Discuter:Communisme/archive3

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Sommaire 1 Faut-il encore garder le bandeau désacord de neutralité ? 1.1 (X) communisme 2 Modification de l'homonymie 3 Abandon de la proposition alternative ?

[modifier] Faut-il encore garder le bandeau désacord de neutralité ?

Cet article est devenu tellement court, que je me demande si il est bien nécessaire de garder le bandeau désacord de neutralité.

Iznogoud 8 jun 2005 à 16:51 (CEST)

je crois que oui. La taille ne fait rien à l'affaire, la simple idée de faire de l'homonymie comme elle est faite implique que le "communisme" n'est pas le "communisme", ce qui est un POV original...

tu parlais de lutte sémantique plus haut. tu as déjà oublié ? je suis pour le retrait du bandeau, car il me semble aussi que le contenu est suffisemment clair pour énoncer l'homonymie avec les luttes internes/externes ainsi que les divers mouvement politiques ou historiques, ou la réalité/théorie économique. m'enfin si ça plait à certains, on peut le garder ce bandeau à vitam eternam... Libre 8 jun 2005 à 18:48 (CEST)

Tu me fatigues. Alors je vais changer de méthode. gem 8 jun 2005 à 19:38 (CEST)

ce n'est pas un argument suffisant. Libre 8 jun 2005 à 20:39 (CEST)

Bon, je vais proposer le retrait du bandeau sur la page adéquat. Libre 9 jun 2005 à 19:34 (CEST)

Juste une précision sur l'apparition du bandeau de désaccord de pertinence : il va de soit qu'un article qui commence par expliquer que le communisme n'est pas le communisme, c'est vraiement n'importe quoi (en plus que d'être non neutre). gem 12 juillet 2005 à 17:06 (CEST)

L'article ne commence pas par définir que ceci n'est pas ceci, mais que La référence au communisme par divers mouvements politiques, philosophiques, etc., n'ayant qu'un accord partiel sur le contenu du concept (avec des divergences sur des points essentiels), rend difficile de circonscrire le communisme. C'est la raison de la page homonymique, qui renvoit aux divers éléments communistes. Le communisme de platon n'est pas le communisme de Errico Malatesta/Pierre Kropotkine, ou du curé jean meslier, voire de Marx. Il est vrai qu'il est semblable au communisme des bolchéviques d'URSS dans sa structuration, mais on ne peut pas définir le communisme sous un seul angle, car il est composite... Libre 12 juillet 2005 à 19:07 (CEST)

inutile de recommencer cette discussion, tu ne veux pas comprendre qu'on ne peux pas faire comme si une doctrine qui a impacté la vie de milliards de personnes pendant des dizaines d'années (en en tuant au passage une centaine de millions) n'avait pas plus d'importance que d'autres formes apparentées, mais qui n'ont concerné qu'entre quelques dizaines de personnes et, à tout casser, quelques millions pendant quelques mois. "voire Marx"... c'est de l'humour ? C'est vrai que personne ne sait qui est Marx, alors que Errico Malatesta, Pierre Kropotkine, ou jean meslier, tout le monde connait et sait bien que c'est ça le communisme... gem 13 juillet 2005 à 09:44 (CEST)

N.C. (si ce n'est ceci) Libre 13 juillet 2005 à 18:30 (CEST)

Un petit commentaire (un peu hors-sujet) sur ce lien que tu donnes : depuis quand date le communisme, et surtout, depuis quand fait-il des morts (massivement) ? On va dire, allez, 1917. Ce qui nous donne, en prennant la date de sortie du "livre noir du communisme" (1997, d'apres de rapides recherches), 80 ans. Ce site liste les morts depuis la Traite des Noirs au 17e siècle jusqu'a 1991, soit au maximum 390 ans. Maintenant, quel est le plus effrayant : un système qui fait 147 387 051 morts en 390 ans ou un système qui en fait 100 000 000 en 80 ans ? Ou bien, le fait que les deux systèmes économiques majeurs de ce début de XXIe siècle aient fait autant de morts "en si peu de temps" ? Zerg 16 juillet 2005 à 19:25 (CEST)

Je ne suis pas sûr que la question soit de savoir ce qui est le plus effrayant (car franchement que l'on voit les capitalistes libéraux/nationaux et autres ou les capitalistes d'État/socialistes, les méthodes sont les mêmes...) mais je pense plutôt que la question est de savoir ce qui pourrait empécher ces systémes capitalistes de prospérer (j'ai mes réponses, L'anarchisme, mais on est pas sur une tribune). Sinon sur le décompte des morts, on peut faire des comparaisons, mais je doute que ça les raméne à la vie, et je doute que ça permette d'éviter de prochaines catastrophes. En faisant du relativisme temporel, on peut faire des conclusions aussi diverses et absurdes, comme par exemple :

→ dire la guerre 14-18 (guerre capitaliste par excellence), donc en 4 ans, ont faits 50.000.000 de morts, qu'auraient ils faits en 10/20/40/80 ans ?

