Discusión:Izquierda política

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Esta entrada está llena de tópicos derechistas. La izquierda defiende que sin la igualdad, no confundir con homgeinazación, no se posible una verdadera libertad. El valor superior de la izquierda es la libertad, pero no una libertad de pacotilla como la derechista, sino una libertad con mayúsculas.

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Creo que pretender colocar todos los partidos que se consideran de izquierda es un trabajo inabarcable. He colocado un enlace de un sitio web de alguien que está abarcando ese trabajo. Ni borro ni añado ningún partido de los que ahora hay.--62.57.194.36 01:31 3 ene, 2005 (CET)

Hay que evitar confundir las excepciones con las reglas. Porque se hayan dado casos de izquierdistas que se hayan convertido al Islam, no se debe olvidar que lo general en los izquierdistas de los países occidentales es que sean agnósticos, ateos o cristianos.--Erri4a - mensajes aquí 01:05 29 ene, 2005 (CET)

Me parece bien que se quite o se aclare lo del antiamericanismo. Utilizar un término tan ambiguo sin explicar a qué se refiere no dice mucho.--Erri4a - mensajes aquí 01:12 15 feb, 2005 (CET)

Por otro lado, he cambiado el orden en el párrafo del enfrentamiento iglesias-izquierdas, de "las iglesias cristianas suelen oponerse a las posturas de los partidos de izquierda en..." a "los movimientos de izquierda suelen oponerse a las posturas de las iglesias cristianas en..." , ya que, en general, esas iglesias tenían definidas sus posturas antes de que surgieran los movimientos que conocemos como de izquierdas. Por otro lado, en teoría y en general, la izquierda y el cristianismo coinciden en muchos temas éticos y sociales. Donde se enfrentan es en reproducción y conducta sexual ¿o debemos aludir a la familia?--Erri4a - mensajes aquí 01:12 15 feb, 2005 (CET)

En cuanto al uso de fascista (o facha o facho), sí es más habitual en la izquierda pero:

1. No es exclusivo. Por ejemplo:
   1. Según lo que entiendo a Antoine, los derechistas de Chile pueden llamarse a sí mismos fachos sin tono despectivo.
   2. En España, dirigentes del Partido Popular tildan de fascistas a algunos enemigos políticos.
2. En general, no se aplica simplemente a quien no comparte sus valores, sino que suele usarse más para quien no comparte los valores de la democracia. Y no sé si es relevante en un artículo sobre la izquierda en general.--Erri4a - mensajes aquí 01:32 15 feb, 2005 (CET)

Pues si como dices es más habitual, podemos considerarlo un rasgo definidor de la izquierda política e incluirlo en el artículo. Además, explica los lemas de las manifestaciones contra la guerra. La excepción no desmiente la regla, la confirma.

También se han borrado, sin mediar explicación, las menciones a Noam Chomsky, etc. --Visitante 20:05 20 feb, 2005 (CET)

Las excepciones no confirman las reglas ¿¿?? Sería absurdo.

Sí se deben incluir rasgos de la izquierda que sean habituales y generales aunque no sean universales. Ahora, ¿es el uso de facha / facho / fascista un rasgo definidor? Hemos visto que facho se usa en Chile, donde pude ser cariñoso, y facha se usa en España, donde la derecha tacha de fascistas a algunos adversarios. Con estos datos, no me parece digno de un artículo sobre la izquierda en general.--Erri4a - mensajes aquí 00:35 21 feb, 2005 (CET)

Puede mencionarse la excepción de Chile (sería raro que en todo el ámbito hispanohablante no hubiese excepciones). En cuanto al uso ocasional por parte de la derecha, no es más que un fenómeno mimético, una réplica más o menos inutil, del tipo "Y tú más".

No contestaste a lo de Noam Chomsky, aunque la verdad es que ya no tengo mucho interés :p. --Visitante 20:43 7 dic 2005 (CET)

Hola en general el articulo me parece ilustrativo pero, me parece que falta tambien lo de la vinculacion ideologica tacita o no de la iglesia catolica con ideologias de izquierda especialmente en latinoamerica con la llamada "teologia de la liberacion" y que dice mucho hacerca de la division de las ideologias de "izquierda" y de "derecha" saludos. El Marxista

Tabla de contenidos 1 Bandera Roja no es de izquierda 2 Falta de neutralidad en el artículo 3 Sobre el asunto "genocidio" 4 Respuesta al asunto del Genocidio 5 Respuesta a la Respuesta al asunto del Genocidio 6 Respuesta al panfletario 7 Lista de partidos de izquierda 8 Partido Nueva Alianza de México no es de izquierda 9 Sesgo 10 Un momentito 11 SUBJETIVIDAD Y SESGO. Un espejo mal fundamentado y generalizador 12 Partido Liberal Colombiano 13 Más cambios 14 Sobre los cambios

[editar] Bandera Roja no es de izquierda

Si conocen del panorama venezolano veran que bandera roja inicialmente nacio como un colectivo de izquierda pero ha ido variando a ser un aparato de choque de la derecha, muy similar a lo que en chile fue "patria y libertad" asi que solicito que se quite de la lista.

