Keskustelu:Valtionuskonto

Wikipedia

Kummastelen Käyttäjä:Joonasl:n intoa tuhota asiatekstiä, heti kun kyse on uskonnonvapaudesta.

Mielestäni on selvää, että seuraavat tekstinosat, jotka Joonasl tuhosi, eivät ole NPOV, vaan aivan riittävän neutraalia asiatietoa: "Tapaus yksi valtionkirkko on tavanomaisin. Se merkitsee valtionuskontoa, eli että valtio kannattaa kyseistä uskontoa, ja vastaavasti ei kannata tai jopa vastustaa muita uskontoja ja uskonnottomuutta.

Harvinaisempaa on, että valtionkirkoiksi on päässyt samanaikaisesti useampi uskonto. Suomessa näin kuitenkin on, sillä autonomian ajalta lähtien sekä Suomen evankelisluterilainen kirkko että Suomen ortodoksinen kirkko ovat olleet Suomen valtionkirkkoja ja ovat yhä. Molempien kirkkojen keskushallinto oli pitkään järjestetty valtion virastoiksi ja valtio maksoi muun muassa piispojen ja keskushallintovirkamiesten palkat, ja tasavallan presidentti nimitti piispat. Yhä edelleen kyseisten kahden uskonnollisen yhdyskunnan erityissäännökset säädetään eduskunnassa kirkkolaeilla.

Uskonnonvapausperiaatteen on katsottu merkitsevän, että julkisen vallan tulisi pysyä neutraalina uskontoihin ja uskonnollisiin yhdyskuntiin nähden. Kyseistä perustuslakeihinkin kirjattua periaatetta noudatetaan muun muassa Ranskassa ja Yhdysvalloissa."

Katson myös että Joonasl teki asiavirheen väittäessään että valtionkirkko on sellainen jolla on lainsäädännössä erityisasema. Näin ei mielestäni ole, vaan kriteeri on juurio senkaltainen jonka itse kirjoitin: "Valtionkirkolla tarkoitetaan uskonnollista yhdyskuntaa, joka on edes jossakin määrin osa valtionhallintoa."

Nimittäin, esimerkiksi Suomessa KAIKILLA uskonnollisilla yhdyskunnilla, joita on kymmeniä, ellei suorastaan satoja, on erityisasema lainsäädännössä: ne ovat erikseen säädettyyn systeemiin perustuvia uskonnollisia yhdyskuntia, ja niillä myös on mm avioliittoon vihkimisoikeus. Silti kumpikaan noista piirteistä ei vielä tee niitä valtionkirkoiksi, ja varmastikin jo järki sanoo että emme puhu Suomen kymmenistä valtionkirkoista edes minkäänlaisella keskustelun tasolla, vaan valtionkirkkoja ovat ne (kaksi) joilla on yhteys valtionhallintoon.

Joonasl ansioitui tekosellaan myös silläkin tavoin, että hän tuhosi Valtionkirkko-artikkelista maininnat että suomessa on kaksi valtionkirkkoa. Kyseinen tiedonmuru olisi toki relevantti, ja kuuluisi tietosanakirjaan, mutta valitettavaa on että joonasl:n ja hänen kaltaistensa takia tästä tuskin syntyy asiallistab tietosanakirjaa... Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).

Jokainen voi itse lukemalla seuraavassa olevamn, Joonasl:n tuhoaman version, päätellä onko Joonasl:n muokkaukset itse mitään muuta kuin tämän tekemä NPOV:

Valtionkirkolla tarkoitetaan uskonnollista yhdyskuntaa, joka on edes jossakin määrin osa valtionhallintoa. Tapaus yksi valtionkirkko on tavanomaisin. Se merkitsee valtionuskontoa, eli että valtio kannattaa kyseistä uskontoa, ja vastaavasti ei kannata tai jopa vastustaa muita uskontoja ja uskonnottomuutta.

