Discuter:Communisme

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Sommaire 1 Dit papa Staline qu'est-ce que ça veut dire U.R.S.S ? 2 7 observations importantes, voires indispensables pour cet article 3 La version anglaise... 4 PROJET DE NOUVELLE INTRODUCTION 5 Désaccord de neutralité 6 Le passage qui gène la réécriture de l'histoire 7 désaccords divers 8 Critiques des "oeuvres" NPOV de Libre 9 Notes sur modif 8 mars 2006 à 01:55 Apollon 10 "actuellement" ? 11 Appel au calme 12 protection de l'article 13 désaccord de neutralité avec l'article 14 Manque de justification 15 Sources anciennes 16 Propagande & Cie 17 modifs 18 Guerre d'édition 19 Sondage et appel à commentaire 19.1 Version 1 19.2 Version 2 19.3 Version 3 (naïve) 19.4 Version 4 20 Apport de Marx dans l'intro 21 Propaganda staffel ! 22 Intro 23 Protection 24 Avis sur ces ajouts 25 Proposition pour débloquer 26 Question à 100 roubles 27 Petite question... 28 Wiki en 29 HS : besoin de soutien 30 Règle des 3 reverts ? 31 Bibliographie 32 Proposition pour une réécriture de l'article 33 Référence à Platon

[modifier] Dit papa Staline qu'est-ce que ça veut dire U.R.S.S ?

Union des Républiques Socialistes Soviétiques. Où est le mot communiste là dedans? Le fait que ce soit des partis autoproclamés communistes qui aient gérés le bloc de l'est, qui gère la Chine ne fait pas que dire qu'il s'agit de capitalismes d'Etats soit un POV: ces états ont tous dit qu'ils étaient socialistes et "en route vers le communisme". Dans les faits il y eu course à la productivité, donc accumulation de capital, la production ne répondait pas à des besoins et le système de classe n'a jamais été abolis (cf. nomenklatura). Il s'agit bien d'un capitalisme d'Etat ou capitalisme concentré quand on remplace des patrons privés par des dirigeants inféodés à l'état. Le vrai révisionnisme serait de dire que le communisme a réellement existé en union soviétique par exemple puisque même les staliniens n'ont jamais eu l'outrecuidance de nier ainsi la réalité. La grosse différence entre les fascismes et les régimes dits communistes c'est que Mussolini a réalisé le fascisme, Hitler le nazisme et que jamais les dignitaires des régimes socialistes autoritaires n'ont proclamés la réalisation du communisme. Les tentatives d'instauration du communisme par l'Etat se sont toujours soldées par un échec parce qu'elles s'en sont toujours arrêtées à la phase de socialisation des moyens de production du fait de la mise en place d'un état sensé veiller au grain mais qui, en réalité a agit exactement comme n'importe quel état id est: a permis la reproduction sociale d'une élite dirigeante. Il ne s'agit pas ici de POVs mais de constatations pratiques et historiques (matérialistes historiques si ça peut en faire chier quelques uns ;-).

Tout ce merdier n'est qu'un troll provoqué par des fachos ou des libéraux (ça c'est un POV mais je le pense vraiment).

Karl marx 19 mai 2006 à 14:37 (CEST)

wikipédia n'est pas un forum. Apollon 19 mai 2006 à 14:58 (CEST)

Alors pourquoi ces faux débats sur une théorie politique ? Le seul POV que j'ai mis est ma dernière phrase.

Karl marx 19 mai 2006 à 15:26 (CEST)

Dans ce cas, il faudra m'expliquer pour le parti communiste français déclarait exactement l'inverse de ce que tu dis, à savoir que le grand frère sovétique avait réalisé le communisme. Werewindle 22 mai 2006 à 09:31 (CEST)

1. J'aimerais bien voir où tu as lu ça si tu as des références je suis très intéressé. Pour ma part, alors que mes grands parents étaient des "compagnons de route" du P.C.F en pleine période Maurice Torrès je n'ai jamais lu dans la propagande d'alors, qu'ils ont scrupuleusement gardée, autre chose, en parlant de l'U.R.S.S que: "Le glorieux grand frère socialiste en route vers le communisme".

