Discuter:Caroline Fourest

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Cette opposition ne l'empêche pas de bénéficier d'un large échos dans les médias, y compris dans le Wall Street Journal où elle a écrit le 2 février 2005 une tribune intitulée "The War For Eurabia". À mon sens, ce paragraphe est a) inutile et b) biaisé. Utilisateur:Bix

Et pas qu'un peu, cf Wikipédia:Pages à supprimer/Eurabia

Du coup, j'ai nettoyé la biographie au karcher.

18 février 2006 à 04:40 (CET)

J'aurais bien proposé de supprimer l'article du Réseau Voltaire, tant c'est délirant, mais c'est aussi très instructif sur ce mouvement. je n'ai pas eu le courage de lire jusqu'au bout, mais suffisamment pour avoir radicalement changé d'idée sur ce Réseau que je connaissais finalement très mal.

Il serait interessant aussi d'avoir une petite présentation de tous ses ouvrages, non ?

[modifier] Sortir du manichéisme

Pourquoi ne pas faire une fiche descriptive : CF est l'auteure de x,y et z, fondatrice de pro-choix, journaliste à Charlie Hebdo. Militante laïque féministe et lesbienne, elle travaille sur les fondamentalismes religieux. Quelque chose de simple et de concis, très factuel ? Sans rentrer dans les polémiques. Ce n'est pas l'objet de wikipedia d'en faire état. C'est bien trop sensible et illisible pour le moment.

Qu'elle soit lesbienne on s'en fout. Qu'elle se soit interessée aux rapports qu'entretiennent les 3 religions monothéistes avec l'homosexualité, c'est plus interessant.

[modifier] Péchés par omission

Cet article est une hagiographie, et non une biographie objective. Certains éléments gênants du parcours de Caroline Fourest sont systématiquement gommés par ses soins, ou par ceux de ces amis. Pourquoi a-t-elle effacé, par exemple, le fait qu'elle a affirmé, dans un article publié dans le quotidien Libération (17 novembre 2003), que le mot "islamophobie" était un mot "utilisé pour la première fois en 1979, par les mollahs iraniens". Le journaliste du Monde Xavier Ternisien a démontré par la suite que cette assertion était une contre-vérité et qu'on trouvait ce mot, dès 1921, dans la langue française, sous la plume du peintre Etienne Dinet. Caroline Fourest a alors accusé Xavier Ternisien d'être un "séminariste défroqué", une fausse rumeur parue sur un site d'extrême droite. Elle a également prétendu que le mot "islamophobie" avait été importé en France par Tariq Ramadan, alors que Soheib Bencheikh l'utilise dès 1998 dans Marianne et le Prophète.

Mme Fourest aurait-elle honte de ses erreurs et de ses approximations ?

Lire à ce sujet le lien suivant. [1]

Il serait bon, cher anonyme d'oumma.com, que vous signiez vos contributions par quatre tildes (~), afin que l'on puisse les dater sans passer par l'historique. Ensuite, la tarte à la crême de l'extrême-droite sert un peu beaucoup dans ce genre de débat. N'êtes-vous pas les mêmes personnes qui reprochent aux Juifs de toujours crier à l'antisémitisme ? Vous faites pareil avec cette "extrême-droite" décidément bien protéiforme et commode. Ternisien a bel et bien fait le collège des Jésuites, dont acte. Bonne soirée. Frank Renda 31 mars 2006 à 22:37 (CEST)

[modifier] N'importe quoi !

Ternisien n'a jamais été éduqué dans un collège jésuite. En outre, un établissement jésuite d'enseignement secondaire n'a rien à voir avec un séminaire (accusation portée par Fourest). J'ajoute, pour être très précis, que les jésuites n'ont pas de séminaires mais des noviciats (ce sont des religieux et non des prêtres séculiers).

Il serait bon, pour le sérieux de Wikipedia, que Frank Renda et alii cessent de raconter n'importe quoi, et surtout sans aucunes sources, autres que des sites d'extrême droite. Sinon, cette encyclopédie en ligne va devenir le royaume de la désinformation.

