Discusión:Euskadi Ta Askatasuna

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Este artículo es parte del Wikiproyecto Nacionalismo vasco, Organizar, mejorar, ampliar y crear artículos referentes a Nacionalismo Vasco en la Wikipedia. Para participar, visita la página del proyecto.

• Archivo de anteriores discusiones
• Votación de la denominación de ETA de julio de 2006

[editar] Terra Lliure

Ya que estamos discutiendo sobre "grupo/banda armada" y "grupo/banda terrorista", sería buena idea darse una vuelta por Terra Lliure, alli tienen el mismo "problema" -- Bruno 9:34 5 jul 2006 (CEST)

Seguro que también con Grapo y otras bandas/grupos armad@s/terroristas tienen el mismo problema, en las encilopodeias convencionales pasará igual, en cada una pondrá una cosa diferente. --Bizkaino 23:06 27 jul 2006 (CEST)

[editar] Sugerencia

Me parece que el articulo no es Neutral; serà que lo escribio Jose Maria Aznar; para poder formularme un juicio , deberia ser màs parcializado el articulo. Solo se ve la perspectiva del Gobierno Español, OJO... no soy Español ni conosco nada de ETA; pero es obvio que no existe ninguna neutralidad, me gustaria leer las formulaciones de ETA, para poder entender bien la problematica. Kelsa/Venezuela

Hola Kelsa, me llamo Angel, y yo SI SOY ESPAÑOL...ES DECIR, tengo pleno derecho a opinar sobre esto. Un ignorante con ganas de aburrirse en internet no puede decir lo que has comentado arriba. Familias enteras destrozadas desde hace años se merecen un respeto que tú...no has mostrado. Gentuza como ETA, gentuza como los vascos independentistas, irrespetuosos con sus tradiciones, con su sangre, con sus antepasados...son la escoria de esta sociedad. Sociedad a la que muchos de tus compatriotas (no todos recalco) vienen a ensuciar y a destruir. Siendo español, y estando comprometido con la mejora de mi pais...no puedo tolerar que comentarios de ningún tipo den la más mínima tregua a gentuza como ETA, que es un grupo TERRORISTA. Eso nunca debes olvidarlo...a lo mejor deberían ir a matar a tu barrio...a ver si te gustaría que luego viene alguién que no tiene ni idea de ese conflicto y opine sin criterio. Ignorante.

El articulo muestra la realidad tal como es, como es aceptada internacionalmente, no solo por la Union Europea. Es muy diferente hablar del gobierno dictatorial de Franco, que fue donde se origino ETA, al gobierno democratico actual. Ninguna causa politica justifica el asesinato indiscriminado de civiles inoces. Jose A Carvajal/ Costa Rica - - Creo yo que lo que más suscita resquemores es el formato atributivo "X es Y", que da poco lugar a precisiones que pueden ser en este caso muy necesarias. Quizá mejoraría la situación hablar en términos de "X hace Y". No quisiera que se tome como una propuesta, en vista de que no tiene suficiente maduración, pero yo creo que lo más difícil de impugnar sería algo del estilo de -

-

Euskadi ta Askatasuna (...) es una organización armada que persigue la independencia de lo que el nacionalismo vasco denomina Euskal Herria. Creada durante el régimen franquista como escisión de movimientos nacionalistas precedentes, y definiendo su actividad como una guerra de liberación contra la ocupación del territorio vasco por los estados español y francés, ETA ha utilizado la lucha armada contra objetivos policiales, militares, políticos y civiles tanto durante la dictadura de Francisco Franco como tras la restauración de la democracia. Muchos de los elementos de la agrupación se reintegraron a la vida institucional española tras la transición, mientras que un núcleo intransigente continuó con el accionar militar, cosechando con ello el repudio de partidos e instituciones que la habían apoyado en su oposición al régimen franquista. Por sus acciones en esta última etapa miembros de ETA han sido condenados bajo distintas figuras penales, y la organización ha sido catalogada como una banda terrorista.

- - La redacción es pésima, imprecisa y posiblemente incorrecta en algunos puntos, pero se centra en lo que se hizo y en qué contexto se hizo en lugar de intentar aplicar etiquetas. El lugar del etiquetado, creo yo, está más adelante, cuando los temas se hayan desarrollado mejor. Quisiera creer que sería más fácil ponerse de acuerdo sobre un modelo así. Taragüí @ 18:29 17 jul 2006 (CEST) - - :Ya sé que puede parecer una perogrullada, pero el problema no se va a solucionar porque en vez de aparecer en la primera línea, aparezca en la décimonovena...Gaeddal 18:33 17 jul 2006 (CEST) - ::Estoy con los dos. El enfoque de Taragüí es una vuelta de tuerca que puede ayudar a encontrar un punto de equilibrio, pero también es cierto que el único cambio sustancial es el cambio de orden de los datos. Entiendo que él hace referencia a una suerte de efecto psicológico, en tal caso es cuestión de probarlo. Saludos, galio... любая проблема? 18:37 17 jul 2006 (CEST) - - :::No se trata del orden de los datos. Se trata de generar contexto. No es lo mismo arrancar por "tal es un terorista" que decir "tal hizo tal, tal, tal y tal cosa y por eso tal, tal y tal dicen que es un terrorista". La estructura de la información, que es tan importante como el contenido bruto, es muy distinta. Taragüí @ 21:26 17 jul 2006 (CEST) - - ::::Si ahora dice "tal es terrorista porque hizo esto" o "le dicen terrorista, hizo esto", tu propuesta es que se empiece al revés y diga "hizo esto, por lo que este le dice terrorista". Eso, hablando mal y pronto, es un cambio en el orden de los datos, entendiendo datos no como puntualizaciones y detalles sino como cualquier pasaje informativo. La forma en que se estructura la organización, determinada en este caso por el orden en que se presenta y ordena, da lugar al contexto. Estamos diciendo lo mismo, sólo que no te gusta que hable de orden de datos :). Si hay posibilidad de plantear otra propuesta más la apoyo; ¿qué opinás de votar una política oficial?. Saludos, galio... любая проблема? 21:39 17 jul 2006 (CEST) - - :::::El tema es que ahora no dice "a X le dicen terrorista porque hizo esto", sino "el terrorista X...". En términos más generales, el énfasis está en juzgar (o, si se quiere, en describir los hechos desde una determinada perspectiva); como los juicios son el punto en que no nos ponemos de acuerdo (y toda descripción es un acto de juicio que destaca determinados aspectos por sobre otros), creo que deberíamos empezar por lo que es objeto de consenso (lo que se hizo, puntualmente) y ofrecer las distintas líneas interpretativas lado a lado y más tarde: "tal dice que lo que X hace es una guerra contra la ocupación militar y policial de su país, mientras que tal otro dice que es puro y simple terrorismo". Esto tiene el valor adicional de no comprimir la historia; con la descripción actual, uno se salta la enorme diferencia entre la ETA de la época del Caudillo, que incluía mucha gente que no tenía la menor intención de actuar violentamente en contra de un gobierno democrático, y la ETA de ahora, que sí opta por esa línea. No es sólo el orden: es el alcance (scope, dicen los lógicos) de las proposiciones generales. Taragüí @ 10:07 20 jul 2006 (CEST) - - Me parece la propuesta más equilibrada hasta ahora, aunque sigo teniendo mis objeciones con el uso de Euskal Herria como "distintivo" o "exclusivo" del nacionalismo vasco (el término es, simplemente, el nombre en euskera para el territorio etnolingüístico vasco, conformado por las actuales autonomías del País Vasco y Navarra en el estado español, y el "informal" Pays Basque en el estado francés). No obstante esta pequeña cuestión, insisto en que la redacción me parece la más contextualizada, ordenada, y respetuosa del PVN. Por cierto, como decía en un comentario más arriba, vamos a tener que tomar el toro por las astas y lidiar con esto de las calificaciones de terrorismo de una buena vez (compárense las diferencias entre Hamas y Hezbollah, por ejemplo). Cinabrium 02:52 20 jul 2006 (CEST) - :De acuerdo por completo con la cuestión política. Confieso que mi ignorancia acerca de los matices exactos del término Euskal Herria es grande, y me cuidé de hacer esa precisión más arriba. No sé en qué grado exacto del peligroso continuo que va desde "esta es el área en que han habitado los vascos durante todo lo que sabemos de su historia" hasta "esta es el área natural y propia del pueblo vasco" se ubican los que lo usan en cada caso. Prefiero dejar la cuestión en manos de alguien más competente. Mi única intención era proponer un modelo de desarrollo. Taragüí @ 10:07 20 jul 2006 (CEST) - ::Ya veo llegar la tormenta. Por arte de magia desaperecerá el término terrorista en cualquier artículo. Les llamaremos Organizaciones No Gubernamentales y, si cometen muchos asesinatos (perdón, ejecuciones ilegales), le añadimos ... para el Desarrollo. Permitidme la ironía. Ya podemos ir quitando calificativos que la wiki está llena: no respetan el WP:PVN según lo que aquí se interpreta. Café para todos. petronas 10:29 20 jul 2006 (CEST) - :::Lo cual sería un grave error, porque nos convertiría en fuente primaria: Se desprendería de ello que la abrumadora mayoría llama a ETA "terrorista" (hasta ahora, no he visto fuentes fiables que digan lo contrario), pero nosotros decidiríamos que ha llegado el momento de educar al pueblo, a las instituciones y al mundo, y llamarlos de otro modo. Si elegimos en su momento mouse por ratón argumentando uso mayoritario, ETA debe ser catalogada de terrorista por uso mayoritario, reposando el onus probandi sobre quienes argumenten que existen fuentes fiables que así no lo hacen; para evitar que la única fuente que se abstiene de llamar a ETA por su nombre, sea Wikipedia. Cucaracha (Mensajes) 10:42 20 jul 2006 (CEST). - - ::::Petronas: la ironía no nos llevará a ninguna parte. Para lo único que sirve es para enardecer las discusiones. Creo que no tenés ninguna razón para dudar de mi buena fe; creo que me corresponde, por lo tanto, un trato similar. En segundo lugar, los defectos de otros artículos no excusan los de este. - ::::Cucaracha: el PVN dice que debemos expresar la opinión de las partes en conflicto como lo que son: opiniones de partes en conflicto. Si una es mayoritaria, se indica que es mayoritaria, pero no se adopta. Te cito textualmente del tercer párrafo:

-

[el PVN no] supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto — (énfasis mío)

- ::::Decir que ETA es terrorista es tan violatorio del PVN como no decir que la opinión de que la ETA que existe en el año 2006 es terrorista es mayoritaria, con el añadido de que viola además WP:FP. La regla se aplica cuando nos gusta, y cuando no nos gusta también. Lo correcto es decir que tal y tal acción ha sido calificada por los tribunales como un acto terrorista. Eso tiene el valor adicional de distinguir lo que debe distinguirse. Melitón Manzanas y las víctimas del Hipercor no tienen ningún punto en común. Taragüí @ 10:56 20 jul 2006 (CEST) - - - :Exponer hechos, no juicios de valor. Exponer los metodos que se utilizan para conseguir los fines que buscan, exponer que tal o cual organismo o persona relevante dice. Que juzgue el lector, que sea él el que lo califique con la información que se exponga. Un saludoTxo (discusión) 11:01 20 jul 2006 (CEST) - - Hace tiempo propuse esto: - - :: Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada ilegal nacionalista vasca y de ideología socialista que utiliza métodos violentos como el asesinato, el secuestro, el robo de bancos, el vandalismo callejero, la extorsión económica — denominada por ellos «impuesto revolucionario»- con la pretensión de obtener sus metas políticas: la creación de un estado independiente de carácter socialista, nacido tras la unificación de llos territorios españoles y vascos que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria. - - :: Si bien sus actuaciones iniciales durante la dictadura franquista contaron con un cierto apoyo popular, la continuación de su actividad violenta tras la instauración de la democracia en España en 1978 hizo que sea actualmente considerada terrorista (así como sus militantes) por los tribunales de justicia españoles y europeos, la práctica totalidad de partidos políticos, prensa y víctimas. Por ello, aparece en la lista internacional de organizaciones terroristas. Algunos sectores, sobre todo los de la izquierda abertzale, no la consideran terrorista sino una organización que utiliza legítimamente la lucha armada como medio para conseguir sus objetivos en el marco de un "conflicto" que a su juicio existe entre el Estado Español y el pueblo vasco. - - Como he estado medioausente, no he tenido tiempo de proponerlo. Ya sé que la votación ha acabado, así que sólo lo incluyo a beneficio de inventario. --Ecemaml (discusión) 11:49 20 jul 2006 (CEST) Ecemaml, la votación concluye hoy a las 0.00 hrs. GMT, Cucaracha (Mensajes) 12:03 20 jul 2006 (CEST) - - :Mayoritario o minoritario no queda al arbitrio nuestro, sino es cuestión de fuentes. He visto en esta discusión, innumerables fuentes fidedignas y confiables que califican a ETA como terrorista, pero no he visto siquiera una de las fuentes minoritarias que digan lo contrario. En WP:PVN aclara: «Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas» Luego puntualiza lo siguiente: «Jimbo Wales dijo en septiembre de 2003: (...) (2) Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes; (3) si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia --salvo, quizás, en un articulo separado-- aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no». Hasta tanto no se presenten aquí fuentes fidedignas, confiables y expertas que nos permitan discernir si la minoría que supuestamente no ve a ETA como terrorista, es una minoría significativa, en cuyo caso será factible nombrar a sus partidarios prominentes, o es una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, en cuyo caso no debería estar en la Wikipedia, no se debería mencionar sino la mayoría. Sigo aduciendo que el onus probandi pesa sobre los partidarios de que ETA no es terrorista, y aun no he visto ninguna fuente que lo apoye. Cucaracha (Mensajes) 12:03 20 jul 2006 (CEST) - ::No sé si recordás que dije que no decir que la mayoría considera terrorista a ETA también sería faltar al PVN. Está unas pocas líneas más arriba. No veo en qué contradice lo que me estás diciendo, por lo tanto, a lo que dije. En cualquier caso, se mencione o no a una postura, el principio de que Wikipedia no toma partido es irrenunciable. - ::La minoría que mencionás está, como mínimo, verificada por los votantes de Batasuna y Aukera Guztiak, más los muchos que votaron al PCTV al ser proscriptas estas formaciones. La medida es necesariamente a la baja: cuenta sólo a los españoles capaces de votar, que votaron efectivamente en estas últimas elecciones, pero es indicativa de que, al menos entre la gente que tiene una opinión formada sobre ETA —que, como dijo galio, excluye a la inmensa mayoría de la humanidad— la opción existe y tiene seguimiento. - ::En todo caso, la formulación que proponés sigue dejando en el limbo a la (creo yo, muy numerosa) gente que estima que quizá la ETA de hoy sea terrorista, pero no la ETA de hace cuarenta años, y que meter todo en una misma bolsa es faltar gravemente a la verdad. Por todo ello, creo que es objetivamente inferior. - ::La fórmula de Ecemaml tiene un primer intento de objetividad, pero se topa con muchas objeciones que ya se mentaron más arriba. - ::Un saludo, Taragüí @ 12:31 20 jul 2006 (CEST) - :::Me explico: Cuando hablás de una «mayoría», estás sobreentendiendo tácitamente la existencia de una «minoría». Según WP:PVN, hay dos «minorías» posibles: «minoría significativa», en cuyo caso cabe nombrar en el artículo a sus «partidarios prominentes», y cabe también destacar la existencia de «mayoría» y «minoría»; y hay «minoría pequeñísima o extremadamente limitada», en cuyo caso «no debería estar en la Wikipedia», y por ende y sin la existencia de «minoría», por exigua e insignificante, tampoco cabría señalar que sólo una «mayoría» considera a ETA como terrorista. WP:PVN también dice, que la sola manera de saber si esa minoría merece o no ser mencionada, es por medio de fuentes valederas y fidedignas, «que encuentren respaldo entre expertos en el tema». Una de esas fuentes, no puede ser la organización terrorista misma, se trate de cualquiera de sus brazos; en en:wiki ponen que «Most groups called "terrorist" deny such accusations. Virtually no organisation openly calls itself terrorist»; de la misma manera que, como dice Platónides más arriba, no vamos a dejar de decir que un asesino no lo es sólo por que él mismo no lo reconoce. Sólo si tuviésemos fuentes confiables podríamos decidir, de acuerdo a las políticas de neutralidad, si esa minoría es lo suficimientemente significativa como para merecer ser mencionada, o si debe ser ignorada. Un gran saludo, Cucaracha (Mensajes) 14:28 20 jul 2006 (CEST) - ::::No estoy de acuerdo. Ninguna fuente va a decir explícitamente "tal minoría es [o no es] significativa en grado suficiente como para constar en Wikipedia". WP:FP no quiere decir que no sea necesario interpretar las reglas de Wikipedia y evaluar si los artículos se ajustan a ellas. Mi pregunta es ¿los votantes del PCTV no son una minoría suficientemente significativa para que su opinión conste, aunque hayan sido una minoría suficientemente significativa para obtener numerosos cargos electivos a lo largo y lo ancho del País Vasco? ¿O sugerís que son todos ellos etarras, y por lo tanto su opinión no vale al respecto? Taragüí @ 15:52 20 jul 2006 (CEST) - ::::Un detalle más: omitir el uso del calificativo terrorista no es decir ETA no es terrorista, es describir a la organización sin dar opinión. Te mostrás extrañado porque, según decís, es abrumadoramente minoritaria la facción que evita el uso del término. Lo dije más arriba y lo repito: sí, fijate vos que etarras como la BBC y la CNN lo evitan. La Wikipedia en inglés, que en neutralidad va última, lo evita. De hecho, te tomaste el trabajo de citar una frase de su política pero vale remarcar que forma parte de las explicaciones sobre por qué no calificar a ninguna organización de terrorista a menos, claro, que lo reconozca públicamente. Saludos, galio... любая проблема? 17:05 20 jul 2006 (CEST) - - Pero vamos a ver. Que ETA comete asesinatos es algo que nadie niega. La discusión se haya en torno al término terrorismo. ¿qué ETA es una organización armada es la opinión de una minoría? hombre, es algo que tampoco puede negar nadie, pero parece que determinadas personas le tienen una especie de "alergia" a que se califique a ETA como tal porque la propia ETA se denomina a sí misma de este modo. Eso es como dejar de decir "hola" porque los etarras se saludan diciendo "hola". - --DailosTamanca 15:02 20 jul 2006 (CEST) - - Ya que tanto se cita el WP:PVN y no parece que haya sido leído, recuerdo que dice: - - ::::Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia. - - Bien. Aqui se trata de que hay quienes quieren mantener las distancias equidistantes, como si de la resolución de un dictamen de un concurso floral se tratase. Y, por cierto, la ironia nos recuerda que haremos mal al negar que ETA es una organización terrorista. Parece que nos atrae la idea de 'dar la nota' en vez de hacer un artículo correctamente. Por lo demás, sostengo y mantengo, ahora sí sin ironía, que la interpretación del PVN que se hace aquí, de salir aprobada, deberá hacerse extensiva a todos los artículos: primero, demostrando las afirmaciones, por leves que parezcan y segundo aceptando que la disidencia, por menor que parezca, es bastante para reflejar 'el otro punto de vista' y neutralizar las entradas del artículo. Insisto, café para todos. ¿O vamos a tener dos varas de medir?. Así que cuando haya quien diga: «no hay que poner en la entrada del artículo de Israel que sea un 'Estado' porque varios países del mundo no lo reconocen como tal y le niegan ese derecho, hay que poner que es 'un territorio etc,etc,etc'», que nadie se eche las manos a la cabeza. Es lo que estamos cultivando. Y lo digo horas antes de que termine la votación. petronas 16:14 20 jul 2006 (CEST) - - : Por no decir que ya no podremos sostener que lo de Pinochet no es una dictadura. Equidistancia ante todo (por no hablar del terrorismo de estado, los genocidas...). Vivir para ver --Ecemaml (discusión) 16:21 20 jul 2006 (CEST) - - Pero, Petronas, que Israel es un estado es algo objetivo, que no depende de valoraciones ajenas. Otra cosa es que alguien cuestione la legitimidad del Estado, pero nadie puede negar que tiene las características reconocibles como propias de un estado. Lo mismo ocurre cuando se dice que ETA es una organización armada: es fácil de comprobar: tienen una organización y disponen de armas, que emplean en sus acciones. - - El adjetivo "terrorista", en cambio, es problemático, porque implica un juicio de valor sobre la legitimidad de los fines. Esto es fácil de comprobar: no se usa el término, por ejemplo, para hablar de las acciones de la Resistencia Francesa contra los nazis, o del Irgún contra británicos y palestinos, etcétera, etcétera. Si fuese un término neutro que sólo hiciese referencia a los métodos, ¿por qué no usarlo? No, la palabra "terrorismo" lleva asociado un juicio condenatorio de la legitimitad de los fines, no únicamente una valoración objetiva de los medios utilizados. En Irak, por ejemplo, hay quien califica a los que luchan contra Estados Unidos de terroristas y quien los califica de resistentes. - - En cuanto a los genocidas, ninguno está clasificado como tal. Leed la entrada del artículo Adolf Hitler: "Adolf Hitler (Braunau am Inn, Austria, 20 de abril de 1889 - Berlín, 30 de abril de 1945), político y dictador alemán de origen austríaco, que estableció un régimen nacionalsocialista en el que recibió el título de Reichskanzler y Führer (caudillo, líder o guía)." Si escribiéramos "Adolf Hitler fue un criminal genocida", cosa absolutamente cierta, ciertamente el artículo no ganaría en neutralidad ni en valor informativo. Por cierto que recuerdo que en su momento alguien quiso crear una Categoría:Genocidas, y se le disuadió precisamente por no considerarse neutral. rupert de hentzau (discusión) 16:37 20 jul 2006 (CEST) - - :: Te has saltado lo del terrorismo de estado. Por lo demás, creo que te equivocas sobre lo de terrorismo. Si ves mis intervenciones en anteriores páginas de discusión, yo me ciño a la definición del DRAE, que es la siguiente: "Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos." Como ves, ni una mención a los fines de dichos grupos, sino sólamente a sus métodos. Tal como actúan ahora, los grupos de la resistencia iraquí son terroristas (lo que no impide que sean resistentes ni que su causa sea justa). Terrorismo (al menos hasta que ese disminuido mental conocido como George W. Bush lanzó su guerra contra el terror) era un concepto que hacía referencia, en castellano, a una metodología para conseguir unos fines. Los fines pueden ser legítimos o no (pero eso es otro rollo). --Ecemaml (discusión) 17:12 20 jul 2006 (CEST) PD: tampoco me has respondido a lo de Pinocho. El ínclito Antoine sostiene que no se puede calificar de dictadura lo de Pinochet porque es "denigratorio". - - :::Una cosa es la definición del DRAE, y otra el uso real que se da a la palabra. Pregunto yo a mi vez: ¿eran terroristas los miembros de la Resistencia Francesa o los del Irgun, cuyas acciones encajan plenamente en la definición del DRAE? Es más, los ejércitos convencionales son "bandas organizadas" y, por desgracia, en la actualidad, algunos de ellos "reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende[n] crear alarma social con fines políticos". El ejemplo más claro, en el Telediario. ¿Hablaremos de terrorismo en referencia a esto? - - ::: Por mi parte, si siempre que encontremos este tipo de acciones vamos a clasificar como terroristas a los grupos que las realicen, no tengo problema alguno en emplear el término. No tengo la más mínima simpatía ni por ETA ni por ninguna de las organizaciones que usan métodos tan repulsivos (incluidos los estados reconocidos), pero me parece que lo justo es que se adjudique el término a todos por igual. - - :::La palabra "dictador" no implica juicio de valor o, al menos, de forma tan clara. Si bien un terrorista siempre negará serlo, un dictador a menudo se envanece de su situación. De hecho, son frecuentes los dictadores que han reconocido serlo, si con este nombre, con uno similar (Führer, Duce, Caudillo, Conducator). Y puede comprobarse de modo objetivo que un gobernante es un dictador 1) examinando en qué circunstancias accedió al poder; 2) valorando si su capacidad decisoria está por encima del ordenamiento jurídico de su país y/o de los Derechos Humanos. Perdona si he dicho alguna barbaridad; de Derecho y de Ciencias Políticas sé muy poco. De todos modos, al consultar una enciclopedia, me importa mucho más encontrar una exposición razonada de lo que Pinochet o ETA hicieron que los adjetivos que, justa o injustamente, se les aplique. rupert de hentzau (discusión) 17:44 20 jul 2006 (CEST) - :La condición de ser o no un 'Estado' es, en derecho, una cuestión absolutamente subjetiva. Quizá las mayores batallas del siglo XIX y XX se han sostenido frente a un Estado no reconocido por otro u otros. Son los demás miembros de la comunidad internacioanl quienes reconocen dicho status. Y además las consecuencias de serlo o no son muy importantes. Tunez, Argelia, Siria, Irán, por ejemplo, no reconocen el estado de Israel ni siquiera el derecho a que exista. Siguiendo el discurso de aquí, no podemos decir que es un Estado, que además molesta y mucho a gentes de esos países que Israel sea tratado como estado de derecho por terceros. Dicho esto, el común de la comunidad internacional considera a Israel un Estado, y así debe reflejarlo la entrada de su artículo. Eso es simplemente lo que sostengo para este caso, con independencia de que se explique la casuística de la situación. De verdad, no sabemos la espita que estamos abriendo. Pero para eso estamos, para sufrir. petronas 16:58 20 jul 2006 (CEST) P.D. Creo que he expresado de todas las formas posibles mi opinión y mi razonamiento. Más no puedo hacer. Lamento no convencer de la gravedad de la decisión y eso sólo explica mi incapacidad para defender con suficiente convicción los argumentos. En otra votación será. - - ::Bajemos la letra catástrofe que no se murió nadie. A mi juicio estás desvirtuando el argumento contrario, y no por mala fe. El problema del que hablamos acá es pura y exclusivamente sobre el uso de terrorista, más allá de ETA y sin irnos a otros términos. Es un término trillado y confuso que conviene evitar por las razones que se han dado; no veo que nadie haya propuesto algo que de pie a tus especulaciones. Un Estado está compuesto, grosso modo, por un gobierno, un pueblo y un territorio. Toda organización político-jurídica que cuente con eso es factible de ser tratada como tal, pero incluso algunas no lo son. Caso Palestina, en los artículos se menciona que la situación como Estado es dudosa. Por lo demás, en este caso tenemos referencias unívocas: su participación en organizaciones internacionales, y sobre todo la membresía de la ONU. Nunca se ha planteado una discusión en torno a Estado porque el término es claro y no genera conflictos. El medidor de terrorismo no lo tenemos. También puedo comentarte problemas de permitirse su uso: ¿qué pasaría con las organizaciones guerrilleras sudamericanas, las de liberación nacional africanas? ¿Terroristas? Dirás que no, ¿y por qué no? ¿Qué le contestamos a quien pretenda calificarlas así? ¿Que lo que importa es el propósito, que es violencia justificada, que la catalogación es parcial y sesgada? Todos elementos subjetivos. Todo arbitrario. Vamos, llamemos a George Bush imbécil que hay consenso y es evidente. Saludos, galio... любая проблема? 17:20 20 jul 2006 (CEST) - - :::No trates de que no tiene importancia. En otro caso yo no perdería el tiempo aquí y tú tampoco. El término 'Estado' y otros generarán conflictos con la interpretación que aquí se da al PVN. Al tiempo. Y no quiero abundar en términos más conflictivos que se me vienen a la cabeza. Habrá más discusiones y espero coherencia. Café para todos. petronas 17:28 20 jul 2006 (CEST) P.D. Quien haya eliminado la alusión personal que se me hacía por parte de no se quien, ¿haría el favor de reponerla?. Ilustra. Gracias. - - ::::Petronas: aunque, desde luego, no voy a discutir contigo sobre cuestiones jurídicas, porque llevaría las de perder, me permito llamar la atención sobre el hecho de que en la entrada de Transnistria se dice que es "de facto un estado independiente no reconocido en Europa del Este". Obviamente, si no es reconocido por ningún otro estado, y, sin embargo, se denomina estado en la definición, será porque existen condiciones objetivas que permiten determinar que es un estado. En la Wiki inglesa, existe la categoría en:Category:Unrecognized or largely-unrecognized states. En mi opinión, podemos hablar de estados reconocidos o no reconocidos, pero no podemos negar la existencia de estructuras estatales constituidas. De veras no creo que el que saliese elegida alguna opción en la que no figure el enunciado "ETA es terrorista" pudiera poner en peligro el acuerdo sobre este tipo de conceptos. rupert de hentzau (discusión) 17:44 20 jul 2006 (CEST) - - :::::Me parece bien Rupert. Yo, al contrario, considero abierta la puerta a mantener como discutido ese asunto y otros. De entrada, considero a Israel un 'estado discutido' y, por lo tanto, no deberá reflejarse en la entrada del artículo simplemente como que 'es un Estado'. Sigo la línea marcada por esta discusión sobre el PVN. Tal condición tiene elementos que se sostienen mucho más que el que ETA no es una organización terrorista, tales como la posición oficial de distintos Estados presentes en la ONU, por ejemplo, o el conjunto de debates con ocasión de su reconocimiento a mediados del siglo XX. Visto lo cual, sólo espero que se mantenga el mismo criterio que aquí. En el mismo sentido, cuestiono que a Cuba o a Francia se las defina como 'país' y no como 'Estado'. Puede reproducirse esto sine die (el plazo para la revisión será muy largo), y sólo estoy hablando de las entradas de los artículos, no ya de gratuitas definiciones en su interior como X tiene una constitución presidencialista (referencia y texto onstitucional vigente, por favor, y si no que se elimine). Pero insisto, no importa. Se hace y ya está. Quizá sea mejor esta asepsia. petronas 18:11 20 jul 2006 (CEST) - - ::::::No fue un ataque personal, todo lo contrario. Si así fue tomado, me disculpo, Petronas -- Pepe 18:18 20 jul 2006 (CEST) - - No comprendo a qué viene la discusión en torno a Estado. Un estado implica una serie de instituciones y un tipo de organización determinada, que sea reconocido o no no tiene nada que ver. El término que si genera conflicto sería por ejemplo "nación", concepto ya sí subjetivo y que su utilización en un artículo podría traer consigo numerosos problemas, y obviamente, al tratarse de algo subjetivo no puede empezarse un artículo con "España es una nación", o "Euskal Herria es una nación"... y mira que tanto en un caso como en el otro podrían saltar algunas personas dando argumentos de porqué tal cosa es una nación. - --DailosTamanca 15:47 24 jul 2006 (CEST) - - Ya que parece que no hay acuerdo sobre el uso de la palabra terrorista propongo la siguiente definición que a mi entender es objetiva: ETA es una organización de asesinos y extorsionadores que, supuestamente, busca la independencia del País Vasco. Y creo que es objetiva porque es innegable que el primer objetivo de ETA es el asesinato y la extorsión (ellos lo llaman impuesto revolucionario y su objetivo último la creación de un estado independiente sometido a una dictadura marxista-leninista comparable a las de Kim Il-Sung o Enver Hoxha.

