que se da por muerto sin confirmación es el pobre Ñico). Después de arduos problemas nos reorganizamos, nos armamos y atacamos un cuartel matando cinco soldados, hiriendo otros y haciendo algunos prisioneros. El ejército, que nos daba por disgregados, se llevó la mayúscula sorpresa, aumentó la suspensión de garantías a toda la república y por cuarenta y cinco días más nos echó encima tropa escogida; se la volvimos a disgregar y esta vez le costó tres muertos y dos heridos. Los muertos quedaron en el monte. Al poco tiempo, capturamos tres guardias quitándoles las armas. Si a todo esto se agrega que nosotros no tuvimos ninguna baja y el monte es nuestro, te podrás dar idea de la desmoralización del ejército, que nos ve escurrir como jabón entre sus manos, cuando nos cree en el buche. Naturalmente, la pelea no está totalmente ganada, falta mucha batalla, pero ya se inclina a nuestro favor: cada vez lo será más.
Ahora, hablando de ustedes, quiero saber si estás todavía en la casa a donde escribo y cómo están todos, particularmente el “pétalo más profundo del amor”. A ella me le das el abrazo y beso más fuerte que pueda competir con su armadura ósea. A los demás un abrazo y recuerdos. Con la precipitada salida dejé las cosas en casa de Pocho, entre ellas están las fotos tuyas y de la chiquita. Cuando escribas, mandámelas. Podés escribir a la casa de mi tío, a nombre del Patojo. Las cartas tardarán un poco, pero llegarán, creo.
Recibe un abrazo de
Chancho

Los textos sobre la muerte de E Guerra son dos:

1) El capítulo "El fin de un traidor" del libro Pasajes de la Guerra Revolucionaria. (ver aquí)

2) Sus anotaciones en su Diario de la guerrilla en Cuba, que no ha sido publicado y solo se conoce lo que ha sido dado a conocer fragmentariamente por Anderson en la pag. 231 donde dice:

Una patrulla rebelde fue a buscar al traidor, quien desconocía que estaban al tanto de su traición. Fue detenido, desarmado y llevado ante Fidel. Entonces este le mostró un salvoconducto del ejército a su nombre como colaborador del régimen. Eutimio se puso de rodillas pidiendo que lo mataran de una vez. Fidel trató de engañarlo haciéndole creer que se le perdonaría la vida, pero Eutimio recordaba la escena de Chicho osorio y no se dejó engañar. Entonces Fidel le anunció que sería ejecutado y Ciro Frías le espetó un sentido sermón a fue de viejo amigo. El hombre esperó la muerte en silencio y cierta dignidad. Se largón un chaparrón tremendo y se puso todo negro. (Aquí se insertan cinco renglones escritos por Anderson) La situación era incómoda para nosotros y para él, de modo que acabé con el problema dándole un tiro con una pistola del calibre 32 en la sien derecha, con orificio de salida en el temporal [¿derecho?]. Jadeó un rato y luego murió. Mientras procedía a requisarle las pertenencias no podía quitarle el reloj que llevaba atado al cinturón con una cadena; entonces él me dijo con voz tranquila, mucho más allá del miedo: 'Arráncala, chico, total...'. Eso hice y sus pertenencias pasaron a mi poder. Dormimos muy mal, mojados y yo con algo de asma.

Pepe 01:17 26 mar 2007 (CEST)

Bueno la primera cita está en la pagina 229 (versión en ingles y lo que está en el Internet) del libro de Anderson. La segunda está en le mismo libro y creo que se encuentra en la pagina 237 (misma versión). Las dos que te cite tienen mi traducción pero como te dije pienso conseguirme el libro lo más ante posible. Pero espero que estos datos sean por ahora suficientes. En lo que te respondo veo que tu ya las encontrastes. Saludos.Rbasnuevo 01:31 26 mar 2007 (CEST)

Y como puedes ver ambas citas han sido cortadas por tí, y ninguna de las dos es textual, con el agravante que la primera fue realizada más de 20 días antes de la muerte de E. Guerra !!!!!!. Por eso digo que es evidente que solo estás intentando un acto de propaganda. Pero este no es el lugar. --

Pepe 01:41 26 mar 2007 (CEST)

No, no, no, no yo no he quitado ningún texto solo cito el principio del la carta literalmente sin quitarle una letra (aunque es mi traducción) y aunque la carta a su esposa fue 20 días antes del asesinato de Eutimio relata muy bien la presdispoción del Che. La segunda debo agregar unos puntos suspensivos por la oración de cómo el Che le arrancó el reloj o incluir el texto lo que usted crea mejor. Por favor antes de acusarme de manipulación mire como la pagina 269 fue manipulada. ¿Fue usted? Todavia no sé si la referencia agregada hoy corresponden "cronologicamente" como usted prefiere a las ejecutaciones de la columna #4.Rbasnuevo 01:58 26 mar 2007 (CEST)