→ dire au 20 eme siécle (en 100 ans), les capitalistes libéraux/nationaux ont faits 66 millions de morts, les capitalistes d'État/socialistes ont fait 90/100 millions de morts. Qui a gagné ? (choisir la/les bonne.s réponse.s) les populations/les États/les capitaux ?

Mais le relativisme temporel est trés limité niveau conséquences philosophique/politique.

Moi ce que je vois, c'est que ce systéme fait plus de 247 387 051 de victimes... ta derniére phrase n'aurait pas vraiment dû être entre parenthése, car c'est cela le plus important dans ton commentaire hors sujet. Défendre l'un des deux tortionnaires de ce systéme car il tuerait moins, révélerait d'une maladie pathologique meurtriére, et ça s'appellerait le capitalisme. Néanmoins, ce genre de petit commentaire hors sujet (comme ceux précédents, dont celui de gem) me semble n'avoir aucun intéret pour la construction de cet article, mais comme c'est une habitude pour certains de poser réguliérement leurs ARGs idéologiques afin de provoquer une réponse. Disons que ça manque à chaque fois de perspective pour l'article. Libre 16 juillet 2005 à 23:04 (CEST)

Je suis désolé de ne rien apporter a l'édification de cet article, et il est vrai que j'ai réagis d'abord pour montrer mon désaccord avec l'idée de ce site, mais aussi pour attendre une réponse... j'aime le dialogue :) Note que j'ai tout de même prévenu qu'il était hors-sujet. Je suis d'accord avec tes 2 points (sauf sur le chiffre du nombre de morts de la guerre 14-18, enfin ca reste un "détail"), et je vais aussi enlever les parenthèses sur ma dernière phrase. Toutefois, tu critiques ce que toi même tu as ammené sur le tapis : n'aurait-il pas été plus judicieux pour stoper ce genre de commentaires de ne pas donner le lien de ce site et de laisser seulement ton joli "N.C." ? Et pour en remettre une couche, je ne suis pas sur que l'anarchisme ne puisse dépasser le stade de l'utopie de groupe à faible portée temporelle... Zerg 16 juillet 2005 à 23:50 (CEST)

Je me suis trompé de guerre :]. je parlais de la seconde en 6 ans, la premiére ayant à peu prés 10 millions (m'enfin l'argument tient encore, que ce soit l'une ou l'autre guerre). J'ai amené ça sur le tapis car Gem a encore redéposé le sujet de la maniére la moins neutre, mais comme c'est une habitude de sa part sur ce sujet, je n'ai répondu que par un N.C. ainsi qu'un lien plutôt clair, afin de stopper ce genre de discussions sans intéret pour l'article. Mais bon, apparemment c'est loupé. Non, laisser des arguments biaisés sans réponse ne me semble pas trés juste. Au moins là maintenant, je pense que ça aura répondu à ces biais. Libre 17 juillet 2005 à 00:14 (CEST)

Partie déplacé sur Discussion_Utilisateur:Badowski, car ce n'est pas lié à l'article directement (si certains pensent qu'un revert s'impose qu'ils le fassent, mais bon, ça me semble sans intéret, wikipedia est une cooperative de connaissance, pas une tribune). Libre 13 juillet 2005 à 21:59 (CEST)

En effet, ceci n'avait rien à faire ici (tu as tout à fait raison : Wikipédia ne doit pas être une tribune). De plus, il me semble parfaitement normal que de telles insultes et ignominies soient déplacées sur la page de leur auteur. En faisant ceci plus souvent, peut-être que le sens du mot responsabilité serait mieux compris ? Iznogoud 14 juillet 2005 à 11:21 (CEST)

Oui, il faudrait aussi le faire pour les contributeurs qui aiment parler pour ne rien dire (ou rien faire). L'idée de faire une excroissance discuter:communisme/débats autres afin de mettre les commentaires sans lien à l'article serait elle une solution ? Libre 16 juillet 2005 à 23:04 (CEST)