[editar] ¿vandalismo?

¿Qué es lo que lleva a calificar de vandalismo mis últimos cambios en el artículo?

--DailosTamanca 16:17 21 jul 2006 (CEST)

[editar] Nueva cuestión sobre la traducción de Euskadi ta Askatasuna

Un usuario español envió un correo a info-es para aclarar el siginficado del acrónimo ETA. Según él, Euskadi Ta Askatasuna significa "libertad y Euskadi" como poneis en la enciclopedia sino "Libertad Para Euskadi" puesto que el nexo copulativo Y se escribe de la misma forma que las siglas "eta". Asi como ejemplo tenemos la frase: Zorionak eta urte berri on; que significa "felicidades y prospero año nuevo". petronas 21:38 23 jul 2006 (CEST)

Por su parte otro conocedor del euskera me ha hecho llegar, esta vez a mi correo privado, lo siguiente: ETA significa en euskera: 'Libertad para Euskadi' o 'Patria Vasca y Libertad' o ambas.. Variedad. ¿Ideas?. petronas 21:41 23 jul 2006 (CEST)

No hablo euskera, así que suplico se me rectifique si me equivoco, pero creo que "ta" es aféresis de la conjunción copulativa "eta" ("y"). Así se señala en este enlace, [1], aunque se indica que la forma "ta" se utiliza sólo en la lengua oral. La expresión se traduce ampliamente como "Patria Vasca y Libertad", que es según creo, la traducción que utiliza la propia banda en sus comunicados (por ejemplo, aquí rupert de hentzau (discusión) 21:57 23 jul 2006 (CEST)

Por lo que he podido ver es tal y como dices. La traducción es ampliamente aceptada como Patria Vasca y Libertad. Así lo hacen todos los años, por ejemplo, los informes de Amnistía Internacional y en así consta en otros documentos de ETA. petronas 22:06 23 jul 2006 (CEST)

Rupert, Libertad Digital no es una buena fuente para conocer bien el punto de vista de ETA (ni de casi nadie). El enlace que has puesto no reproduce literalmente el comunicado de ETA (para empezar tiene una errata ya en la primera frase), pero en el nombre Patria Vasca y Libertad coincide con el texto que publica Gara ([2]), que recibió el comunicado antes que LD. Por tanto parece correcto el cambio de traducción que ha hecho Petronas. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:23 25 jul 2006 (CEST)

Al margen de la errata (nimia, en realidad), no tengo razones para dudar de lo que se dice en la página, literalmente: "A continuación reproducimos el último comunicado íntegro de la banda ETA sobre el alto el fuego." No he cotejado los textos, aunque concedo que tengas razón en que el texto citado en LD no es fiel al original, pero me parece absolutamente excesivo que pretendas que para verificar si ETA utiliza o no la traducción "Patria Vasca y Libertad" tenga que mirar los comunicados de ETA en páginas que a ti te parezcan políticamente correctas.

A mí lo mismo me da que quien lo cite sea Libertad Digital, Gara o quien sea, siempre y cuando me sirva para verificar un dato. En una cita que se supone literal, no cabe contaminación del punto de vista del medio en cuestión, creo, y en cualquier caso un punto tan concreto como la traducción del nombre difícilmente podría manipularse. rupert de hentzau (discusión) 23:39 25 jul 2006 (CEST)

Lo importante no es que las páginas sean políticamente correctas, sino que sean correctas, sin más.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:48 25 jul 2006 (CEST)

Bueno, pues ya me harás una lista de las que se pueden usar y las que no. Perdón por haberme referido a una página que no es de tu gusto. Pero la cuestión es absurda. Para lo que yo quería comprobar la página es perfectamente válida. Siguiendo tu razonamiento, si quisiera comprobar que "viento" se escribe con "v", debería acudir al Instituto Nacional de Meteorología. Y como que no, rupert de hentzau (discusión) 00:01 26 jul 2006 (CEST)

Erri4a, vale ya, que no hemos matado a nadie. Estamos comprobando una traducción correcta. Personalmente no me fío ni de LD ni de Gara, pero para una cuestión como esta ... petronas 00:04 26 jul 2006 (CEST)

En principio, cualquier periódico debería dar información fiel, sea de quien sea. Otra cosa es que todos las sazonen a su gusto. Si los Aistas dicen que ETA dijo A y los Bistas que dijo B, probablemente haya dicho ambas cosas (y ninguno de los dos pone ambas!). Es prácticamente imposible conseguir noticias atrasadas que no sea de periódicos. Y es prácticamente encontrar un periódico 100% NPOV (ni siquiera 90% u 80%). habrá pues que contrastar fuentes enfrentadas en temas de PV. El problema está en que pocos periódicos dejan consultar (gratuitamente) por Internet su hemeroteca, lo que restringe bastante. :(

Un detalle interesante del comunicado de alto al fuego y que no he visto en ninguna transcripción es que en vídeo de reivindicación emitido por la televisión vasca al final (la locutora?) añadía unas frases en vasco, que -deduzco- era algo así como Viva Euskadi, arriba ETA, etc. ¿Por qué no aparecía en ninguna transcripción del comunicado? Misterio. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 20:06 26 jul 2006 (CEST)

Platonides, en los dos textos enlazados (el de Gara y el de Libertad Digital) aparecen frases en euskera al final. El problema aquí no es sólo que los periódicos en sus artículos den más importancia a un aspecto que a otro, oculten una información o aporten su opinión. Lo que ocurre aquí es que ETA envió un comunicado a Gara, Gara lo cuelga en la web, y después LD anuncia el "COMUNICADO ÍNTEGRO DE ETA" y, en vez de reproducirlo textualmente (algo que es facilísmo de hacer con un ordenador con navegador y procesador de textos), le cambia una letra en una línea lado, elimina una tilde y otra letra en otra frase... a no ser que el texto con más erratas sea el original, y Gara sea quien ha ido corrigiéndolo ¿? Pudiera ser que en vez de copiar el texto escrito, LD hubiera intentado transcribir el discurso de audio, pero entonces no sé por qué coinciden los títulos de las secciones. Rupert, no es malo utilizar una fuente de tercera mano cuando careces de una de segunda. y no sé por qué LD anuncia un comunicado como "íntegro" cuando no lo es, pero el ejemplo que tú has encontrado muestra por qué es mejor acudir a una fuente más cercana al original. Usuario:Erri4a (28 de julio corregido el 5 de agosto. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:39 5 ago 2006 (CEST)

Me refería al comunicado anterior. En ningún sitio aparecían esas palabras en vasco. Es posible que apareciera alguna, no me acuerdo bien, pero en tal caso aparecían más en el vídeo emitido por la televisión vasca. No creo que lo haya mirado en libertad digital, aunque miré en varios periódicos.

En todo caso, no tiene sentido que alguien manipule una cita textual. No sé de donde lo copiarían ¿acaso estaba a mano el comunicado original? ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:27 28 jul 2006 (CEST)

"Euskadi Ta Askatasuna" significa en euskera Euskadi y Libertad, no Patria Vasca y Libertad. El nombre primigenio de ETA fue "Aberria Ta Askatasuna", más cercano a la traducción "Patria Vasca y Libertad", pero fue un nombre finalmente desestimado porque sus siglas (ATA) recordaban inevitablemente a la palabra del dialecto vizcaíno "ata", en castellano "pato".--Jon Maese 16:50 28 ago 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con esta ultima opinion.Soy euskaldun(vascoparlante).

[editar] ¿Contó con el apoyo de una parte significativa de la población ?

Se dice que durante el franquismo contó con el apoyo de una parte significativa de la población.

No se en que se basa esta afirmación. Incluso en la carcel no mantenian mucho contacto con el resto de los presos políticos y permanecian aislados. Al menos por los casos que yo conocí.

--Arkimedes 01:16 24 jul 2006 (CEST)

[editar] ¿"se daba por segura la autoría de ETA" en el 11-M?

Marcus, ya habíamos corregido el impersonal "se daba por segura la autoría de ETA" (en el apartado sobre el 11-M del 2004) atribuyéndola a alguien relevante -el gobierno y sus representantes en la ONU- que la afirmaba como segura. No suprimas esa información, como si todo el mundo se lo hubiera creído a lo largo del día 11.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:56 2 ago 2006 (CEST)

Si te fijas, esa parte del artículo remite a Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004, donde se pueden leer las declaraciones que unánimemente atribuyen la autoría de los atentados a ETA el día 11. No es cierto que sólo el gobierno lo pensase, y al artículo citado me refiero. En él se encuentran recogidas declaraciones de Zapatero, Ibarretxe, Llamazares, Patxi López, Carod-Rovira, Francisco Vázquez, Ignaci Guardans, Rosa Aguilar, entre otros, que van en esa dirección. De hecho, es la razón por la que se cita el artículo. Por cierto, los representantes en la ONU no lo son del gobierno, sino de España. Un saludo, --Marcus (discusión) 16:09 3 ago 2006 (CEST)

En la lista de declaraciones de la página Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004 no refleja todo el debate del 11M, pero al menos sí incluye el desmentido de Otegi a mediodía. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:43 4 ago 2006 (CEST)

El PP fue quien se inventó como "segura" la autoría de ETA, el resto lo que hizo fue dar por buena la versión del PP, cuando desde el principio era obvio que el atentado del 11-M no correspondía con el tipo de atentados ni los objetivos de ETA. --DailosTamanca 20:46 3 ago 2006 (CEST)

Dada la nueva guerra de ediciones, se ha protegido el artículo. Solventad aquí las diferencias. petronas 20:50 3 ago 2006 (CEST)

DailosTamanca, discrepo. El PP no se inventó que fuera ETA y los demás le apoyaron al principio. Más bien, más tarde se empieza a decir que no fue ETA y el PP sigue pensando en ETA.

• ETA lleva décadas matando y poniendo bombas en España.
• Debido a las elecciones, las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado estaban en alerta previendo un atentado de ETA en las elecciones.
• Se produce un atentado.

Cualquier ciudadano, ¿qué es lo primero que piensa? ETA.

Estamos tan acostumbrados que parece extraño que en otros países no pasen esas cosas. No era necesario que nadie dijera nada ni que hubiera que tener grandes conocimientos sobre la banda, ni siquiera hacía fala recordar que cuatro meses antes ETA intentó a comenter un atentado muy parecido. Si te fijas, en las televisiones, radio.. a los presentadores se les escapaba hablar de etarras en vez de terroristas.

Eso de que era obvio desde el primer momento nos lo vendieron luego.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:55 3 ago 2006 (CEST)

Dailos, tienen razón la atribución a ETA no fue un invento del PP. antes de que se supiera la magnitud de los atentados, incluso Ibarretxe creyó que eran obra de ETA. Pero tampoco se puede aceptar que todos la dieran "por segura", ni que "cualquier ciudadano" pensara que era ETA. Hay que buscar el punto medio entre mencionar sólo al gobierno o usar el impersonal "se daba". Puede ser "cuando el gobierno y las principales fuerzas políticas señalaban como segura la autoría de ETA, aun después de que hubiera sido desmentida por Arnaldo Otegi, y mientras en España y Estados Unidos se discutía si el atentando era obra de un grupo fundamentalista islámico (ver Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004), en la reunión del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas se aprobó una resolución [12] en la que se condenaba en los términos más enérgicos los atentados..." ¿Demasiado largo? --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:43 4 ago 2006 (CEST)

Si no se daba por segura la autoría de ETA, tampoco se discutía si el atentado era obra de un grupo fundamentalista islámico. Y además, de la primera afirmación se ofrecen decenas de testimonios de líderes políticos y otras personalidades, y de la segunda ninguna. --Marcus (discusión) 01:09 8 ago 2006 (CEST)

No podemos saber si la población en general opinaba que era ETA o no lo era. En mi caso personal, y de la gente que me conozco, en un principio pensamos en ETA, sin embargo, en cuanto Otegui desmintió nos dimos cuenta de que estábamos equivocados.--New_tracatrá ) 13:25 28 ago 2006 (CEST)

Yo eliminaria cualquier referencia al 11M en el texto. No entiendo porque se le da tanta importancia cuando se habla de ETA. El atentado del 11M de Madrid esta atribuido a los islamistas, quienes ademas se lo han atribuido. Todo lo demas es manipulacion. Por favor sean objetivos. La wikipedia no es una herramienta politica ni de panipulacion partidista (Oscar).

El 11-M no tiene nada que ver con la ETA. Fuera cualquier referencia sobre este atentado. En ultima instancia nombrar que a pesar de que el gobierno manipulo a los medios de comunicacion para afirmar que fue ETA esta rechazo la autoria.

[editar] Incomunicación

En la sección Tortura Marcus cambia lo de que la violencia de ETA "permite que aún después de la transición, se mantengan medidas como los interrogatorios sin abogado, o la potestad de retener a un detenido incomunicado..." por "permite que existan medidas legales como los interrogatorios sin abogado, o la potestad de retener a un detenido incomunicado..." ¿Quieres resaltar el carácter legal de estas prácticas? Yo creo que lo más destacable no es que exista la posibilidad legal teórica de la incomunicación o el interrogatorio sin defensa, algo que también tiene podría suceder en más países en algunos supuestos, sino la peculiaridad española de que esta práctica haya seguido siendo habitual durante tantos años.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:05 3 ago 2006 (CEST)

La diferencia entre que sea legal o no es notable. petronas 20:18 4 ago 2006 (CEST)

Pues yo no veo en esas practicas nada etico (quizas porque familiares mios hayan sido victimas de estas practicas siendo inocentes o porque pueda serlo yo en un futuro), hasta que no se demuestre la culpabilidad de una persona, no se deberia de castigar a nadie (castigo, si). ¿No es esa la base de la justicia de hoy en dia?

[editar] Enlace sobre palabras a evitar

Sin entrar en absoluto en el acalorado debate sobre el tema, aporto a los interesados este enlace: w:en:Wikipedia:Words_to_avoid#Terrorist.2C_terrorism

Considero que todo lo debatido y votado es supérfluo, ya que se decida lo que se decida y se piense lo que se piense sobre el tema, las políticas de Wikipedia son las que tienen la última palabra.Randroide 11:32 4 ago 2006 (CEST)

No necesitamos obedecer esas normas de la inglesa, aunque sería aconsejable. En todo caso, considera correcto decir que X considera terrorista a Y, que es básicamente la línea que seguimos aquí. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:44 4 ago 2006 (CEST)

Randroide, tú ¿estás en wikipedia para ...? Por favor, deja trabajar. Gracias. petronas 20:14 4 ago 2006 (CEST)

Randroide, esa página ya está enlazada varias veces en las discusiones viejas archivadas. En esta misma página hay un enlace a una propuesta de traducción Usuario:Filius Rosadis/palabras a evitar. Es una norma bastante sensata y conveniente, pero a muchos no les convence. En las discusiones viejas se hablaba de otros artículos de Wikipedia en español en los que no se cumplía. Al final, las políticas no tienen la última palabra. Hay que trabajar las políticas para que convenzan a los wikipedistas y para que se apliquen. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:51 5 ago 2006 (CEST)

OK, Erri4. Gracias por la información. Ignoraba lo que me has contado: De saber que ya conocíais el enlace nunca lo hubiese puesto...pero es que ahora toda la discusión me resulta aún más incomprensible: ¿Cómo se somete a votación algo a sabiendas de que va en contra de las políticas?.