Ordene los partidos de venezuela en orden de representación de masas y electoral (como le gusta hacerlo a Antoine poniendo a la udi arriba de todo)--ArielR 05:41 8 abr 2006 (CEST)

Yo lo pongo ya que en su página dice que formaron parte del Partido Comunista Venezolano, ¿algún otro venezolano que pueda decirnos que pasa con este partido o movimiento?. --Antoine (Let's chuchadas begins) 21:15 8 abr 2006 (CEST)

bueno, pero ya no lo son, si no entiende el contexto no se meta ;) - eso fue previo a que se descubriera que el secretario general del partido comunista venezolano era agente de la CIA. Asi que amiguito..."pastelero a sus pasteles" vaya a editar sus paginitas de pinochet--ArielR 09:58 9 abr 2006 (CEST)

te estás ganando una recriminación por wikipetiqueta loquillo. --Antoine (Let's chuchadas begins) 11:44 9 abr 2006 (CEST)

Me temo que te la estás ganando tú, Antoine. Ambos deberíais calmaros, pero mientras que Ariel, muy atinadamente te ha sugerido que edites las páginas en las que tan a gusto te sientes (no debería ir a bucear en el historial de tu página de usuario, ¿no?), tú ya has pasado directamente al insulto, así que cuidado los dos, pero tú especialmente, que ya sabes de qué va esto.

eso de meterme en la pagina de usuario de Antoine, pense que asi se hacia (era mi primer dia de wiki), no conocia el espacio de discusión, una vez echo el llamado de atención no volvio a suceder—ArielR 20:45 9 abr 2006 (CEST)

He bloqueado debido a esta absurda guerra de ediciones. No sé si Bandera Roja es de izquierda o derecha (la verdad es que con ese nombre me cuesta creer que sea otra cosa) pero, si no hay consenso, ¿es tan complicado seguir el WP:PVN y decir algo así como "aunque su alineamiento con la oposición derechista a Chávez ha llevado a numerosos sectores a calificarlo de partido de derecha" o algo así? --Ecemaml (discusión) 13:02 9 abr 2006 (CEST)

si, se puede poner que fue inicialmente una organización de izquierdas, pero las cosas que han pasado durante los ultimos 20 años, dejan mas que claro que nunca lo fueron y simplemente sirvieron de aparato de infiltración de las organizaciones de izquierda... Antoine debe entender de este tipo de cosas...aqui tenian al guaton Romo..—ArielR 20:45 9 abr 2006 (CEST)

Ariel, no dudo de tu interpretación, pero para seguir las políticas de wikipedia, se necesitan fuentes. No podemos decir que Bandera Roja sirvió de aparato de infiltración sólo porque tú, muy respetablemente, lo digas. --Ecemaml (discusión) 21:16 9 abr 2006 (CEST)

Claro, si no quiero imponer mi opinión particular, sino que si miramos la historia de venezuela, la movida politica de los ultimos 20 años, y las declaraciones de bandera roja (no los he encontrado en internet) pero las he visto en la universidad central de venezuela, lugar que usan de centro de operaciones.—ArielR 05:02 10 abr 2006 (CEST)

Partiendo de que un artículo como este tiene una gran componente opinativa (¿es Chávez de izquierdas?) y que la opinión de Antoine es irremediablemente parcial, necesitamos algo más que acusaciones de "infiltración" para saber si un partido dado es de izquierdas o no. Lo de infiltración fascista fue una acusación muy habitual de los partidos comunistas estalinistas hacia cualquier otro partido que se opusiese a su hegemonía. En España durante la Guerra Civil, el trotskista POUM fue acusado de estar al servicio de los fascistas para ser eliminado por la NKVD estalinista y el partido comunista español... Un poco más de finura es necesaria, me temo. --Ecemaml (discusión) 10:10 10 abr 2006 (CEST)

pero no soy estalinista ;). estoy buscando si encuentro alguna declaración oficial de ellos, por lo pronto encontre unas declaraciones de un ex militante de bandera roja (http://espanol.geocities.com/enlacevenezuela/exbanderaroja.htm). Me parece que la solución que plantea Ecemaml es practica, ya que precisa que si lo fueron inicialmente y hoy estan agrupados a la derecha rancia de venezuela y sirviendo como grupo de choque. —ArielR 10:15 10 abr 2006 (CEST)

Bien, entonces quizá se podría dejar a Bandera Roja en el listado con una coletilla que dijese "(si bien su actual alineamiento con los sectores opositores a Hugo Chávez le han valido acusaciones de no ser ya un partido de izquierdas)". ¿Te parece bien así? --Ecemaml (discusión) 10:13 10 abr 2006 (CEST)

Hey Ecemalm (o como sea), no es una opinión mía, no conosco sobre la política venezolana, solo me fié de lo que está escrito en el artículo de Bandera Roja que dice que es de izquierda (comunista segun entiendo es una ideología de izquierda), además me importa poco o nada si es de izquierda o derecha, solo me fié del artículo. Asique ojo con acusar de "irremediablemente parcial". --Antoine (Let's chuchadas begins) 23:19 10 abr 2006 (CEST) p.d. y que sepa según dice el artículo, Movimiento Revolucionario de Izquierda debería ser por lógica, de izquierda... organización a la cual perteneció Bandera Roja... todo caso en el mismo artículo aparece algo redactado de lo que dice Ariel... y según lo que ahí mismo dice, aliarse con la derecha para estar en contra de Chávez, no tiene porqué convertir a este partido de derecha, solo era un bloque opositor a pesar de estar antagónicos en el espectro político

hOLA, SOY VENEZOLANO... ACLARO DUDAS, BANDERA ROJA FUE UNA DIVISION DEL MOVIMIENTO DE IZQUIERDA REVOLUCIONARIA, MAS PERMANECIÓ