Moi, Badowski 15 juillet 2005 à 13:08 (CEST), je tiens à réouvrir ma grande gueule afin d'apporter quelques éclaircissements. Je n'ai jamais écrit qu'il fallait discuter de " pour ou contre le communisme " . Je suis d'accord avec Libre lorsqu'il écrit wikipedia est une cooperative de connaissance, pas une tribune mais vois-tu, cher Libre, je me dois d'apporter une nuance de taille : wikipédia doit être une coopérative de connaissance, pas une tribune, mais dans les faits, beaucoup d'anticommunistes ne peuvent pas s'empêcher d'utiliser les pages "communisme" et "discussion:communisme" comme une tribune pour leur propagande. Le but de ma gueulante n'était pas d'exprimer mon opinion. Mon coup de gueule consistait à exprimer mon opinion sans mettre le masque de l'apparente neutralité; au milieu d'une discussion où chacun affirmait son opinion tout en affirmant " et je dis ça objectivement car c'est vrai". J'ai voulu dénoncer cette HYPOCRISIE. Celui qui exprime son opinion en prétendant être neutre impose ses idées en tant que vérités, ce qui est vraiment DICTATORIAL. Puisqu'il faut être neutre, je tiens à mettre les points sur les i en ce qui concerne la neutralité : celui qui écrit franchement ce qu'il pense brise la neutralité, mais celui qui écrit ce qu'il pense en prétendant être neutre est encore plus IRRESPONSABLE. Quant à la discussion sur Trotsky, là encore je vais être franc : je ne nie pas que Trotsky a fait des morts à Cronstadt, et même beaucoup de morts. MAIS, si dire que Trotsky a tué est objectif, en déduire que Trotsky et Staline c'est bonnet blanc et blanc bonnet est très subjectif et contestable. Je suis depuis longtemps les pages "communisme" et "discussion:communisme" et je sais que les anticommunistes n'hésitent pas parfois à mentir sur les articles de wikipédia. Prenons une anecdote comme exemple :

Pendant longtemps, sur wikipédia, on n'a cessé de faire référence aux oeuvres de George Orwell en écrivant des trucs du style "l'oeuvre anticommuniste La Ferme aux animaux décrit bien les horreurs du communisme". Mais savez-vous que Orwell était membre de la IVème Internationale ?! Mais au lieu de remplacer "anticommuniste" par "antistalinien" et "les horreurs du communisme" par "les horreurs du stalinisme", on préfère effacer la plupart des références à ces oeuvres et cet auteur...

Ce subtile distingo entre "communiste" et "stalinien", que tu assène comme une évidence, n'a rien d'évident. A l'époque d'Orwell, l'internationnale trotskyste était pour le moins confidentielle, et communiste et stalinien c'était pareil ; c'était en tout cas le point de vue du PCF, et des partis "bourgeois", et plus généralement du peuple. D'où le tremblemant de terre qu'à constituer le discours de Khroutchev : d'un coup, stalinisme et communisme, ce n'était pas pareil ; grace à quoi le communisme pouvait continuer imperturbablement sa route... gem 18 juillet 2005 à 13:07 (CEST)

Sur ce, pour vous faire plaisir et surtout parce-que c'est vrai, je vais hurler sur l'article "communisme" que Trotsky a tué massivement.

je préfére quant à moi continuer la discussion sur ta page de discussion. Libre 15 juillet 2005 à 19:31 (CEST)

Finalement, la page discuter:communisme/débats autres pourrait faire l'affaire. Libre 16 juillet 2005 à 23:04 (CEST)

[modifier] (X) communisme

→ page d'homonymie

il y a eu une proposition de retrait sur la page de discussion, et la renouvelle ici à savoir si le bandeau est encore nécéssaire ? Libre 9 jun 2005 à 19:31 (CEST)

Cet article, dans sa conception par "libre" (sic), est une illustration presque caricaturale des procédés du plus mauvais communisme : manipulation du langage (novlangue), réécriture de l'histoire, etc. Mais ce n'est même pas le plus grave, si il n'y avait que ça on pourrait neutraliser (quoiqu'il résiste le bougre, et il n'hésite pas à supprimer du contenu, au mépris des habitudes ! Son comportement à propos de Platon par exemple est révélateur de sa conception de la coopération...)

Non, plus gravement, c'est une vraie page communisme qui est nécessaire

1. le concept d'homonymie a été dévoyé pour saucissoner le communisme, et faire "la part du feu" : sauver le communisme en jetant Staline & Co dans les flammes ; significativement sur les 4 "homonymes", il y en a un qui n'est même pas appellé communisme (et bien sur, c'est celui qui est voué aux enfers) ! C'est un POV non neutre ; ce POV a sa place au sein d'un article (c'est le POV de Nikita Khrouchtchev, par exemple), mais il ne peut pas servir de clef d'entrée dans le sujet sans en faire de la propagande communiste classique ("c'est pas moi c'est l'autre"). Bref : cet article d'homonymie est non neutre par structure, par construction.
2. Une autre façon de dire la même chose : l'idée de traiter le communisme comme une homonymie est originale au plus mauvais sens du terme. Je n'ai jamais vu ça nulle part.
3. Cette idée (mauvaise) n'a même pas été réalisés : les différents communismes censés être des homonymes se retrouvent complètement imbriqués dans les articles communisme (théorie économique), et communisme (mouvement historique et politique). Il n'y a plus aucun moyen de s'y retrouver dans cette forêt d'articles divers, où on trouve tout et son contraire. Et, quand on y réflechit, comment pourrait-il en être autrement ? Aussi divers qu'ils pu être, les communistes évoluaient ensemble, soit par rapport aux mêmes événements dans le monde, soit en réaction les uns par rapport aux autres. Seule l'approche chronologique peut vraiment donner une structure cohérente, même si bien sûr elle ne peut pas suffir.