Harvinaisempaa on, että valtionkirkoiksi on päässyt samanaikaisesti useampi uskonto. Suomessa näin kuitenkin on, sillä autonomian ajalta lähtien sekä Suomen evankelisluterilainen kirkko että Suomen ortodoksinen kirkko ovat olleet Suomen valtionkirkkoja ja ovat yhä. Molempien kirkkojen keskushallinto oli pitkään järjestetty valtion virastoiksi ja valtio maksoi muun muassa piispojen ja keskushallintovirkamiesten palkat, ja tasavallan presidentti nimitti piispat. Yhä edelleen kyseisten kahden uskonnollisen yhdyskunnan erityissäännökset säädetään eduskunnassa kirkkolaeilla.

Uskonnonvapausperiaatteen on katsottu merkitsevän, että julkisen vallan tulisi pysyä neutraalina uskontoihin ja uskonnollisiin yhdyskuntiin nähden. Kyseistä perustuslakeihinkin kirjattua periaatetta noudatetaan muun muassa Ranskassa ja Yhdysvalloissa. Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).

Artikkelisi pitäisi palauttaa, mutta vähän neutraalimpaa vähemmän hyökkäävää tekstiä kiitos. --Zxc 7. huhtikuuta 2006 kello 11.27 (UTC)

tarkoitatko vähemmän hyökkäävää täällä keskustelusivulla? vai väitätkö että tekstini artikkelissa oli hyökkäävää? Joka tapauksessa, kskustelusivulla hyyökkäävyys ei ole kiellettyä, ja Joonasl ansaitsee sen, koska kyse ei taatusti ole erehdyksestä, vaan systemaattisesta toiminnasta, siitä päätellen että hän puuttui samalla tavalla useampaan artikkeliin, ei vain yhteen. Tulee muistaa että revertoija on velvollinen ottamaan vastaan arvostelua tekosistaan. zm Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).

Artikkelisi oli a) lähtetöntä poleemista sananjulistusta "Tapaus yksi valtionkirkko on tavanomaisin. Se merkitsee valtionuskontoa, eli että valtio kannattaa kyseistä uskontoa, ja vastaavasti ei kannata tai jopa vastustaa muita uskontoja ja uskonnottomuutta." tai sitten se oli aiheen vierestä. "Valtionkirkko" artikkelin otsikon mukaista ei ole kirjoittaa 3/4 Suomen lainsäädännöstä. --Joonas (kerro) 7. huhtikuuta 2006 kello 12.04 (UTC)

Hyvä joonasl, huomannet että valtionkirkko-artikkeli on jopa linkitetty en-wikissä state religion-artikkeliin. Ne ovat siis LÄHES synonyymejä. Edelleen, lähteissä (ks vaikka en-wiki) todetaan juuri tuollaiset asiat yhden uskonnon kannattamisesta ja muiden ei-kannattamisesta (jos vaikka tutkisit mitä "kannattamista" pidemmällekin menevää tarkoitussisältöä on sanalla endorse), joka voi mennä jopa muiden uskontojen vastustamiseksi. Kritiikkisi on siten jotakuinkin aiheetonta. Hyvinkin läpinäkyvästi aiheetonta. Artikkelin (hetkellinen) painottuminen kotimaan tilanteeseen ei puolestaan ole revertointiperuste, jonka varmaan ymmärrät. Siihenhän tulee sitten eventually muidenkin maiden esimerkkejä jne (taisi jo tulla). Ja joka tapauksessa fi-wikissä oleva aiheen artikkeli on ihan relevantti paikka selostaa aiheen tilanne Suomessa, vaikka siihen menisikin tilaa artikkelissa. vaihtoehtonahan on käynnistää artikkeli Uskonnonvapaus Suomessa tms, joka taas lienee hieman turhan pieni ainakin nyt, ja joutuisi ehkä deletoiduksi. Haluaisin muistuttaa, että tarkoituksemme on täällä tehdä tietosanakirjaa, ei suinkaan juoksennella ympäriinsä lisäilemässä ip-osoitteita keskustelusivuille ym ei-rakentavaa puuhaa, jollaisissa jotkut ovat taas ansioituneet - eikä myöskään oman uskonnollisuutensa takia estellä asiatietoa uskontokritiikin aiheista. zm Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).}