Hola que COMO UNA FACCION TERRORISTA, QUE AUN ESTA INVOLUCRADA EN HECHOS VIOLENTOS Y SUBVERSIVOS CONTRA EL GOBIERNO CONSTITUCIONAL. ELLOS YA NO SE CONSIDERAN DE IZQUIERDAS, SI REVISAS LOS BOLETINES ELECTORALES VENEZOLANOS, ESTE PARTIDO BANDERA ROJA MANTIENE ALIANZAS ELECTORALES CON LOS PRINCIPALES PARTIDOS DE LA DERECHA CON LOS QUE COMPARTE UN PROGRAMA COMUN. NO OBSTANTE SON UN MICROPARTIDO QUE NO SUPERA LOS DIEZ MIL VOTOS EN NINGUNA ELECCIÓN. SOBRE EL SECRETARIO GENERAL DEL PCV DESCUBIERTO COMO DE LA CIA, NO SE DE DONDE SURGE ESA INFORMACIÓN NI A QUE VIENE, NO HUBO NINGUNO, ES UNA GRAN FALSEDAD HISTORICA. EL PCV ES UNO DE LOS PARTIDOS QUE CONFORMÓ LA HISTORIA POLITICA MODERNA VENEZOLANA, UN EPISODIO ASÍ NO HABRÍA PASADO DESAPERCIBIDO, MAS ES FALSO TOTALMENTE. TAMBIÉN ES FALSO QUE AD PROVENGA DEL PCV, VIENE DEL PDN. 200.109.38.123 (disc. · contr.) Hola soy Venezolano y exmilitante de Bandera Roja, ciertamente no podemos acusar a esa organización de ser concretamente de derecha, pero si de prestarse al fortalecimiento de la derecha venezolana y de acompañarla en su enfrentamiento contra Hugo Chavez, la organizacion fue infiltrada hasta los cimientos por la policia politica de los gobiernos de la derecha en venezuela, fue asi como los cuerpos policiales del gobierno de Luis herrera Campins, lograron asestarle el duro golpe que significo la masacre de cantaura, y desmantelar el fuerte movimiento estudiantil que lideraban activistas de Bandera Roja en todo el pais, muchos de los lideres de ese partido se pasaron a los cuerpos policiales en los años 80, y frenaron los nuevos liderazgos que emergian del movimiento estudiantil, es asi como se inicia una pugna interna que concluye con la salida de los dirigentes estudiantiles Armando Sanchez, Martin Villaruel, "La Guara", Ruben Alayon, Felix Velasquez, Elias Jagua, Elizabeth Rodriguez, Carlos Molina, Lisandro Perez, Alberto Carias, Etc. algunos de ellos se incorporaron al proyecto Primera Linea, y luego a Desobediencia estudiantil, otros simplemente se dedicaron a realizar trabajo en comunidades y centros de estudio sin ninguna articulación, y finalmente formaron parte del MVR, esa direccion infiltrada por los cuerpos policiales es la que hoy conserva el nombre de Bandera Roja, segun informes de Inteligencia policial del año 1986 de 12 miembros del Comité Político Nacional del Partido 9 estaban en la nomina de distintos cuerpos policiales, y es de destacar que 8 estaban detenidos en el penal conocido como "Cuartel san carlos", por ello no fue de extrañar algunas de sus conductas, pero aun asi ellos como organizacion se siguen planteando como partido de izquierda, en torno al articulo, debemos hacer el llamado de atencion sobre la inclusión de Acción Democrática (AD) entre los partidos de izquierda, pensamos que la confusión debe provenir de la participación de ese partido en la Internacional Socialista, y en el cuento de que su fundador, Romulo Bethancourt fue militante del PCV, y estuvo vinculado al PC de republica Dominicana, lo ultimo fue cierto, pero lo priumero no, ese señor nunca milito en el PCV, al conrtrario fue su contendor politico durante toda su vida, al partido AD debemos incluirlo en la lista de partidos populistas, con cierto contenido liberal, pero nunca de izquierda, para muestra de ello su brutal persecusión contra la izquierda venezolana.

[editar] Falta de neutralidad en el artículo

Existen dos cosas que creo se deben discutir y llegar a un consenso. La primera es una oración que me parece es un juicio de valor y debería ser reemplazada por un texto más objetivo, como el que propuse pero que revirtiron. A continuación presento el texto y mi propuesta:

Texto actual: "Con el tiempo, algunas acabaron desembocando en los regímenes más represivos que ha visto el planeta. Es el caso de Stalin en la antigua Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas."

Mi propuesta: "Con el tiempo, algunas se endurecieron excesivamente, como es el caso de Stalin en la antigua Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas."