2. Le parti (dit) "communiste" français a suivi l'union soviétique dans ses délires de culte de la personnalité et dans le stalinisme allant même jusqu'à se ridiculiser auprès du P.C.U.S tant il pouvait se révéler servile et benoîtement thuriféraire. C'est pourquoi je peux imaginer qu'un fanatique d'alors, dans un élan courtisan ait pu s'enflammer au point de proclamer le communisme en Russie alors même que l'Etat soviétique existait encore. Il faut juste préciser que, même pour Staline (et c'est sûrement la seule chose sur laquelle je suis d'accord avec le « petit père des peuples »), le communisme correspond à l'abolition de l'Etat...

Karl marx 25 mai 2006 à 02:11 (CEST)

[modifier] 7 observations importantes, voires indispensables pour cet article

- le "communisme primitif" est une hypothèse du marxisme dès son début. Rendons à Marx (et Engels) ce qu'il leur appartient. Bien sûr cette hypothèse ne tombe pas du ciel non plus. De plus, il se trouve qu'elle a été corroborée - souvent avec des nuances et des précisions - non seulement par les ethnologues mais aussi par les préhistoriens.

L'époque moderne maintenant :

- rien sur Babeuf et le babouvisme ? Comment est-ce possible ? C'est le premier parti communiste moderne même s'il ne porte pas ce nom. De plus, pendant la Révolution Française, Babeuf pointe - en communiste - LA contradiction fondamentale de toutes les révolutions bourgeoises : "Egalité" en paroles mais pas en faits. Il finit donc mal ;

- rien sur les socialistes utopiques Owen, Saint-Simon, Fourier. Et donc rien dans l'article qui articule socialisme et communisme , termes pourtant indissociables pour la période moderne. De plus, les constructions sociales utopiques (surtout des 2 derniers) sont en définitive des sortes de communautés communistes qui inspirent encore bien des anarchistes sous une forme ou une autre toujours sur le même principe : "ilots" de socialisme en régime capitaliste! ;

- un "communisme" critiqué par Marx et par tous les marxistes - voire des anarchistes eux-mêmes - et donc là aussi rien justement dans cet article sur ce qu'est le communisme pour Marx et Engels, pour les marxistes en général. C'est pourtant indispensable ;

- aucune mention ou renvoi concernant la "Ligue des justes" renommée "Ligue des communistes" suite aux suggestions de Marx et Engels. Première formation politique à se nommer ainsi ("Quelques mots sur l'histoire de la Ligue des communistes" F. Engels) ;

- "Ligue des communistes" qui a un programme : le "manifeste du parti communiste" (1847-1848) justement - pas mentionné, ni de renvoi ;

- De même Lénine rebaptisera la fraction du Parti Social-Démocrate russe - bolcheviques devenus parti bolchevique - en Parti communiste au lendemain de la révolution d'Octobre 1917. Parallèlement sera fondée L'Internationale du même nom : "l'Internationale communiste" (III° Internationale)à l'origine de tous les partis communistes modernes.

En conclusion : on voit combien Marx et le marxisme ont un rôle historique déterminant sur cette question du "communisme" à l'époque moderne (même ancienne voire le 1er point). La vox populi ne s'y trompe d'ailleurs pas même si l'identification au PCF (en France) est évidemment bien réductrice mais pas "à côté de la plaque".

Cela ne paraît pas dans l'article.

Oui, il me semble que rousseau aussi, sans avoir rien théorisé parlait d'une sorte de communisme primitif.

Pour le reste ça me semble rentrer plus dans Histoire du Communisme, même si ça peut s'intégrer en parti à l'article communisme dans les prémices...

<|-Libre-|> 31 octobre 2005 à 17:22 (CET)

Je me permet une petite correction: l'époque moderne dont tu parles est en fait l'époque contemporaine ;-) Karl marx 29 janvier 2006 à 20:43 (CET)

Ce serai bien de rajouter une section lié au bilan du communisme. Wikipédia doit être une encyclopédie exaustive, elle se doit donc d'évoquer cela comme c'est évoqué dans l'article sur le nazisme.