Hay que trabajar las políticas para que convenzan a los wikipedistas. No estoy de acuerdo. Suponte que el NPOV no "convenciese" a la mayoría de los Wikipedistas. ¿Cambiaríamos la política de NPOV para tratar de "convencerles"?. Gracias de todas formas por la información que te has molestado en proporcionarme, Erri4, y un saludo a todos.Randroide 10:41 5 ago 2006 (CEST)

[editar] Otra propuesta más

Euskadi Ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada clandestina vasca cuyo principal objetivo es la consecución del reconocimiento por parte de España y Francia de la territorialidad política de Euskal Herria y su derecho de autodeterminación, en aras de la creación de un estado independiente socialista y euskaldún. ETA está incluída en las listas de organizaciones terroristas de los gobiernos de Europa y Estados Unidos por la práctica de acciones ilegales como la extorsión, el secuestro y el asesinato como medio para conseguir sus objetivos. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad éste se reduce a sectores radicales de la izquierda independentista.

Sus acciones han causado hasta la fecha un total de 817 víctimas mortales, siendo sus objetivos principalmente miembros de los cuerpos armados y de seguridad del estado español, políticos, empresarios y periodistas, aunque son numerosas las vítimas dentro de la población civil.

Yo cambiaría "acciones ilegales" por "acciones violentas". También eso del "reconocimiento de la territorialidad política de Euskal Herria" queda un poco raro. --DailosTamanca 19:38 22 ago 2006 (CEST)

¡¿A menos de un mes de la anterior votación?!. Respiremos. Interesaría mucho más el artículo de la tregua. petronas 19:40 22 ago 2006 (CEST)

Creo que el "reconocimiento de la territorialidad política de Euskal Herria" es correcto y debe aparecer en el párrafo inicial. Aún así, no sé si es ésta la forma más apropiada de hacerlo. ¿No sería mejor sumar esta propuesta a las anteriores y votarla? --Pello 16:36 23 ago 2006 (CEST)

En mi opinión, la razón de que ETA sea considerada grupo terrorista por los gobiernos es el hecho de realizar acciones que van en contra de la legalidad impuesta por estos, persiguiendo objetivos que atacan a los fundamentos ideológicos de los estados que representan. El que dichas acciones sean violentas, o no éticas, es más bien un factor que provoca rechazo desde el punto de vista de los derechos humanos (Amnistía Internacional, etc.), campo en el que los gobiernos dejan mucho que desear.

Podría ser "acciones ilegales con uso de violencia" o "violencia fuera de la ley" o algo así.

Mucho mejor: Asesinatos y extorsiones

El concepto de la territorialidad es de suma importancia, aunque quizá sea un poco oscuro. Estaría bien explicarlo de una manera más clara. Podría ser algo así como "reconocimiento del estatus político de Euskal Herria como territorio nacional". Por cierto, que "lo que el nacionalismo vasco denomina Euskal Herria" es una comunidad étnica llamada así por lo menos desde el siglo XVI, cuando no exístia nacionalismo vasco, y que estaba constituída por las mismas provincias que reclama hoy ese nacionalismo, es decir los territorios históricos donde se ha hablado euskera (por eso hay incluso quien incluye a La Rioja).

El que algunos lleguemos tarde no quiere decir que no podamos opinar, ¿no? De hecho la Wiki debiera ser algo en continua evolución y corrección. Lo cual es una suerte, porque la convierte en el espacio de debate que nos es negado a los ciudadanos en general en los medios de comunicación.

• Error común sobre lo de espacio de debate. Recuerdo:

Saludos. petronas 18:55 25 ago 2006 (CEST)

Pero el concepto de Euskal Herria utilizado por los abertzales es un concepto político, es decir, no se refiere a Euskal Herria como concepto cultural. --DailosTamanca 22:29 25 ago 2006 (CEST)

Vale, perdón, fuera opiniones.

El concepto de Euskal Herria utilizado por los abertzales es el objetivo de dar a esa entidad étnica un estatus político, es decir la "territorialidad".

Un saludico

Hombre, yo creo que las últimas opiniones sí que van referidas a lo que es el artículo, lo que hace es dar una serie de argumentaciones en torno al aspecto más conflictivo. --DailosTamanca 14:17 26 ago 2006 (CEST)

En referencia a lo de que el término Euskal Herria es utilizado políticamente no es totalmente verdadero. El uso político de este término fue provocado por los medios de comunicación. El conflicto está en que en Euskal Herria hay gran tradición de usar los topónimos vasco en cualquier idioma (de hecho el nombre oficial de la mayoría de pueblos de Euskadi es vasco); probablemente como respuesta a la prohibición de topónimos no españoles durante el franquismo. Este uso de topónimos en euskera lo usa generalmente la gente que conoce el idioma y como a día de hoy muchos de los no-nacionalistas se niegan a aprenderlo parece que sólo los abertzales lo hacen pero no es así. El término Euskal Herria en sí representa un territorio con algunas señas de identidad propias (lingüisticas, culturales, musicales, deportivas...). Creo que es más político no utilizar el término (negando así estas señas de identidad) que usarlo teniéndolas en cuenta. --Pello 14:31 28 ago 2006 (CEST)

Reitero que no es lo mismo el concepto cultural de "Euskal Herria" (que también hay quien te negaría, políticamente si quieres verlo así, el que esas señas identiarias se den en todos los territorios de lo que se considera Euskal Herria) que el político, es decir, lo de las 4 provincias del estado español más las del estado francés. --DailosTamanca 17:09 1 sep 2006 (CEST)

O sea, que aunque en ciertas zonas de tal concepto (me viene ahora por la cabeza la ribera navarra) no existan (o sean minoritarias) tales "señas identitarias", son Euskal Herria igual... eso parece un axioma indemostrable (o peor aún, un argumento circular). --Ecemaml (discusión) 17:22 1 sep 2006 (CEST)

Ecemaml, creo que no me entendiste. Ni estoy considerando tales zonas como Euskal Herria ni tampoco lo estoy negando. Eso es un debate que no da lugar en este sitio. Mi intención es separar en concepto "cultural" de Euskal Herria del "político" en relación con una propuesta de redacción. El comentario anterior es obra de DailosTamanca (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ecemaml (discusión) 20:42 3 sep 2006 (CEST)

Cierto, no lo entendí, pero es que sigo sin entenderlo. ¿Incluye el concepto cultural de Euskal Herría los territorios en los que históricamente no se habla euskera sino romance (Encartaciones, gran parte de Álava, la ribera navarra)? --Ecemaml (discusión) 20:42 3 sep 2006 (CEST)

No sé, eso no me preguntes a mí, pregunta a quien propone cambiar "lo que el nacionalismo vasco denomina "Euskal Herria" (redacción de la que soy partidario), por "reconocimiento de la territorialidad política de Euskal Herria" --DailosTamanca 18:42 4 sep 2006 (CEST) (ahora sí me acordé de firmar)

[editar] Errores en la página bloqueada

A instancias de Petronas abro un nuevo espacio de discusión sobre los errores que contiene la versión actual (28-8-06). En primer lugar, he hecho una referencia al error en la traducción. "Euskadi Ta Askatasuna" significa "Euskadi y Libertad", no Patria Vasca y libertad (a nadie se le ocurriría traducir Euskadi por Patria Vasca de la misma forma que a nadie se le ocurre traducir España por Patria Española. Si hay un término para referirse a "patria vasca" en euskera, es ABERRI, de donde procede la palabra aberzale (en euskera abertzale, partidario de la patria vasca). Cito textualmente:

• "Ese mismo año fundan ETA (Euskadi Ta Askatasuna). El nombre lo propone el mismo Txillardegi, después de descartar las siglas ATA (Aberria ta Askatasuna), porque, en el dialecto vizcaíno del eusquera, ata vale por el castellano pato." Jon Juaristi, El bucle melancólico.

En ese sentido, y descartada la palabra "Aberria", nos quedamos con el término Euskadi:

• "Euzkadi. Nombre inventado en 1901 por Arana-Goiri para denominar al conjunto de Araba, Bizkaia, Gipuzkoa, Lapurdi, Nafarroa (Garaia y Behera) y Zuberoa, por considerar impropio, por razones muy personales, el popular e histórico Euskal Herria; El nombre Euzkadi fue adoptado y difundido por el PNV." Bi Mila Hiztegia.

Por esta razón, es un error atribuir el término Euskal Herria al nacionalismo vasco. Efectivamente, el término propio del nacionalismo vasco es Euzkadi (en sus orígenes), que ha derivado en Euskadi, aunque a día de hoy es un término aceptado por muchos otros sectores de la sociedad y despojado del componente político que tuvo durante el franquismo. También el término Euskal Herria es un término aceptado por sectores de la sociedad que poco tienen que ver con el nacionalismo. De la misma forma que considero erróneo traducir "Euskadi" por "Patria Vasca", considero también más preciso a la hora de referirnos a ETA el término castellano "aberzale" (abertzale, en euskera) en lugar de "nacionalista", más apegado al PNV. Por otra parte, existen errores sintácticos y ortográficos en el texto que Petronas no me ha permitido corregir, a modo de ejemplo: "opinion publica" en lugar de "opinión pública". Jon Maese 21:32 28 ago 2006 (CEST)

Reitero: "opinion pública" en lugar de "opinión pública" Jon Maese (disc. · contr.) que no quiso, no supo u olvidó firmarlo. petronas 22:11 28 ago 2006 (CEST)

- - -

Añado un apunte que quizás podría ir en un nuevo apartado de esta discusión (algo del estilo de "Más links").

Casualmente he ido a parar a la siguiente página de Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Asesinatos_de_ETA_entre_1975_y_2003#A.C3.B1o_1992

Me resulta extraño que desde esta página que habla de ETA, no se enlace a la dirección citada en el apartado final de enlaces.

rarray 12:15 31 ago 2006

[editar] añadir enlace.

Propongo que se adjunte un enlace a Relaciones PNV-ETA --Q4767211492 22:47 4 sep 2006 (CEST)

Yo creo que más bien no. Ese artículo es un ejemplo paradigmático de lo que no debe ser un artículo de wikipedia. Parcial, sin referencias, discutido... --Ecemaml (discusión) 08:09 5 sep 2006 (CEST)

[editar] y este articulo por que esta bloqueado?

porque esta discutido. He incorporado bastantes referencias, podriais valorarlo ahora, si es un articulo corto y sin referencias, es por culpa del vandalismo: las eliminan y borran la mitad del articulo. Intetad ver la version original del creador, y si no debe enlazarse sería de agradecer que me indicasis las causas para corregirlas. Relaciones ETA-PNV gracias.

--Q4767211492 18:05 6 sep 2006 (CEST)

[editar] El presidente se equivoca

• No son 35 años, son unos cuantos más.
• Precisamente uno de los asesinados por ETA (Ernest Lluch del PSOE), escribio un libro sobre el asunto.
• Euskadiko Ezquerra, se dio cuenta de la nueva situación, mientras que Herri Batasuna seguia en los principios de los años 60.
• Siguen encerrados en su burbuja.
• Santiago Carrillo se dio cuenta que no podia mantener a los maquis ante la nueva situación (1953).
• Los etarras nunca han hecho esa reflexión.
• Viven en el pasado.--Fernando Suárez 05:35 7 sep 2006 (CEST)

[editar] A vueltas con el término 'terrorista'

Entro por primera vez en la discusión y estoy de acuerdo, creo que como todos, en no hacer valoraciones morales en las definiciones de la enciclopedia. Creo que se ha viciado la discusión del término 'terrorista' al entenderlo como una valoración negativa frente a la expresión 'organización armada' como algo más neutral. Según la definición del diccionario de la R.A.E., terrorismo es: Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror, entendiendo éste como miedo generalizado. En el caso de ETA se podría decir que en sus comienzos no era terrorista: buscaba objetivos personales precisos (presidente del gobierno, mandos militares, fuerzas de orden público, individuos relevantes...) que no provocaban el pánico en la población civil. Fue más tarde con los coches-bomba y sobre todo con la explosión en el aparcamiento de Hipercor cuando se dio un salto cualitativo y se decidió por la estrategia de violencia indiscriminada para provocar el miedo en la población en general. A partir de aquí creo que hay que difinir esta organización como terrorista, sin connotaciones morales, sino simplemente como un tipo de estrategia violenta. Al emplear este término ya sobran los calificativos de 'violencia' o 'ilegal' puesto que ya están implícitos en el calificativo 'terrorista'. También cuando se comete un asesinato, secuestro o extorsión se refiere a actos ilegales, sin tener que esperar a que un juez dicte sentencia. Ya sé que este es un tema por el que nadie se siente indiferente y cada cual tendrá su valoración moral o ética. Creo que estas páginas de discusión son un material muy importante para buscar un consenso en el que todos nos sintamos representados. --Justojosemm 13:00 10 sep 2006 (CEST)

Ahí nos encontraríamos con otro problema. ¿No están encaminadas determinadas acciones militares a infundir el terror?. Llegando más lejos todavía, la propia policía, para combatir actividades consideradas delictivas, utiliza en ocasiones la persuación. ¿tomando al pie de la letra la definición, eso no sería terrorismo? De hecho se nos suele educar en la persuación desde niños. Ya sin llevar el tema del miedo y la persuación a estos extremos, permíteme que discrepe en algunas cuestiones. Cuando ETA extorsiona a un empresario, en ese caso sí estaría utilizando el miedo contra una persona concreta; pero no creo que ETA tenga como estrategia el infundir el terror a la población en general, ya que como estrategia sería hasta contraproducente para los propios intereses de ETA. Atentados como los del Hipercor estarían más relacionados con una acción propagandísta (cruel propaganda) que con una estrategia de infundir terror, en primer lugar porque el atentado de Hipercor no buscaba víctimas mortales, y hubieron varios avisos de la bomba, pero claro, el que sean cafres eso no se lo va a quitar nadie aunque ese calificativo no pueda aparecer en la wikipedia, y si ponen una bomba en un supermercado, por muchos avisos que se hagan antes, es obvio que existen altas posibilidades de que ocasione un gran número de víctimas. Ilegal o legal es lo de menos, yo creo que el calificativo más correcto, totalmente despojado de contenidos morales o emocionales, es el de "violenta", añadido al de "organización armada" que a muchos les pueda causar rechazo pese a que en sí no sea tampoco un término que contenga contenido moral o idelógico. Si empezamos a rechazar, por ejemplo, el término "organización armada" porque es el utilizado desde determinados sectores, entonces nos encontraríamos inmersos en un callejón sin salida y este artículo ya no tendría solución. --DailosTamanca 02:28 12 sep 2006 (CEST)

Ateniéndonos a la definición, evidentemente hay gobiernos terroristas o policía terrorista y pondría como ejemplo las dictaduras de Chile o Argentina e incluiría la española. La guerra es otra categoría en la que cabrian muchas definiciones sobre su crueldad. Lo que pretendo es delimitar el término que actualmente se da al terrorismo como un acto violento en una sociedad que no está en estado de guerra que pretende crear terror. Por propia experiencia puedo decir que cuando asesinaron a Carrero Blanco o mataban a algún militar o policía, yo no me sentía directamente afectado, en cuanto a miedo físico de que podía resultar muerto o herido. No fue así a partir del atentado de Hipercor (por entonces vivía en Barcelona) y como yo, mucha gente llegó a sentir miedo por su propia integridad. Yo no estoy en las mentes de los dirigentes de la organización armada vasca, pero podría ser una estrategia infundir miedo a la población para que se creara un estado de opinión relativo a aceptar los objetivos de estos a cambio de la tranquilidad (pongo por caso) u otra reacción que no sabría adivinar. Es posible que avisaran la colocación de la bomba y no quisieran provocar tantas muertes, lo que es evidente es que querían provocar el pánico y el caos circulatorio. Imagino que si sólo buscaban publicidad podrían haber volado la Sagrada Familia (quizás otro monumento menos protegido), por ejemplo y hubiese tenido incluso más repercusión exterior. Estoy de acuerdo en la expresión 'organización armada', pues como dije, no siempre se podría aplicar el calificativo 'terrorista' a todas sus acciones y reconozco que éste último término está tomando connotaciones despectivas y no sólo descriptivas. Dejo mi opinión y estaré conforme con la decisión que se tome en la redacción del artículo. --Justojosemm 20:57 12 sep 2006 (CEST)

Lo de avisar que hay bombas también colabora a crear pánico, pues fuerzan a desalojar toda la zona (con la consiguiente confusión) y si explota durante la evacuación el caos se multiplica (ya sabes que es una bomba), lo cual aprovechan también dando horas de explosión falasa (para que pille a los desactivadores). Además, afirman su autoría (quien dijo que era ETA fue quien puso la bomba) y les da credibilidad (una llamada en nombre del grupo diciendo que hay una bomba se tiene muy en cuenta). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 09:32 13 sep 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo. --Justojosemm 17:51 13 sep 2006 (CEST)

Obviamente, tratándose de una bomba "propagandística", de nada sirve colocarla sin mencionar su autoría. --DailosTamanca 14:54 14 sep 2006 (CEST)

Aunque llegue un poco tarde, yo sí estoy a favor del término terrorista para referirse a ETA. Normalmente (por no decir casi siempre) avisan de las bombas antes de su explosión. Eso al fin y al cabo no es buscar muerte, si no buscar terror, pues suelen avisar con antelación suficiente para poder desalojar a tiempo el sitio en cuestión, y si hay suerte, localizar y desactivar. Además, salvo los casos de bombas dirigidas a personalidades importantes (políticos o militares de alto nivel), sus bombas suelen ocasionar daños materiales (evidentemente, obviando los tiros en la nuca, y lo dicho de las coches-bombas con objetivos específicos).

Resumiendo, su objetivo habitualmente es buscar el terror, el caos, y el miedo constante en la población. --Kenshin_85 09:38 1 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Patria Vasca?

Euskadi ta Askatasuna no significa "Patria Vasca y Libertad" si no tampoco se llamaría al País Vasco Comunidad Autonoma del Pais Vasco y se le llamaría Comunidad Autónoma de la Patria Vasca po que en euskara es Euskadiko Autonomia Elkartegoa.

tiene razón Euskadi eta Askatasuna, sería lo correcto hoy en euskera batua, entonces era TA,

Euskadi=País Vasco

ta=eta= y

Askatasuna=independencia o libertadad

Euskadi y Indepenciencia o Euskadi y libertad.

konponbidea erraza da, ez? aldatu ahal dezakezue eta kitxo. la solución es facil, no? podeis cambiarlo y ya esta.

Patria es Aberri,

día de la patria Aberri eguna.

patriota = Abertzale

ezkerra abertzale = izquierda patriotica

es logico no? --Q4767211492 17:09 20 sep 2006 (CEST)

[editar] Brevemente

Creo que ETA debería ser llamada organización terrorista y no armada porque no solo tienen un frente "armado" es decir matar y ya está. Tienen un aparato político y económico que actua mediante la intimidación. Además han llevado a cabo numerosas acciones como la quema de tiendas, autobuses, instituciones... que no son realmente armadas pero si que crean terror. Si fuera una banda que unicamente pega tiros, sin más consideraciones ni fines, sí sería armada. Dejando al margen puntos de vista más o menos cercanos al problema, las leyes (culmen de la neutralidad) españolas y europeas hablan de "delitos de terrorismo", en clara referencia histórica a ETA.

El comentario anterior es obra de Francis87 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:50 5 oct 2006 (CEST)

....

No entiendo exactemente lo que quieres decir, pero por lo que creo entender trataré de darte una respuesta. Por lo que parece ser, corrígeneme si me equivoco, confundes "banda armada" con "organización armada". Los que convierte a una "banda armada" en "terrorista" no es la existencia de unos supuestos fines políticos, y la combinación de las pistolas con otros medios de lucha violenta. Obviamente, no es una "banda armada", cual si fuera una banda de atracadores comunes. Es una "organización" pues tiene una estructura orgánica y unos fines determinados. Por ejemplo, la Mafia, sería algo más que una "banda" pues su estructura y organización es más compleja. En cuanto a la calificación penal o legal, por supuesto que hay que nombrarla, pero señalando cuales son las referencias, pues las calificaciones penales y delictivas para distintas acciones y para distintas organizaciones han ido cambiando a lo largo del tiempo. --DailosTamanca 22:19 5 oct 2006 (CEST)

Te explico mi postura: al igual que tú dices, yo también creo que sea una organización por toda la infraestructura, enlances, desarrollo, etc... que tiene (o al menos ha tenido). Aparte de eso, creo que la denominación entre armada y terrorista viene dada por los fines de la banda.

• Si fuera armada, simplemente usarían armas o explosivos para fines muy concretos y proximos: delincuencia, robos, extorsión, mercenarios, etc...
• No obstante, los fines de ETA no buscan solo dar el golpe y ya está. Cuando atentan, no buscan solo matar. Crean miedo, más concretamente terror (de ahi terrorista). Por todo el País Vasco y otras zonas hay pintadas en su favor. Sus miembros o simpatizantes no se cortan a la hora de amenazar. Hacen comunicados públicos diciendo en ocasiones sus "blancos" a eliminar. A muchas de sus víctimas previamente les han enviado amenazas.

Ciertamente las denominaciones para este y otros fenómenos han ido cambiando a lo largo de la historia. De manera que creo que el artículo debería seguir poniendo su actual denominación: organización terrorista. Si es necesario y existe, no estaría de más poner otras denominaciones recibidas.

---

Por mi parte decir que el término terrorismo,está discutido sobre que es y no es,por lo tanto lo mas logico sería llamar a ETA organización armada considerada como terrorista. No creo que haría falta poner por quienes(la administración española y francesa,la ONU,gran parte de la sociedad...) por que la mayoría de las personas identifica a ETA con el terrorismo,entre ellas yo.