El segundo punto es aún más importante y es un punto fino que ha sido discutido en otros artículos. Me refiero a si Cuba, China, Corea del Norte, o cualquier otra dictadura de tintes marxistas es comunista o socialista. Del artículo Estado socialista podemos leer el siguiente párrafo:

   "Hoy en día, cinco estados del mundo son considerados socialistas:
   * República Popular Democrática de Corea
   * República de Cuba
   * República Popular China
   * República Socialista de Vietnam
   * República Democrática Popular Lao"

Ahora bien, según el artículo Comunismo podemos leer la primera oración: "El comunismo es un sistema teórico de organización social y un movimiento político basados en la propiedad colectiva de los medios de producción." Es un sistema teórico porque nunca se ha llevado a la práctica, inclusive es considerado utópico. Así que considero que es incorrecto denominar como regímenes comunistas a los que son estados socialistas.

--201.141.112.215 00:47 24 abr 2006 (CEST) HOLA QUE TAL SOY DAVID PERAL RODRIGUEZ TENGO 15 AÑOS ME INTERESA DEMASIADO LA POLITICA SOY DE PUEBLA MEXICO SOLO QUERIA RECALCAR EL TERMINO IZQUIERDA LA VERDAD A MI JUICIO NO EXISTE IZQUIERDA EN MEXICO AL MENOS PUES UN EJEMPLO EL PRD SE DICE QUE DE IZQUIERDA PERO NO LO SON POR QUE PUES VIENEN DE UN PARTIDO QUE NO ES DE IZQUIERDA EL PRI ES MAS LA IZQUIERDA SE BASA EN AYUDAR A LA GENTE EN CAMBIO NO SE HACE TODOS BUSCAMOS NUESTRO BENFICIO PROPIO Y NO EL DE LOS DEMAS QUE TENEMOS TRES CASAS UNA NOSOTROS LA USAMOS Y !¿Y LAS OTRAS DOS?¡ PUES LAS RENTAMOS OH SIMPLEMENTE AHI LAS DEJAMOS EN LUGAR DE PRESTARLA A ALGUIEN QUE NE REALIDAD LA NECESITA O TENEMOS UNA EMPRESA Y QUE SE HACE A LOS OBREROS SE LES PAGA MENOS QUE A LOS JEFES CUANDO LA IZQUIERDA SE REFIERE A LA EQUIDAD ENTRE TODOS NO ESTOY DE ACUERDO CON LO QUE COMULGAN VARIOS "IZQUIERDISTAS" PARA MI UN TERMINO QUE LA VERDAD UTILIZAN TODOS ELLOS ES "PEGAS CON LA IZQUIERDA Y COBRAS CON LA DERECHA" Y SI POR PONER ESTO CREEN QUE SOY DERECHISTA A LO MEJOR SI LO SOY PERO NO ULTRA SI NO CENTRO. DAVID PERAL RODRIGUEZ

Si crees que el comunismo en general, que ha matado a 60 millones de personas, deba ser calificado como un régimen excesivamente endurecido y no como un genocida es que realemente debemos replantearnos muchas cosas. Ya sé que ahora alguién vendrá diciendo que eso no era comunismo, que el comunismo es una utopía y que nunca se ha llevado a la práctica, pero los hechos son los que se han llevado a la práctica durante los últimos 80 años en nombre del comunismo, del pueblo y de la izquierda. Métodos que se siguen utilizando hoy en día en todas las repúblicas consideradas socialistas:

   * República Popular Democrática de Corea
   * República de Cuba
   * República Popular China
   * República Socialista de Vietnam
   * República Democrática Popular Lao"

Es tan dificil aceptarlo?

Mi propuesta: "Con el tiempo, algunas se convirtieron en terribles genocidas, como es el caso de Stalin en la antigua Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas y la mayoría de las mal llamadas revoluciones populares"

Es muy importante leer y comprender el termino genocidio disponible en Wikipedia, tampoco estaría mal leer algo sobre Propaganda.

[editar] Sobre el asunto "genocidio"

La Revolución Rusa del 17, derivó en un estado burocrático por culpa de Stalin, que en diez años se deshizo de todo el buró político que había llevado adelante esa revolución. Por otro lado, los genocidios del capitalismo no se quedan atrás. No se olviden que el genocidio q se llevó adelante en América Latina, recordado el 12 de octubre como "él descubrimiento de América", cuando debería ser "la masacre de América"; cobró millones de vidas. Cuantos otros fueron despojados de sus tierras?? Y todos los que fueron asesinados en los 70s por los gobiernos militares, apoyados por USA, en América Latina? Cuantos mató Franco?

Creo que nadie puede decir cuales fueron los regímenes más crueles ni cuál tuvo más muertos.

[editar] Respuesta al asunto del Genocidio

La revolución rusa del 17, la revolución de Mao Tse-tung, la revolución cubana, la de Corea del Norte.... todas han derivado en regímenes antidemocráticos, arruinando países enteros donde los derechos humanos brillan por su ausencia y aniquilando a todo aquel que no se someta a su "pensamiento revolucionario". ¡Que coincidencia!, ¿no?. Mejor lo solucionamos todo diciendo que era cosa de Stalin, que era un malvado capitalista de derechas encubierto. Seamos serios por favor.