"Uskonnonvapausperiaatteen on katsottu merkitsevän, että julkisen vallan tulisi pysyä neutraalina uskontoihin ja uskonnollisiin yhdyskuntiin nähden.". Kuka on katsonut? Meidän uskonnonvapausartikkeliin ei valitettavasti ole luottamista, se oli tyypillinen vuoden 2004 kommentoiva artikkeli, jonka joku on vetäissyt päästään. Nykyisin Wikipediaan suhtaudutaan vakavammin. --ML 7. huhtikuuta 2006 kello 12.14 (UTC)

Olen siinä käsityksessä että voimme luottaa seuraavaan lähteeseen: [[1]]. Mikä sanoo että en-wikissä asia on täysin ainoalla oikealla tavalla sanottu. Joka tapauksessa, jos on kiistaa ulkopuolisten lähteiden välillä siitä, kuuluko julkisen vallan neutraliteettivaatimus uskonnonvapauteen, sitten se pitää voida mainita artikkelissa. Ainakin jotkut lähteet nimittäin ovat niin katsoneet... zm Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).

"Tämä sivusto on Vapaa-ajattelijain liitto ry:n ylläpitämä.", että se siitä sivustosta lähteenä. Joku on epäilemättä yhdistänyt valtion neutraaliuden ja uskonnonvapauden, mutta pitää kertoa kuka. Esimerkiksi enwikissä lainatussa ihmisoikeuksien julistuksen pykälässä sellaista ei mainita. --ML 7. huhtikuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

Artikkelissa oleva valtiouskonnon määritelmä kaipaisi mielestäni jonkinlaista korjausta. Esim. en-wikissä määritelmä on erilainen, ja parempi. Tässä artikkelissa valtiouskonto on määritelty niin laveasti, että että se ei tee oikeutta sellaisille tilanteille, joissa oikeasti on valtiouskonto. Varsinainen ongelma on nähdäkseni se, että valtion ja uskontojen suhde on hyvin monitahoinen ilmiö. Sen vuoksi valtionuskonnon kiinnittäminen vain yhteen periaatteeseen on ongelmallista. Peruslähtkökohta lienee, että valtiouskonnon ilmeneminen on lähtökohdissaan valtion asia; yksittäinen uskonto ei voi päättää olevansa valtiouskonto. Valtiouskonto syntyy silloin, kun valtio erityisesti vahvistaa jonkin uskonnon tai uskontunnustuksen omakseen ja erityiseksi omassa valtiossaan. Kun asiaa katsotaan Suomen näkökulmasta, niin Suomessa ei mielestäni ole valtiouskontoa: valtio ei tunnusta mitään uskontoa tai uskontunnustusta eikä uskonnolla ole merkitystä esim. virkoihin haettaessa, kansalaiset ovat yhdenvertaisia lain edessä ja valtio tunnustaa uskonnonvapauden. On tietysti totta, että Suomessa luterilaisella kirkolla ja ortodoksisella kirkolla on julkisoikeudellinen asema, joka on säädetty erilisessä laissa. Julkisoikeudellinen asema asettaa kirkkokuntien hallinnolle julkiselle viranomaiselle asetetut velvoitteet, mm. julkisuuden, avoimuuden ja laillisuusperiaatteen. Erityisesti luterilaiselle kirkolle on asetettu velvoite ylläpitää yleisiä hautausmaita, josta se saa korvauksena osan yhteisöveron tuotosta. On myös joitakin julkisia tapoja, esim. valtiopäiväjumalanpalvelus, mutta nekin ovat luonteeltaan ekumeenisia tapahtumia, ei valtiokirkollisia. Niillä ei myöskään ole juuri muuta kuin kulttuurihistoriallista merkitystä. Suomessa valtio ei hoida kirkkojen hallintoa (kuten oikeissa valtiokirkoissa esim. Tanskassa tai Norjassa), vaan kirkot ovat itsenäisiä. Julkisoikeudellinen asema ei ainakaan yksin tee luterilaisesta ja ortodoksiesta kirkosta valtiouskontoja. Valtiouskonto tarkoittaisi paljon vahvempaa erityissuhdetta valtion ja uskonnon välillä, ja ainakin uskonnon vahvahkoa hallinnollista epäitsenäisyyttä suhteessa valtioon. En-Wikissä sanotaan oikein, että luterilainen kirkko lakkasi olemasta valtiokirkko 1870, kun schaumanin kirkkolaki erotti kirkon valtiosta. Ruotsi tuli perässä vuonna 2000. Luterilainen kirkko perii toki kirkollisveroa, mutta vain jäseniltään. Se ei ilmiönä mitenkään eroa Ruotsin kirkon "jäsenmaksusta", jonka myös perii valtionhallinto korvausta vastaan, kuten Suomessa. (Jos Suomessa on valtiouskonto, ortodoksinen kirkko olisi sitä enemmän kuin luterilainen kirkko, koska valtio maksaa edelleen ortodoksisen kirkon keskushallinnon, mikä on epäilemättä valtiouskonnon eräs piirre.) Suomen uskonnonvapauslaki tuntee yleisen ajatuksen, että valtio voi antaa taloudellista tukea uskonnoille tietyin perustein. Ehdotan siis, että (1) valtiouskonnon määritelmä muutetaan sellaiseksi, että valtiouskonnolla tarkoitetaan valtion erityisesti tunnustamaa ja tukemaa uskontoa. Kyseessä on lailla säädetty tai määrätty valtion tunnustama uskonto. Määritelmään otetaan mukaan en-wikissä oleva tärkeä käsitteellinen erottelu valtiouskonnon ja kansallisen uskonnon välillä; (2) poistetaan maininta, että luterilainen ja ortodoksinen kirkko olisivat Suomessa valtiouskontoja. HLehtola 14.7.2006.