Et bien sûre la ci devant réflexion n'est pas signée, ce sont toujours les même qui ont le courage de leurs opinions... Karl marx 25 mai 2006 à 02:28 (CEST)

[modifier] La version anglaise...

...est de bien meilleure qualité.

1. J'ai placé il y a quelques temps le titre d'un paragraphe "expériences du communisme", si j'ai le temps je vais le remplir en m'appuyant sur la version anglaise. Je préfererai qu'un spécialiste s'en occupe.
2. L'introduction n'est pas une définition. A changer aussi.

De façon générale le communisme désigne une théorie et un mouvement politique (hétérogène à la rigueur), il faut rééquilibrer l'article. Apollon 2 février 2006 à 21:21 (CET)

C'est un article de propriétaires. Les "contributeurs-censeurs" principaux sont convaincus que les régimes communistes n'ont jamais existé et qu'il s'agissait de capitalisme d'état. Résultat, on part à chaque fois dans des guerres d'éditions. Bon courage... --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 08:54 (CET)

Il se trouve que l'article anglais sépare le communisme des états s'étant dit communistes. Ce en quoi il a raison, vu que ce ne sont pas du tout les mêmes principes.

Powemonger, l'insulte ne mène à rien. Il se trouve que tu connais mal le sujet. Le connaître te permettrait par exemple de savoir qu'aucun état ne s'est jamais dit communiste. --Horowitz 3 février 2006 à 16:03 (CET)

Faux : la tchécoslovaquie l'a fait, et je crois que l'URSS aussi à un moment ... En tout cas pour la tchécoslovaquie je l'affirme, j'y étais....

As-tu des sources? Si oui je suis preneur car il s’agirait d’une curiosité historique concernant les pays du bloc de l’est qui aurait échappée à tous les historiens (dont je suis)... Et puis signe tes messages s'il te plais qu'on puisse correspondre avec toi.

Karl marx 25 mai 2006 à 02:32 (CEST)

Oui, et le fait qu'il y ait un parti communiste à la tête de l'état chinois, russe ou autre est un pur hasard, voir une faute d'orthographe ? --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 16:06 (CET)

Il y a et il y a eu des tas de dictatures menées par des partis s'appelant "partis démocratiques" ! Mais la démocratie c'est pas ça ! Et ben le communisme non plus... Face à la propagande de dictatures, les encyclopédistes doivent garder leur esprit critique. --Horowitz 3 février 2006 à 16:07 (CET)

Mais bien sur, et l'espagne n'etait pas franquiste, l'italie n'était pas fasciste et l'allemagne n'était pas nazie... --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 16:12 (CET)

La chine communiste mdr...Voilà bien l'oeuvre d'un éco ignorant (je reconnais là ta griffe powermonger, l'homme qui pense que l'OCDE n'est pas libérale...). Ben oui, la chine c'est du capitalisme totalitaire : pas de libertés individuelles (expression, revendications politiques et sociales, la démocratie on s'assoit dessus) et en même temps une économie de libre échange : en témoigne l'accord avec l'OMC, le type de production privée et non déterminé par un plan. C'est assez horrible : c'est le rêve de tout patron : ferme ta gueule et bosse (pour rien en plus)

On parle de la Chine de Mao, imbécile. Et crée un compte, depuis le temps. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 16:17 (CET)

des insultes des insultes. La Chine de Mao n'était pas communiste non plus, c'est pire c'est encore plus flagrant. Je fais ce que je veux si j'ai pas envie de créer un compte c'est moi que ça regarde. pouet pouet

Bien sur la chine de Mao n'était pas plus communiste que l'espagne n'était franquiste et tout et tout. C'est bien connu. Ils ont voulu nommer le parti "Parti Tommuciste Chinois" et la secrétaire s'est gourrée et a inversée deux lettres. Comme la commande était déjà partie chez l'imprimeur, ils ont gardé. C'est sur. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 16:23 (CET)

Inutile de monter sur ses grands chevaux... Je suis d'accord avec vous mais cette discussion détourne le fil. Apollon 3 février 2006 à 16:49 (CET)

Ben ça s'appelle de la propagande. Là y'a un parti communiste en Chine. Je te mets au défi de prouver que l'économie en chine est communiste. Vas y, bon courage petit. (Par ailleurs tu n'es pas clair dans tes propos :"le fait qu'il y ait un parti communiste à la tête de l'état chinois", comment connaître la période dont tu parlais? Mais bon ça ne change pas le problème, il n'y a jamais eu de pays vraiment communiste.