Et en plus on tourne en rond : les articles "communisme"s ne sont plus enrichis de contenu depuis des mois, tout ce qu'on observe depuis c'est du charcutage pour faire rentrer la chose dans le POV dénoncé ici.

bref : un fiasco complet, non encyclopédique, non neutre et completement fouillis. C'est tellement mauvais (pire que nul) que je me demande si la meilleure approche n'est pas de tout jeter et de traduire la version en: [1]. Ou de revenir à une vieille version... gem 10 jun 2005 à 13:20 (CEST)

→Tu sembles me prendre pour le seul coopérateur de cette page et le possesseur unique de cette page, et pourtant (???). La page d'homonymie a été décidée sur cette même page de non neutralité . Que je sois un des seul intervenant à répondre à tes non-arguments et tes ad hominem sur la page de discussion, c'est que je considére important d'y répondre (car je ne suis pas du genre à consentir par les non-dits, ou à me taire), afin de clarifier ce que tu cherches à exprimer au sujet de cet article, et peut-être d'améliorer l'article, avec des arguments (les tiens que je cherche déséspérement). Tu poses trop peu d'arguments, tu poses trop souvent des idées fixes non neutres ; genre "Communisme >= Nazisme"; Maintenant qu'un contradicteur soit considéré, par tes soins, comme négationniste, manipulateur et tout autres arguments ad hominem, selon moi, relève de ta volonté de ne pas discuter.

Quant à la novlangue, saches que c'est un communiste non léniniste (Orwell, que je respecte pour ses oeuvres) qui a écrit ce concept, donc use de ce genre de références à bon escient et en toute connaissance de cause ; merci.

Pour platon, ma démarche a été claire, je voulais connaître ce qui permettait de définir "un communisme de platon", la page de platon ne donnant rien à ce sujet. Je n'ai pas cherché à en savoir plus, il est vrai (Iznogoud m'aiguillera vers une solution, je l'en remercie encore), mais je comptais à ce que ceux qui avaient mis ça expliquent la référence (ne la connaissant pas), et tu n'auras pas été trés coopératif... la suppression était convenu par moi une semaine à l'avance, et la suppression aura permis d'avoir enfin des arguments concrets de la part d'iznogoud, et puis grâce à google.fr.

Quant au saucissonage, il a été décidé sur cette même page de non neutralité en avril (de mémoire). Si les articles homonymiques n'avancent pas, c'est que personne ne prend (ou n'a pas) le temps de les avancer, ça pose un probléme? faut-il professionaliser la wikipedia ? Il faut laisser le temps à chacun d'organiser les contenus, tu te plains mais tu ne fais rien et pourtant tu as beaucoup de choses à dire, drôle de méthode... Les 4 articles homonymiques ont étés modifiés pour l'un le 19 mai, un autre le 12 juin, puis le 30 mai, et l'autre le 25 mai (ça fait pas des mois ça !!).

Non neutre par construction structurale ? Tu veux dire plutôt non neutre car page homonymique ?! La structure de la page homonymique est modifiable.

La page d'homonymie répond à la question chronologique par l'article communisme (mouvement historique et politique). Mais cet article n'est effectivement pas suffisant, la raison de la page homonymique qui renvoit à tout ces communismes qui ne se confondent cependant pas...

pour le reste : voir Discuter:Communisme et archive1

Libre 17 jun 2005 à 21:58 (CEST)

Qui ne dit mot consent ? puis je proposer le retrait du bandeau de non neutralité ? Libre 1 jul 2005 à 22:28 (CEST)

pas de réponse, donc je propose le retrait du bandeau pour le 14 juillet.Libre 7 juillet 2005 à 19:06 (CEST)

Dis donc, libre, si tu regardais un peu avant de décider qu'on ne t'a pas répondu. Si j'ai rajouter un bandeau de pertinence et des commentaire les 12 et 13 juillet, ce n'est pas pour que tu décide le 14, tout seul dans ton coin, que la réponse serait insuffisante et que le bandeau n'aurait pas sa place. Qu'il soit bien clair une bonne fois pour toute que le bandeau aura sa place tant que l'article communisme sera cet espece de faux homonyme, qui ne reconnait pas comme "communiste" le communisme ultra-majoritaire (marxisme-léninisme) et les états qui l'ont incarné. Ton POV existe (dans la mouvance que toi et quelques autres, comme Turb par exemple, représentent explicitement), et doit être mentionné comme tel (comme il doit être mentionné que ce POV est considéré non moins largement comme de la bonne vieille réthorique de "la part du feu", exemplairement illustré par Khroutchev à l'égard de Staline), mais il ne peut servir de point d'entrée dans l'article.