Ternisien a effectivement travaillé pour la revue jésuite Croire aujourd'hui. Mais c'est un laïc, marié et père de famille.

En revanche, si l'on en croit un article de Claude Askolovitch, paru dans Le Nouvel Observateur du 27/5/04, Fourest a effectivement fréquenté un lycée privé en province. Si elle en a été traumatisée et qu'elle en a conservé une rancune envers l'Eglise catholique, c'est son affaire.

Je répète ce que j'ai dit : cette biographie n'est pas objective.

PS : Je ne vois pas le rapport avec oumma.com, ni avec l'antisémitisme. En parlant d'antisémitisme, pourquoi Fourest recommande-t-elle sur son site Prochoix.org la "Librairie du Monde Arabe 220 r St Jacques 75005", alors qu'on sait très bien que cette enseigne est liée aux éditions Al-Qalam, qui ont publié le livre antisémite d'Israël Shamir, L'autre visage d'Israël ? Voici le lien. [2]

Et un copier/coller pour preuve avant nettoyage !

"• Toutes nos publications peuvent être commandées par le biais de n'importe quelle librairie, bibliothèque municipale ou relais FNAC grâce à Electre. Leur commander nos ouvrages est le meilleur moyens de nous faire connaître !

• Néanmoins voici une liste de librairies que nous vous conseillons et où vous êtes sûr/e de pouvoir trouver ProChoix facilement.

(...)

PARIS Ve

• Arbre à Lettres (L') 2 r Edouard Quenu 75005 . (Tel : 01 43 31 74 08 /01 43 31 79 90)

• Boucherie (La) 76 r Monge 75005. (Tel : 01 42 17 08 80 / 01 42 17 08 82)

• Compagnie 58 rue des Ecoles 75005. (Tel 01 43 26 45 36)

• Librairie Le Point du Jour 58 r Gay Lussac 75005 . (Tel : 01 43 26 20 17)

• L'Harmattan 21 r Ecoles 75005. (Tel : 01 40 46 79 10)

• Librairie du Monde Arabe 220 r St Jacques 75005. (Tel : 01 43 29 40 22)"

Edifiant, non ?

Vous semblez bien connaître cette personne. Modifiez l'article en conséquence et ne vous préoccupez pas outre mesure de l'avis de certains, qui ne représentent qu'eux même, surtout s'il s'agit de commentaires personnels. Moez ^m'écrire 1 avril 2006 à 08:40 (CEST) PS : les éditions faites par des anonymes sont tout aussi valables que celles d'utilisateurs enregistrés. Moez ^m'écrire 1 avril 2006 à 08:43 (CEST)

Bravo Kaltenbrunner, je n'en attendais pas moins de toi ! Frank Renda 1 avril 2006 à 09:41 (CEST)

[modifier] Merci

Merci, mais je ne vais pas passer mon temps à rétablir la vérité, pour la voir gommée dans l'heure qui suit. C'est drôle comme ces anticléricales sont très douées pour se passer l'encensoir...

Les lecteurs malins se plongeront dans l'historique.

[modifier] lol !

Réduire les seuls détracteurs de Caroline Fourest au Réseau Voltaire ou aux "méchants islamistes", c'est quand même réducteur. Voir par exemple les protestations des universitaires de l'IEP d'Aix-en-Provence après l'attribution du prix du livre politique à Caroline Fourest. [3]

Je crois savoir que Richard Descoings a reçu quelques messages furieux émanant de ses confrères...

Il faudrait se reporter aussi à l'article très critique de René Monzat, spécialiste de l'extrême droite, dans Ras l'Front, sur les ouvrages de Fourest. [4] Monzat ne peut pas être soupçonné d'être un "islamo-gauchiste".

La technique qui consiste à se présenter en pauvres victimes menacées par les islamistes et les méchants du Réseau Voltaire (qui - soit dit en passant - ne représentent rien) commence à faire long feu.