[editar] Fotos

Soy nuevo en el debate, y me gustaría preguntar si se pueden poner más fotos de las que hay. Lo digo porque las imagenes que hay creo que no reflejan todo lo que ha sido el terrorismo etarra, aunque quizas se haya acordado en dicho debate no incluir fotos demasiado graves o fuertes (fotos que por otra parte son fáciles de conseguir en cualquier otra página). Gracias de antemano. El comentario anterior es obra de Francis87 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:50 5 oct 2006 (CEST)

¿Son imágenes libres? Ese es el primer punto importante. Si podemos usarlas luego habría que estudiar la conveniencia que mencionas de colocarlas en el artículo. Es cierto que el artículo está un tanto falto de imágenes. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:50 5 oct 2006 (CEST)

En otros medios hay muchas imágenes sobre ETA, pero los autores no suelen ceder su derecho de copia. Puedes leer Wikipedia:Política de uso de imágenes para entender qué imágenes se pueden usar en Wikipedia. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 22:55 6 oct 2006 (CEST)

Soy Francis. La verdad es que no sé si son imágenes libres. La web que me podría servir desde luego ha usado fotos antiguas que no son del propio creador de la web. De todas maneras ya le he enviado un correo explicandole. Os agradecería si le echais un vistazo a la web [3](hay una versión más reciente, pero las fotos están ahi, y es muy interesante) y me decís más concretamente; todavía soy un poco "novato" en la plataforma. Muy agradecido.

Soy Francis nuevamente. Tengo permiso de la web para incluir las fotos. Pero no sé si puedo (o debo) dado que el articulo está bloqueado o algo así. Entonces ¿podría incluir las fotos y el enlace a la web? Que el adminmistrador o alguien que entienda me responda por favor. Gracias de antemano.

Tienes que poner la autorización en Wikipedia:Autorizaciones ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:42 9 oct 2006 (CEST)

Gracias! La autorización ya la tengo, el problema es que el artículo está cerrado de modo que no puedo incluir nada, ni fotos ni texto ni enlaces...¿Tengo que hablar con el administrador o no hay nada que hacer? Hasta pronto--Francis87 20:57 9 oct 2006 (CEST)

Añade la autorización a la lista... ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:34 9 oct 2006 (CEST)

Está bien que se añadan datos e informaciones que no aparecieran antes, pero cuidado con tomar a esa página como fuente porque tiene escasa credibilidad. Son la mayoría artículos sesgados (no menciona los argumentos de la otra parte implicada); información parcial, o en algunos casos falsa (como ocurre al relacionar eguzki con ETA por estar de acuerdo en una campaña); no informa de las fuentes de las que obtiene la información (no sé en qué se basa, por ejemplo, para relacionar de una forma tan clara a ETA y a Iparretarrak) y falta al respeto de los que no piensan como el autor (se refiere a Izquierda Unida como los comunistas). --Pello 23:06 10 oct 2006 (CEST)

Para utilizar fotos en Wikimedia hace falta la licencia o autorización del propietario de los derechos de autor. Tú mismo te diste cuenta de que usaba fotos antiguas que no eran del propio creador de la web. Angelberto pone en su web fotos de varias épocas (desde el siglo XIX o principios del XX al siglo XXI). Por la calidad de imagen, parecen versiones escaneadas de periódicos o libros (véanse las rayas de impresión en [4])

, pero no indica autor ni copyright. Cuando te "autoriza" a usarlas ¿está diciendo si alguna de las fotos es suya o es libre? Si él no tiene derechos sobre las fotos, su "autorización" no tiene valor. Probablemente a él no se le vaya a perseguir por utilizar fotos de otros en una página personal, pero Wikipedia no puede hacer la vista gorda con los derechos de sus contenidos. Aparte de esto, el que el artículo esté bloqueado es un problema temporal (espero). --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:14 11 oct 2006 (CEST)

[editar] V Siglos de historía para comprender

CAUSAS, CENTRO DEL COMENTARIO Y CONSECUENCIAS.

CAUSAS:

Cambio de dinastía Borbones: Decretos de nueva planta (abolición de fueros: Cataluña, Aragon, ...)... Uniformización y centralización... Desamortizaciones quitando privilegios, titulos, ... Guerras y Batallas Carlistas (abolición de fueros: País Vasco, es decir, Euskadi y Navarra)... etc etc etc ...

Napoleón: Separación de los antiguos Reinos del norte del Ebro... 1ªConstitución de España, año 1812, ...las Españas... etc etc etc ...

Dictadura de Franco: creación de autonomías leyes organicas sucesor J.C. de Borbon...

CENTRO DEL COMENTARIO: La tregua de ETA

CONSECUENCIAS: Descentralización y desuniformización... Fueros... Vuelta de titulos, privilegios,... Hispania tipo Reino Unido, Gran Bretaña, ... ....

Esto no aporta nada al debate. Y no creo que para hablar de ETA haya que remontarse cinco siglos atrás. El primer nacionalismo vasco, sí es cierto que surje de una parte del foralismo, pero ETA aparece mucho después y en un contexto sociopolítico totalmente distinto. --DailosTamanca 22:23 5 oct 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con DailosTamanca. Remontar las raíces de ETA hasta más alla de la formación del nacionalismo vasco del XIX es ignorar totalmente la historia y en el paso del foralismo al nacionalismo hay un cambio muy importante como para tomarlo como precedente sin más. Aprovecho para decir que decir que decir que ETA es terrorista no es un juicio de valor. Como decía Lourdes anteriormente, ETA es terrorista, Franco dictadory el Olonés un pirata. Y esto no tiene nada que ver con opiniones o ideologías, sino con los actos que se realizan y como se realizan. Las acciones de ETA están basadas en las mismas tácticas terroristas utilizadas por grupos como el IRA, La Fracción del Ejercito Rojo, Septiembre Negro o la secta de los Asesinos. Creo que las definiciones de diccionario que se aportan en esta discusión son concluyentes. Además, también lo afirman la Justicia Española y el índice de organizaciones terroristas en Europa, con la aprobación del Parlamento Europeo. Por otra parte, decir que ETA es un grupo armado es un enorme eufemismo. La policia local de Guecho es un grupo armado (son varios y tienen algunas pistolas). Una partida de caza es un grupo armado. La Grande Armee napoleonica era un grupazo armado. Decir algo tan descafeinado como grupo armado a guisa de definición es impropio de una enciclopedia. Con todos los respetos, los que mantienen que afirmar que ETA es terrorista es violar el PVN o bien son victimas de un relativismo radical muy desconectado del sentido común o giran en la órbita de los que apoyan ideológicamente a este tipo de grupos terroristas. Disculpen que sea tan radical, pero hay que llamar al pan, pan y al vino, vino. --Fenicio 02:55 29 oct 2006 (CET)

Esto es como si hay una discusión sobre si en el artículo que habla de la Policía como una fuerza de seguirdad engarcada de velar por el orden público se propone describirla con algo menos eufemista y explícito como una fuerza represiva de la disidencia ante el monopolio de la fuerza del Estado institución no basada en la asociación voluntaria. Quiero decir con esto, que buscar la objetividad absoluta más allá de las matemáticas y cosas así es imposible. Cualquier cosa que se diga en cualquier sentido es un juicio de valor, prácticamente. --AlGarcia 15:19 4 nov 2006 (CET)

[editar] Un cero a todos los de la discusión organización terrorista/organización armada

En lugar de discutir si hay que nombrarla "organización terrorista" u "organización armada" defindila como "organización" a secas y luego poned los "apellidos" como opiniones. Por ejemplo: "ETA es una organización vasca que pretende coseguir tal y cual. Esta organización es considerada una organización terrorista por tal y cual y una organización armada por tal y cual".

Eso es la forma más fácil de respetar el punto de vista neutral, prevenir guerras de ediciones y ser realmente objetivos, puesto que no se afirma nada que alguien pueda decir que es falso. --AlGarcia 15:31 4 nov 2006 (CET)

Bueno, no creo tampoco que nadie niegue que ETA sea una organización armada (armada es, utiliza las armas). La causa por la que algunas personas se oponen a esta definición es su uso por parte de otros sectores. En su día propuse el añadir a "organización armada" el término "violenta", pero tampoco dio resultado.

--DailosTamanca 15:38 6 nov 2006 (CET)

Calificarla de organización es desvirtuar la definición. Se puede calificar de organización a una ONG, a la Fundación Wikimedia, Médicos Sin Fronteras, Cáritas o Amnistía Internacional. Pero definir a unos terroristas (y aquí lo puedo decir) diciendo que son una organización, aparte de no definir nada es insultante para las organizaciones de gente normal. ¿Están organizados? Sí. Pero eso es una consecuencia, la parte importante es el terrorista. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:20 7 nov 2006 (CET)

A ver ¿admitir que los integrantes de ETA son homo sapiens sapiens es insultante para el resto de homo sapiens sapiens? ¿qué es gente "normal"?

--DailosTamanca 12:19 8 nov 2006 (CET)

Decir que son homo sapiens sapiens no es incorrecto de por sí. Pero si un extraterrestre pregunta qué son los integrantes de ETA y tu le dices que son homo sapiens sapiens ¿qué criterio se formará de los homo sapiens sapiens? Como mínimo deberás decir que son un grupo de homo sapiens que van por ahí matando a otros homo sapiens sapiens españoles que no comparten sus ideas sobre la pertenencia del País Vasco a España (y aún así es simplificar mucho).

Pero no deberíamos decir en el artículo que son homo sapiens, ya que puede que ellos no estén de acuerdo en que les llamen así. Hay estudios que demostrarían que los vascos son una raza especial que proviene del neolítico y vino desde... (bueno, hay otros estudios que contradicen datos completamente, así que mejor no me pronuncio más).

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 14:25 9 nov 2006 (CET)

Curiosamente el nacionalismo peneuvero utiliza más la argumentación etnico-raciológica que ETA. Pues eso, son homo sapiens sapiens sapiens que matan a otros homo sapiens sapiens y no por eso dejan de ser homo sapiens sapiens. Es una organización violenta que utiliza prácticas como el asesinato, el secuestro o la extrosión como medio de conseguir fines políticos. ¿está así bien?. ::::--DailosTamanca 14:48 9 nov 2006 (CET)

Efectivamente están organizados. Eso es una organización. Es lo más neutral, pues eso lo puede opinar perfectamente todo el mundo. Ahí todo el mundo puede estar de acuerdo con esa afirmación porque efectivamente una organización son para todo el mundo seguro. Lo que tú dices es meter una opinión que unos puede que compartan y otros no. Y la contestación que das sobre los extraterrestres le veo un fallo. ¿Qué criterio se formarían? Eso a la Wikipedia no le importa, lo único que debe es definir neutralmente las cosas. Luego los extraterrestres que saquen sus conclusiones. Los criterios se los debe formar el lector y no debe ser la Wikipedia la que se los diga. --AlGarcia 23:04 16 nov 2006 (CET)

CUIDADO CON LAS PALABRAS Y LA PRESUNTA "NEUTRALIDAD" Por ejemplo <"Habia una vez en Alemania una organizacion llamada PARTIDO NACIONAL SOCIALISTA y tambien otra organizacion denominada SINAGOGA ambas organizaciones tuvieron diversas controversias durante el desarrollo de la segunda guerra mundial ..." ¿A que es equidistante? si, muy neutral pone al mismo nivel victimas y verdugos con la ventaja añadida de que todo lector se puede formar la opinion que prefiera ¿No es bonito? Claro y tambien terriblemente racista y antisemita.ETA no es una organizacion para organizar excursiones sino para conseguir objetivos politicos por medio del asesinato de personas. A lo mejor a los etarras y asimilados no les gusta esa definicion. Por supuesto su consecucion de los objetivos politicos pasa con un acuerdo con la "otra parte" ( a la que entretanto asesinan) acuerdo a cambio del cual dejarian de asesinar En cierta medida estan tratando de vender proteccion, como los sindicatos Mafiosos de New York con lo que el que se la compre se convierte en tan culpable como ellos. Y nosotros aqui discutiendo si son una organizacion a secas como las Hermanitas de la Caridad, de verdad: ¿nos estamos volviendo todos locos en Occidente? Porque con nuestra actitud tan "equidistante" estamos dando por valido la transaccion que plantean es decir: Vidas HUMANAS a cambio de ACUERDOS POLITICOS. ¿Es algo valido en EUROPA? Creo que wikipedia tiene que respetar tambien los Derechos HUMANOS como el derecho a la vida y reflejarlo en sus articulos. Gracias por su atención El comentario anterior es obra de 88.3.73.128 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. ▩ Platonides · Feliz Navidad 00:25 25 dic 2006 (CET)

Como persona sensibilizada por las violaciones contra los derechos humanos, me siento profundamente agredida por el tono del discurso del usuario "AlGarcia", cuando arremete contra los que damos por hecho que ETA es una organización TERRORISTA. Por favor, ya que no tiene respeto hacia la vida humana en general, le ruego que al menos respete a las víctimas inocentes y civiles, niños y mayores, del TERRORISMO. ¿Pero hasta dónde va a llegar, escudándose en la "neutralidad"...?

Hay que ajustarse a un punto de vista neutral que sea independiente de las opiniones personales. La demagogia déjala porque está muy, muy, pero que muy de más, pues yo he arremetido ***contra todos*** por ponerse a discutir si es banda armada u organización terrorista, y querer imponer unos su visión y los otros la otra, en lugar de utilizar algo que satisfaga a todo el mundo y evite más discusiones por los siglos de los siglos. --AlGarcia 01:13 31 ene 2007 (CET)

[editar] Cambiar la imagen del logo de ETA

Buenas a todos, he creado una imagen de más resolución del logo de la banda terrorista, he tratado digitalmente una foto para pasarla formato PNG con fondo transparente, la pagina esta bloqueada,¿alguien puede sustituir la imagen actual por esta version?--roura356a 19:15 15 nov 2006 (CET)

Tu logo está bastante bien. Pero, ¿por qué lo quieres cambiar? Si ellos utilizan el otro, ¿por qué tendríamos nosotros que poner uno con el fondo blanco? --Pello, sin miedo 19:53 15 nov 2006 (CET)

Simplemente lo he hecho por tener una base sobre la que dibujar en mi ordenador, la he propuesto porque me gusta compartir mis cosas, si no gusta no se pone, no pasa nada.--roura356a 20:26 15 nov 2006 (CET)

[editar] Eta marxista????

ETA Marxista/Leninista???? menuda sandez¡ Soy vasco y no precisamente ni nacionalista ni comunista pero desde luego si ETA tiene algún parecido con el comunismo...Que baje Dios y lo vea. ETA es simplemente una organización terrorista nacionalista muy cerrada, ellos se autoproclaman marxistas, pero una de las bases del marxismo-leninismo es el internacionalismo, por lo que siempre están en duros enfrentamientos con partidos como el EPK (Partido Comunista de Euskadi) y con EB-Berdeak (Izquierda Unida del País Vasco, a la que consideran neoliberal y corrupta porque consiguió algunos votos de sus ex votantes). ETA/Batasuna no tiene proyecto ni programa político ni en municipios ni en la región vasca, lo único que proponen ya sea en un ayuntamiento o a nivel regional es la independencia anmistía general y acercamiento de presos vascos...

ANONIMO PID Totalmente de acuerdo con VD Por cierto, la expresión: "Presos vascos" es propaganda, no conozco a nadie que vaya a la carcel por ser vasco, van por ser terroristas, no por ser vascos. No creo que nadie pueda afirmar lo contrario. Es mas yo añadiria tres cosas para reflexion y estudio ( con permiso del señor Hispa)

1) la base teorica racista-Aranista: LA idea de la segregacion, de la no pertenecia como instrumento de cohexion etnica vs rechazo étnico es un componente que no encuentro citado en el texto mientras que se destaca su "presunto" marxismo lo que es solo una creencia ¿Marxismo? el marxismo en eta es meramente instrumental, la manera de movilizar "a las masas proletarias". Por citar a alguien Marxista que aniquila esta creencia leer las paginas y escritos del filosofo D. Gustavo Bueno. No citarlo sería como si en el analisis del Nacional Socialismo Aleman no se mencionase mas que las componentes nacionalista y socialista dejando de lado las doctrinas racistas del grupo thule ( por ejemplo)no se entendería anda ¿no les parece?

2) el Totem elegido por ETA "una serpiente que empuña un hacha" No tiene referencias historicas en europa La unica referencia es la Biblica de Satanas asi que el emblema etarra es "Satanas empuñando un hacha" y si "eta nacio en un seminario" -un libro muy polemico por cierto-, la referencia esta ahi.

3) en la ikurriña ondea, contardictio perversa, una "cruz verde decusata" uno de los simbolos de la inquisicion española Conociendo la trayectoria vital del Sr Arana no es de extrañar, sin embargo es uno de los hechos que resultan tan "politicamente incorrectos" que se retiran de cualquier propuesta de estudio y mucho mas de cualquier presentacion publica.

( estos tres apuntes pueden analizarlos como les plazca pero son hechos que se podrian mencionar Al fin y al cabo "el poder de los simbolos acaba condicionando hasta los objetivos" ( no es solo una opinion mia por cierto) Saludos.

El comentario anterior es obra de 88.16.159.137 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. ▩ Platonides · Feliz Navidad 00:26 25 dic 2006 (CET)

De sandez nada. eta SI es marxista. odio esa vision de q el comunisnmo es bueno y todo lo malo califica de nazi (como se ha llegado a calificar a ETA). 20 millones de muertos en la rusia comunista, miles en la revolucion cuba, a saber cuantos en china,...

La Eta es nacionalista. ¿Cómo pues va a ser marxista? Que alguien lo explique, por favor. --Ibérico 18:07 13 mar 2007 (CET)

[editar] Y por qué no poner que antes era considerada banda no terrorista

Como ETA ha sido declarada como organización terrorista por la Unión Europea y por el tribunal supremo Español de forma oficial, se debe poner que es una organización terrorista, declarada como tal por el tribunal supremo Español (tal año) y en tal año por la Unión Europea. Y luego decir que fue considerada, por los países de la CEE, como una organización armada que luchaba contra el fascismo en España, hasta el atentado de Hipercor desde el cual otros países europeos la nombraron como banda terrorista.

yo creo q aunque no se la considerase oficialmente, esta claro q antes ya se pensaba q era una banda terrorista

[editar] We require assistance in editing the English edition

We need help on the English language ETA page on Wikipedia. We need to establish that the aims and goals and objectives of ETA are properly presented. Also we need to know how best the present ETAs international links to similar organisations. 193.120.95.11 Nov 23rd 2006

[editar] denuncia

estaba leyendo la definicion de entrada y me parece que mas que una definicion es una denuncia, creo que una enciclopedia no puede dar solo un punto de vista, si en el texto se reflejan los puntos de vista a favor y en contra de ETA, pues creo que el texto termina denunciando a ETA como grupo asesino y delictivo mas que como grupo de protesta contra el gobierno, creo que al decir que es un grupo terrorista es claro todo no entiendo por que dicen despues que todo lo logra con asesinatos y robos, creo que eso no se puede afirmar El comentario anterior es obra de Analfabeto (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Cinabrium 13:47 6 dic 2006 (CET)

precisamente al tratarse de una enciclopedia debe incluir datos reales y no opiniones. ETA está declarada por los tribunales españoles y franceses como banda terrorista (sentencias que en virtud de los tratados internacionales firmados por ambos países tiene efectos en gran parte del mundo). Por otro lado está incluida como tal en el listado de organizaciones terroristas de la Unión Europea y de Estados Unidos, creo que la introducción se corresponde con la verdad jurídica, que es la que hay que aceptar porque se encuetra alejada de las opiniones e ideologías. Guanxito 01:04 11 dic 2006 (CET)

Una cosa es la verdad jurídica de los tribunales de un determinado estado y de una determinada ETA (imagínate si tomásemos como base para los artículos, por ejemplo, las resoluciones de los tribunales franquistas. Debe incluir datos reales en la entrada, datos en los que haya consenso, y a partir de ahí, citando las fuentes, las distintas definiciones existentes. --DailosTamanca 10:36 11 dic 2006 (CET)

Ya que estamos hablando de la consideración que le dan los estados, por curiosidad ¿hay algún estado que haya dicho que no es terrorista? (no lo consideran terrorista y tienen opinión sobre lo que es) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:56 14 dic 2006 (CET)

Caballero: Definir a ETA como una "organizacion de excursionistas que eventualmente mata a sus semejantes pero solo cuando lo exije el guion" ¿le pareceria adecuado?  !Por favor! si a los señores de ETA y a sus simpatizantes les parece mal que la definicion de su banda sea la de terroristas o de asesinos que dejen de asesinar. Lo tienen facil. desgraciadamente no es solo una verdad judicial" hay ochocientas tumbas que lo prueban. Gracias por su atención.

[editar] UNA FOTO

(imagen borrada por licencia incorrecta)

la version inglesa la ha sacado de una pag web española, incorporando su origen.

yo he hecho lo mismo en la española. ¿?¿? como odio las licencias.. --Q4767211492 21:28 9 dic 2006 (CET)

Sí, las licencias son odiosas, pero están para proteger los derechos de los autores; derechos que Wikipedia no puede ignorar. De momento, has subido esta imagen a Commons como "Copyrighted free use", lo cual es incierto a la vista de que el origen no ofrece información alguna sobre la licencia de la imagen. En estos casos, se asume que la obra está sujeta a derechos de autor, y no es posible exponerla en un lugar como Wikipedia, cuya licencia admite el uso comercial de sus contenidos. Sencillamente, eso sería robar. Saludos, Hispa 23:59 9 dic 2006 (CET)

INCLUIR en el e`pìgrafe de TORTURAS solo se presenta las presunats torturas denunciadas por ETA o sus militantes Le ruego incluyan tambien al menos la de ORTEGA LARA el acceso a las fuentes puede ser cualquiera que Vd desee ( No me molestare en escrbir para su censura señor Hispa asi que aqui le dejo Algunas fotos en http://clientes.vianetworks.es/personal/angelberto/lara.htm El texto puede que contribuya a la cpolemica conlso partidarios de ETA pero las fotos son documentos historicos y objetivos que supongo que desde su equidistancia no censurara Vd. la spruebas de esta TORTURA y las incluira Vd en el articulo.( Cito la pagina porque se me impide pegar las fotos ¿?)El comentario anterior es obra de 88.3.74.121 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Precisamente, mi punto de vista es que las citadas imágenes no poseen una licencia compatible con Wikipedia, y su origen no es válido, ya que dudo mucho que sea un particular quien tomara las fotos. Como en Wikipedia no enlazamos páginas personales a menos que tengan una especial relevancia, he quitado el hipervínculo a la página. Sobre lo de "mi censura", creo que no merece la pena adoptar ninguna medida administrativa, ya que no insulta quien quiere, sino quien puede, y usted no es más que un anónimo con IP dinámica. Hispa 23:57 17 dic 2006 (CET)

ANONIMO IPD Buenos dias de nuevo. Estimado señor Hispa aduce Vd que no doy mi mombre: evidente sobre todo en un tema y una pagina en el que cualquier energumeno de AQUI que ni ha dejado la violencia ni el asesinato puede tomar medidas contra quien no opine ( simplemente NO opine) como él. Lamentablemente no todo el mundo puede permitirse ciertos lujos. Pero dejemoslo Entiendo que apesar de que las fotos no le parecen a Vd adecuadas, por temas de licencia, creo que covendra en llamar a la experiencia a la que fue sometido el Sr Ortega Lara y sus familia como Tortura. Desde luego yo no se la deseo a nadie. Si este fuera el caso le reitero mi opinion de que debe aparecer citado en e l epigrafe de torturas Cito este caso y SOLO este caso porque como usted muy bien sabe (al menos tiene acceso a la informacion solamente tecleandolo en google) esta documentado plenamente y recogido tanto por la prensa como por muchas paginas de internet que Vd mismo, reitero, puede consultar. Me abstengo de proponer un texto porque obviamente no sere lo bastante equidistante. PD al decir que Vd me censuró no pretendo insultarle en absoluto solo cito un hecho de cuya motivación ( me refiero a la suya de Vd) ya le he pedido explicacion en mensaje que figura en su pagina , explicacion en el sentido de saber exactamente por que lo hizo nada mas que eso, vamos si le parece a Vd bien. Un saludo El comentario anterior es obra de 88.16.159.137 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. ▩ Platonides · Feliz Navidad 00:27 25 dic 2006 (CET)

[editar] incluir

Pueden incluir parte de la informacion residente o el enlace a este articulo Relaciones PNV-ETA

Gracias es parte de la historia

--Q4767211492 22:00 9 dic 2006 (CET)

Es parte de TU historia, claro. A mí ese y otros artículos que has producido me parecen un compendio de violaciones del PVN por acumulación de datos en un solo sentido, datos que además pretendes contrastar enlazando medios que, a su vez, no se preocupan mucho por contrastar sus informaciones, del tipo Libertad Digital y otros. En fin, es mi opinión. Hispa 00:02 10 dic 2006 (CET)

Relaciones PNV-ETA no tiene ni un solo enlace a Libertad digital, si en cambio a El País, La Ser, El Mundo, pnv.com etc.. Que otros tipos de datos faltan en tu opinion-?, seria un placer redactarlos. yo solo creo q seria oportuno mencionar cosas como esto;

de la pagian web del pnv, firmado por ETA, PNV y EA Imagen:Doc2contrapropuestaanversoPNVETA.jpg --Q4767211492 04:48 10 dic 2006 (CET)

[editar] ¿¿ETA en el arte??