Je confirme : je refuse absolument de discuter avec des négationnistes sur des arguments négationnistes. Et Je m'en flatte.

Orwell est notoirement un ex- et un anti-communiste. Maintenant, si tu tiens à le définir comme n'ayant jamais cessé d'être communiste, de ton point de vue original, ça va être coton pour définir le communisme, doctrine dont on peut tout à la fois être un opposant déterminé et un supporter (selon ta définition) ... Ceci ne changeant rien au fait qu'il était non moins notoirement "de gauche", mais tout ceux qui sont "de gauche" ne sont pas communiste (et même, AMHA, on ne peut pas être de gauche & communiste, mais là on est plus dans l'encyclopédie).

Pour Platon, si j'ai bien compris, c'est de ma faute si tu as fait des bétises ?!? sous prétexte que je n'aurai "pas été collaboratif" ? Ce serait à se tordre de rire si ce n'était pas si bète. Je t'ai averti, je t'ai donné les infos que j'avais en te précisant leur caractère "amateur", à partir de là à toi d'assumer ton refus de tenir compte de ça. gem 18 juillet 2005 à 13:07 (CEST)

Le seul ici a décider du bandeau de neutralité, c'est toi :

• [2] et [3] → la discussion sur le désaccord : [4]
• [5] → Discuter:Communisme/archive1#d.C3.A9saccord_de_neutralit.C3.A9

Tes arguments de non neutralité sont d'ordre structurel, tu considéres la page d'homonymie non homonymique (hors maintenant elle l'est) Tu considéres que le marxisme-léninisme est à rendre plus en avant que les autres courants, c'est ton POV, mais du fait de l'histoire de l'article (et des guerres d'éditions) dû à l'impossibilité de trouver une base commune, la solution trouvé aura été de mettre des articles différents (l'une économique et sociale, l'autre historique et politique) en homonymie, ainsi que Socialisme d'État (pour ce qui s'est passé en URSS, et les autres pays), même si je pense que ça pourrait aller (comme communisme primitif d'ailleurs) en sous arbre de l'article Communisme (mouvement historique et politique) (comme proposé sur Communisme/alternative) .

tu as rajouté des commentaires le 12 et 13 sur la page de discussion (tu parlais du bandeau de pertinence, et de neutralité en apparté), tu ne l'as pas fais sur la page wikipédia quelque peu destiné à cet effet, hors le bandeau de non neutralité, tu l'as à nouveau posé, donc tu te dois de répondre sur des solutions/propositions pour la neutralité ; Mais comme apparemment, tu aimes te complaire dans la complainte de la non neutralité vis à vis de cet article sans rien faire ou proposer de concret (si ce n'est discuter pour rien dire), je te propose une solution, comme tu sembles avoir beaucoup d'idées, la réalisation de la version bis sera d'autant plus intéressante pour les autres contributeurs afin de comprendre ce que tu cherches à dévelloper pour l'article . Je pense que tu rejéteras la proposition, mais bon, au moins c'est fait. Maintenant si tu ne veux rien faire que de poser le bandeau, à toi de voir, mais ça va commencer à devenir limite inutile, si ce n'est, pour toi, diffuser tes idées/sentiments habituels (qui manquent de perspectives) au sujet du communisme (mais c'est pas le but de la page de discussion, donc concrétises par exemple sur la page alternative, et on en rediscutera) . Merci pour ton attention. Quant au reste j'y ai déjà répondu (et tu continues avec tes confusions, restes-y). Si tu veux en débattre plus, vas sur ma page. Libre 18 juillet 2005 à 22:36 (CEST)

Je suis réticent sur les "bis", ça me parait contraire à l'esprit (ça fait un peu "chacun son article") et peu pratique : en toute logique, on se retrouve à devoir faire des mélanges entre les "originaux", "bis", "ter", etc., autant les faire progressivement et au fil de l'eau. Y'a plus simple qu'un bis, c'est d'attaquer directement l'article, pourvu que les choses soit assez claire pour ne pas dégénérer en guerre d'édition pour le principe (autrement dit : pas de revert, par contre possibilité d'utiliser la version différentes comme base de modif, avec l'optique de prendre le meilleur des versions). Je remarque toutefois que l'article n'est maintenant plus tellement une "homonymie", mais plutôt un portail, ce qui me va beaucoup mieux, car il y a indéniablement trop de choses, trop variées, à dire pour tout faire rentrer dans une seule page. Et puis je constate que tu commences toi-même a voir que certains des liens sont superflus, que leur place est ailleurs, etc. finalement, petit à petit, tu t'approche de ma conception : une page de corps qui détaille les éléments communs, dont l'historique, et des pages annexes qui s'attachent aux différences et spécificité, en évitent les redondances. La page d'entrée est celle qui est maintenant Communisme (mouvement historique et politique), qui donc devrait être supprimée et fusionnée avec communisme, à partir de là des liens vers les différentes doctrines sont légitimes.