[modifier] L'IP 252 est un vandale

Voir ceci : [5] et cela [6]. Frank Renda 1 avril 2006 à 09:55 (CEST)

IP : 194.3.81.252 DNS : support.lemonde.fr Etrange.

Serait-ce donc Xavier T lui-même ? Frank Renda 1 avril 2006 à 10:06 (CEST)

En fonction des interventions et bien qu'il s'agisse d'un vandale (Frank l'a montré sur ma page de discussion), ce qui est écrit sur la page de discussion justifie amha que l'on garde le bandeau. (NB: je précise que j'ignore tout à fait qui est C.Fourest). Ceedjee ^contact 1 avril 2006 à 10:20 (CEST)

Je ne sais pas qui tu es, Frank Renda, mais j'aimerais savoir quelles sont tes sources et comment tu peux affirmer que Ternisien est allé en classe chez les jésuites. Donne tes sources, sinon tu es définitivement discrédité.

[modifier] Vandale ?

La question n'est pas "Ternisien ou pas", me semble-t-il, mais est-ce que cela est vrai ou pas ? Or, tout est sourcé apparemment. Je crois que l'article est sérieusement à reprendre.

Je ne dis pas, Xavier, alias 252, alias Dr.Justice. Mais enfin, ton opinion ( je me permets de te tutoyer ) ne peut pas être neutre en la matière ! Voudrais-tu que Caroline Fourest réécrive l'article qui t'est consacré ? Cordialement, Frank Renda 1 avril 2006 à 13:16 (CEST)

Je ne crois pas qu'un utilisateur nouvellement inscrit et au passé de vandale sous IP puisse décrédibilier un utilisateur qui a déjà créé 110 articles sur Wiki. Fais-en autant, et on en reparlera. A bon entendeur, tshaw. Frank Renda 1 avril 2006 à 14:22 (CEST)

Bien. Cela confirme ce que je pensais. Tu n'as pas répondu à ma question. Cela jette un sacré discrédit sur les 110 articles susnommés. (Ce n'est pas moi le "vandale". Je ne connais pas Fulda.)

On ne juge pas de la pertinence d'un utilisateur sur un article donné par le nombre de ses contributions sur d'autres articles, mais uniquement sur le serieux des sources quíl apporte sur ledit article. Ceux qui pensent autrement se trompent lourdement. Moez ^m'écrire 1 avril 2006 à 16:21 (CEST)

Bien qu'il faille être magnanime, l'on se fait une idée sur un utilisateur à partir de ses actes antérieurs. Du moins l'on est méfiant. Quand Hwang Woo-suk sort une publi maintenant, on fait des commissions d'enquête, plusieurs commissions d'enquête. Kintaro Oe | 誠 2 avril 2006 à 16:16 (CEST)

[modifier] Censure

Je constate qu'une fois de plus Soeur Caroline, alias Tartuffette, a expurgé sa biographie... Les lecteurs avertis se reporteront à l'historique et à la discussion pour connaître la vérité sur ce personnage plus que controversé.Au passage, elle a chargé aussi la bio de Ternisien. C'est pitoyable.Dr Justice 2 avril 2006 à 15:30 (CEST)

SVP, afin que la participation de tous se fasse dans la meilleure ambiance possible, évitez d'accuser ou d'inuslter les participants ou des personnes publiques. Vous n'aimez pas Mme Fourest, soit exprimez-vous de manière digne comme Moez. De plus vous n'est pas obligé d'utilisé de terme moqueur à sous-entendu anti-chrétien. Plus d'un par le passé ont été empalé pour moins que cela. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 2 avril 2006 à 16:25 (CEST)

Tartuffe est une critique de la religion et de l'hypocrisie en général, pas limité au domaine chrétien. Ce n'est certainement pas un sous-entendu anti-chrétien. Moez ^m'écrire 2 avril 2006 à 17:13 (CEST)

Tartuffe n'a pas écrite par Ikkyu Sojun il me semble. Tu dois certainement être au courant de la grande estime dans laquelle les plus extrêmes libre-penseurs français de l'époque tenaient certaines religions non-chrétiennes. Je veux bien que le laïcisme en fasse un cheval de bataille moderne, mais épargnons-nous, entre gens sensés, la propagande sur WP.