Creo, en mi humilde entender, que referirse al apartado en el que se relata diferentes visiones de ETA en el cine y en libros como "ETA en el arte" es muy desorientador, la gente espera ver algo sobre una banda terrorista y les ofrecemos eso de "ARTE" que la verdad es que engaña. Propogo cambiar esa fracesilla por algo más claro como "ETA en el CINE" o "LIBROS Y PELÍCULAS SOBRE ETA" u "Documentacion sobre eta", en fin algo que no parezca que son una grupo de pintores amiguetes. --Hardblade :-( - 10:54 30 dic 2006 (CET)

Yo no creo que ETA en el arte dé a entender que son un grupo de pintores amiguetes. Quiere decir lo que dice: referencias a ETA en el arte. ¿No? Aún así; si crees que es confuso cambialo, claro. --Pello, sin miedo 13:53 30 dic 2006 (CET)

Hombre, también puede hablarse de la "2ª Guerra Mundial en el arte", para hablar de las obras inspiradas en dicho periodo, o incluso "El arte de la 2ª Guerra Mundial", que se sobre entiende que no se trata de elevar a la categoría de arte una guerra, sino que haría referencia a las obras artísticas que se elaboraron en dicho periodo y que tuvieron influencias muy directas de su contexto. --DailosTamanca 12:15 17 ene 2007 (CET)

[editar] Saludos Y Bueno, Sigue La Versión Manipuladora

La verdad que encuentro poco razonable la mayor parte del debate tomado en esta página, convertida en un foro Flamer contra ETA y en un intento de neutralidad. Por lo que leí nadie salió a favor de ETA, pero sí en contra. Después de tantas décadas, habría que preguntarse porqué sigue existiendo ETA y como es que sigue contando con un gran apoyo, porque he visto fotos de marchas bastante numerosas a favor de ETA e Iñaki De Juana Chaos. ¿Porqué Zapatero o el PP no logró lo que se logró en el estado de Chiapas?. La única parte razonable es en la votación sobre las propuestas de redacción. Por otro lado, me sorprende que se le siga dando amplío espacio a la falacia aberrante de la vinculación entre ETA y los 11-M para lo único que sirve eso es para romper el PVN Saludos y buen comienzo de año (espero que ningún compatriota mío se haya lastimado, casi todo el mundo de mi país va a Barajas, a probar suerte) :_((( Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir) 19:00 30 dic 2006 (CET)

[editar] Ruptura del alto el fuego

No es excesivamente escueta esta información? habría que añadir que la bomba destrozó el aparcamiento D del aeropuerto, y que ha provocado dos muertos y multitud de destrozos (entre ellos un millar de coches dañados y destruidos).

Pienso que es necesario añadir la información del fin de la tregua a día de hoy, 30 de diciembre de 2006. Habría que desprotegerla, aunque solo fuera para añadir eso. generalpoteito (¿sí?) 15:38 30 dic 2006 (CET)

Se puede hacer sin eso. Se acuerda primero la frase asegurando que no levante suspicacias y luego un bibliotecario la ponr sin tener que levantar el bloqueo. Un

"El 30 de diciembre de 2006, la explosión de una furgoneta bomba en el Aeropuerto de Barajas, atribuida por el ministro del interior a ETA, interrumpe la tregua.

Tiene la oposición de alguien?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:42 30 dic 2006 (CET)

Quizá la frase sea mejorable, pero desde luego es correcta y conviene que esté cuanto antes dentro del artículo. La voy a colocar dentro del epígrafe "Cese de la actividad armada" y si queréis podemos seguir debatiendo aquí en la discusión una redacción más extensa. Por otra parte, ¿se va a hacer un artículo para este atentado? Johnbojaen (Digamelón) 16:09 30 dic 2006 (CET)

¿Es objetivo decir que se interrumpe la tregua? No sé si sería mejor:

"El 30 de diciembre de 2006 el ministro del interior atribuye a ETA la explosión de una furgoneta bomba en el Aeropuerto de Barajas, primera acción de estas características desde la declaración del alto el fuego permanente.

puxapiti

Ok. Lo he puesto como dices, referenciando lo de interrumpe.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 18:21 30 dic 2006 (CET)

buena. mi duda es: si hay que poner una organizacion ¿lo logico no seria empezar con la definicion que esta hace de si misma?. luego añadis tod@s loque querais. arrano

Un texto consensuado sobre lo de hoy (30 de diciembre), a la espera de más información, es una solución aceptablemente razonable. Decir que se sompe o se suspende la tregua es necasario, pues son palabras textuales de los responsables del gobierno.--Hardblade :-( - 21:30 30 dic 2006 (CET)

Lo he dejado como El 30 de diciembre de 2006 la explosión de una furgoneta bomba en el Aeropuerto de Barajas, atribuída a ETA, supone el fin del alto el fuego permanente. No me meto en las declaraciones de unos y otros al respecto y -espero- no presenta controversia.

He aprovechado para dejarla protegida únicamente para no registrados, espero que sirva para facilitar la colaboración, y no haya problemas.

▩ Platonides · Feliz Navidad 23:15 30 dic 2006 (CET)

No estoy conforme con el levantamiento de la protección. Dará problemas. Petronas 23:29 30 dic 2006 (CET)

Petronas tiene razón, pero ya que se desprotegió, solo me interesa disminuir la redacción de la versión falaz que vincula al ETA con el 11-M Lo demás, bueno, es complejo. Saludos y Feliz Año Nuevo.( Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)23:43 30 dic 2006 (CET)

Esto es lo que modifiqué:

El 11 de marzo de 2004 se produjeron en Madrid atentados mediante diez explosiones de bombas en trenes de pasajeros. En un primer momento se atribuyó el atentado a ETA, pero los representantes de Batasuna negaron esta hipótesis.

El mismo día de los atentados del 11 de marzo de 2004, cuando el gobierno español señalaba como segura la autoría de ETA (ver Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004), en la reunión del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas se aprobó una resolución [12] en la que se condenaba en los términos más enérgicos los atentados. Ante las presiones [13] [14] del representante español, se accedió a atribuir los atentados al grupo terrorista ETA.

Finalmente en la investigación correspondiente se determinó que la autoría de los atentados era de una organización islámica afín a Al Qaeda. La policía y el juez instructor acerca de los atentados del 11 de marzo de 2004 en Madrid, Juan del Olmo, no encontraron indicio alguno sobre la supuesta participación de ETA en los mismos. [15]

No pienso tocar nada más, vigilaré el artículo por unas horas más, la verdad que debería bloquearse, está muy "calentito" el tema y no faltará el vándalo que venga defender lo que quiera defender. Saludos y Feliz Año Nuevo. ( Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)00:00 31 dic 2006 (CET)

Y bueno, parece que no gustó los cambios que hice, al menos no se puede decir que no escribí en el debate. No hay que olvidar que, cuando se redacta un artículo, el mismo debe ser wiki (breve) y debe contener lo esencial de un tema. Es bueno debatir, pero mejor es hacerlo en base al alcance de las políticas de wikipedia. Ojalá que alguien me avise en que fallé, pues noto que si alguien introduce un cambio en ciertos artículos, automáticamente se anulan esos cambios sin una exposición razonable del porqué. Saludos y Feliz Año Nuevo. ( Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)--Sanct_Sangha 00:48 31 dic 2006 (CET)

Parece que han muerto dos personas, supongo que hay que modificar el artículo y añadirlas (ampliar el artículo de víctimas de 1975 a 2003 hasta el 2006). No está del todo confirmado, pero en las próximas horas debería confirmarse o desmentirse tal información. Aunque opino que el artículo no debería llamarse Asesinados... sino Homicidios (asesinato será cuando lo diga el juez en cada caso). sería más correcto. un triste saludo --Yonunca 01:00 31 dic 2006 (CET)

No es excesivamente escueta esta información? habría que añadir que la bomba destrozó el aparcamiento D del aeropuerto, y que ha provocado dos muertos y multitud de destrozos (entre ellos un millar de coches dañados y destruidos). El comentario anterior es obra de Unaumento (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. ▩ Platonides · Feliz Navidad 22:54 3 ene 2007 (CET)

[editar] Errata

Gracias a los contribuidores de este articulo.

Leyendo el articulo me di cuenta que en el párrafo "El papel de las instituciones" - "Los pactos políticos en los años 80" hay una errata en la fecha del "Pacto de Ajuria Enea" : 1998 en lugar de 1988

"Dos meses después, el 12 de enero de 1998, las principales fuerzas democráticas en el País Vasco suscribían el "Pacto de Ajuria Enea" "

Espero que se corregirá pronto. El comentario anterior es obra de 87.100.71.228 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. ▩ Platonides · Feliz Navidad 18:39 31 dic 2006 (CET)

Confirmado y corregido. Gracias por tu ayuda y Feliz 2007. ▩ Platonides · Feliz Navidad 18:39 31 dic 2006 (CET)

[editar] ¿La cifra de víctimas de ETA está actualizada?

¿Ya incluye los dos muertos del atentado del sábado (uno sin confirmar)?

El tema de las víctimas se hace díficil cuando existe un sólo artículo de ETA. No sé si en esa cifras aparecen víctimas de ETA (pm) o de los comandos autónomos. Desde luego son (o han sido mejor dicho) organizaciones diferentes. --Pello, sin miedo 11:47 4 ene 2007 (CET)

El tema ya está confirmado. Ya se encontró el segundo cuerpo. La información aquí y aquí y aquí. Más aquí y aquí También se pueden encontrar informaciones diversas sobre el tema en este blog que administro. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)22:25 6 ene 2007 (CET)

[editar] El 11-M y la tortura

Hay dos partes que me parecen no neutrales; la del 11m y la del al tortura; Esta redacción: "(..)similar e insta a todos los Estados a prevenirlos y, si ocurren, a cerciorarse de que sean sancionados con penas compatibles con su grave naturaleza". El juez instructor acerca de los atentados del 11 de marzo de 2004 en Madrid, Juan del Olmo, sin embargo, no ha encontrado indicio alguno sobre la supuesta participación de ETA en los mismos"

Parece incitar al que lee al creer que, habiendo pruebas de una autoria, un juez incompetente, no encuentra con que imputarla. Este efecto se consigue poniendo tras un largo texto que isnta a prevenir y asgurarse de sancionar a los culpables, una escueta liena con un concesivo "sin embargo, el juez del olmo".La redaccion es tendenciosa y debe ser cambiada.

Tengase cuenta que no existe una sola prueba que relacione a eta y el 11-m, tan solo divagaciones periodisticas.Deberia relatarse asi; que en un primerisimo momento, el primer dia del atentado, se creyo que fue eta, luego fueron apareciendo indicios que apuntaban al islamismo, mientras el gobierno e turno insistia en eta.La investigacin policial y judicial se dirige exclusivamente a los unicos indicios que apuntan a una unicca autoria, mientras que un frente mediatico de clara tendencia politica es el unico que insiste con lo de eta. Una redaccion mas objetiva. No digo que se elimine el hecho de que se pensó en eta, ni el de que algun sector aun piensa.Pero que se deje claro que las investigaciones policiales y judiciales descartaron tajantemente esa via hace tiempo.

en cuanto a lo de la tortura, tampoco jamas se ha demostrado que se llevase a cabo genralizadmente en españa, y solo existe algun caso muy, muy aislado.Sin embargo si que esta demostrado que en documentos internos del entorno de eta, aparecieron las directrices que aconsejaban denunciarla falsamente o autolesionarse; esos documentos aparecieron, y no se mencionan; esta parte parece redactada tambien por alguien que esta proximo al sector abertzale, y el lector desprevenido, extranjero o ajeno al tema, saca la conclusion, por el texto, de que en españa se tortura.Algo que objetivamente, y segun los datos de que disponemos, es incorrecto.

--Barfly2001 20:44 4 ene 2007 (CET)

Hola. Si es verdad que esos documentos existen, es muy interesante que aparezcan en el artículo (con enlaces a las fuentes y tal).

Una de las cosas que dices, que en españa no se tortura de forma generalizada, es un poco difícil de saber. Yo hablo desconociendo totalmente el tema; pero en muy pocos países, aunque sean democráticos, se condena a policías por tortura. Como curiosidad, el otro día ví en el telediario unas imágenes de hace unos pocos años en las que unos guardia civiles ceutíes lanzaban un cuerpo muerto al lado marroquí de la valla. Nadie ha sido acusado. ¿Cuando una imagen se hace pública cuántas no se harán? Cuando un policía es sospechoso de tortura son sus compañeros los que buscan las pruebas. El hecho de que haya pocas condenas no creo que sea la prueba feaciente de que no se torture. Aunque no se cuál lo sería. Es un tema difícil de tratar, como todos los de esta discusión. Por lo que no hay que dar a entender que sea generalizado, pero cuidado con decir que no se haga.

Por último creo que el sector abertzale no es un término correcto en tu caso. Ten en cuenta que PNV, EA, Aralar, NaBai, ELA, etc. también son abertzales y no son, para nada, del entorno de ETA.

--Pello, sin miedo 00:48 5 ene 2007 (CET)

Este: en html:

http://64.233.183.104/search?q=cache:VWCmEnbMwPcJ:www.bastaya.org/actualidad/Violencia/InformeTorturas/InformeTorturasyDispersiones.pdf+documentos+abertzales+denunciar+tortura&hl=es&gl=es&ct=clnk&cd=4

en Pdf:

http://www.bastaya.org/actualidad/Violencia/InformeTorturas/InformeTorturasyDispersiones.pdf

es un link a un informe de "Basta Ya" enviado a naciones unidas, denunciando que el tema de la tortura se falsea e instrumentaliza por Eta, aprovechando las garantías de la legislación española. En la pag 12, punto 1.1(torturas), apartado 2), se hace referencia a ese "manual" que circula entre etarras y círculos próximos, sobre criterios de actuación ante una detención, en el que se aconseja denunciar tortura por sistema.Creo que eso se debería hacer constar en el artículo.Ignoro que procedimiento hay que seguir para proponer o intentar añadir algo a una rt. protejido, pero creo que esto es importante para que la informacion no sea parcial.Y si, lo de abertazles lo decia referiendome a la izquierda, porque al pnv se le suele llamar jetzale.Popularmente el termino abertzale ha quedado restringido a batasuna y unos cuantos mas. --Barfly2001 10:35 9 ene 2007 (CET)

[editar] España en vez de españa

Gracias por todas las contribuciones!!

En la oración "Los atentados del 11-M tuvieron gran repercusión dentro y fuera de españa, afectando a varias políticas contra el terrorismo" dentro del título 11-M, españa debería ir con mayúscula en la E.

Gracias Andrés

Otra corrección: En el punto 3.2.1 (Asesinatos) el link Asesinatos de ETA entre 1975 y 2003 debería cambiarse por Asesinatos de ETA entre 1975 y 2006. Diotime 00:39 7 ene 2007 (CET)

SOBRE LA DENOMINACIÓN TERRORISTA En primer lugar no entiendo porqué se ha dejado la introducción con la denominación "organización terrorista" si no fue votada mayoritariamente en su dia (veo que conto con 15 votos a favor y 15 en contra). Personalmente considero que el termino terrorista esta cargado de valor subjetivo. No me parece adecuado que se citen definiciones de diccionarios etc. por 2 razones: 1. Porque en esas definiciones entraria tambien el terror/coaccion que utiliza cualquier Estado puesto que todos utilizan la carcel para infligir precisamente terror en quien pueda pensar en cometer un delito o incluso la pena de muerte. Asi que si llamamos a ETA terrorista de acuerdo con esa definicion llamemos terrorista tambien a cualquier Estado. 2. Ni siquera los Estados democraticos se han puesto de acuerdo sobre una definicion de terrorismo en la ONU que lo intento en vano. Ademas, que se trata de un termino subjetivo esta clarissimo desde el momento en que determinados paises decidendeclarar una determinada organizacion como terrorista: si fuese un termino objetivo qeu sentido tendria llamar a nadie terroristas (seria como decir que "la hoja verde es verde"). En cambio lo hacen precisamente porque no hay una definicion clara de que es terrorismo.

Dicho esto, es contrario a las normas de Wikipedia introducir el termino terrorista de acuerdo con Wikipedia:Words to avoid#Terrorist, terrorism. Sin ir mas lejos, en la dedicion inglesa del articulo sobre ETA no se incluye el termino terrorista. Por el contrario, estoy totalmene de acuerdo con que se incluya que determinadas orgaizaciones consideran a ETA como una organizacion terrorista. Ciao

Es más he estado mirando en otros articulos y ni el IRA, ni ETA, ni siquera Al-Qaeda (en sus versiones en ingles) se denominan organizaciones terroristas en sus respectivos artículos. Me parece ir en contra de la práctica generalizada de Wikipedia el que precisamente en este articulo se defina a ETA como grupo terrorista, llamentlo grupo paramilitar, organización o banda armada pero no organizacion terrorista. Si como decis se debe dar un mayor peso a la opinion mayoritaria entonces ceded ante la que es la opinion mayoritaria en wikipedia.--213.189.161.202 22:33 9 ene 2007 (CET)

Organización extremista armada que realiza actos terroristas (el vocablo terrorismo es muy vago, promover películas de terror es también terrorismo. Pero una acción claramente puede ser terrorista) Porque ETA no tira flores, habla de paz y bombazos da. Muere gente inocente, así de sencillo. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)23:21 9 ene 2007 (CET)

No se.. la verdad es que creo que si podemos decir que una organizacion realiza actos terroristas entonces deberiamos decir que es una organizacion terrorista. Pero otra vez, acto terrorista implica un juicio de valor, tambien entonces se podria decir que la policia el otro dia realizo un acto terrorista contra los manifestantes de Anoeta, puesto que con la violencia/terror (justificado o no) hizo que la gente dejara de manifestarse. No seria mejor dedicarse a describir sus actos y que el lector decida si son o no terroristas? --Jorditxei 18:23 10 ene 2007 (CET)

El término Terrorismo es muy difuso, no solo en la wiki, sino en las leyes también (sobre todo en las nóveles legislaciones dentro de la supuesta Guerra contra el terrorismo) Pero creo que el artículo de wikipedia ayuda bastante. Hay que ver hasta que punto ETA efectivamente aterroriza a la población española. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir) (Vota en el Comité)

Al parecer las muertes en el último atentado no fueron premeditadas, y los dice un compatriota de las víctimas (aunque soy internacionalista). Es más al parecer se trató de que no hayna víctimas, pero no resultó; por estas razones no creo que se pueda ubicar el último atentado como un atento "terrorista". De los otros actos no comentaré, pero quién dice que el Estado español no es terrorista al igual que cualquier otro Estado ¿? ¡!, decir terrorista a un grupo armado ilegal y no decircícelo a otro grupo armado legal y que también causa el "terror" es pura moralina hipócrita.