Ay Rbasnuevo. En la cita de la carta cortaste la parte final de la frase: "...escribo estas encendidas líneas martianas." Y además no hiciste mención alguna al resto de la carta, que como ves es mucho más larga que las nueve palabras que tu citas. Pero, ¿por qué cortaste por la mitad la frase citada? ¿Es posible entender el sentido de una frase cortándola por la mitad? Precisamente, en la parte que cortatste, Guevara dice que está escribiendo una "encendidas lineas martianas", es decir frases poéticas en el estilo de Martí:

Me abrazo a un mármol: "Oh mármol,

Dicen que beben tus hijos

Su propia sangre en las copas

Venenosas de sus dueños! (Versos sencillos)

!Rasgarse el bravo pecho, Fuerzas de Atlante;

Vaciar su sangre, Cual si el sol en mi seno

Y andar, andar heridos La luz fraguase: -

Muy largo valle, !Y estallo, hiervo, vibro,

Roto el cuerpo en harapos, Alas me nacen!

Los pies en carne,... (Musa traviesa)

Por otra parte, en contra de lo que dices, la carta no solo es de 20 días antes de la muerte de E Guerra, sino que en ningún momento hace la más mínima referencia a los traidores, ni a las ejecuciones, ni a E. Guerra, sino simplemente a la lucha, así que no veo de donde sacas que la carta muestra la disposición de Guevara a asesinar traidores (o personas sospechadas de traidores), como tú dices.

En la segunda cita, tú mismo reconoces que la cortaste, cuando confiesas "debo agregar unos puntos suspensivos" (!!). Pero además cortaste todo lo que dice antes: la detención, cuando Castro le muestra el salvoconducto, cuando Guerra reconoce y se arrodilla, cuando Castro lo condena a muerte, cuando Ciro Frias, su amigo, le habla, la incomodidad de la situación... etc. Simplemente comienzas la cita en medio de la frase (allí también "te olvidaste de poner los puntos suspensivos"), como si todo hubiese sucedido de repente, en un arrebato de Guevara, sin ningún preludio. Todo eso es manipular textos groseramente, para utilizarlo como propaganda. Desde mi punto de vista, es inaceptable, y me confirma tu falta de seriedad (con todo respeto, pero también con toda honestidad). --

Pepe 02:32 26 mar 2007 (CEST

La primera cita sigo diciendo que relata la predisposición de Che a matar y aunque se haya basado de unos versos no creo que pierda ese sentido si se termina la oración. Si cree que tiene otro significado es una interpretación pues el Che creo que hubiera escrito "sediento de liberar" o "con ansias de luchar", etc.

Sobre la segunda cita usted sabe que hay varios párrafos de Anderson entre mi cita y el relato de cómo Fidel acusó a Eutimio (que por cierto ya bastante está incluido en el articulo). El párrafo anterior relata como esto ha sido un secreto por el gobierno cubano y el párrafo que le sigue a la cita que yo expuse, Anderson habla como este escrito del Che da una indicación de su personalidad. Que corte como Fidel acusó a Eutimio esto no tiene ningún dato que justifique que fue un ajusticiamiento solo que Fidel tomó la decisión igual que Barrientos tomó la del Che (y como le dije ya esto está relatodo de cierta manera en el ariculo). Y lo que reconocí de que corte una oración lo hice por mi equivocación no una manipulación de mala fe, pues el agregar como el Che le quito el reloj a Eutimio no desminuye su significado y eso usted lo sabe.

Como ve yo he tratado de muy respetuosamente pronunciarme sobre lo que usted encuentra como manipulaciones pero yo todavía estoy esperando de usted una respuesta sobre mi inquietud de cómo se interpretó la referencia a la página #269 de Anderson y como Anderson describe la muerte del Che. Si él lo ve como un asesinado rotundo o lo relata con los mismos matices como relató el asesinato de Eutimio.Rbasnuevo 04:53 26 mar 2007 (CEST)

Nuevamente creo que estás buscando hacer propaganda, mezclando cosas y haciendo interpretaciones personales que no corresponden a Wikipedia. Te repito lo que dije en el primer momento:

1) Sobre Eutimio Guerra, no hay problemas de que agregues citas. Simplemente no deben estar manipuladas, o indebidamente cortadas, (que como has terminado reconociendo efectivamente lo estaban, intencionalmente o no).

2) Sobre la calificación de la muerte de E Guerra. No hay ningún inconveniente que agregues lo que sostienen distintos sectores o investigadores (asesinato, justicia revolucionaria, o lo que sea) con la debida cita.

3) Sobre la carta a su esposa. Lo mismo. Sobre tus especulaciones acerca de si esa carta prueban su predisposición a matar, luchar por la justicia, expresarse poéticamente, o preocuparse por su esposa, claramente son materia de foro, no de este artículo. Esas conclusiones deben quedar para los lectores.

4) Sobre la muerte de Guevara. Lo mismo que en E. Guerra: no hay ningún problema en poner que hay sectores o investigadores que sostienen que murió combatiendo, o debido a un asesinato, o a un juicio sumarísimo, pero no debe tratarse de tú interpretación, sino de afirmaciones realizadas por sectores importantes o investigadores reconocidos.