Apollon, si on écoute les "tenants de la terre plate", il est inutile de mettre des exemples de pays car le communisme appliqué n'a jamais existé d'après eux. Tu vois, il y en a pour affirmer que la Chine de Mao ou la Russie de Staline n'était pas communiste. Partant de là, à part le Vatican et Tristan da Cunha, tu sera un peu limité dans les expériences... --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 17:03 (CET)

Appolon, si on écoute les gens butés pas foutus d'argumenter en face des personnes qui ne pensent pas apreil, on en viendrait à dire que l'OMC et l'OCDE sont des organisations anarcho-communistes. La Russie de staline était - attention au choc- staliniste. Eh oui petit.

Voilà un exemple type ! Et la France est Chiraquienne ! Oui, les "tenant de la terre plate" se divisent en deux espèces : ceux qui pensent qu'elle repose sur le dos d'une tortue et ceux qui ne le pensent pas. Et ils en débattent, et gare à celui qui viendra benoitement affirmer qu'elle est ronde ! --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 17:18 (CET).

Très binaire comme raisonnement et donc forcément limité. Cordialement

[modifier] PROJET DE NOUVELLE INTRODUCTION

le texte qui suit est, comme promis par Apollon, une traduction de l'introduction de l'article anglais. Comme vous le voyez, il intègre les deux dimensions du mot "Communisme". Il remplacera prochainement l'introduction actuelle. Donnez vos avis pour une meilleure intégration.

Le communisme est une conception de société future sans classe, organisation sociale sans État basée sur la propriété collective des moyens de production, et qui peut être classée comme une branche du socialisme au sens large.

Le communisme désigne aussi une variété de mouvements politique qui cherchent à établir à terme une telle société. "Communisme primitif" est parfois utilisé pour décrire l'organisation sociale des premières communautés humaines. Pourtant le communisme en tant que but politique désigne un projet qui n'a jamais été réalisé.

Parmi les communistes on trouve une considérable variété d'interprétations. Néanmoins, deux courants communistes l'un associé à Karl Marx (Marxisme) et l'autre à Vladimir Lénine (Léninisme) se distinguent par leur influence sur l'ordre politique mondial depuis le début du XXe siècle. La lutte des classes joue un rôle central dans la théorie Marxiste. L'établissement du communisme correspond dans cette théorie à l'apogée de la lutte entre la classe capitaliste (détenteurs du capital) et la classe travailleuse (le prolétariat).

Marx soutenait que la société ne pouvait d'un coup être transformée depuis le mode de production capitaliste vers le mode de production communiste, elle nécéssitait une période de transition pour l'État que Marx décrivait comme la révolutionaire dictature du prolétariat. La société communiste imaginée par Marx, émergeant du capitalisme, n’a jamais été établie, et demeure théorique. Néanmoins le mot « Communisme » (particulièrement avec la majuscule) est souvent utilisé pour désigner les régimes politiques et économiques gouvernés par des partis communistes qui prétendaient être la dictature du prolétariat.

Shahrazad 10 février 2006 à 01:38 (CET) et Apollon

Fusion avec l'introduction existante

Le communisme est une conception de société future sans classe, organisation sociale sans État basée sur la propriété collective des moyens de production, et qui peut être classée comme une branche du socialisme au sens large.

Le communisme désigne aussi une variété de mouvements politique qui cherchent à établir à terme une telle société. "Communisme primitif" est parfois utilisé pour décrire l'organisation sociale des premières communautés humaines. La pensée de Platon évoque déjà le communisme. Pourtant le communisme en tant que but politique désigne un projet qui n'a jamais été réalisé.

Parmi les communistes on trouve une considérable variété d'interprétations. Néanmoins, deux courants communistes l'un associé à Karl Marx (Marxisme, Manifeste du Parti communiste) et l'autre à Vladimir Lénine (Léninisme) se distinguent par leur influence sur l'ordre politique mondial depuis le début du XXe siècle. La lutte des classes joue un rôle central dans la théorie Marxiste. L'établissement du communisme correspond dans cette théorie à l'apogée de la lutte entre la classe capitaliste (détenteurs du capital) et la classe travailleuse (le prolétariat).