Mezclar lo ocurrido en el descubrimiento de América con esta cuestión es una empanada mental. Estamos hablando de ideologías, y en 1492 los españoles, al igual que los indígenas americanos, se regían por un sistema feudal que en nada se parece al mundo contemporáneo. Pero bueno, si crees que debe estar únido a este debate sobre la izquierda política hagamos entonces una analogía con el comunismo: todos obedecían al rey, (el dictador, léase Fidel, Stalin, Mao, Chauchescu...) y los nobles y la iglesia eran lo que en las dictaduras de izquierdas son los miembros del aparato del partido. Todos ellos al igual que ahora vivían opíparamente a costa de un pueblo con hambre y necesidades. Si se discrepaba, en el caso de los españoles se les mandaba a la inquisición y a la hoguera, si eran indígenas americanos se les sacrificaba en algún ritual siniestro. Los comunistas te mandan a su policía política que es exactamente lo mismo. ¿Por qué no me hablas del genocidio que organizaron los romanos por todo el mediterráneo y Europa? ¿y los griegos? y los egipcios, los vikingos, los sajones, los godos, Atila, Alejando Magno, los mongoles, los aztecas, los mayas, los británicos, los franceses, los holandeses, los japoneses, y un largo etc... ¿Pero solo recuerdas a los perversos españoles? Debe ser otra coincidencia.

Me parece muy demagógico tratar de justificar la masacre directa ocasionada por gente sin ninguna clase de escrúpulos en nombre de la izquierda (historiadores hablan de 100 millones de muertos), a costa de los devastadores gobiernos militares de América Latina. Además es bastante pobre e inexacto decir que detrás de todo eso estaba la CIA y los españoles de 1492. Supongo que, intencionadamente, "olvidas" el soporte que ha dado siempre la izquierda a terroristas mal llamados revolucionarios que han tratado de imponer sus criterios políticos por medio del exterminio, sembrando el miedo en pueblos enteros. ¿Recuerdas cuando la URSS mandó los misiles nucleares a Fidel? ¿Y las exterminaciones de pueblos enteros perpetradas por las FARC?, podríamos seguir, pero es inútil, un crimen nunca debe justificar otro.

Pero así es la izquierda, domina la propaganda y usurpa términos como revolución. No te olvides de que el único gobierno militar, represivo, cruel y dictatorial de América Latina a día de hoy es la dictadura izquierdista de Fidel Castro. Cualquier parecido con la revolución francesa es pura coincidencia. ¿Franco? Un dictador tan abominable como el que más, pero tu problema es que tratas de mostrar la paja en el ojo ajeno sin mirar la viga en el propio. Es decir tratas de justificar las masacres hechas en nombre de la izquierda con las masacres hechas en nombre de la derecha ó cualquier otra cosa. Pero si te empeñas en que contemos quien ha matado más gente y más rápido, en el nombre de la Izquierda encontraras más que en ningún otro sitio y esto si se puede contabilizar con una exactitud bastante aproximada.

Nadie con una pizca de sensatez debería justificar los genocidios, sean de derechas, de izquierdas, de españoles conquistadores ó de indígenas imperialistas. ¿Por qué tenemos que callar los cometidos en nombre de la izquierda tratando de manipular la historia?

[editar] Respuesta a la Respuesta al asunto del Genocidio

Evidentemente lo que estás diciendo no tiene absolutamente nada de neutral, es bastante panfletario.

No entraré a discutir los datos que estás dando, sería absurdo. He entrado aquí porqué he visto el artículo de izquierda política y quería dejar un comentario de "neutralidad dudosa", pero veo que ya se ha planteado.

El comentario anterior es obra de Sharcashmo (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. †_JuanPa_† ^{†_Wishes_†} 18:33 6 oct 2006 (CEST)

[editar] Respuesta al panfletario

¿A que se refiere con panfletario? ¿Domina la jerga propagandística? Usted está desacreditando una opinión sin ofrecer un solo argumento. ¿Por qué no me sorprende?.

[editar] Lista de partidos de izquierda

Yo eliminaría esa parte. Es inmantenible y además fuente de contínuas discusiones; lo de definir un partido de izquierdas o derechas es muy relativo: ¿es de izquierdas el PSOE? ¿y Bandera Roja?

El comentario anterior es obra de Sharcashmo (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. †_JuanPa_† ^{†_Wishes_†} 18:32 6 oct 2006 (CEST)

[editar] Partido Nueva Alianza de México no es de izquierda

El Partido Nueva Alianza de México no es un partido de izquierda, pues ellos están afiliados a la Internacional Liberal y defienden y promueven las ideas del Neoliberalismo.