Je vais donc travailler directement sur l'article.

le lien "communisme autoritaire" n'a aucune raison d'exister -- d'ailleurs c'est un simple redirect, au moins pas autrement que comme entrée dans un dictionnaire de jargon communiste : c'est une dénomination désobligeante utilisée seulement par des communistes, pour désigner d'autres communistes qu'ils n'aiment pas.

gem 19 juillet 2005 à 16:08 (CEST)

Pour qu'il n'y ait pas de guerre d'édition, il faut déjà être d'accord sur l'introduction, et comme auparavant, ce n'était pas le cas, il y a pas de raison que ce le soit maintenant. Je préfére que la proposition se fasse sur l'article bis, sinon, je sais que ça n'ira pas...

Je suis contre la suppréssion et la fusion dont tu parles. La page d'entrée, devrait selon moi être l'autre article (ÉCONOMIQUE ET SOCIALE).

Étant donné que "socialisme d'État" ne correspondait pas à l'homonymie et qu'il fallait trouver un terme posant communisme en premier, celui ci parait évident (il a été employé depuis la fin du 19 eme siécle dans le mouvement communiste refusant des théories marxistes), et il fait le redirect vers "socialisme d'État" ou alors utiliser "communisme totalitaire". Mais ça reviendrait au même et le terme est plus moderne. Libre 19 juillet 2005 à 16:28 (CEST)

État communiste, ça va pas. voir → Discuter:Communisme/archive1#.28X.29_.C3.89clatement_en_trois_articles Libre 19 juillet 2005 à 16:50 (CEST)

libre à toi de travailler sur un bis, mais ne compte pas sur moi, c'est une perte de temps.

Je n'ai pas d'objection à une entrée par la doctrine ÉCONOMIQUE ET SOCIALE.

Je n'ai pas participé à cette discussion. Un socialisme sans état, ça n'existe pas, alors "socialisme d'état" c'est un pléonasme, et ça parait impropre de le faire coincider avec une variante du "communisme" ! J'ai googlisé depuis, mais malgré mon grand âge c'est sur WP que j'ai découvert le terme (je ne suis pas familier de la novlangue :-P). "Communiste", cela ne veut pas dire "qui a réalisé le communisme", sauf rare exception, cela veut dire "qui vise à l'instauration du communisme : état communiste est donc parfaitement adapté, et c'est le terme populaire.

gem 19 juillet 2005 à 17:32 (CEST)

Un socialisme sans État existe, regardes l'article socialisme. Le communisme est une variante du socialisme qui précise sa qualité économique (le rejet du collectivisme économique), l'économie réalisé par les "socialistes d'État" (dits communistes par certains. google recense plusieurs pages, tu as pas vu ?) était socialiste, pas communiste. Il y a deux façons de voir la question du communisme, soit on voit la réalité, soit on voit les intentions. Tu sembles privilégier les intentions sur la réalité, hors sur wikipédia, on privilégie plutôt la vérité/réalité, il me semble. Tu peux parler de novlangue dés que tu n'as plus d'arguments à poser (d'aprés l'Hypothèse Sapir-Whorf, si on a pas la même langue on pourra pas se comprendre), mais tu ne peux pas changer la réalité des écrits et de l'histoire passé, malgré les intentions de certains philosophes/gouvernants, leur réalité n'a pas réalisé le communisme. Selon les marxistes, A est le but désiré (communisme), B est l'étape intermédiaire (socialiste) ; il n'y a pas eu de A en URSS ou dans d'autres pays du "bloc dit communiste" (cependant il y a eu B, et on sait maintenant ce que c'est que leur B). Alors on peut dire effectivement qu'ils étaient communistes ( car de par leurs théories marxistes ils désiraient le communisme, aprés leur période de socialisme d'État interminable), mais on peut pas dire qu'il y a eu le communisme dans ses pays là, Tout juste du "socialisme d'État" (du collectivisme économique) .

Le titre d'article "État communiste" peut laisser sous entendre "État pratiquant le communisme", donc étant donné que le communisme n'est pas pratiqué par ces États (et comment pourraient ils l'être ? c'est une antinomie), le titre n'est pas bon. D'autre part, je comprend mal le fait qu'un État veuille l'instauration du communisme. Que ces États pratiquent le marxisme, c'est une possibilité, tu peux nommer l'article États Marxistes ou marxistes-léninistes, selon, mais "Socialisme d'État" est une solution plus convenable. le terme populaire, c'est "dictature communiste". Libre 19 juillet 2005 à 21:44 (CEST)

L'article "socialisme" est, en l'état, bon pour la poubelle : il ne coincide absolument pas avec la réalité de la doctrine et des actions des partis "socialistes".