Olen tänään laajentanut artikkelia lisäyksillä, joilla valtionuskontoa on määritelty sekä rajattu suhteessa kansalaisuskonnollisuuteen ja kansankirkollisuuteen. Nämä muutokset ovat linjassa en-wikin kanssa, ja myös yllä olevaan ehdotelmaani heinäkuussa. Määritelmät ja lisäykset on näköjään välittömästi muutettu lähes päinvastaiseksi. Mm. otsikko Valtiokirkko Suomessa? on muuttunut päinvastaiseksi, ja esittää nyt, että Suomessa olisi valtiokirkko. Sen sijaan sen perusteluja ei ole alkuperäiseen kappaleeseen nähden lisätty. Alkuperäistä kantaa edustavat perustelut on yksinkertaisesti poistettu. Lisäksi kohdassa valtiokirkko suhteessa kirkon ja valtion eroon on muutettu siten, että aivan standardi positiivisen ja negatiivisen uskonnonvapauden määritelmä on vääristelty luterilaiseksi näkemykseksi. Nämä muutokset näyttävät varsin vapaa-ajattelijamaisilta muutoksilta. Jos joku ei ole asettamani argumentoinnin kanssa samaa mieltä, odottaisin vasta-argumentointia enkä argumenttien deletointia. HLehtola 18.11.2006 80.186.70.107 18. marraskuuta 2006 kello 19.22 (UTC)

Palautin ainakin positiivisen uskonnonvapauden määritelmän, koska muutos oli mielestäni melko epäasiallinen. HLehtola 18.11.2006 80.186.70.107 18. marraskuuta 2006 kello 19.31 (UTC)