--Nihilo 17:06 12 ene 2007 (CET)

[editar] Maldad

Mi opinión es que los etarras son gente muy mala y sólo quieren asustar a la gente. Mr.Eze

Tienes razón. Debes saber que todos tenemos algo de maldad y de bondad (si adoptamos una interpretación maniqueista) depende de nuestras creencias y conocimientos saber distinguir uno de otro. El fenómeno ETA no es algo simple y sencillo. No es una banda de foragidos y criminales simplemente. Si fuera así ya en 1992 hubiesen desaparecido (cuando se apresó a la dirigencia de ETA) Euskadi Ta Askatasuna no es las Brigadas Rojas, tiene una base fuerte y un apoyo que sospecho no está reflejado en las encuestas (¿Quién le dirá a un encuestador que apoya la matanza de inocentes como método sucio pero necesario de lucha política y social?) Mis saludos a la gente de Rajoy, que suerte que ahora recién se interesen en mis paisanos que están de ilegal por ahí. Por cierto, ¿cuesta tanto aplicar el estilo de la redacción de las Brigadas Rojas al artículo en cuestión? ¿Podemos llegar a un acuerdo en base a un antecedente ya fijo en wikipedia en español? Saludos y Buen Comienzo de Año. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota en el Comité)22:12 10 ene 2007 (CET)

El acuerdo es este [5] Donde dice que no se debe utilizar terrorismo asi "X es terrorista" sino asi "X dice que Y es terrorista". Que es lo que se hace en cualquier enciclopedia excepto aqui en Wikipedia espanyol debido a que el hecho de tener el coco comido por tanto bombardeo mediatico y politico nos impide poder decir organizacion armada (oh no! hay que tachar de terrorista desde el principio del articulo, no vaya a ser que quien lea el articulo no llegue a esa conclusion!) Parece ser que algunos piensan que si ponemos organizacion armada o paramilitar (como se hace en las versiones inglesas de IRA, ETA, etc.) el lector podria "confundirse" y pensar que es la clasica organizacion armada que hace desfiles por las calles o utiliza las armas cual petardos en la mascletà de Valencia (argumento mas ridiculo no existe, a ver donde han visto ellos organizacion asi ?). En fin..--Jorditxei 19:11 11 ene 2007 (CET)

[editar] Mas sobre terrorismo

Vamos a ver; creo que hay cosas sobre las que se está llevando el relativismo hasta extremos en los que se pierde la objetividad, como cuando se compara a eta con el estado o con los que hacen películas de terror.Es un error decir que el fin del estado a la hora de aplicar penas es inflingir terror.El fin, al menos en el derecho español, y en el conjunto de las democracias, es evitar a la sociedad un mal, y conseguir a ser posile el reciclaje o reinserción del individuo. No es la venganza, ni la consecución de objetivos políticos, como lo es lo de eta, por ejemplo, al vengarse de ficiticias afrentas y de imaginados agravios políticos. El rechazo a eta es mayoritario en las sociedades vasca y española. Por otra parte el terrorismo, http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo

Como vemos aqui, no constituye en inducir terror sobre alguien, sino en un metodo de inflingir presión en un sistema, para conseguir la quiebra del mismo, sembrar confusion y instaurar visiones particulares por encima de la voluntad popular. Eso es lo que hace eta.Y eso es lo que no hace la democracia, al menos en España. Por tanto no me parece objetivo decir que son terroristas, porque bajo una acepcion exacta de lo que es el terrorismo, lo son.Los que hacen peliculas de terror, y la democracia aplicando penas, no lo son.Asi de sencillo, no veo la complicación, ni la necesidad de usar palabras que "suavicen" la realidad. Además aqui alude alguien a las brigadas rojas, y al ir a mirar el enlace, veo que pone que son terroristas tambien. Si decimos simplemente que eta es una organización armada que lucha por un determinado objetivo político, esa definicion es descafeinada y resta objetividad.Ya que eso también lo eran los aliados, en la lucha contra el nazismo.Y el ejecito republicano en españa.Y no sería neutral ni objetivo ponerlos al mismo nivel que una organización terrorista, , y criminal, ya que comete actos criminales, bajo excusas pseudo-políticas, victimistas, sin base histórica o racional alguna, y ancladas en el marxismo mas rancio. Aqui en españa, ha mosqueado durante mucho tiempo que en los medios estadounidenses se evite deliberadamente la palabra terroristas para hablar de eta.Y usen "independentistas".Claro, la distancia, es lo que es, otorga un halo inexistente de romanticismo a los problemas.Cuando fue lo de las torres, si le llamaban "terroristas" a al-queda, pero nosotros podríamos decir "luchadores árabes por la libertad" o algo así.El terrorismo, es un método de presión para imponerse a la democracia, y asi está recogido en la wiki.En la lista de organizaciones terroristas aparece Eta.Hay que tener cuidado no confundir el punto de vista neutral, con una especie de justificación dialéctica, que no sería neutral en absoluto, y me da que es es justo lo que quieren algunos. --Barfly2001 19:33 11 ene 2007 (CET)

Este foro es más un foro de opinión sobre ETA que una discusión mínimamente seria sobre una determinada organización. Si declararamos a ETA organización terrorista dejaríamos de ser una enciclopedia. Seríamos una enciclopedia que está en contra de ETA. A nadie le interesan las opiniones personales sobre ETA en una enciclopedia. Lo que hay que hacer es contar todo tan detallado y tan exacto que el lector se haga una opinión lo más acercada a la realidad de lo que es y representa ETA.

Si el artículo fuera lo suficientemente bueno para que cualquier lector supiera cómo es ETA no te preocuparía dejarlo o quitarlo. Si describiésemos todos los atentados de ETA, así como sus víctimas, secuestros, sus reivindicaciones, sus escritos, libros, comunicados, activistas famosos en el ámbito cultural (por ejemplo), congresos, escisiones, sus mentiras, sus verdades, etc. el término terrorista lo deduciría (o no) el lector.

--Pello, sin miedo 20:12 11 ene 2007 (CET)

Dice: "El terrorismo, es un método de presión para imponerse a la democracia, y asi está recogido en la wiki." QUË ¿?, depende primero a que le digas terrorismo, segundo el hecho de que se use la palabra terrorismo para descalificar al enemigo está recogido en el artículo, asñi que no puedes decir que la wiki dice que el terrorismo se opone a la democracia, además que es según tú democracia ¿? La palabra se usa según la conveniencia del caso.

--Nihilo 19:46 12 ene 2007 (CET)

[editar] La izquierda aberzale no existe

A menudo se ha acusado a ETA de izquierdista sin embargo esto choca con la realidad ideológica de los integrantes del grupo terrorista. ETA defiende sus ideas de un modo violento, como si la situación actual tratara de dos países diferenciados que están en guerra. Y ellos se deben considerar el “ejercito” de su país. ETA intenta dar una alarma de terror, el mismo terror de las dictaduras derechistas pero con la diferencia que ETA no mata inocentes desde la silla de la autoridad. Con estos argumentos ya sabidos se sigue diciendo que ETA es de izquierdas ¿Por qué? La organización terrorista no defiende ningún sector marginal, ni tan solo por el pueblo trabajador, tampoco lucha por ningún valor ético o solidario. Simplemente quiere independizar al País Vasco. ¿Pero quién se beneficiaria de su independencia? ¿A caso esto sacaría de la miseria a cierto sector de la población?

Simplemente beneficiaría a los inversores y adinerados vascos que no tendrían de pagar tantos impuestos; y a ETA que seguiría imponiendo sus opiniones sobre el pueblo trabajador. El marxismo en ETA es meramente instrumental, la manera de movilizar "a las masas proletarias". ETA/Batasuna no tiene proyecto ni programa político ni en municipios ni en la región vasca, lo único que proponen ya sea en un ayuntamiento o a nivel regional es la independencia, amnistía general y acercamiento de presos vascos... Si algún día Batasuna fuera legalizada y tuvieran de tomar decisiones económicas es previsible que hubieran discrepancias entre los integrantes del partido.

El gran atentado del Hipercor de Barcelona donde murieron 22 civiles; este último atentado donde han muerto dos emigrantes ecuatorianos y el total de 341 civiles muertos a lo largo de la historia de ETA no dan pie a creer que a ETA le importen las políticas sociales. Civiles! Ciudadanos de a pie que indiscriminadamente se les ha arrebatado la vida. Posiblemente, estas víctimas, tendrían problemas económicos, quizás alguien tendría problemas para encontrar empleo. ¿Y qué hace ETA? Matar al pueblo.

Echando un vistazo a la historia de ETA nos damos cuenta que su origen está unido a las juventudes del PNV, partido casualmente de derechas. A su vez el PNV se apoya en una ideología de Sabino Arana que dice que la raza vasca es superior a la del resto de España por sus orígenes ancestrales. Una ideología muy parecida al fascismo nazi, en la cual también hay creencias de superioridad por los orígenes arios. Sabino Arana de hizo objeto de sus ataques racistas a los inmigrantes, maketos, que ignoraban el vasco. Inmigrantes del siglo XIX que no tenían recursos suficientes como para aprender vasco. Con los datos en mano y bien planteados podemos afirmar que la extrema derecha española (PP) está enfrentada con la extrema derecha vasca (ETA). Los conflictos nunca se solucionan con violencia ni con el uso de autoridad (típico de la derecha). Por otra parte las dos extremas derechas se dan, mutuamente, derecho a existir. Por ejemplo el día 30 de diciembre ETA hizo un gran favor al PP, rompió el alto al fuego permanente. Si ETA fuera escasamente de izquierdas, no pondría al partido socialista en esta situación de desilusión popular y mucho menos daría aliento a una legislatura de PP al resto de España. Porque ya se sabe que en este país las elecciones las controlan los atentados. Quién sabe si esta desilusión tan “explosiva” ya la tenían pactada ETA y el PP. El objetivo de las derechas es aumentar la producción y el nivel económico de un territorio a cualquier precio social, ecológico o bélico; pero a veces los objetivos de las derechas de dos territorios topan y hay conflictos. Para poner punto y final a la violencia es preciso que las derechas se moderen y dejen de hacerse favores mutuos que ayuden a argumentar las maneras violentas pero opuestas de tener protagonismo en la prensa.

Autor: Ogs1017 o Oriol Garcia . Cuando edité el texto no estaba registrado, perdonen las molestias. --Ogs1017 14:25 16 ene 2007 (CET)

La verdad es que estoy de acuerdo contigo en que el componente nacionalista, el "abertzale" precisamente, dentro de la "izquierda abertzale" es mas fuerte que el izquierdista. Lo que pasa es que es un partido nacionalista principalmente, pero luego de izquierdas. Sino correriamos el riesgo de decir que PNV y la Batasuna no lon son, porque uno es independentista (el otro es principalmente nacionalista) y uno es de derechas y otro de izquierdas. No creo yo que haya muchos sindicalistas que voten al PNV, pero si los hay que votan a Batasuna (mejor dicho votaban, que ahora ya no pueden), ahi tienes LAB. Parece pues necesario definir a un partido como nacionalista de derechas o de izquierdas y en este caso es de izquierdas.--Jorditxei 21:39 11 ene 2007 (CET)

Lástima que no firmaste, interesante lo tuyo, pero bien haría leer lo que escribe Iñaki de Juana Chaos y el apoyo que tiene. No son estos mis pagos ni tampoco mis conflictos. Quizá eso me dé una mayor capacidad de objetividad. Tengo mis dudas sobre el cliché de "la mayoría de los vascos no apoya a ETA". Lo que sí me calma es que de repente mis paisanos, de ilegal en vuestra tierra, se han convertido en seres humanos y no en fugitivos de la civil y de los investigadores de inmigración y sobre todo, sobre todo, de golpe son seres humanos para el PP (al menos el terror que algunos compatriotas míos sentían por ciertos discursos de ciertos políticos ha desaparecido momentáneamente...No saben cuanto terror se vive siendo ilegal en un país extranjero por motivos económicos) Pero bueno, este no es un foro y no voy a relatar los lamentos del exilio económico sudamericano. Ya han repetido que lo más enciclopédico es expresar que "ETA es considerada una agrupación terrorista por Tal o Cual" u "organización terrorista para Tal o Cual país/organismo/organización internacional" Y si no hay izquierda aberzale, ¿de dónde sale todo este apoyo? Saludos y Buen Comienzo de AñoSanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota en el Comité) 21:35 11 ene 2007 (CET)

Hombre que ETA tiene gente que la apoya está claro, tanto como que "la mayoria de los vascos no apoya a ETA". No tienes mas que mirar cualquier encuesta o resultado electoral. Porque no creo yo que todos los que voten a PNV, EA, PSOE, PP apoyen a ETA. Asi que..--Jorditxei 22:26 11 ene 2007 (CET)

De ogs1017, autor del articulo:

Bien, es cierto que pude que haya Batasuna, teórico representante de ETA. Pero opino que ETA no obedece a Batasuna, y no creo que la clase obrera con pocos estudios, <<el real y humilde proletariado>>, vote a Batasuna. Creo que ni la vía del PSOE ni la del PP son soluciones para el terrorismo. No se puede pretender acabar con el terrorismo a base de detenciones ya que tiene un respaldo social y hay siempre alguien que esta dispuesto a dar el salto al ocultismo terrorista. Más acertada es la posición del PSOE, pero tampoco es suficiente; me explico: Puede que haya un sector de ETA dispuesto a dejar las armas, pero cómo el conflicto abraza a un sector de la sociedad grande, pude haber quien no este de acuerdo. Lo que se ha de hacer es lo siguiente: Ridiculizar el proyecto de ETA, afirmar y con razón que el proyecto de ETA es de derechas. De esta forma se ataca al sector de la sociedad que apoya a ETA. Si se ponen en duda sus ideales, se divide en dos. "Divide y vencerás" Todo esto se ha de hacer con talante y argumentos solidos, sin un ataque directo porque podría ocacionar represalias. Simplemente ir introduciendo la idea a la sociedad. Ofreciendo la oportunidad, siempre, de dejar las armas por la vía del dialogo. --Ogs1017 14:25 16 ene 2007 (CET)

me sorprende el principio de esta discusion, "la izqquierda aberzale no existe", se da a enteder q la izquierda es buena y la derecha mala, cuando ha sido la izquierda quien a provocado más asesinatos: stalin, revolución cubana, china,... pero claro... ¿como vamos a meter en el mismo saco (el de la "izquierda") a los etarras y a zapatero?

[editar] MAS SOBRE ETA

Vamos a ver. En primer lugar, no intenteis definir terrorismo y creer que esa es la definición de terrorismo porque no existe definición aceptada generalmente, como así lo demuestra el hecho de que en la ONU no se hayan puesto de acuerdo sobre su definición, como queria K.Annan. Esa puede ser tu definición de terrorismo, pero yo bien puedo tener otra. Así que, visto que es un termino altamente subjetivo, deja que sea yo mismo el que decida si quiero considerar a ETA terrorista o no y no me lo impongas tu en el articulo.

Segundo, dice Barfly que El fin, al menos en el derecho español, y en el conjunto de las democracias, es evitar a la sociedad un mal, y conseguir a ser posile el reciclaje o reinserción del individuo. Si, si, claro, por ejemplo cuando Espanya o otros muchos estados no terroristas deciden irse a Irak a combatir el terrorismo. Seguramente que buscan el bien de sus sociedades pero no se yo si un iraqui estaria muy de acuerdo contigo al enterarse que una de las bombas lanzadas por un avion ingles, EEUU o espanyol ha matado a un coleguita suyo. Dices que el objetivo de un Estado no es No es la venganza, ni la consecución de objetivos políticos. Ah no? Y que hace EEUU y hacia Espanya en Irak o en Afganistan si no es precisamente conseguir el objetivo de derrocar a su gobierno? Que son los estados con pena de muerte? No intentan infligir el mal? Dices tambien El terrorismo, es un método de presión para imponerse a la democracia, y asi está recogido en la wiki. Y cuando a Espanya o cualquier otro Estado decida bombardear Iran (con gobierno elegido por el pueblo amigo mio) para que no tenga su bomba atomica, entonces, tampoco eso sera un objetivo politico, ni un intento de imponerse a la democracia verdad? Porque digo yo que Iran tendra tanto derecho como Israel, EEUU, Francia; UK, India, Rusia, etc. y todos esos estados que tu no llamas terroristas de tener una bomba atomica no? Vamos que con tu definicion cualquiera podria considerar a cualquier Estado occidental de terrorista.

Tercero, efectivamente, como tu ves muy a la distancia lo que tu pais y otros hacen en otros paises, te parece una barbaridad que se les llame terroristas.

Cuarto, visto esto, ahora mismo podria yo dedicarme a poner en cada articulo, y en la primerisima linea como haceis vosotros, "Espanya/EEUU/Israel: dicesemele de la organizacion terrorista elegida por los espanyoles/estadounidenses/Israelies".

Quinto, la wikipedia tambien tiene como politica el no utilizar la palabra terrorismo. En lugar de decir "X es terrorista" se DEBE DECIR "X dice que Y es terrorista" lo pone aqui y estoy ya cansadito de decirlo y de que vosotros os salteis este acuerdo cuando os plazca [6]. Es, y de lejos, muchisimo mas neutral que tachar de terrorista en la primera linea a alguien sin que el lector haya tenido si quiera tiempo de ver de que se le esta hablando.

Sexto, puedes ir a ver los articulos en ingles de ETA, IRA, Al-qaeda, etc. y veras que alli se utilizan vocablos mucho mas adecuados como organizacion armada, org paramilitar, etc. Y si, puedes poner en el articulo que organizaciones consideran a ETA terrorista y a lo mejor al lector, cuando este todavia en la primera linea, crea que ETA y los aliados son la misma cosa, pero si sigue leyendo vera que no son lo mismo. Pero sobretodo, dejale que sea el quien decida, NO TU. Salut germans!--Jorditxei 21:26 11 ene 2007 (CET)

Eso es claro, lo que sucede es que hay mucha carga emocional y poca racionalidad que impide un espíritu enciclopédico. Supongo que los que no somos españoles y estamos lejos de ahí podemos mirar este conflicto más desapasionadamente.Saludos y Buen Comienzo de AñoSanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota en el Comité)--Sanct_Sangha 21:44 11 ene 2007 (CET)

RESPUESTA DE Ogs1017: No liemos los temas, por favor estoy altamente en contra de la gerra de Irak,y de muchas otras cosas... Però no liemos los temas. No es malo decir que ETA es terrorista, crea terror, todos los vocabolos que has puesto anteriormente són sinonimos, el caso es que hacen daño a gente inocente. [Mirar articulo anterior en el que argumento que ETA no es de izquierdas]. Miren, soy catalán y me siento de izquierdas y muy catalanista. Creo que es bueno conservar las costumbres de cada territorio. Pero esto nunca se debería transformar el nacionalismo de superioridad ya que esto es profundamente de derechas porque se convierte en racismo. Por otra parte hay una cosa que yo como catalán puedo asegurar, el nacionalismo a veces no lo hacemos nosotros, si no el trato que recibimos. Si todos juntos formamos un país es necesario convivir en paz, no recibir críticas del tipo centralista o con insultos ya guardados para nosotros.

Yo estoy hablando del hecho que terrorismo es una palabra subjetiva que no debe utilizarse en una enciclopedia, no intento convertir esto en un foro de nada, yo hablo de que no es adecuado utilizarlo. Muestro que hay algunas personas empenyadas en decir que ETA si es terrorista y Espanya o otros paises no, lo cual muestra precisamente la subjetividad de "terrorismo". Esto es invariablemente de cualquier politica que tengas. Yo no apoyo a ETA, es mas, me parecen terroristas. Pero hay gente a la que no le parecen, como a ti no te lo parece el hecho de que lo sea Espanya, porque yo tambien creo que muchos paises occidentales (por no decir todos) lo son tambien. Por lo tanto, como aqui cada uno piensa y es libre de pensar lo que le de la gana, no pongamos terroristas, que es un termino subjetivo, pongamos organizacion armada o paramilitar o cualquier otra cosa que sea objetiva y luego que se diga quien piensa que es terrorista y quien no y que cada uno pienso lo que quiera.--Jorditxei 23:34 11 ene 2007 (CET)

Otro ejemplo mas de como el termino terrorismo es subjetivo y no se utiliza de forma correcta. Que me explique alguien de los que defiende aqui poner que ETA es una "organizacion terrorista" porque las siguientes personas, en sus respectivos articulos no es considerada ni una sola vez "terrorista": el senyor Rafael Vera que participo en los GAL no es llamado terrorista en su pagina, el senyor José Barrionuevo acusado tambien de participar en los GAL, tampoco es tachado de terrorista en su pagina, el senyor José Amedo participo tambien en los GAL y no es tachado de terrorista en su pagina, Ricardo García Damborenea acusado de participar en los GAL, tampoco es llamado terrorista en su articulo. Sin ir mas lejos, el mismo GAL no es llamado organización terrorista sino que se dice que fueron agrupaciones acusadas de practicar el terrorismo de Estado, es decir, una definicion como la que vengo defendiendo yo aqui, decir que "X considera que Y es terrorista" y no decir directamente "X es terrorista".

Y digo yo senyores mios, todos estos personajes, no fueron terroristas? No intentaron estos democratas elegidos por los espanyol es asesinar (hacer mal segun Barfly) para que cundiera el terror entre los miembros de ETA? No asesinaro en el sur de Francia para que cundiera el terror alli y los franceses decidieran colaborar con la policia espanyola en la desarticulacion de ETA, es decir, para conseguir un objetivo politico como este? No entra el GAL y estos personajes en la definicion que da mas arriba Barfly de terrorismo?

Como es que ninguno de los acerrimos defensores de la utilizacion de "terrorismo" en el articulo de ETA no se han echado las manos a la cabeza e insistido en que todos estos personajes sean cualificados de "terroristas"? Se lo digo yo: porque como bien dice Barfly mas arriba (y es aqui amigo mio en el unico punto donde has dado en el clavo)Claro, la distancia, es lo que es, otorga un halo inexistente de romanticismo a los problemas. Como no nos sentimos aterrorizados por los GAL, entonces ellos no son llamados terroristas, pero sabiendo que cualquier dia nos puede tocar una bomba de ETA, entonces ellos si lo son. A esto en mi tierra se le llama hipocresia.

Repito y volvere a repetir, visto que el termino terrorismo es utilizado de forma incoherente y no objetiva, no seria mejor utilizarlo como se recomienda aqui [7].

--Jorditxei 11:04 12 ene 2007 (CET)

[editar] Clarificando

Vamos a ver, un par de puntos;

Primero, me parece contradictorio ser reacio a poner que eta es terrorista, y al mismo tiempo tener un artículo sobre el terrorismo con un listado de organizaciones terroristas en las que aparece eta. http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo#Listados_de_organizaciones_terroristas

Además, si se va cliqueando en los artículos del Grapo, Terra Lliure, los Gal, todos los artículos que he nombrado incluyen la palabra terrorista.por tanto no es cosa exclusiva del artículo de Eta, ni supone un posicionamiento en contra de esta. Si se continúa cone sta polémica, habría que llevarla al resto de artículos, incluído terrorismo, por coherencia.Y si se suprime la palabra, habría que suprimirla en todos, incluidos los Gal, en los que se incluye el término (a mi juicio apropiado) de "terrorismo de estado", aunque si se retira de eta, habrá que retirarlo también de inmediato de los Gal.

Se ruega, por tanto, coherencia.O todos o ninguno.

Segundo, decir que una organización es terrorista, no significa directamente posicionarse en su contra, ya que sin duda habrá quien esté a favor del terrorismo.Todo el mundo supongo podrá entender esto último. Terrorismo implica la descripcion de un determinado método de lucha o de presión sobre la sociedad.Habrá, y de hecho hay, quien lo apoye.

Tercero, siempre me han parecido que los que "ven el problema desde fuera" precisamente restan objetividad, por puro desconocimiento, falta de iformación y un romanticismo que perderían si conociesen como es el tema.Como este que invoca ese falso "apoyo social" a eta y a De Juana.Y para ilustrarlo, ofrece un enlace a una web de orientación izquierda abertzale. El colmo de la objetividad.El apoyo social, existe, pero de forma sectaria, casi se puede decir menos que minoritaria, e incluso va perdiendo apoyos en sus propios adeptos.

Por otra parte, aunque hice notar que al hablar de las concepciones del derecho penal, hablaba de españa, y de la aplicación de penas en españa.Meterse a hablar de guerras en otros paises, o de determinados estados que conculcan los derechos humanos, es entrar en temas gruesos.Aunque sabras sin duda que españa retiro sus tropas de Irak, sin embargo, no es comparable una guerra, en la que intervienen los ejércitos, con actos terroristas.y eso no es una valoracion sobre lo justo o injusto de esa u otra guerra.A los abusos comentidos en Irak,(por cierto no cometidos por España) les podríamos denominar "crímenes de guerra" o "torturas", en algunos casos, pero no "terrorismo" De todas manerás, amigo, Irán NO es una democracia; en todo caso es una Teocracia, con tintes totalitarios.El que un lider sea elegido por sufragio universal, no convierte a un sistema en democracia, pues es necesaria tambien la separacion iglesia-estado, separacion de poderes y derechos humanos, para que se pueda llamar así.Muchos tiranos fueron elegidos por los votantes.Y ningún estado que haga de la Sharia su legislación puede considerarse democracia.