Et puisque tu as judicieusement introduit la distinction intention/réalité, je t'invite à poursuivre dans cette voie : la réalité du communisme, c'est qu'il n'a (presque) jamais été autre chose qu'une intention. Même pour les non-marxistes. Donc on ne peut se baser que sur les intentions, et non sur une "vérité" ; ou alors il faut purement et simplement supprimer l'article et faire un redirect vers paradis...

dictature communistes ? non il y a déjà bloc communiste, qui est quand même plus neutre comme intro... Et si toutes ces dictatures se réfèrent au marxisme, il n'y a tout simplement pas besoin d'un nopuveau concept, marxisme suffit... gem 20 juillet 2005 à 13:59 (CEST)

Apparemment, les contributeurs de cet article l'ont laissés ainsi, car il leur convenait. Si il te convient pas, t'es Libre d'y contribuer.

Le communisme a existé, il suffit de lire Communisme (mouvement historique et politique).

Pour l'intention/réalité, tu sembles ignorer ce que j'ai écris, ok, on va voir la suite, ce que tes intentions améne comme réalité (voir le $ suivant).

En parlant d'intro, je te signale que tu n'en as pas encore proposé (malgré ma demande intiale), et étant donné que le probléme va se trouver là, puisque tu as décidé seul sans avis de la part des autres contributeurs (malgré une solution passé d'homonymie pour répondre au probléme) de la suppréssion de la page homonymique, je suppose que tes derniéres contributions seront de cet ordre, donc ne vas pas trop vite, et commences par le début, avant de faire ce qui est secondaire (et qui risque d'être finalement inutile). Car connaissant cet article maintenant et les contributeurs de cet article (dont certains aimeraient mettre en introduction communisme = nazisme ou communisme → 95 000 000 de morts, tu sais de qui je parle...), tout ce travail sera le lieu d'une future guerre d'édition du fait que le même probléme d'introduction va apparaitre d'ici peu. Libre 20 juillet 2005 à 19:14 (CEST)

Ne fais pas d'hypothèse sur l'approbation implicite des contributeurs. Il m'arrive souvent de laisser un article en mauvais été, faute de pouvoir y proposer des modifs autres que détail(notamment lorsque c'est trop le bordel : par exemple sur socialisme, pour rester sur un sujet connexe, vas-y voir). Je suppose que je ne suis pas le seul. Et ne suppose pas que tu peux éviter une guerre d'édition simplement en rendant l'article confus par le tronçnnage des différentes parties. La centaine de millions de morts, ce sont bien ceux du communisme (au moins dans la forme marxiste), pas comme le lien ridicule que tu nous a donné imputant au capitalisme la totalité des désastres d'origine humaine depuis la renaissance (ou est-ce moyen âge ? et pourquoi pas avant ? mystère ...).

Bien sur que le communisme existe et a existé. Mais à quelle échelles... Les familles sont généralement communistes, les couvents et monastères le sont, les Kibboutz le furent, etc. Mais du communisme à grande échelle, une société sans classe, sans état, sans force de l'ordre, avec une propriété limitée à la simple possession, une parfaite liberté de ciculation, etc. ? jamais !

Je préfère y aller doucement, pour laisser le temps de réagir et incorporer les remarques. Et ce que je fais ne me semble pas inutile, je suis assez fainéant pour éviter de faire des trucs qui devronts être refait/défait. En l'occurence, tu a pu remarquer que j'ai surtout largement nettoyer les doublons (et au passage des contradictions), travail de toute façon nécessaire.

L'intro, c'est ce que j'ai toujours fait en dernier, lorsque le sujet est complexe. Et il l'est. En plus, si tu regardes l'historique, tu verra que l'intro actuelle est largement issu de mes contributions. Tiens, je viens de regarder le vieux dico en ligne atilf

COMMUNISME. n. m. Doctrine sociale qui demande l'abolition du droit de propriété individuelle et la communauté des biens.

C'est-y pas beau, ça ? Je suppose que tu préférerais plus de nuances... mais ...