Poistoja ei tarvitse tehdä, jos alun perinkin kirjoittaa neutraalia tekstiä. Teksti oli selkeästi evankelisluterilaista propagandaa, jossa pyrittiin esittämään kirkon näkemyksiä oikeina. Suomessa on valtiokirkko, ja kysymysmerkin laittaminen perään on selkeästi propagandistista retoriikkaa. Tiettyjen asioiden mainitsematta jättäminen oli myös silmiinpistävää. --Thi 18. marraskuuta 2006 kello 19.39 (UTC)

Voisitko esittää perustelusi? Jos Suomessa on valtiokirkko, mihin se perustuu? Artikkelin tämänhetkinen muoto toki tukee näkemystä, että Suomessa olisi valtiokirkko. Olen vastakkaisen kannan perustellut yllä sekä alkuperäisissä laajennuksissa, eikä tällä foorumilla ole esitetty yhtään vasta-argumenttia, vain deletointia. Nykyinen artikkeli ei ole neutraali, vaan muistuttaa jokseenkin paljon vapaa-ajattelijoiden näkemyksiä. Olisi myös mukava kuulla, mikä laajennuksessani oli luterilaista propagandaa! Saisinko perusteluja! (Tähän artikkeliin tehty laaja lisäys Yhdysvaltain perustuslain sisällöstä kuuluisi enemmänkin Uskonnonvapaus-artikkeliin. Yhdysvalloissahan on uskonnonvapauslainsäädäntö; nimenomaan lainatussa perustuslain lisäyksessä. Yhdysvaltojen ja Ranskan uskonnonvapaustilannetta ei voi täysin rinnastaa. Ranskan negatiivisen uskonnonvapauden sävyttmä linja johtuu Ranskan vallankumouksen melko vahvoista ateistisista lähtökohdista. Yhdysvalloissa puolestaan valtion ja kirkon ero on johdettu positiivisesta uskonnonvapaudesta: neutraalius on säädetty vahvaksi siksi, että Yhdysvaltoihin lähteneet olivat syvästi uskonnollisia mutta Euroopassa uskoltaan vainottuja henkilöitä. Uskonnoille haluttiin taata häiriytymätön toiminnanvapaus. Valtion ei haluttu puuttuvan uskontojen elämään, jotta uskonnot voisivat elää valtiolta rauhassa.) Ranskassa ja Yhdysvalloissa tietynlainen uskonnonvapauden ilmiasu on samankaltainen, mutta sen perusteet ovat jopa toisilleen vastakkaiset. Hlehtola 80.186.70.107 18. marraskuuta 2006 kello 20.18 (UTC)

Kommentti esittää hyvin sen, mikä artikkelin neutraaliudessa oli vikana. Aivan yhtä hyvin voidaan vähintään sanoa, että "Nykyinen artikkeli ei ole neutraali, vaan muistuttaa jokseenkin paljon luterilaisten näkemyksiä." On itsestään selvää, että Suomessa on valtiokirkko, koska kirkolla on julkisoikeudellinen asema. Yhdysvaltain perustuslaki on monessa mielessä ihanteellinen, vaikka on totta, että amerikkalaiset kristityt pyrkivät murtamaan kirkon ja valtion eroa juuri esittämilläsi perusteluilla. Myös Ranskan malli on kohtalaisen hyvä. Kyse on todellakin valtiokirkon puuttumisesta. --Thi 18. marraskuuta 2006 kello 20.26 (UTC)