Marx soutenait que la société ne pouvait d'un coup être transformée depuis le mode de production capitaliste vers le mode de production communiste, elle nécéssitait une période de transition pour l'État que Marx décrivait comme la révolutionaire dictature du prolétariat. La société communiste imaginée par Marx, émergeant du capitalisme, n’a jamais été établie, et demeure théorique. Néanmoins le mot « Communisme » (particulièrement avec la majuscule) est souvent utilisé pour désigner les régimes politiques et économiques gouvernés par des partis communistes, qui prétendaient être la dictature du prolétariat.

Le concept de communisme est l'objet d'un débat sémantique, selon deux axes qui interfèrent :

• lutte « interne », entre communistes revendiqués (qui peuvent s'opposer politiquement et théoriquement). En effet, il existe divers courants (qui, pour certains, se sont divisés dès la première internationale) revendiquant le terme (comme d'ailleurs pour toute théorie politique ou économique) ;

• lutte « externe », entre communistes et non-communistes ou anti-communistes, par exemple savoir si les désastres environnementaux, humains ou sociaux, allant jusqu'à des crimes de masse commis ou provoqués par les régimes des pays que certains qualifient de Bloc communiste étaient ou non liés à l'idéologie communiste ou si ces États n'avaient de communiste que le nom.

ps: quelques informations sont supprimées de l'introduction, il faudrait les déplacer ailleurs. Apollon 12 février 2006 à 16:13 (CET)

J'ai supprimé la citation de Marx sur la liberté au début de l'intro, elle n'a été placée là que récement pour court-circuiter le débat sur l'opposition entre libéralisme et communisme. Elle n'avait rien à faire à cet endroit. La formule "à chacun selon ses besoins..." se retrouve plus loin et elle arrivait bien trop tôt.

J'ai en revanche laissé une place à Marx qui me semble juste (en tout cas, c'est la place que lui donne l'article anglais) Apollon 14 février 2006 à 17:39 (CET)

Je ne sais pas ce que ça circuite, mais cette citation peut y avoir toute sa place. l'adage a toute sa place en intro. c'est la définition même du communisme.

Quant à Marx, il y a sa place mais l'article c'est communisme pas marxisme.

--ξ Libre @ 14 février 2006 à 18:20 (CET)

C'est pour ça que j'ai supprimé une citation de lui sans intérêt au début de l'article. Apollon 15 février 2006 à 10:41 (CET)

Je prendrai en compte vos idées mais cessez 1)de vouloir imposer l'oxymore "capitalisme d'état", incantation politique et sophisme qui crève les yeux, 2) de réduire le rôle de Marx. Apollon 15 février 2006 à 10:53 (CET)

A propos de capitalisme d'Etat, allez voir la neutralité de point de vue selon Jimbo Wales http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:La_neutralit%C3%A9_de_point_de_vue. Apollon 15 février 2006 à 11:47 (CET)

Tu supprimes une citation (de marx) qui fait unanimité au sujet du communisme, et tu ajoutes des éléments qui expriment le marxisme et non le communisme. il y a un probléme dans ton raisonnement là.

le capitalisme d'État est sourcé et posé de maniére NPOV.

tu ne sembles pas l'avoir lu, le NPOV. --ξ Libre @ 15 février 2006 à 12:14 (CET)

Je vais laisser en attendant des réactions... J'ai supprimé une citation mal placée de Marx et augmenté la place qui lui est accordée, conformément à ce que j'ai traduit. Tu rejettes tout ce qui n'est pas d'accord avec toi, là c'est le tour de l'article anglais... Tu es seul à vouloir imposer ton idée; ça ne prouve pas que tu as tort mais ça le rend très probable, tu devrais avoir un peu plus d'humilité d'autant plus que je fais des effors, pas toi. Apollon 15 février 2006 à 12:28 (CET)