De toute manière, je ne faisais pas référence à Tartuffe, mais à "Soeur machin". Moquerie typiquement anti-chrétienne. Vieux fond antichrétien qui a amené aux génocides que l'on connait.

Pour ton édification morale et intellectuelle, Moez, je t'incite fortement à relire l'article WP Tartuffe :).

"Tartuffe ou l’Imposteur est une comédie en cinq actes en alexandrins de Molière présentée le 12 mai 1664. Molière écrivit cette pièce en réaction aux agissements de la Compagnie du Saint-Sacrement."

.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 2 avril 2006 à 18:03 (CEST)

[modifier] Déplacement de phrase

Je déplace ici le passage suivant :

"Lors de l'émission Ripostes, sur France 5, face à Caroline Fourest, il avait défendu le voile comme une "simple question esthétique", alors que Caroline Fourest maintenait qu'il s'agissait d'une question politique. Voir le commentaire publié sur le blog de ProChoix : [7]."

L'info n'est pas sourcée par une source fiable (il s'agit d'un blog).
L'info n'apporte rien sur Caroline Fourest. Si quelqu'un veut la mettre quelque part, c'est dans l'article Raphaël Liogier, à créer éventuellement.
Il s'agit d'une argumentation classique de biais de type homme de paille : on veut montrer ou sous-entendre qu'un point de vue d'une personne sur un sujet est non pertinent car cette personne tient des propos contestables sur un autre sujet. C'est un grand classique dans les cas de non-neutralité. C'est un biais qui se heurte à deux problèmes : le hors-sujet puisque l'info ne concerne pas le sujet de l'article, et la neutralité puisque cela revient à dire : "machin a donné son point de vue sur truc, mais quand même machin a des positions suspectes sur tel sujet", autrement dit une façon de sous-entendre de façon discrète que le point de vue de Machin n'est pas pertinent, en apportant une info qui n'est pas directement dans le sujet de l'article. Imaginez tous les articles politiques écrits ainsi...

--Markov (discut.) 4 avril 2006 à 01:21 (CEST)

La réalité de la réponse de Mlle Fournet, publique dans une émissions publique, dûment sourcée, - elle l'est davantage que l'argument : vous ne pouvez recevoir l'un sans l'autre - et mettant en perspective l'argument, de manière contradictoire, est incontestable. Si l'info est "hors sujet", admettons alors que la "polémique" n'a pas lieu d'être. Autrement, soit envisageons-en tous les termes soit supprimons ce paragraphe. Mogador 4 avril 2006 à 02:25 (CEST)

L'info n'est pas sourcée par une source fiable (il s'agit d'un blog). est déjà une proposition invalide sous le sens de la logique formelle....je ne lis même pas la suite. C'est un raisonnement faux...et vous avez bien entendu le droit d'avoir un raisonnement non valide ou qui vous convient.--mario SCOLAS 4 avril 2006 à 01:32 (CEST)

Euh, je ne comprends pas bien vos réponses !

Déjà le point de vue de ses détracteurs est relégué dans une section à part, ce qui est généralement déconseillé, mais l'article était déjà ainsi fait. Il faudra tout regrouper car les deux points de vue (critiques positives et critiques négatives sur le livre) doivent être présentés conjointement. Ensuite, la phrase que j'ai enlevée correspond bien à un biais de type "homme de paille". Ce n'est pas la bonne méthode pour mettre en perspective l'argument, la bonne méthode serait de trouver les réponses de C. Fourest aux points précis que Liogier met en avant dans sa critique. Quant à Mario Scolas qui dit qu'il ne lit qu'une partie de mes arguments, ça complique un peu tout. --Markov (discut.) 4 avril 2006 à 10:43 (CEST)