Valtionuskonto ei ole määritelmältään ollenkaan näin yksinkertainen asia. Pelkkä julkisoikeudellinen asema ei tee valtionuskontoa. Voi esim. aivan hyvin olla valtionuskonto, jolla ei ole lainkaan julkisoikeudellista asemaa, vaan se on vain määrätty valtionuskonnoksi. Julkisoikeudellisella asemalla ja valtiokirkkoudella ei ole suoraa ja loogista yhteyttä. Ne ovat eri asioita. Valtiokirkko syntyy valtion ja kirkon suhteesta, jossa varsin monia eri yksityiskohtia. Sen yksi osa epäilemättä on julkisoikeus ja sen soveltaminen, mutta asia ei siihen ratkea. Tämä valtiokirkon "itsestäänselvyys" pitäisi perustella paljon laveammin. Kun niin ei ole tehty, pidän muutoksia ja deletointeja ainakin tässä vaiheessa perustelemattomina. Ehkä on syytä mainita, että vapaa-ajettelijoille valtionuskonto on yksinkertainen asia. Heille yleensä riittää valtionuskonnon perusteluksi, että jokin suhde valtioon on olemassa. Heidän mielestään nimenomaan kirkkolain olemassaolo luo Suomessa valtiokirkon. Tämä perustelu on kuitenkin valtion ja uskontojen suhdetta ajatellen vajaa. HLehtola 80.186.70.107 18. marraskuuta 2006 kello 20.37 (UTC)

Yhdysvallat ei kuulu negatiivisen uskonnonvapauden alle, vaan vahvasti positiivisen uskonnonvapauden kannattajiin. Tästä korjaus artikkeliin. HLehtola 80.186.70.107 18. marraskuuta 2006 kello 21.50 (UTC)

Mikäli Suomen luterilainen kirkko määritellään valtiokirkoksi, pitäisi seuraaviin kysymyksiin melko suurelta osin pystyä vastaamaan: 1. mikä on valtion uskonto tai uskontunnustus, missä ja milloin se ilmenee, 2. millä päätöksillä valtio päättää luterilaisen kirkon asioista sen puolesta, 3. mitkä ovat luterilaista valtiokirkkoa ilmentävät rajoitukset valtion ja kunnan virkoihin, 4. kuka on kirkollisministeri, joka johtaa kirkkoa, 5. miltä valtion talousarvion momentilta maksetaan kirkon kulut, 6. millä tavoin valtio tai luterilainen valtiokirkko estää uskonnon-, sanan-, vakaumuksen- tai kokoontumisvapauden, 7. miten valtiokirkon arvostelemisesta rangaistaan tai millä muulla tavalla ihmiset eivät ole yhdenvertaisia lain edessä. HLehtola 80.186.70.107 18. marraskuuta 2006 kello 21.50 (UTC)

Käytät koko ajan puolueellisesti evankelisluterilaisen kirkon määritelmää: ”Valtionkirkko on järjestelmä, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen ja hallintojärjestelmään tai jossa valtio muuten käyttää ratkaisevaa päätösvaltaa kirkkoon liittyvissä asioissa.”

Tähän sopii vaikka lainaus FETOn keskustelulistalta:

"Nimityksen valinta on lähinnä poliittinen, ei tieteellinen. Kv-vertailuissa Suomi täyttää lansimaaksi poikkeuksellisen suuren määrän valtiokirkon kriteereitä. -- kansankirkko on kirkon suosima ja sille pr-mielessä hyvä nimitys.

Muistan dramaattisen tilanteen SUOLn ja YTLn pistekokouksesta Hgissa noin 10 vuotta sitten, kun joku kysymyksiä tehnyt proffa puolihuolimattomasti totesi, että Suomessahan on valtiokirkkojärjestelmä ja joku vanhempi ue-ope herra hyppäsi pystyyn ja esitti tuohtuneena suurin piirtein saman kuin Leila alla ja sanoi sanoneensa oppilailleen, että ampuu heidät, jos he kutsuvat Suomen järjestelmää valtiokirkkojärjestelmäksi. Ja sitten YTL vetää maton jalkojen alta ...."

Titus Hjelm:

Kansankirkkoasiaan vielä: olen Eeron kanssa aivan samaa mieltä, että kyseessä on poliittinen retoriikka jota kirkko mielellään pitää yllä. Valtiokirkkoasetelma on erityisen silmiinpistävä kun katsoo asiaa vähemmistöuskontojen näkökulmasta, mitä olen itse jonkin verran harrastanut. Ei ole ihan mikään pikkujuttu, että valtio kerää varat kirkkolaitoksen ylläpitoon. Samoin mainitut koulujärjestelyasiat ovat aika painavia, vaikkakin niissä on osittain kyse myös kulttuurisista järjestelyistä, eikä pelkästään institutionaalisista, so. sellaisista joihin vaikutetaan ensisijaisesti lainsäädännöllä.