Une bonne partie de ce qui a été traduit, je l'ai accepté (ne considéres tu pas cela comme un éffort ?), et je ne suis pas la vérité du communisme, et il est juste question d'une introduction NPOV. Je connais le sujet du communisme suffisamment pour savoir quand un article est biaisé ; la propagande anti-communiste est connue, on amalgame, on noit le poisson et le tour est joué. Non, la confusion "communisme = marxisme" ne respecte pas le NPOV. que sur en: cela soit accepté (dans d'autres langues c'est encore pire, mais bon... je ne suis pas multilingues et la traduction automatique est insuffisemment précise), c'est malheureux, mais il n'est pas question de laisser cela sur fr: . Le communisme englobe plus que le seul marxisme (et ses dérivés). --ξ Libre @ 15 février 2006 à 12:42 (CET)

Pour ma part je suis a peu près d'accord avec les deux premières lignes, mais il manque une ou plusieurs sources pour cette définition, de même il serait bon d'étendre sur un peu sur une distinction socialisme/communisme (pourquoi inclus, quelles sont les spcificités ?). Par contre je trouve la suite bien confuse pour une introduction et je verrais plutôt les références au marxisme ; au léninisme ; a l'anti-autoritarsime / anarchisme (qui est sous-entendu dans l'intro "fusionée") et au états communistes dans des sections de l'article ->"courants se réclamant du communisme" et/ou "histoire du mouvement". — Miniwark (écrire) 15 février 2006 à 00:05 (CET)

La source est le début de l'article du wikipedia anglais que Shahrazad et moi avons traduit. Ce qui ne vous plait pas sur l'anarchie est en effet confus mais résulte non pas de mon fait mais d'une intervention de l'utilisateur au-dessus. Apollon 15 février 2006 à 10:41 (CET)

Apollon, je ne comprends pas trop tes modifications suite aux miennes, est ce un jeu de revert, et dans quel but ? mes modifications portent sur la disposition de l'introduction et ce qui va dans les parties secondaires. On fait une introduction sur le communisme et pas sur le marxisme, donc tu seras gentil de comprendre cela et au minimum d'expliquer les raisons de tes reverts que je commence à trouver limites désagréables... Si tu veux travailler sur en: vas y, mais on est pas ici sur un site de reproduction/traduction de en: . J'ai posé la partie sur "communisme primitif" et "platon" en dessous des courants représentant le communisme au niveau politique, afin de garder une logique de la phrase ; et ce qui appartient au marxisme vis à vis du communisme, je l'ai mis dans les théories politiques en le spécifiant. Donc, là je dispose à nouveau de maniére que l'introduction définisse le communisme, et que ce qui va au marxisme, y aille en aparté sur les sections qui concernent le marxisme. Sinon, tu comprendras que j'aimerais que tu précises quels sont les raisons de tes revert... merci de ta compréhension. --ξ Libre @ 15 février 2006 à 23:45 (CET)

[modifier] Désaccord de neutralité

Vu la guerre d'édition en cours je me suis permis de placer le bandeau de désaccord de neutralité, les revert "NPOV" se multipliants. Voir la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Communisme — Miniwark (écrire) 14 février 2006 à 11:16 (CET)

Que veux tu : il y aura guerre d'édition tant qu'il y aura des allumés pour prétendre que l'URSS était un "capitalisme" d'état et qu'elle n'a rien à faire dans l'article communisme... --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:30 (CET)

No comment sur le contenu, je rappelle juste la page Wikipédia:Règles de savoir-vivre quand le lis le mot allumés. — Miniwark (écrire) 14 février 2006 à 11:36 (CET)

C'est simplement parce que tu n'as jamais eu à faire à Libre et à Horowitz... --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:38 (CET)

Des excuses pour ne pas te regarder en face. --ξ Libre @ 14 février 2006 à 13:57 (CET)

je ne vois pas pourquoi on ne laisserai pas Libre développé son propos dans la partie sur l'URSS vu que des auteurs "sérieux" ont écrit là dessus. Toutefois on laissera aussi les arguments faisant de l'urss un système communiste. --Aliesin 16 février 2006 à 13:57 (CET)