Cuando se habla en la calle, o en una publicación, o en un libro, de terrorismo, todo el mundo sabe a que nos estamos refiriendo, y a que grupos nos estamos refiriendo.Es el término más aceptado. Sin embargo si se compara o se intenta asimilar, como alguien aquí pretende el "derecho punitivo" del estado, es decir, el derecho a establecer penas y obligar a su cumplimiento, al terrorismo, todo el mundo entenderá que estás haciendo demagogia.

Y al usuario Jorditxei, que saca el tema de los Gal, le quiero hacer notar que en el artículo "Gal", SI sale la palabra terrorismo. Por tanto, ese argumento no me vale, y ya digo, o todos o ninguno, pero evitar el término o alambicarlo me parece recurrir a Eufemismos, es decir, eludir el término más aceptado y más descriptivo con el ánimo de "suavizar" o desnaturalizar el tema.Eso es algo habitual de los ingleses, que tienden a ser melifluos, y a usar circunloquios y eufemismos; no tendríamos necesariamente que guiarnos por ellos.Y de todas maneras si se usa la fórmula x dice que y es terrorista, habría que decir "el conjunto de la sociedad, la U.E.,y las democracias de todo el mundo, la califican de organización terrorista, incluyéndola en una lista oficial de organizaciones terroristas".Me sigue pareciendo más apropiado decir directamente lo que es, con respeto a todas las opiniones aqui manifestadas. --Barfly2001 11:33 12 ene 2007 (CET)

1. Dice Barfly:que le parece contradictorio tener un artículo sobre el terrorismo con un listado de organizaciones terroristas en las que aparece eta. No comenta que en dicho articulo, antes de enumerar a ETA como organizacion terrorista, establece El nivel de justificación de cada una de estas organizaciones es variable y depende, como siempre, de la subjetividad de la persona que los analice en cada caso, así como también el considerar, o no, algunas de estas organizaciones como terroristas. Lo cual es mucho mas neutral que directamente definir a alguien como terrorista. Primer argumento desmontado.

2. Dice Barfly: Además, si se va cliqueando en los artículos del Grapo, Terra Lliure, los Gal, todos los artículos que he nombrado incluyen la palabra terrorista. No se yo si tu quieres leer unicamente lo que te interesa, porque si visitas la pagina de los GAL, como ya he dicho mas arriba no se dice que "es una organizacion terrorista" sino fueron agrupaciones acusadas de practicar el terrorismo de Estado lo cual se acerca muchisimo mas o lo que yo digo que a lo que tu dices. En Terra Lliure se les llama organizacion terrorista en su version castellana, no asi en su version catalana o inglesa, es mas, en su version castellana el IRA no es descrita como organizacion terrorista sino diversos grupos paramilitares que utilizan o han utilizado el nombre de Ejército Republicano Irlandés si vas a su version inglesa te encontraras mas de lo mismo. Incluso al-qaeda no es definida como grupo terrorista en su version inglesa. Es decir, existe en Espanya (que no en el resto de paises) la extranya costumbre de tachar en una enciclopedia a alguien de terrorista, ya sabes muy bien porque: estamos hartos de oirlo en la tele y en el periodico y al final se cree la gente que decir que uno es terrorista en una enciclopedia es lo mas normal del mundo. No asi en otros lugares del mundo. Segundo argumento desmontado. 3. Dices Barfly:Sin embargo si se compara o se intenta asimilar, como alguien aquí pretende el "derecho punitivo" del estado, es decir, el derecho a establecer penas y obligar a su cumplimiento, al terrorismo, todo el mundo entenderá que estás haciendo demagogia. Parece ser que a Barfly, el hecho de que un pais occidental se dirija a otro y empiece a lanzar bombas o se le diga que como haga tal cosa entonces se le va a bombardear es derecho punitivo jaja! Tercer argumento desmontado. 4.Dice o todos o ninguno. Esto si que no lo entiendo, porque es precisamente lo que digo yo. Que como a todos estos Estados no se les califica de terroristas pq es un concepto subjetivo no se calificque a nadie asi en una enciclopedia. 5. Dice Barfly/"ven el problema desde fuera" precisamente restan objetividad. Efecivamente, tu no estas en Irak ni en Afganistan para ver lo que hacen alli nuestros soldados y los de EEUU o UK y por eso te parece que dios mio, como se les puede calificar de terroristas eso es solamente derecho punitivo. Pues lee esto de un periodico no abertzale como The independent donde se dice que soldados britanicos filmados golpeando a iraquies no sufriran ninguna condena [8]. Claro, como es su derecho punitivo.. Argumento desmontado. 6. Dice Barfly/Terrorismo implica la descripcion de un determinado método de lucha o de presión sobre la sociedad Te equivocas, terrorismo se utiliza en ocasiones para definir eso, en otras no, por ejemplo los soldados del link de arriba no son considerados terroristas. Y porque, porque terrorismo es un concepto subjetivo, que no una definicion neutral. Porque cress que los paises no han llegado a un acuerdo sobre la definicion de terrorismo en la ONU? Precisamente pq muchos temen que se les acuse de terroristas y lo que para muchos arabes es terrorismo, como lo que hace Israel o EEUU, no lo es para estos y viceversa. Por lo tanto no me intentes definir terrorismo de forma neutral pq tal cosa no existe. 7. Dice Barfly: A los abusos comentidos en Irak,(por cierto no cometidos por España) les podríamos denominar "crímenes de guerra" o "torturas", en algunos casos, pero no "terrorismo" Pues bien, dice la supuesta definicion de terrorismo que tu citas como objetiva y adecuada para definirlo El terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil de forma premeditada. O sea que cuando los soldados estadounidenses mataron hace unos dias a cinco jovenes civiles iraquies, puedes leerlo aqui [9] no era violencia? no eran civiles? Y me diras, no era premeditado! y yo te digo, que te parece cuando ETA dice que no era su intencion matar a 2 civiles ecuatorianos, deja de ser terrorismo? Que son danyos colaterales? Amigo, o todos o ninguno. 8.Dice Barfly:Irán NO es una democracia. A no? Su presidente fue elegido democraticamente como puedes leer aqui [10]. Y no, democracia si es sufragio universal, que no haya division entre estado e iglesia no implica que no sea una democracia, como tampoco el que exista pena de muerte. Si los habitantes de Iran decidieron votar a alguien altamente religioso alla ellos, pero lo hicieron libremente en las urnas y eso lo convierte en democracia. Como puedes leer en la definicion que da Wikipedia de democracia o en la que da la enciclopedia britanica aqui [11]. 9.Dice Barfly: Cuando se habla en la calle, o en una publicación, o en un libro, de terrorismo, todo el mundo sabe a que nos estamos refiriendo, y a que grupos nos estamos refiriendo.. Efectivamente, cuando estoy en la calle con mis colegas y me refiero a ETA los llamo terroristas pero que yo sepa Wiki no es la calle, ni el patio del colegio ni un periodico sino una enciclopedia. Y es port esto por lo que aqui [12] Wikipedia considera que no es enciclopedico decir "X es una organizacion terrorista" y si lo es "X considera que Y es terrorista" que es lo que yo defiendo. Por que no lo lees y lo utilizas tu, visto que es un acuerdo de Wikipedia y en cambio intentas imponernos al resot tu punto de vista, que yo comparto pero quiza otros no? 10. Dice Barfly: Eso es algo habitual de los ingleses, que tienden a ser melifluos, y a usar circunloquios y eufemismos; no tendríamos necesariamente que guiarnos por ellos. Pues bien pasate por el articulo italiano de ETA aqui [13] por el franes aqui [14] (que por otro lado utiliza tambien otra definicion subjetiva con la que yo no estoy deacuerdo). Ninguno de ellos utiliza organizacion terrorista. Mira por donde que parece que soloamente los espanyoles. Debe de ser que Dios nos ha dado a nosotros la gradisima cualidad de no ser melifluos, y a usar circunloquios y eufemismos y en cambio dejo despojados al resto de pueblos de tan alta virtud. En fin tio.. tus argumentos se caen a pedazos 11. Dice Barfly: habría que decir "el conjunto de la sociedad, la U.E.,y las democracias de todo el mundo, la califican de organización terrorista, incluyéndola en una lista oficial de organizaciones terroristas. Pues no, el "conjunto de la sociedad" no me parece correcto porque implica toda la sociedad, y no es el caso, en todo caso di "la mayoria de la sociedad espanyola" y no digas "las democracias" sino qué democracias o la mayoria de las democracias como dice en el anterior link the article should make it clear who is calling them a terrorist.

Pues a mi, visto que he desmontado todos y cada uno de tus argumentos me sigue pareciendo que es mejor describir neutralmente y que el lector decida lo que es ETA y no que se lo impongas tu.--Jorditxei 12:57 12 ene 2007 (CET)

[editar] Reedición de la descripción de ETA. Continuación de La izquierda aberzale no existe

Bien, me pregunto porque hay tanto conflicto en decir que ETA es terrorista. No espero respuesta porque esto supondría otro espacio lamentablemente gastado de wikipedia. Déjense de argumentar este sencillo tema sin importancia, todo el mundo sabe lo que hace ETA. Por favor léanse el articulo "La izquierda aberzale no existe" en el cual argumento que ETA no es de izquierdas. Una vez hecho esto, por favor, cambien el articulo principal que nos trae a la discusión. Dejen de decir en todo el artículo que ETA es de izquierdas. En lugar de:

"Euskadi Ta Askatasuna (en español, Patria Vasca y Libertad), conocida por sus siglas ETA, es una organización terrorista, autodeclarada independentista y nacionalista vasca, de ideología marxista-leninista..."

Hay que poner:

"ETA es una organización terrorista de ultraderecha con el único objetivo de independizar al País Vasco. Nació en la época franquista a partir de la fusión de las juventudes del PNV con Ekin (un grupo de estudio universitario." Tambien se ha de cambiar:

1 Del apartado ((2.1.1 Origenes)) la frase:

Por cuestiones de carácter ideológico se desligarán del PNV ya que ETA era de ideología marxista-leninista, deseando además una estrategia de «acción directa» y actuar así como un movimiento de resistencia vasco, en una época en que abundaban las luchas de liberación nacional en el tercer mundo, como la descolonización de Argelia. También "4. El socialismo." de el listado de preferencias de ETA

2 Del apartado ((2.1.3 IV Asamblea: las tres corrientes)) "Los «tercermundistas», representados por Zalbide; otro sector nacionalista partidario de establecer un vínculo entre la lucha por la independencia vasca y las luchas de liberación nacional que se estaban dando en varios países del Tercer Mundo frente a las potencias coloniales. " ¿¿¿¿¿TERCERMUNDISTAS????? País vasco es lo más rico de España... sin comentarios. habría mucho por criticar al modo como esta escrito...

3 Del apartado ((2.1.4 V Asamblea: ETA Berri y ETA Zaharra )) "Los obreristas, tachados de «españolistas» por su pretensión de priorizar la alianza con grupos de izquierdas de todo el territorio español, se escindieron en una organización que llamaron ETA Berri (Nueva ETA), mientras que los otros dos sectores quedaron encuadrados en la llamada ETA Zaharra" Esto esta bien, pero se le ha de dar más énfasis a que ETA Berri estuviera aliada con ETA, más para luchar contra la dictadura que para independizar al País Vasco.

4 Del apartado ((2.2 Durante la transición )) "... de acuerdo con la idea que venía defendiendo de preeminencia de la lucha armada sobre la política y de los aspectos nacionalistas sobre los obreristas o revolucionarios." Hay que suprimir los términos "obreristas" y "revolucionarios".

5. Se debería de escribir algo referente a la opinón de muchos ciudadanos que dicen, como yo, que ETA no es de izquierdas. Basense en los argumentos del artículo "La izquierda aberzale no existe"

Para escriir el articúlo no afirmen, digan: " Hay quien piensa que..." y dar los argumentos que yo he dado en el artículo

--Ogs1017 17:00 12 ene 2007 (CET)

Los partidos politicos o las organizaciones armadas como ETA se distinguen por ser de izquierdas o derechas. Puesto que esta es la distincion que se suele hacer de cualquier partido politico. Asi que puedes decir que es nacionalista pero luego puedes decir si es de derechas o de izquierdas. En este caso ETA es de izquierdas y ademas es que esta mas claro que el agua. Dices que ETA no tiene ningun apoyo obrero. No es verdad, como decia mas arriba ETA es apoyada por amplios sectores "obreros" como por ejemplo LAB, existen sindicatos que simpatizan con la izquierda aberzale.--Jorditxei 19:42 12 ene 2007 (CET)

[editar] ¿Marxista y leninista?

En la introducción del artículo se afirma que ETA es una organización marxista-leninista, lo cual me sorprende y mucho. En el desarrollo del artículo no hay nada que fundamente esa afirmación, o por lo menos yo no lo encontré. Debe verse eso: o se fundamenta la cosa, o se retira la afirmación. En sintesís, la pregunta es: qué tiene ETA de marxista-leninista?

[editar] Varias cosas

1-Eta si es de izquierdas, y si es marxista leninista, pues pretende la instauración de la sociedad socialista mediante la revolución y los métodos violentos, además de la escisión del pais vasco del resto de españa. El usuario que dice que la "izquiera abertzale no existe", hace una interpretacíón simplista de lo que es la izquierda, refiriéndose a la izquierda demócratica únicamente, como si sólo existiera esta. Y existe también, al igual que pasa con la derecha, una izquierda totalitaria y antidemocrática, como la de eta. Comprendo la indignación de que usen es término, pues dentor de las sociedades democráticas se viene asociando a igualdad y mejoras sociales, pero hay que ser objetivo y contar las cosas como son, no cegarse por la propia ideología.

En cuanto al usuario Jorditxei, lo siento, pero sigo creyendo que no desmontas nada de nada, es más, mantengo lo dicho; entiendo tu punto de vista, pero sigo sin creer que el decir "terrorista" suponga un juicio de valor, si se refiere a una organización que hace uso de métodos terroristas; tu te apoyas en un planteamiento demagógico, comparandolo con los estados. Pero la demagogia se me hace muy clara cuando incluso manipulas lo que dije mas arriba, y que sigue escrito.Primero, cuando hable del "derecho punitivo del estado", deje claro que me refería al ejercicio del derecho penal dentro de españa, porque mas arriba se comparaba el terrorismo, con el uso de la "violencia" por parte del estado para hacer cumplir una pena.Eso es el dº punitivo del estado; el derecho penal.Y por razones obvias, no se puede comparar churras con merinas. En cuanto a, tema separado, los abusos cometidos por un ejército en el marco de un conflicto armado, la calificación correcta, son "crímenes de guerra" o "crímenes contra la humanidad", esa es la definición aceptada por el derecho penal internacional, y es la terminología correcta. Además, el terrorismo también está reconocido como tal por el derecho penal. Y sentencias del Tribunal Supremo (=ley) dicen que eta es terrorista. El caso aquí, es que también podríamos pedir que se dijese que, en todo caso, "alguien" dice que es una organización, porque yo podría discutir que no lo es, al igual que se discute si es terrorista.Yo opino que el término está bien usado, porque no me parece un juicio de valor, sino un dato objetivo.

Ah, y aunque poco influya en todo lo anterior, te discuto que irán sea una democracia, en la acepción moderna del término, que es lo que todos entendemos por democracia, hoy en día. Si hablamos bajo términos anteriores al siglo XVIII, estoy de acuerdo.Sería como decir que un sistema que no permitiese el voto de la mujer, es una democracia.Claro, bajo términos de hoy en día, incomprensible; ahora si nos vamos a una democracia de hace dos siglos, pues claro, es que era lo que había. Si te vas a ese mismo artículo que me citas, verás que más abajo define "democracia liberal", en los mismos términos que yo, aunque el apelativo "liberal" lo juzgo parcialmente incorrecto, sería mas exacto "moderna"; esos pilares, sufragio universal, derechos humanos, separación de poderes, separación iglesia estado, libertad de prensa y expresión, son los que fundamentan hoy el concepto moderno de democracia, ninngún estado que se rija por la sharia, puede ser considerado una democracia bajo el concepto moderno, ya que no garantiza la libertad y los derechos de todos sus ciudadanos; y si no vete al término tiranía; http://es.wikipedia.org/wiki/Tiran%C3%ADa

Que también es aplicable a esos regímenes.Siempre se nombra en este tipo de polémica, a Hitler, pues el fue elegido urnas mediante. También puedes usar el término "teocracia", míralo; http://es.wikipedia.org/wiki/Teocracia

Que creo que es el término mas correcto para estos regímenes, ya que su legislación viene en último término, de Dios.Y conculca, por tanto, el derecho del ciudadano a no ser creyente, y es fuente de numerosos abusos y violaciones de derechos humanos. De todas maneras, no te estoy legitimando la guerra de Irak, que tiene demasiados puntos oscuros, y muchas mas sombras que claros, pero lo que te vengo a decir, es que eso no fue un acto terrorista, sino una guerra, y sus abusos "crímenes de guerra": http://es.wikipedia.org/wiki/Crimen_de_guerra

o de "lesa humanidad": http://es.wikipedia.org/wiki/Lesa_humanidad

Incorrectos,por tanto, tus planteamientos; tus comparaciones no sirven porque intentas comparar y mezclar cosas distintas, que si bien no dejan de ser condenables, no por ello hay que mezclar en el mismo concepto sólo por que a uno le de rabia su existencia. --Barfly2001 18:32 15 ene 2007 (CET)

[editar] Más sobre terrorismo

Más arriba un usuario, defendiendo el uso del término terrorista decía Como vemos aqui, no constituye en inducir terror sobre alguien, sino en un metodo de inflingir presión en un sistema, para conseguir la quiebra del mismo, sembrar confusion y instaurar visiones particulares por encima de la voluntad popular. Tomando terrorismo, en su sentido más estricto, es decir, que sus acciones están encamindas a crear "terror" en la población, es bastante discutible la calificación como terrorista de ETA, quien quiera usarla está en todo su derecho, pero en un artículo deberá citarse que "está considerada por...", no poner terrorista como realidad objetiva. ETA utiliza la violencia como método de presión política sobre el estado, llámenlo chantaje si quieren, o extorsión, pero su objeto en sí no es el inducir el terror sobre la población. Curiosamente, hay una interpretación sobre la estrategia de ETA que sí podría llevar a calificar sus acciones como terroristas que obviamente no es compartida por todo el mundo. Hablo de la consideración de que ETA con determinadas acciones pretende crear una un malestar social que lleve al triunfo del Partido Popular a las elecciones, ya que se supone que este llevará a cabo políticas más represivas que justificarían las acciones de ETA como respuesta a dicha represión. --DailosTamanca 12:21 16 ene 2007 (CET)

Argumento falaz, ya que es evidente que inflingir terror sobre un sistema, es hacerlo sobre la gente.Los "sistemas", de por sí, no tienen miedo, es la gente que los conforma la que se aterroriza.Eta es terrorista, porque sigue métodos terroristas, mediante acciones terroristas.Sin entrar en juicios de valor.

Por cierto, al final del post ya caes en el absurdo.

¿qué son "métodos terroristas"? ¿es terrorista cualquier método que emplee la violencia con fines políticos? Si es así, podíamos ampliar bastante la lista de organizaciones y gobiernos terroristas.

--DailosTamanca 12:12 17 ene 2007 (CET)

No es terrorista culaquier medio que emplee la violencia con fines políticos, porque bajo una interpretación generosa de esa frase podemos meter las guerras también, y como ya discutí mas arriba, una geurra es una guerra, sea justa o injusta, y sus abusos, crímenes de guerra o lesa humanidad, no actos terroristas.Los actos terroristas, son los producidos por grupos que se consideran a si mismos paramilitares,agrupados en células estancas, es decir, que apenas se conocen unos a otros, para evitar una caída con "efecto dominó", con técnicas similares a la guerra de guerrillas, con ánimo de atemorizar a la población civil, y quebrar con ello el sistema, para mejor y posterior implantación de sus propias visiones.Creo que definiones aparte, todo el mundo sabe que cosa es un atentado terrorista y que cosa no lo es;

los abusos en irak, no son actos terroristas, sino crímenes de guerra o lesa humanidad.La bomba en hipercor o en la T4, si son actos terroristas. Además creo que los grupos y actos terroristas tienen suficentes señas de identidad en común, como para ser agrupados en una denominación común, que los distinga de otros tipos de actos violentos o armados. --Barfly2001 11:17 19 ene 2007 (CET)

Pues en la diferencia que haces entre violencia de guerra y violencia terrorista no sé, por ejemplo, que es lo que lleva a incluir la guerra de guerrillas en los segundos. ¿y donde incluiríamos los atentados de la denominada "insurgencia" irakí? ¿en guerra o en terrorismo?. Yo no creo que existan tantas señas de identidad en común entre los grupos que consideras categorizables como terroristas, puesto que hay que diferenciar entre propaganda armada, violencia con el objetivo de extorsionar, atentados que tienen como objetivo presionar políticamente a un gobierno, atentados contra la vida de una persona concreta, atentados contra lo que sus autores consideran objetivos de guerra (policía, ejército, etc.) y atentados que tienen como objetivo causar daño indiscriminado. También es diferente si su objetivo es realmente atemorizar a la población civil, o si su objetivo es otro. Tampoco es cierto que "todo el mundo sabe que cosa es un atentado terrorista y que cosa no lo es", pues normalmente la consideración de un atentado como terrorista proviene de la definición que hagan de los mismo los mass media, que el el medio por el cual la población tiene conocimiento de que han tenido lugar tales atentados. --DailosTamanca 15:57 19 ene 2007 (CET)

[editar] Petición. Cambios ya. wikipedia ha de ser democràtica

Bien, en los anteriores articulos mios (ogs1017) he expuesto y he argumentado ya mis ideas y los cambios que se deben hacer. Que se haga una votación para efectuar los cambios siguientes: Una votación para cada propuesta y que se den varias semanas para votar a los usuarios de wikipedia. No se si se puede hacer esto aquí o en otra web pero sería lògico que wikipedia fuera democrático y se pudiera hacer en la misma web. Y quien tenga en su mano modificarlo lo modifique en caso que gané esta idea. MUCHÍSIMAS GRACIAS. P:D : Sería interesante que esta pequeña discusión en wikipedia se conociera en más sitios webs para efectuar una votación con un gran número de convocados para el referendum.