Ruotsin ja Suomen kirkkojen tilanne ei yhteiskunnallisesti katsottuna ole kovin erilainen, mutta Suomen ev-lut. kirkolla oli kova kiire muistuttamaan, että tilanne on jotenkin erilainen kun Ruotsissa kirkko ja valtio erotettiin "virallisesti", olikohan se nyt vuonna 2000.

Elämänkatsomustiedon ylitarkastaja Pekka Elo:

USA'lla on virallinen kanta suomen kirkkoon... ja siellähän tiedetään.

Finland

International Religious Freedom Report 2005

Released by the Bureau of Democracy, Human Rights, and Labor

The Constitution provides for freedom of religion, and the Government generally respects this right in practice. According to law, the Evangelical Lutheran Church and the Orthodox Church are the established state churches.

Minusta tähän keskusteluun ei pitäisi kovin paljoa sotkea käsitettä kansankirkko. En ole itse sitä ehdottanut eikä se tähän sopisikaan, koska se on enemmän jonkin uskontokunnan sisäisen itseymmärryksen ilmaus kuin uskontotieteellinen tai yhteiskuntatieteellinen määritelmä. Kysymys on siitä, onko Suomen luterilainen kirkko valtiokirkko vai ei, tai vielä tarkemmin, missä määrin on valtiokirkko tai ei ole. Tämäkin keskustelu edelleen osoittaa, että kysymys on hyvin kompleksinen. Kompleksisuuden olisi syytä näkyä myös arkikkelissa. Yllä olevassa kommentissa sanotaan, Suomi täyttää poikkeuksellisen monta valtiokirkkokriteeriä. Mitkä nämä poikkeuksellisen monta kriteeriä ovat? Olen itse luetellut kirkon julkisoikeudellisen aseman eli kirkkolain olemassaolon. Hautausmaat ovat ehkä toinen. Erityisen epäselvää valtiokirkoksi määritteleminen on, jos verrataan Suomea Tanskaan ja Norjaan. Ruotsista sanotaan, että siellä kirkko on erotettu valtiosta. Siellä on laki Ruotsin kirkosta, verottajan kantama jäsenmaksu, kirkon oikeushenkilöys ja virat. Miten tämä Ruotsin ei-valtiokirkko eroaa Suomen valtiokirkosta? En osaa nähdä enää kovin suurta muuta eroa? Artikkelin kehittäminen edellyttäisi valtiokirkon määrittelemistä ja vivahteitten näkemistä. Tunteen palolla kirjoittaminen ei muutoin lopu. Ja onhan se kummallista, että artikkelissa on jälleen laitettu Yhdysvaltain perustuslain 1 lisäys negatiivisen uskonnonvapauden esimerkiksi, vaikka se on tekstiltään selkeästi positiivisen uskonnon- ja sananvapauden ilmaus. Kyseessä on ensimmäinen minkään valtion perustuslakiin otettu positiivisen uskonnonvapauden määritelmä. Ehdotan, että sivun jatkuva tärvely estetään.

Yhdysvaltojen kannasta voisi tietysti ottaa esimerkin jo vuodelta 1988 (Library of congress, Country studies: Finland): "A study commission of 1977 recommended a greater separation of church and state as a goal for Finnish society. The next decade's discussion of abolishing the presidential selection of bishops was one example of efforts to realize this goal. The gradual movement away from the national government meant that the Lutheran Church of Finland, although still a state church, was more independent than the other Lutheran churches of the Nordic region. This independence was so marked that students of religion commonly regarded it not so much as a state church, but as a folk church that served all Finns, members and nonmembers alike." HLehtola193.229.228.221 20. marraskuuta 2006 kello 21.53 (UTC)

Jospa lopetettaisiin käsitteillä hämääminen. Kirkko korostaa itsemääräämisoikeuden käsitettä tiedotteissaan, joilla se pyrkii muokkaamaan ihmisten asenteita, ikään kuin autonomia olisi määräävä tekijä. Todellisuudessa edelleen ateistitkin ovat epäsuorasti päättämässä sellaisen lain sisällöstä joka alkaa "Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa."