J'ai remis le désaccord de neutralité; la complaisance dont fait preuve cet article envers une idéologie criminelle qui a coûté la vie à 100 millions de personnes est tout simplement inacceptable. A quand un article à la gloire du nazisme sur wikipedia ? --Melodius 8 mai 2006 à 17:54 (CEST)

ce ne sont pas des arguments concernant un probleme de neutralité, mais un POV que tu exposes. --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 18:08 (CEST)

PS: "À noter qu'il est obligatoire de motiver le bandeau de désaccord de neutralité dans la page dédiée. Après le laps de temps nécessaire à la rédaction des arguments, tout bandeau NPOV non motivé peut être immédiatement retiré. "

Pour moi le problème de neutralité est flagrant. L'article est effectivement complaisant, si ce n'est plus, avec le communisme. Donc, non, il n'est pas neutre. Ca ne gène personne, la "militarisation du travail"? Bravo pour la libération des travailleurs. Avec 100 millions de morts au compteur le communisme est une idéologie meutrière, et tout article qui ne le dit pas est nécessairement non-neutre. Quant au sempiternel argument selon lequel l'URSS n'était pas communiste, voire carément était capitaliste, il est vraiment pitoyable. A quand les nazis disant que la conquête violente et les massacres n'étaient que le préalable à une Europe heureuse car judenfrei? Derrière les bons sentiments affichés, le communisme est une idéologie dégueulasse qui sert systématiquement de prétexte pour le meurtre et le pillage. Je pense qu'une mise en perspective historique serait essentielle à la neutralité de l'article. Comment peut-on encore aujourd'hui prétendre dissocier l'idéologie des crimes qu'elle a engendré? A-t-on oublié que les intellectuels communistes occidentaux de l'époque, eux, ont sans coup férir dénoncé les récits du goulag comme une légende de propagande altantiste? Un article tel que celui-ci aurait été acceptable au XIXème siècle. Pas en 2006. Jabial 8 mai 2006 à 21:45 (CEST)

Le capitalisme d'aprés de nombreuses sources créditent celui-ci de entre 150 à 250 millions de morts, je pense que ton idée est bonne, on devrait commencer les articles par les bilans mortuaires de chaque idéologie, chaque religion, chaque pays, chaque individu. --ξ Libre @, tapoté le : 8 mai 2006 à 22:00 (CEST)

Jabial, certains pourraient reprendre ton texte, remplacé "communisme" par "démocratie" et "urss" par "guerre en irak", etc... Quand aux "intellectuels communistes occidentaux de l'époque", ta vision est falsificatrice : les premiers dénonciateurs des goulags étaient certains de ceux-là (Souvarine, Gide, Bataille... puis Breton, Nizan, Rousset). Test à faire : prends un dictionnaire, lis la définition de communisme. Tu verras que la définition wiki est bien moins "favorable" au communisme que celle-là. --Horowitz 8 mai 2006 à 22:47 (CEST)

Votre négationnisme est tout simplement repoussant. Tant qu'il ne sera pas fait mention du goulag, du grand bond en avant, du génocide cambodgien et plus généralement des montagnes de cadavres sur lesquelles repose cette idéologie, le bandeau NPOV sera là en ultime cache-sexe d'un minimum de moralité et de respect de la vérité historique. --212.68.251.92 9 mai 2006 à 10:45 (CEST)

Si comprendre POURQUOI certains dictateurs se sont, à une époque, réclamés du communisme (Ho-Chi-Mihn, Pol-Pot, Mao, Castro, ou encore Staline dans un contexte différent) nécessite un raisonnement politique et quelques connaissances du contexte historique, la simple CONSTATATION que ni leurs idées, ni leur politique effective n'ont rien à voir avec les idées développées par Marx et Lénine ne demande qu'un minimum de connaissances élémentaires, bien en deça de ce qu'on serait en droit d'attendre de quiconque prétend contribuer à une encyclopédie.OscarHippe 11 mai 2006 à 09:17 (CEST)

va-t-on nous reservir que les révolutions communistes ont été kidnappées par des dictateurs ? Les régimes communistes à travers l'histoire ont mis en oeuvre une politique communiste et méritent parfaitement leur qualification. Apollon 11 mai 2006 à 18:49 (CEST)

A mon avis il n'y a jamais eu de "révolution communiste", seulement des éléments "communisants" dans des révolutions (1789-1794, 1848, 1871, etc).