--Ogs1017 14:23 16 ene 2007 (CET)

1 Del apartado ((2.1.1 Origenes)) la frase:

Por cuestiones de carácter ideológico se desligarán del PNV ya que ETA era de ideología marxista-leninista, deseando además una estrategia de «acción directa» y actuar así como un movimiento de resistencia vasco, en una época en que abundaban las luchas de liberación nacional en el tercer mundo, como la descolonización de Argelia. También "4. El socialismo." de el listado de preferencias de ETA

2 Del apartado ((2.1.3 IV Asamblea: las tres corrientes)) "Los «tercermundistas», representados por Zalbide; otro sector nacionalista partidario de establecer un vínculo entre la lucha por la independencia vasca y las luchas de liberación nacional que se estaban dando en varios países del Tercer Mundo frente a las potencias coloniales. " ¿¿¿¿¿TERCERMUNDISTAS????? País vasco es lo más rico de España... sin comentarios. habría mucho por criticar al modo como esta escrito...

3 Del apartado ((2.1.4 V Asamblea: ETA Berri y ETA Zaharra )) "Los obreristas, tachados de «españolistas» por su pretensión de priorizar la alianza con grupos de izquierdas de todo el territorio español, se escindieron en una organización que llamaron ETA Berri (Nueva ETA), mientras que los otros dos sectores quedaron encuadrados en la llamada ETA Zaharra" Esto esta bien, pero se le ha de dar más énfasis a que ETA Berri estuviera aliada con ETA, más para luchar contra la dictadura que para independizar al País Vasco.

4 Del apartado ((2.2 Durante la transición )) "... de acuerdo con la idea que venía defendiendo de preeminencia de la lucha armada sobre la política y de los aspectos nacionalistas sobre los obreristas o revolucionarios." Hay que suprimir los términos "obreristas" y "revolucionarios".

5. Se debería de escribir algo referente a la opinón de muchos ciudadanos que dicen, como yo, que ETA no es de izquierdas. Basense en los argumentos del artículo "La izquierda aberzale no existe"

--Ogs1017 14:24 16 ene 2007 (CET)

[editar] tregua PERMANENTE

segun ETA, no se ha terminado la tregua permanente, la tregua se ha terminado segun las fuentes oficiales del estado, asike que la ultima frase creo que debe ser rectificada o matizada. de todos modos me estoy dando cuenta que hay mucha gente que opina sin tener mucha idea del conflicto, de la historia incluso de la geografia. por favor agradeceria que antes de decir cualquier burrada vengan al Pais Vasco y lo vean con sus propios ojos, y no con los de los medios de cominicacion, que manipulan y mucho. espero que sea un foro constructivo y no destructivo.

Claro, la tregua sigue, sólo con alguna bombita y alguna amenaza pendiente de por medio.Es evidente, todos lo podemos ver. Estamos en tregua, pero si nos enfadamos, a lo mejor os matamos.Fenomenal tregua, esa.

--Barfly2001 19:01 16 ene 2007 (CET)

Recordarle a la gente que esto no es un foro de debate. Para quien le interese debatir acerca sobre la veracidad o irrealidad del alto el fuego permanente existen otros espacios. Las discusiones de esta página han de ir en relación al contenido del artículo (cosas que faltan, si X datos son erróneos o no, definiciones, "libro de estilo", etc.). --DailosTamanca 23:39 18 ene 2007 (CET)

[editar] Madrid, Ajuria Enea y Pamplona

El Pacto de Madrid de 5 de noviembre de 1987 fue suscrito por el PSOE, AP, CDS, CIU, PNV, PDP, PL, PCE y EE por el que se solicitaba al Gobierno Vasco que asumiera "el liderazgo en la desaparición de la violencia y el terrorismo, y en la consecución definitiva de la paz"; dichos partidos se pronunciaban a favor de la derogación de la ley antiterrorista.

Otro pacto de gran importancia sería el llamado Pacto de Ajuria Enea ^[1] firmado el 12 de enero de 1988 por AP, CDS, EE, PNV, PSOE y por José Antonio Ardanza como lehendakari del Gobierno vasco; el acuerdo se decidía a impulsar en su integridad el Estatuto de Gernika, intensificar las relaciones de la C.A.V. con Navarra, instaba a ETA a renunciar a la via armada y a HB a reanudar su actividad parlamentaria legitimándola como opción política, respaldaba las politicas de reinserción de los "arrepentidos", los procesos de diálogo si existíera una intención seria por parte de ETA de abandonar las armas, apoyaba también la derogación de la Ley Antiterrorista y reiteraba el apoyo a las víctimas del terrorismo.

Muy pronto surgieron las divergencias entre los firmantes y se redactó otro documento el 7 de octubre de 1988, que no fue firmado por ni por el PNV, ni por EA, conocido como "Pacto de Navarra" , en el que se contenían las ideas del de Ajuria Enea pero se enfatizaba especialmente en la condena de las actividades terroristas y el desprecio que generaban en la sociedad.

En relacion a la correspondencia entre PNV y Eta de 1998 y 1999, debo aclarar que jamás existió una pacto o nada parecido, ETA NUNCA ACEPTO LA CONTRAOFERTA DEL PNV. Me remito al anexo del documento 1998 referenciado y a las comunicaciones de 1999.

[editar] ponencia Oldartzen

Sobre la frase :"También empezaron a ser amenazados los concejales de partidos políticos no nacionalistas vascos"

Incluyo estas citas para que quede claro que los partidos nacionalistas también fueron amenazados.

En 1993, la llamada "ponencia Oldartzen" preconizaba «la socialización del sufrimiento»; desde entonces, ETA ha asesinado, o lo ha intentado, a dirigentes políticos, cargos públicos y militantes de TODOS los partidos mencionados entre otras cosas habría que citar de cosas hay que citar el "Barne Buletina" de ETA de julio de 1993, en el que se propugna la "caza del político" y cita claramente al PNV como objetivo :

«El día en que un tío de PSOE, PP o PNV va a un funeral de un txakurra o cien y se le llena la boca de palabras de condena y lágrimas de cocodrilo no ve en peligro su situación personal y asume este tipo de ekintzas pues están hechos una piña en contra de nuestros derechos como pueblo...pero el día que vayan a un funeral de un compañero de partido, cuando vuelva a casa quizá piense que es hora de encontrar soluciones o quizá le toque estar en el lugar que estaba el otro (o sea en caja de pino y con los pies por delante)".

Según "el país", hablando de la época del 93:

«"Si en HB y KAS ese intento fue entendido como una intromisión inaceptable, el siguiente paso del PNV enervó los ánimos hasta el límite. Una comisión designada por la ejecutiva del partido nacionalista inició en febrero de ese año una visita a las cárceles para entrevistarse con los presos de ETA. Para HB, el PNV había intentado puentearle estableciendo lazos directos con «los que mandan». La respuesta fue una sentencia. El miembro de KAS y parlamentario vasco José María Olarra atribuyó la responsabilidad de esa campaña al consejero de Interior, Juan María Atutxa: «Es un chivato, un confidente de la policía». El último intento conocido por asesinarle se produjo en Vitoria. El comando Araba iba a recibir un rifle con mira telescópica para matarle en un acto de apoyo al empresario, entonces secuestrado por ETA, José María Aldaya."

La frase, por lo tanto, debería quedar de la siguiente forma: "También empezaron a ser amenazados los concejales de partidos políticos opuestos a ETA ". Quería poner democráticos, pero HB era un partido democrático en esa época.

En 1995, tras los debates internos "Txinaurri" (Hormiga) y "Karramarro" (Cangrejo), se constituyen dos órganos en la estructura: el denominado KAS Murritza o restringido, y el KAS Zabala o abierto. El primero es el órgano de máxima dirección de KAS, vinculado directamente con la dirección de ETA, y el segundo es el órgano para transmitir las directrices a las organizaciones afines del entramado político y social del MLNV.

Hay fuentes para todo lo mencionado? --Pello, sin miedo 21:16 16 ene 2007 (CET)

Desgraciadamente si. Basta con buscar esas palabras en google--Ultrasiete 17:52 26 ene 2007 (CET)

Probablemente sí, pero hay que tener cuidado con lo que se dice si no tiene referencias. Siempre que las haya hay que ponerlas, porque sino lo dicho no posee toda la credibilidad que debiera un texto enciclopédico.--Pello, sin miedo 18:07 26 ene 2007 (CET)

[editar] Repito la pregunta

A pesar del intento, no se dijo qué tiene ETA de marxista leninista. Yo puedo afirmar que el Club Atlético Peñarol es marxista leninista porque pretende instaurar el socialismo mediante la violencia y anexarse la provincia de Entre Ríos. Pero me voy a ver jodido a la hora de probarlo. Lo que pido, desde mi ignorancia (porque ignoro la ideología que guía la acción de ETA) es que se me explique, con pruebas por qué se afirma que ETA es marxista leninista. Nada más. O sea: algún documento de ETA donde estos se reclamen como tales, o un ensayo medianamente válido donde algún ensayista estudie la organización y llegue a la conclusión de que son marxistas leninistas, algo para que yo le screa. Me parece que si esas pruebas no aparecen, vamos a estar en condiciones de retirar dicha afirmación del artículo, y que además influye en otros, como el de Comunismo. —José Sabía 05:20 18 ene 2007 (CET)

Preferirias q se le llamara "socialista" entonces? Pq socialista si q se hace llamar en su primera asamblea. Creo q marxista leninista tambien en algun momento, pero estoy de acuerdo contigo en q si no se justifica con algun documento entonces solo se les puede considerar "socialistas".--Jorditxei 12:47 20 ene 2007 (CET)

Pero hay que tener en cuenta que no hay referencias a nada de lo dicho sobre lo anterior a 1999. Los datos antiguos, como el de marxista-leninista/socialista o que la alternativa KAS la crearon personas afines a los bereziak, no están enlazados a referencias fiables. --Pello, sin miedo 21:42 20 ene 2007 (CET)

ESTOY MUY DE ACUERDO CONTIGO!!!!! Leanse el articulo donde argumento que ETA no es de izquerdas y que por lo tanto no existe la izquierda aberzale. Despues leanse la discusión donde pongo todos los cambios que se deberían hacer respecto al tema. Después opinen. --Ogs1017 19:14 22 ene 2007 (CET)

jaja eres muy gracioso tio... --Jorditxei 02:25 26 ene 2007 (CET)

Para afirmar que ETA es marxista-leninista harían falta referencias, ahí si estoy de acuerdo, debe citarse algún documento en el que ETA se declare como tal. En lo que respecta a la izquierda ahí sí que deben existir referencias, y muy numerosas, que corroboren esa afirmación, desde autodefiniciones de la propia ETA hasta sus objetivos (dentro del socialismo podrían existir múltiples variantes que no han de ceñirse exclusivamente al marxismo-leninismo). El artículo "La izquierda abertzale no existe" no lo he podido leer porque ya está eliminado, pero supongo que se trata de un artículo más de opinión que enciclopédico. --DailosTamanca 14:23 5 feb 2007 (CET)

El articulo de "la izquierda aberzle no existe" està en esta misma pagina i doy suficientes argumentos para decir que ETA es de derchas, claramente. Y sí, es un articulo de opinión, pero hay suficientes motivos para tachar esto de marchista-leninista y poner una afirmación absolutamete contraria.--Ogs1017 18:15 5 feb 2007 (CET)

Bajo el epígrafe Cese de la actividad armada, se afirma que ETA declaró una tregua el 16 de septiembre de 1997, cuando realmente la declaró en 1998, como bien se explica en el epígrafe La tregua de 1998. Aunque la página esté protegida, ¿no podría algún bibliotecario o persona autorizada corregirlo para evitar confusión? El comentario anterior es obra de 82.103.85.208 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. 15 feb 2007 21:19 (CET)

Gracias por el aviso, ya está arreglado. × Platonides · Háblame 16:13 21 feb 2007 (CET)

Una organizacion puede nutrirse de diferentes ideologias. Es posible que ETA, en sus planteamientos, tenga algun tipo de influencia del marxismo, del leninismo o, por lo que respecta a su metodo (guerrilla/foco urbano), maoista. Pero sus influencias, segun entiendo, han variado de tiempo en tiempo.... el ecologismo, antiimperialismo, nacionalismo.... en fin, que se tiene un collage de fuentes ideologicas de la cual han bebido beben y beberan... y cuando se es muchas cosas, no se puede ser solo una de ellas.

Se diria ciertamente que es marxista-leninista si considerase como objetivos aquellos que se fijaban los marxistas: la construccion de un partido que aglutine las fuerzas del proletariado, en la busqueda del poder politico, para la realizacion de transformaciones estructurales, nacionalizacion de industrias, banca, transportes, etc como parte de un proceso socialista, dirigido con espiritu internacionalista, a la construccion del comunismo. Es eso lo que exige y quiere ETA? Yo solo recuerdo que reclaman autodeterminacion, independencia y poco mas. En cuanto no se respalde y sustente ese supuesto caracter marxista-lenisnista, creo yo que sobra tal calificativo. RedSoldier 01/03/06

[editar] Adiciones Necesarias

• En General se habla mucho de ETA, que es y que no es, de que habla y de que no ... pero no se especifica su labor principal que es cometer atentaos pero por lo menos deberían citarse todos los más importantes en la relación cronológica, porque desde el 87 al 96, si no me falla la memoria, no hay citado ningún atentado y parece que son una asociacion de amas de casa cabreadas.

• falta el GAL y toda la guerra sucia.

• Sobre el los atentados Al quaida del 11-M no se dice de que ETA negó cualquier responsabilidad en el atentado y que Al quaida reivindicó el atentado.

• Ya se que estoy siempre con lo mismo pero es que la polarización PSOE-PP, (solo se citan sus manifestaciones), es tan insufrible en este artículo como en la vida real y, por ejemplo, no se dice nada de PNV-EA ..., primera fuerza política y en el gobierno vasco desde 1980, imagino que depende de si se escribe el artículo desde Madrid o desde Bilbao--Ultrasiete 17:09 21 feb 2007 (CET)

Además de cometer atentados también hacen otras cosas: estimular la kale borroka, extorsionar empresarios, robar armas...

El GAL debería mencionarse, pero enviar a Grupos Antiterroristas de Liberación.

¿ETA negó explícitamente cualquier responsabilidad? No estoy seguro, pero me parece que lo que hicieron fue condenarlo (en cambio luego en un Zutabe lo justifican).

Me temo que estamos influenciados por la vida real.

Cambiando de tema, el artículo lleva seis meses protegido, ¿no convendría relajarla?

× Platonides · Háblame 19:03 8 mar 2007 (CET)

[editar] Por favor corrije todos los errrores que hay en el articulo de la ETA

Por favor corrije todos los errrores que hay en el articulo de la ETA

En la discuxión de ETA argumeto muy bien que ETA es de derechas i no de izquierdas, po favor corrige el error. y si ves que hay demasiada polèmica en el tema prepara un referendum para saber cual es la opinion popular.

Por favor leanse el articulo "La izquierda aberzale no existe" en el cual argumento que ETA no es de izquierdas. Una vez hecho esto, por favor, cambien el articulo principal que nos trae a la discusión. Dejen de decir en todo el artículo que ETA es de izquierdas. En lugar de:

"Euskadi Ta Askatasuna (en español, Patria Vasca y Libertad), conocida por sus siglas ETA, es una organización terrorista, autodeclarada independentista y nacionalista vasca, de ideología marxista-leninista..."

Hay que poner:

"ETA es una organización terrorista de ultraderecha con el único objetivo de independizar al Pais Vasco. Nació en la época franquista a partir de la fusión de las juventudes del PNV con Ekin (un grupo de estudio universitario." Tmbien se ha de cambiar:

1 Del apartado ((2.1.1 Origenes)) la frase:

Por cuestiones de carácter ideológico se desligarán del PNV ya que ETA era de ideología marxista-leninista, deseando además una estrategia de «acción directa» y actuar así como un movimiento de resistencia vasco, en una época en que abundaban las luchas de liberación nacional en el tercer mundo, como la descolonización de Argelia. También "4. El socialismo." de el listado de preferencias de ETA

2 Del apartado ((2.1.3 IV Asamblea: las tres corrientes)) "Los «tercermundistas», representados por Zalbide; otro sector nacionalista partidario de establecer un vínculo entre la lucha por la independencia vasca y las luchas de liberación nacional que se estaban dando en varios países del Tercer Mundo frente a las potencias coloniales. " ¿¿¿¿¿TERCERMUNDISTAS????? País vasco es lo más rico de España... sin comentarios. habría mucho por criticar al modo como esta escrito...

3 Del apartado ((2.1.4 V Asamblea: ETA Berri y ETA Zaharra )) "Los obreristas, tachados de «españolistas» por su pretensión de priorizar la alianza con grupos de izquierdas de todo el territorio español, se escindieron en una organización que llamaron ETA Berri (Nueva ETA), mientras que los otros dos sectores quedaron encuadrados en la llamada ETA Zaharra" Esto esta bien, pero se le ha de dar más énfasis a que ETA Berri estuviera aliada con ETA, más para luchar contra la dictadura que para independizar al Pais Vasco.

4 Del apartado ((2.2 Durante la transición )) "... de acuerdo con la idea que venía defendiendo de preeminencia de la lucha armada sobre la política y de los aspectos nacionalistas sobre los obreristas o revolucionarios." Hay que suprimir los terminos "obreristas" y "revolucionarios".

5. Se habria de escribir que es posible que la ideologia de ETA realno sea izquierdista. Dicir-lo como, " Hay quien piensa que..." y dar los argumentos que yo he dado en el artículo "La izquierda aberzale no existe"--Ogs1017 17:57 8 mar 2007 (CET)

La izquierda aberzale no existe

A menudo se ha acusado a ETA de izquierdista sin embargo esto choca con la realidad ideológica de los integrantes del grupo terrorista. ETA defiende sus ideas de un modo violento, como si la situación actual tratara de dos países diferenciados que están en guerra. Y ellos se deben considerar el “ejercito” de su país. ETA intenta dar una alarma de terror, el mismo terror de las dictaduras derechistas pero con la diferencia que ETA no mata inocentes desde la silla de la autoridad. Con estos argumentos ya sabidos se sigue diciendo que ETA es de izquierdas ¿Por qué? La organización terrorista no defiende ningún sector marginal, ni tan solo por el pueblo trabajador, tampoco lucha por ningún valor ético o solidario. Simplemente quiere independizar al País Vasco. ¿Pero quién se beneficiaria de su independencia? ¿A caso esto sacaría de la miseria a cierto sector de la población? Simplemente beneficiaría a los inversores y adinerados vascos que no tendrían de pagar tantos impuestos; y a ETA que seguiría imponiendo sus opiniones sobre el pueblo trabajador. El marxismo en ETA es meramente instrumental, la manera de movilizar "a las masas proletarias". ETA/Batasuna no tiene proyecto ni programa político ni en municipios ni en la región vasca, lo único que proponen ya sea en un ayuntamiento o a nivel regional es la independencia, amnistía general y acercamiento de presos vascos... Si algún día Batasuna fuera legalizada y tuvieran de tomar decisiones económicas es previsible que hubieran discrepancias entre los integrantes del partido. El gran atentado del Hipercor de Barcelona donde murieron 22 civiles; este último atentado donde han muerto dos emigrantes ecuatorianos y el total de 341 civiles muertos a lo largo de la historia de ETA no dan pie a creer que a ETA le importen las políticas sociales. Civiles! Ciudadanos de a pie que indiscriminadamente se les ha arrebatado la vida. Posiblemente, estas víctimas, tendrían problemas económicos, quizás alguien tendría problemas para encontrar empleo. ¿Y qué hace ETA? Matar al pueblo.

Echando un vistazo a la historia de ETA nos damos cuenta que su origen está unido a las juventudes del PNV, partido casualmente de derechas. A su vez el PNV se apoya en una ideología de Sabino Arana que dice que la raza vasca es superior a la del resto de España por sus orígenes ancestrales. Una ideología muy parecida al fascismo nazi, en la cual también hay creencias de superioridad por los orígenes arios. Sabino Arana de hizo objeto de sus ataques racistas a los inmigrantes, maketos, que ignoraban el vasco. Inmigrantes del siglo XIX que no tenían recursos suficientes como para aprender vasco.

Con los datos en mano y bien planteados podemos afirmar que la extrema derecha española (PP) está enfrentada con la extrema derecha vasca (ETA). Los conflictos nunca se solucionan con violencia ni con el uso de autoridad (típico de la derecha). Por otra parte las dos extremas derechas se dan, mutuamente, derecho a existir. Por ejemplo el día 30 de diciembre ETA hizo un gran favor al PP, rompió el alto al fuego permanente. Si ETA fuera escasamente de izquierdas, no pondría al partido socialista en esta situación de desilusión popular y mucho menos daría aliento a una legislatura de PP al resto de España. Porque ya se sabe que en este país las elecciones las controlan los atentados. Quién sabe si esta desilusión tan “explosiva” ya la tenían pactada ETA y el PP.

El objetivo de las derechas es aumentar la producción y el nivel económico de un territorio a cualquier precio social, ecológico o bélico; pero a veces los objetivos de las derechas de dos territorios topan y hay conflictos. Para poner punto y final a la violencia es preciso que las derechas se moderen y dejen de hacerse favores mutuos que ayuden a argumentar las maneras violentas pero opuestas de tener protagonismo en la prensa.

El comentario anterior es obra de Ogs1017 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. [15]

[editar] La izquierda aberzale y otras cositas

• Creo que tienes un gran desconocimiento de la cuestión: principalmente, 1)en las políticas municipales de Batasuna (en las páginas web de muchos ayuntamientos vascos y navarros se transcriben sus actas municipales y ahí lo podras comprobar), 2)en creer que solo estos son "izquierda abertzale" cuando Aralar también se denomina como tal ... solo esos dos puntos desmontan tu argumento.

• ETA surge despues de que sus miembros se escindieran de EGI-PNV, ver una relación directa es tendencioso.

• Se debe cambiar la definición a algo más sencillo como: ETA es una "organización política terrorista" y posteriormente en el artículo definir cuales son sus principio políticos y los medios terroristas que emplea.

• Cambio de nombre de la Categoría.- Exite una "categoría:ETA" y otra categoría: "terroristas de ETA".

Propongo cambiar el nombre de "terroristas de ETA" a "miembros de ETA", puesto que hay personas que fundaron ETA y/o estuvieron hasta 1965, 1968 ... pero no hay consenso en denominarlas "terroristas de ETA", por lo que según algunos usuarios no encajarían en esa categoría. Entiendo que en "ETA" tendrían cabida los artículos sobre la organización y en la segunda los "miembros" de la organización. --Ultrasiete 11:54 21 mar 2007 (CET)

[editar] Bietan Jarrai en Características.

Hola, me gustaria proponer el cambio en esta frase del apartado Caracteristicas del articulo:

"El lema de ETA es bietan jarrai («seguir en las dos», es decir, en la lucha política y en la militar). " Esta definición me parece erronea. Creo que deberia ser:

El lema de ETA es bietan jarrai («seguir en las dos», es decir, en la lucha por la independencia y el socialismo, "Independentzia eta Sozialismoa")

Un saludo, Xao. --Xao 12:16 23 mar 2007 (CET)

En cuanto menciones referencias que lo refuten se podrá cambiar. --Pello, sin miedo 14:04 9 abr 2007 (CEST)