1700-luvulla ei oltu vielä keksitty sellaista retorista käsitettä kuin "positiivinen uskonnonvapaus. Kun perustuslakia muotoiltiin, mitään "positiivista uskonnonvapautta" ei ajateltu, vaan tarkoitus oli luoda sekulaari valtion, jossa uskonto oli kansalaisen yksityisasia. Tämä oli se, mistä oli kyse. (Kristityt teistit tietysti vastustivat sitä.)

Väite, että perustuslain alkuperäinen tarkoitus olisi olla puuttumatta vain eri kristinuskon harjoittamisen muotoihin on tietysti väärä, koska monet keskeisimmistä perustajista olivat deistejä eivätkä kristittyjä ja pian Yhdysvaltain perustamisen jälkeen kongressi vielä erikseen totesi, ettei USA ole kristillinen valtio.

USA on perustuslain ensimmäisen lisäyksen nojalla valtiona erotettu uskonnoista. Perustuslain ensimmäinen lisäys, joka kieltää valtion uskonnolliset kytkökset, on suojellut esimerkiksi uskonnottomien (jotka jätit pois artikkelitekstistäsi) yhdenvertaisia oikeuksia kristillisen enemmistön taholta tulevalta mielivallalta. Suomen valtiokirkko tarkoittaa nimenomaan kristittyjen mielivaltaa. --Thi 20. marraskuuta 2006 kello 22.33 (UTC)

[muokkaa] Kirkko vai uskonto

Valtionkirkko ja -uskonto ovat eri asioita. Esim. Islamissa ei ole kristillisen perinteen mukaista hierarkista kirkkojärjestelmää, mutta se on jossain maissa valtionuskonto. --Joonas (kerro) 7. huhtikuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Pitäisikö sitten perustaa uusi artikkeli: Valtionuskonto A state religion (also called an official religion, established church or state church) --Zxc 7. huhtikuuta 2006 kello 13.12 (UTC)

Siirretään koko valtionkirkko-artikkeli, historioineen, otsikolle valtionuskonto. Niin on en-wikissäkin.Sitten MYÖS voimme revertoida Joonasl:n viimeisen editoinnin, mikä olisi hyvä asia Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).

Kannatan, ei enää vandalisointia --Zxc 7. huhtikuuta 2006 kello 13.17 (UTC)

Niin, minusta on ikävää että paikallinen ortodoksikristitty aktivisti tuolla tavoin vandalisoi toisten työtä. Kommentin jätti 84.251.178.249 (keskustelu – muokkaukset).

[muokkaa] Luettelot

ML oli poistanut luettelot syyllä ettei niitä ollut en-wikissä. Kyllä ne ainakin tällä hetkellä siellä ovat taas. Pitäisiköhän yrittää palauttaa ne, vaikka varmastikin ristiriitaisia ovat joiltain osin. --Zxc 14. tammikuuta 2007 kello 07.40 (UTC)

[muokkaa] Suomi ja valtionuskonto

Hei ootteko käyneet kahtomassa englanninkielisen artikkelin (siis State Religion) keskustelua, siellä on kiivas käynnissä kiivas keskustelu Suomen ja uskonnon suhteesta. Eli onko Suomessa valtionuskontoa vai ei ole. Maamme on ilmeisesti aikamoinen poikkeustapaus asiassa ja määrittely siksi vaikeaa, ihan mielenkiintoinen keskustelu, kannattaa käydä kahtomassa.--Pisces 26. tammikuuta 2007 kello 12.16 (UTC)