J'ai intégré les critiques du livre dans les termes utilisés dans le corpus et à l'endroit concerné. J'ai essayé de neutraliser et sourcer le plus possible. Les différents avis pour et contre les prises de positions gagneraient sûrement à être explicitée dans un chapitre à part (j'ai appellé cela engagements et polémiques). Mogador 4 avril 2006 à 16:48 (CEST)

[modifier] De la fenaison

Je ne sais pas si je suis un homme de paille mais certains ici sont bêtes à manger du foin : tout aveuglé par leur croisade, ils s'avèrent infoutus de constater que le paragraphe critique ne s'adressait pas aux mêmes livres et rendait le texte abscons. Par contre, pourtant souvent friand de sources, ils ont soigneusement laissé des citations corrompues par rapport aux originales et des propos qui n'y figuraient aucunement. L'usage de théories pseudo dialecticales a bonne mine face au peu de scrupule intellectuel pratiqué.

Moez a jugé bon de retirer le fait que le site oumma.com- où la critique extrêmement violente est publiée- est proche de Tariq Ramadan(il y publie souvent et y est mentionné tout le temps), ce qui est une donnée absolument pas anodine mettant effectivement une critique en perspective puisqu'elle n'est pas publiée là par hasard. Revert justifié par un laconique homme de paille.
Il a également retiré le mot "violent" qualifiant un pamphlet tellement hargneux que, non content de passer tous et toutes à la moulinette, son auteur, seul à avoir vu la vérité contre tous, oublie même de citer le titre de l'ouvrage (tu parles d'un universitaire); je laisse chacun en juger. Motivez vos retraits, Monsieur Moez. Si la (violente) critique du livre a sa raison d'être dans cet article (alors qu'elle est extrêmement minoritaire), son inspiration mérite d'être mentionnée. Mogador 5 avril 2006 à 02:27 (CEST)

Quand vous aurez fini votre cirque, vous me ferrez signe. Et cessez de me prendre à partie, ça commence à bien faire. Moez ^m'écrire 5 avril 2006 à 03:29 (CEST)

C'est intéressant votre machine à produire des fautes d'orthographe plutôt que des arguments pour reverter ce qui ne vous convient pas. Et je ne parle pas de l'actuel forcing d'une IP mais bien de la mention du site oumma.com ou vous n'avez toujours pas expliqué le pourquoi du retrait de la mention de Ramadan. Mogador 5 avril 2006 à 04:30 (CEST)

[modifier] jugements sur Fourest

elle est récompensée d'un prix de l'Assemblée, unanime et dans des circonstances assez rarement réunies.

Ayant été prise à parti très violemment et traînée dans la boue par des islamistes et des sympatisans de la cause qui ont cherché à la faire passer pour une faussaire, ayant été agressée même, très violemment (à l('Institut du Monde arabe lors d'une conférence) et de diverses manières attaquée de manière à essayer de la disqualifier (et non dans une discussion normale, n'ayant rien d'une confrontation d'idées),

Etant donné ces suspicions jetées sur son travail, il est nécessaire de donner ces infos sur le prix reçu et le contexte, d'autant que l'article reflète aussi certains de ces jugements disqualifiants qui tendent à la faire passer pour une faussaire. Ce prix, accordé par des professionnels et personnalités qualifiées de la politique, dans le cadre de etsous le patronage de l'Assemblée nationale, vient justement répondre aux accusations qui mettraient en cause l'honnêteté de son travail, sa riguer et son intérêt.

c'est pourquoi retirer ce passage est manifestement non neutre : il faut le laisser ; ou alors retirer les critiques, qui tirent de gros boulets de canon bien lourds et bien offensifs. --La glaneuse 23 avril 2006 à 15:56 (CEST)