El comentario anterior es obra de 201.110.156.134 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. †_JuanPa_† ^{†_Wishes_†} 18:29 6 oct 2006 (CEST)

[editar] Sesgo

Creo que éste es un artículo claramente sesgado. Su análisis de la izquierda omite importantes logros y entra en asuntos complejos, que tienen explicaciones más profundas, como cuando habla del anticlericalismo de la izquierda española de la década de los treinta. Además de obviar las razones históricas de esto, creo que el artículo podría no entrar a valorar determinados hechos que no son constitutivos de la izquierda como tal y que, además, el autor no tiene extensión suficiente como para explicar convenientemente. Por otro lado, asegura que la izquierda persigue el igualitarismo absoluto por encima de la libertad individual y de diversos valores. En primer lugar, la izquierda mayoritaria en el mundo es una izquierda liberal, que pone el acento en la extensión y la consecución de mayores cuotas de libertades civiles, individuales y colectivas. En segundo lugar, la izquierda cuestiona determinados conceptos sociales que los sectores conservadores consideran valores, pero no la izquierda, que propone alternativas, como la solidaridad, una mejor distribución de la riqueza o la defensa de las diferentes formas de familia. Por otro lado, el artículo adolece de rigor. A estas alturas, considerar a China, por ejemplo, un sistema comunista... Digamos que es una dictadura con uno de los sistemas económicos más capitalistas del mundo. Para terminar, en cuanto al carácter antiamericano de la izquierda, creo que es simplista. ¿Acaso la izquierda británica es antiamericana? ¿Lo es la izquierda israelí? En definitiva, lejos de ser un artículo riguroso sobre los fundamentos de la izquierda como ideología, pone el acento en cuestiones subjetivas bajo un lenguaje que trata de aparentar cierta objetividad. Como conclusión, sesgado. El comentario anterior es obra de 88.7.140.50 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Niqueco 21:31 9 ago 2006 (CEST)

[editar] Un momentito

Mi nombre es Christian, por si salgo como anónimo. Quiero hacer un comentario. Yo creo que "enciclopédicamente" hablando tanto el artículo de derecha política como el de izquierda no están sirviendo de mucho porque se diluyen en cuestiones históricas y principalmente en personajes y en lo realmente conceptual no son muy fuertes sino que solamente enumeran sin orden una serie de manifestaciones características de cada tendencia. Lo que quiero decir es que a los párrafos les falta coherencia textual.

Cuando los leo me imagino a un chaval en la vereda tratando de definirse con lo que le viene a la mente. Hay mucha gente que no sabe nada de política y cuando lee estos artículos para orientarse acerca de por qué en la tele algunos se dicen de izquierda y otros de derecha queda sencillamente más desorientada. Esto hace que la gente vea que la política es sólo confrontación y no también pensamiento.

Personalmente creo que la manera moderna de concebir a la Derecha y a la Izquierda efectivamente procede de la intervención de Marx y Engels en la literatura sobre las teorías del desarrollo, ya que hasta entonces todo había sido el devenir de una sociedad industrial. Ellos plantean un punto de vista inverso, y esa oposición consiste en ver el desarrollo (hablo en sentido general) ya no desde la óptica del Industrial (el que está arriba), que es en lo que consiste la derecha, sino desde la óptica del "Proletario" (o trabajador, o la masa, el que está abajo). De ahí deviene una serie de consecuencias entre las cuales están lo religioso, lo social, ecología, drogas, etc. Y creo que es precisamente esa "confrontación" (para no usar la palabra "dialéctica")la que nos ha permitido avanzar mucho durante el siglo XX.

Creo que el artículo debiera dar más énfasis a una idea clara que permita al visitante tener claro el fundamento antes de leer otros antecedentes. Digo esto porque creo que Izquierda y Derecha son dos maneras totalmente viables de ver y enfocar el desarrollo, al menos en lo abstracto. El centro eso si, creo que no existe.

Otra cosa, traten de no ser tan regionalistas, me van a disculpar, pero los españoles pecan un poco de eso, en muchos de los artículos que escriben. La introducción de la Izquierda en América Latina (es sólo un ejemplo) y otras partes del mundo responde a escenarios propios y tan complejos como en Europa y Norteamérica. Primero resuelvan la esencia del artículo y luego después vean si el nombre de su partido favorito saíó con tilde o sin ella.

Respecto a la afirmación de que "en España en los años treinta (donde, en el contexto de una Guerra Civil, llegaron a producirse matanzas de católicos por el solo hecho de serlo)", me gustaría pedir que se cite una fuente o, en caso contrario, se retire esa afirmación. Los actos de violencia clerical no tuvieron, en su mayoría, resultado mortal, y en aquellos casos que sí las dimensiones creo que no eran tales como poder hablar de matanza. Aunque eso es lo que creo, por eso pido que se cite una fuente, porque igual sí es cierto.

[editar] SUBJETIVIDAD Y SESGO. Un espejo mal fundamentado y generalizador

Subjetivo. Absolutamente subjectivo. Como dices, christian, es solo una combinacion inexacta de subjetividad queriendo aparentar objetividad. No se puede hablar, por ejemplo, que la marihuana es un simbolo socialista sin hacer referencia a fuentes confiables y argumentables, o aun asi del Islam o el Budismo y su adoptacion en vez de la predominancia cristiana occidental. Si, Stalin es un punto muy discutible dentro de la historia moderna y efectivamente su comportamiento cabe dentro del mero sintaxis de la palabra genocida. Pero... el comportamiento de Estados unidos y su intervencion en las dictaduras militares de latino america, provocando directamente las muertes de salvadoreños, nicaraguenses, venezolanos, chilenos, (hasta la visat pinochet), que no cabe dentro de la misma denominacion? Hay que aclarar el termino genocidio, la interpretacion del antiamericanismo y la cuestion de la adoptacion de simbolos "populares" Carlos