Au fait, je ne sais pas qui veut mettre dès l'intro nazisme = communisme, moi je verrais plutôt un truc plus conforme à la réalité : communisme = bien pire que le nazisme (ceci dit simplement pour te faire grimper aux rideaux). Au moins, le nazisme avait le bon gout de ne pas commettre ses atrocités au nom du bonheur sur terre pour tous : une doctrine qui permet à un type méchant de vous faire des méchancetés pour son plaisir à lui, c'est "honnête", c'est la guerre (ou la paix armée) et c'est simple. Hitler, il suffisait de lui rentrer dans le lard dès 1936 (date de sa première provoc) et c'était réglé. Mais une doctrine qui oblige un type ordinaire (même pas méchant) à vous faire des méchancetés au nom de votre propre bonheur, ça c'est vraiment le comble de la perversité. Oui, je sais, tu vas dire que ça n'est pas ça, le communisme, le vrai, le seul, le bon, etc. enfin, bref, retournons à l'essentiel. gem 20 juillet 2005 à 21:02 (CEST)

Pourquoi ce lien ne met pas avant les désastres du capitalisme ?! il faut le demander à son auteur, mais c'est certainement dû au fait que le capitalisme est devenu systémique/(totalitaire) seulement à partir de la renaissance.

Exactement, le communisme n'a jamais existé à grande echelle (si ce n'est peut-être le communisme primitif, et encore c'est trés discutable. Le communisme anarchiste dans certaines collectivités espagnoles fédérés a existé en catalogne, de mémoire il y avait plus de 1500 collectivités paysannes/ouvriéres). Tout comme le capitalisme n'avait jamais existé à grand échelle avant la fin de la renaissance.

Oui, une phrase réductrice est loin de définir largement ce qu'est le terme exactement.

Non, la théorie nazie voulait le bonheur pour certains (la race pure), et pour les autres le malheur. Choisir, comme tu sembles le faire, entre la peste ou le choléra, ce sera sans moi.

Libre 20 juillet 2005 à 22:26 (CEST)

Sur ce point, plutôt que de se laisser aveuglé par un anti-communisme, voir Primo Levi : appendice de 1976 à Si c'est un homme, point 5 (pages 201 à 203 de l'édition Pocket). Bien évidemment il ne "pardonne" rien à l'horreur des goulags, mais analyse les différences fondamentales qui font que les deux phénomènes (nazisme et stalinisme) sont profondément différents. --Horowitz 5 août 2005 à 16:45 (CEST)

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recopié de Pages_%C3%A0_fusionner : Et bien voyez vous, je suis en désaccord avec vos propositions de fusions, je suis autant pour garder les articles tels qu'ils sont, et autant si nécéssaire, pour changer le titre de Communisme (mouvement historique et politique) en Histoire du communisme et fusionner Communisme (théorie économique et sociale) vers Communisme. Ça se passe ainsi pour l'article capitalisme. Mais c'est une solution possible. À vous de voir chers coopérateurs si cette forme ne serait pas plus convenable que celle que vous proposez, qui n'est pas acceptable selon moi (j'ai déjà exprimé les raisons qui fondent mon désaccord). Libre 24 septembre 2005 à 14:21 (CEST)

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06/10/2005 : Halkane Je n'ai pas tout lu mais de ce que j'avais retenu de mes cours, le communisme n'a jamais existé. Marx avait dit (il me semble) que pour mettre en place le communisme, il fallait passer par le socialisme (qui a été en place et dont le dirigeant n'ont pas joué le jeux jusqu'à établir le communisme). Certains gouvernement se disant communiste ne le sont pas selon la description de Marx. Je pense que c'est là dessus qu'il faut travailler. Expliquer le concept initial et les réalisations. Des faits messieurs et tout le monde sera d'accord. Enfin, je passais par là et je ne suis pas historien ni sociologue, ni politique et je n'ai pas d'avis arrétés. En espérant avoir été utile. ++

[modifier] Modification de l'homonymie

Dans la page homonymique, je pense que l'article communisme primitif et communisme autoritaire pourrait faire plutôt parti de l'article Communisme (mouvement historique et politique) (en sous arbre comme proposé ici. Qu'en pense les contribut.eurs.rices à cet article ? Libre 18 juillet 2005 à 22:36 (CEST)

bien sur. Cf plus haut. gem 19 juillet 2005 à 16:08 (CEST)

je bouge les parties. (à part si il y a opposition, plus tard) Libre 19 juillet 2005 à 16:30 (CEST)

[modifier] Abandon de la proposition alternative ?

Je viens de voir que Libre a retiré le lien vers la proposition alternative "censée être plus neutre". Cette tentative de neutralisation est-elle abandonnée ?

Iznogoud 21 octobre 2005 à 15:46 (CEST)

Non, iznogoud, en fait, j'ai retiré le lien qui était entre balises, mais il reste l'autre (quand je l'ai mis, celui qui est visible aujourd'hui, je n'avais pas vu qu'il en restait un même entre balises ;). mais maintenant il est visible. Non je pense que l'alternative peut être une base intéressante à élaborer/dévelloper, mais à part ma contribution, je n'ai pas vu d'autres s'en occuper. <|-Libre-|> 21 octobre 2005 à 15:59 (CEST)

C'est bien parce que je n'avais pas vu grand monde s'en occuper que je me demandais si elle avait été abandonnée... Iznogoud 21 octobre 2005 à 17:44 (CEST)