Para terminar, lo que no es aceptable es que Wikipedia se use para exponer tus opiniones o las mías, y mucho menos para hacer propaganda. --

Pepe 17:09 26 mar 2007 (CEST)

Bueno yo me retiro de aportar sobre este asunto. Estoy cansado con la intransigencia en diferenciar los dos hechos aunque procedieron con la misma falta de proceso. Es una ironía que la orden de matar a Eutimio por traidor (y repito traidor porque ayudo a las tropas Batistianas) se describa como una manera de ajusticiar según la “ley revolucionaria” y que la orden de matar al Che por Barrientos (Presidente constitucional) por Guevara invadir un país sin que nadie lo invitara es un asesinato. Mientras que la izquierda no pare de buscar la paja en el ojo ajeno nunca tendrá credibilidad. Y esto se ve también en estos debates.

Si se acuerda yo no empecé citando nada solo quise darle un matiz de neutralidad cambiando solamente una palabra. Ahora me acusa de citar a la deriva y que no me adhiero al momento estricto y que mi fin es político. Y yo le pregunto, ¿cual es el de usted? Si es de neutralidad, por que no se cita lo que de verdad se relata en la página 269 que ya tantas veces se lo he indicado. Actualmente no hay ninguna mención sobre la orden del Che de matar a los desertores según eran localizados. Sin embargo todo el párrafo es una justificación escribiendo que hacia el papel de vigilante matando los violadores de mujeres y bandoleros, espías o infiltrados (aunque estos espías nunca Anderson menciona que fueron encontrados o matados.) ¿Que motivos hubo para omitirl como se mataba a los desertores, seria también político?

Y volviendo al asesinato del Che, me dice que fue un asesinato rotundo pero yo le puedo también decir que esto es una afirmación que parte de un punto político y el que se quiere resaltar, pues esa aceptación no tiene ninguna referencia que le de credibilidad, parece que solamente hay que acertarlo. El que lo discuta o lo compare con otros hechos relatados en este artículo ese si tiene una agenda política – que patético. Usted me dice que yo he querido poner mi interpretación lo cual usted sabe que no es así – en unos de mis primeros intercambio en este asunto yo le escribí que mi interpretación es que la muerte del Che fue un asesinato, pero veo que mi interpretación no es validad cuando se trata del pobre Eutimio. Yo le pregunto por décima vez, ¿como califica Anderson la muerte del Che? Y ya no le pregunto esperando una respuesta, solamente para que le sirva de reflexión.

Veo que en las sugerencias, propone agregar los dos puntos - se lo agradezco. Creo que como escribe ahora con la interpretación de que Eutimio fue ajusticiado y el Che asesinado, es lo apropiado. Pero por favor, le aconsejo de dar una de cal y otra de arena estoy ansioso de leer “los simpatizantes de Guevara opinan”.

De todas maneras aprecio que todos estos intercambios aunque tuvieron sus acusaciones de ambas partes y consejos de que me apartara de discutir y me fuera a un foro, tuvieron un decoro apropiado. Saludos y espero en general que la izquierda no sufra más asesinatos y la derecha más ajusticiamientos…Rbasnuevo 23:13 26 mar 2007 (CEST)

[editar] ¡Excelente!

¡Qué excelente artículo! De los mejores de la Wiki... ¡felicitaciones a todos los redactores! Salu2! Rakela 19:21 22 mar 2007 (CET)

[editar] Duda

Saludos, quería felicitar a Roblespepe y a los demás usuarios que han trabajado para redactar este excelente artículo sobre un personaje como El Che que se presta a muchas controversias.

[editar] Entrevista con Perón

Solo tenía una consulta, leí dentro del artículo que el general Perón se había reunido en El Che en España en 1964. Eso suena realmente sorprendente. A mi me queda la duda si algo así realmente sucedió. ¿No podría tratarse de un rumor? De tantos que circulan sobre esos 2 personajes "míticos" de la Argentina. El Nonualco (Mensajes) 01:41 26 mar 2007 (CEST)

Hola Pedro. Como puedes ver el hecho está fundado en las fuentes. Las dos fuentes que existen son independientes y sólidas. La primera es una investigación de Rogelio García Lupo [1], investigador de seriedad insospechable. La segunda es un testimonio directo de Enrique Pavón Pereyra [2], biógrafo de Perón, quien estuvo presente en la reunión y vió al Che.--

Pepe 01:52 26 mar 2007 (CEST)

Agradezco su respuesta. El Nonualco (Mensajes) 02:44 26 mar 2007 (CEST)

Aún más... como los testimonios recogidos por García Lupo y el de Pavón Pereira no coinciden en algunos aspectos, hasta se podría especular que hubo más de una entrevista. Algunos documentos complementarios sobre la relación entre Guevara y el peronismo (un número de los cuales fueron sabiamente citados por Pepe en el artículo) están reflejados en una charla entre Pepe y yo que aparece en el archivo de Pepe. Cinabrium 03:15 28 mar 2007 (CEST)

[editar] Excelente artículo!

EXCELENTE!

Obtenido de "http://es.wikipedia.org../../../e/r/n/Discusi%C3%B3n%7EErnesto_Guevara_0cd2.html"

Discusión:Ernesto Guevara

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[editar] Vamos bien, pero...

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