[editar] Partido Liberal Colombiano

El partido liberar de Colombia no es de izquierda es más bien neoliberal

Rodros

Depende por donde se le mire, actualmente hay un ala más de izquierda radical representada principalmente por Piedad Córdoba, y se supone que el partido liberal representa la socialdemocracia bandera que supuestamente defiende Horacio Serpa y por lo tanto sí es de tendencia izquierdista, que eso en la práctica no se lleve a cabo con gobiernos como el de César Gaviria es otra historia... pero en teoría actualmente el partido esta aliado a la Internacional Socialista por lo que se supone maneja una ideología de izquierda, ya lo de la práctica es otra discusión. --Chien (Ôô) 06:05 2 feb 2007 (CET)

He hecho algunos cambios en el artículo para que se adecue mejor a la realidad social y a las propuestas actuales de la izquierda, ampliando algunos contenidos y respetando escrupulosamente los hechos históricos y los diferentes puntos de vista. También he sustituido algunas expresiones exageradas intencionadamente y poco neutrales como “Algunos incluso van más allá y proponen…” , o ”el rechazo a las confesiones cristianas ha hecho que…” , y otras del mismo estilo, que corresponden a opiniones personales más que a hechos y no son propias de una enciclopedia. Por último, he separado las ideas en subcategorías para que el artículo esté más estructurado y se lea más fácilmente; así como para distinguir las ideas que son comunes y representativas la izquierda, de otras que son anecdóticas y menos importantes. --Mellotron74 23:03 10 mar 2007 (CET)

[editar] Más cambios

Retiro la coletilla que afirmaba que "el comunismo sólo busca la extinción de la propiedad privada de la burguesía y no la del proletariado", por ser una opinión subjetiva y no estar documentada. En los muchos artículos sobre el comunismo y el marxismo de wikipedia se puede comprobar que uno de los postulados de estas corrientes es la abolición de toda propiedad privada. También suprimo la frase "El consumo de drogas puede tratarse como un problema de salud en la sociedad, más que un problema de índole puramente legal" por ser confusa y no tener coherencia textual con el resto del párrafo. También retiro las subcategorías "Drogas", "Prostitución" y "Aborto" porque el artículo ya tiene demasiadas subcategorías y abusar de ellas puede ser contrario a la usabilidad y a la estética del artículo, especialmente si dichas subcategorías tienen menos de dos líneas de texto. Además resaltaban temas que no definen la postura oficial de la izquierda, ya que hay división de opiniones sobre ellos, y por este motivo son los que menos se deben resaltar.

Por otra parte, estoy trabajando para hacer un artículo serio sobre el tema y que cumpla una función informativa. Otras contribuciones también son bien recibidas, excepto si son tendenciosas, opiniones personales o comentarios que no aportan más información que la que ya hay. Cuando se teclea "izquierda" en google, el primer resultado es este artículo, así que vamos a intentar estar a la altura.--Mellotron74 22:37 4 abr 2007 (CEST)

[editar] Sobre los cambios

Hola, he estado ojeando la versión actual del artículo y en general te felicito por tus cambios, aunque me gustaría saber por qué el término "internacional" ha pasado a ser a "multicultural" en la introducción del principio. ¿No es el multiculturalismo muy reciente para generalizarlo a la izquierda de todos los tiempos? ¿Y por qué cambias la forma verbal al referirte a las dictaduras comunistas? "Ejercen" por "ejercieron", etc. Aún hay algunas dictaduras comunistas.

Por otro lado, tu nueva redacción de las matanzas de católicos es un poco ambigua, y tu sana intención de contextualizarlas, podría leerse como una justificación si no se mejora la redacción. Me refiero a la sustitución de "en España en los años treinta (donde, en el contexto de una Guerra Civil, llegaron a producirse matanzas de católicos por el solo hecho de serlo)" por "de España en los años treinta, donde, en el contexto de una Guerra Civil con miles de muertos en sus dos bandos, también se produjeron asesinatos de católicos".

En este mismo sentido, has sustituido lo de "representantes jacobinos, partidarios de las medidas revolucionarias más radicales" por "que respaldaban medidas que favorecieran a las clases más pobres de la sociedad" o "suele considerar el mestizaje y la emigración como positivos, llegando en algunos casos extremos al relativismo cultural" por "suele considerar el mestizaje y la emigración como positivos, respetando otras culturas y tradiciones diferentes, en tanto éstas sean compatibles con los principios democráticos y los Derechos Humanos". También has introducido frases como "La izquierda suele enfocar la sexualidad de forma abierta y respetuosa". Y es que, digo yo, debe haber un punto intermedio entre la crítica y la propaganda :p. Y si no es posible lograrlo, deberían coexistir ambas.