Prix, personnalites qualifiees, oui, elle est bien dans l'air du temps et des combats menes par les gens pour qui elle travaille. Cela ne donne aucune caution absolue a son "oeuvre", ni ne peut qualifier du "serieux" de son travail.1001nuits 4 mai 2006 à 01:05 (CEST)

L'engagement politique de Fourest n'est d'ailleurs pas à démontrer et certains sites ne se privent pas pour en parler : http://www.voltairenet.org/article130948.html et http://www.voltairenet.org/article17482.html#article17482 .1001nuits 5 mai 2006 à 15:34 (CEST)

Dans un contexte politique, les avis publiés sur un site internet ne peuvent pas être considérés comme des sources de premier plan. Les articles parus dans la presse (et rapportés sur des sites internet, si). Le site que vous citez est de plus, particulièrement connu pour son orientation, qui serA donc à préciser quand on en rapportera les propos. Ceedjee ^contact 5 mai 2006 à 18:24 (CEST)

suppression d'un § non neutre et particulièrement tendancieux : vous ne pouvez ignorer comment se font les publications sur internet. Etant donné que Fourest a son site et ne "publie" pas elle-même sur le site que vous citez, ce commentaire vise à orienter de manière partiale la lecture (pour quelq'un qui efface systématiquement l'information , qui n'est qu'un fait brut, que l'Etat d'Israël n'est pas partisan d'un Etat bi-national sur art Warschawski, c'est assez partial, à rapprocher : les deux interprétations que vous cherchez à faire passer--La glaneuse 17 mai 2006 à 10:39 (CEST)

Ritexsport, ici La glaneuse a raison, apparemment france-echos.com n'a fait que reprendre un texte de Fourest. Sinon, les détails sur ce site sont peu pertinents sur cette page, il vaudrait mieux les développer sur une page consacrée à ce site. --Markov (discut.) 17 mai 2006 à 11:02 (CEST)

Pas de problème, j'aurait pas été d'accord, ça aurait été reverté depuis longtemps. Je suis allé regarder sur ProChoix, et l'article est effectivement présent, avec un lien à mettre depuis le site internet de son choix. Donc cette publication sur france-echo.beurk n'est pas de son fait.RitexSport

IP qui a remit le passage sur la publication de son texte par france.echo. Voir les explications ci-dessus. Alors oui apparement ses idées plaisent à france.echo, mais c'est un peu fallacieux de mettre comme ça l'info de cette publication sur l'article vu qu'apparement elle n'a rien demandé. A moins que tu n'aies plus d'infos à ce sujet? RitexSport

[modifier] faux proces

Je pense qu'il faut supprimer ce passage totalement malhonnete. On peut évidemment ne pas etre d'accord avec C. Fourest, retourner la balle du "double langage" qu'elle dénoncait chez Ramadan, mais faut quand meme rester sérieux. Et pourver ce double langage. J'ai entendu et lu nombre de fois C. Fourest et l'ai toujours trouvée constante dans sa critique. Et ne lui faites pas dire le contraire de ce qu'elle dit. Elle n'a jamais été partisane du "choc des civilisations". D'ailleurs elle n'oppose jamais Occident et monde arabe mais laics et intégristes. Elle soutient d'ailleurs nombre d'opposants laics dans le monde arabe et ne rate jamais une occasion de dénoncer l'islamogauche européenne. Elle défend donc presque la thèse inverse. Utilisateur:Kado

Le passage en question : Elle est accusée de double langage par Cedric Housez dans l'article "« Division » de la gauche : le « double langage » de Caroline Fourest" publié par le Réseau Voltaire [12]. Dans cet article, Cedric Housez l'accuse notemment de ne pas tenir le même discours selon qu'elle écrit dans Charlie Hebdo ou dans le Wall Street Journal, et de tenter de diaboliser les mouvements altermondialistes et les organisations musulmanes en leur inventant des "réseaux fantasmés" avec les islamistes grâce à desamalgames répétés" afin de "vendre" aux européens la théorie du "choc des civilisations".

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