No entiendo tampoco la supresión de las fotos de la sección de historia y de ciertas notas. Me refiero a "Esto no impide que aún se mantenga por parte de cierto sectores de la izquierda, una identificación nostálgica con ciertas figuras del comunismo, como el Che Guevara. Éste se ha convertido en un icono, reproducido en infinidad de objetos, especialmente camisetas, fenómeno que llega a ser criticado por otros sectores de izquierda que señalan esto como una banalización de su figura", "La planta de marihuana, legitimada por el Movimiento rastafari también es uno de los sígnos identificativos de los jóvenes de izquierda", "Algunos van más allá y proponen la legalización de todas las drogas, aunque tras los excesos de los años 80 está postura ya es minoritaria. Se hablaba así, en los años 60, de "explorar" las drogas, como el LSD" "Apoya que los sistemas educativos eviten el exceso de autoridad del cuerpo docente", "Como hecho anecdótico, el rechazo a las confesiones cristianas ha llevado a algunas personas de esta ideología a convertirse a otras religiones. Así, a finales de los años 60, singularmente a imitación de The Beatles aumentó el interés por el Budismo. Muchos de los europeos conversos al Islam, muy escasos en número, (como Mansur Escudero en España o Roger Garaudy en Francia) son de origen izquierdista. En España, la actitud anticlerical solía coincidir con una idealización del pasado islámico. De todas maneras se trata de casos individuales, relacionado principalmente con personas del mundo de la cultura y de un estatus socioeconómico alto" o las menciones a los okupas o el punk, mientras que has introducido definiciones para términos como femenismo o sindicalismo que ya cuentan con sus artículos.--Eres el más guapo 20:55 8 abr 2007 (CEST)

Bueno, creo que ya he explicado anteriormente por qué he realizado esos cambios, muchas de las cosas que apuntas que he borrado son simplemente opiniones personales y/o tendenciosas que no se corresponden con la realidad de los programas de la izquierda actual en las democracias, que es la mayoritaria hoy en día. Respeto todos los puntos de vista, pero siempre que se correspondan con la realidad. Aún así vamos punto por punto.

• Multicultural: Porque internacional en ese contexto no se refiere a nada concreto y multicultural es una palabra mucho más clara, por eso lo sustituí, no hay más motivos.
• Guerra Civil: en absoluto la redacción es ambigua, ni justifica esas matanzas, pero efectivamente, hay que contextualizar y dar un punto de vista neutral: los dos bandos mataron a muchos de sus contrarios y hay que decirlo. Si se omite no se está siendo objetivo.
• Jacobinos: Dentro de esta corriente había una parte muy radical, con Robespierre y Marat a la cabeza y otra parte más moderada, y muchos de sus integrantes por cierto, acabaron siendo ejecutados por Robespierre. Míralo en los artículos correspondientes. Se puede ampliar en el artículo con esto, y probablemente lo haré más adelante.
• Relativismo cultural: Este concepto consiste, como muy bien dice su artículo, en aprobar absolutamente todas las prácticas tradicionales de cualquier cultura, incluyendo ablación, sharia, represión de mujeres y homosexuales, etc. Si no se apoyan estas prácticas u otras que van en contra de los derechos humanos no se es relativista. Míralo en el artículo correspondiente. Si tienes pruebas de que los partidos de izquierda apoyan estas prácticas, apórtalas.
• Sexualidad: Si crees que no es verdad lo que he redactado, aporta pruebas.
• Che Guevara: Si se incluye ésa frase debería ir en Izquierda radical, concretamente en Comunismo.
• Marihuana: ¿Qué tienen que ver los rastafaris con la izquierda? No es una corriente ideológica pertenceciente a la izquierda, por lo tanto el comentario sobra. La marihuana tampoco es un símbolo que represente a la izquierda. Estos comentarios, simplemente no encajan en una enciclopedia porque no son verdad.
• Drogas: El consumo de LSD o de otras drogas tampoco tienen que ver con ser de izquierdas o no. Lo que se puede deducir de comentarios como éstos es que el que los ha escrito quiere decir: Los rojos son unos drogatas y eso no es un punto de vista muy enciclopédico.
• Exceso de autoridad del cuerpo docente: ¿Es que la derecha democrática lo apoya? No ¿verdad? Pues también sobra. Creo que ninguna opción democrática apoya el exceso de autoridad hoy en día.
• Rechazo al cristianismo, budismo, Beatles, etc: Son comentarios totalmente no neutrales y superfluos que no tienen nada que ver con la izquierda.
• Islam: Éste es un comentario tendencioso y tan tan anecdótico que sobra en una enciclopedia. Si tienes pruebas de que ese hecho ha influido importantemente en la izquierda, apórtalas.
• Okupas y punk: No son corrientes que tengan una ideoogía concreta y mucho menos el punk, que es una corriente musical. No son corrientes políticas, sino culturales, no hay que confundirlo.

Por otro lado, la foto no la he suprimido yo, pero era completamente tendenciosa. Tanto como si yo pusiera en el artículo derecha política una foto con los cráneos de los asesinados por Pinochet. En general, en todas estas aportaciones se notaba a la legua que lo que buscaban era dar una imagen distorsionada, tópica, rancia y equivocada de la izquierda, que repito, no se corresponden con los programas de los partidos de izquierdas. Para eso ya hay muchos blogs y webs, ésto es una enciclopedia y por eso sobran.--Mellotron74 23:07 8 abr 2007 (CEST)