Ta 2e phrase est ton POV, qui à mon avis ne résiste pas à l'analyse sérieuse des écrits et des faits. --Horowitz 11 mai 2006 à 22:06 (CEST)

Et l'affirmation inverse c'est ton point de vue. Il est défendable mais le mien est largement plus véhiculé, par le langage courant, et par d'authentiques hommes de gauche, voir cet article intéressant du journaliste Laurent Joffrin [1] Un extrait : "le communisme en actes est un objet politique bien identifié, réuni sous la même bannière, avec la même stratégie, la même idéologie et la même organisation". Apollon 11 mai 2006 à 22:27 (CEST)

[modifier] Le passage qui gène la réécriture de l'histoire

Le passage suivant est reverté sans fin par Libre et Horowitz :

Beaucoup de confusions existent autour du terme Communisme. Il est assez souvent confondu avec le mouvement Marxiste, qui n'en est qu'une des composantes, voire avec le socialisme (régime d'état et non pas mouvement politique) en place dans l'URSS et dans le Bloc de l'Est, qui fut présenté comme une étape préliminaire vers le communisme, un régime sans classes politiques ni propriété privée. Il est aussi confondu avec le collectivisme politique et/ou économique.

En effet, pour eux, dire que l'URSS était socialiste est un péché de non-orthodoxie. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 11:40 (CET)

libre, c'est malpoli d'éditer les discussions des autres, surtout sans signer.

powermonger: décidément tu n'as pas la manière même si sur le fond tu as souvent raison, tu ne prends pas tout ça trop au sérieux? Apollon 14 février 2006 à 14:55 (CET)

apolon: Oui, oui.

Quels sont les raisons du changement du clown (je ne parle pas là à toi apollon) ? que ça ne correspond pas à sa religion libérale ? ça ne cadre pas avec sa croyance du diable communiste ? --ξ Libre @ 14 février 2006 à 15:06 (CET)

Libre est un em... de premier ordre qui arrive en changeant deux ou trois mots par ici ou par là à gacher le travail de nombreux contributeurs. Et ça, je ne supporte pas. Alors comme toute discussion avec Libre se termine en insultes, je passe directement aux insultes, et j'économise la discussion pour les contributeurs sérieux. Mais peut-être que je prend ça un peu trop à coeur c'est vrai. --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 15:10 (CET)

Tu prends peut-être ça trop à coeur, mais tu apportes toujours aussi peu aux articles. --ξ Libre @ 14 février 2006 à 17:49 (CET)

Pour Apollon: Libre vit dans le "mythe" que l'URSS n'était pas communiste ou socialiste mais... capitaliste d'état ! Donc, depuis mi-décembre, ce brave petit change tout les termes "communismes" notamment dans les articles sur les pays, par les termes "capitalisme d'état", "dirigisme", etc...

Il va de guerre d'édition en guerre d'édition pour expliquer le communisme c'est super, sauf qu'on l'a jamais essayé et que les gens qui prétendent que la russie n'été pas capitaliste entre 1917 et 1989 sont des fascistes et/ou des clowns.

--Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 15:18 (CET)

La discussion pour la nouvelle intro est au-dessus Apollon 14 février 2006 à 17:33 (CET)

<plagiat>pour Apollon: Powermonger vit dans le "mythe" que l'URSS était communiste ou socialiste... Donc, depuis mi-décembre, qu'il a découvert que cela était définit de capitaliste d'État par d'autres personnes, ce brave petit change tout ce qui en fait référence par les termes "communismes" notamment dans les articles sur les pays de l'est, ou autres semblables, etc...</plagiat>

Ah ben oui, tout le monde sait ça : l'URSS était ultralibérale, c'est d'ailleurs pour ça que tous les PC (y compris le PCF) l'ont toujours combattue ! Iznogoud talk 15 février 2006 à 10:58 (CET)

Tu défends ton ami libéral économique (pro-f...). il est minarchiste aussi, comme m.friedman ou hayek, ou mises ? Iznogoud, ton humour n'a pas changé :]). toujours aussi partial quand il s'agit de défendre les théses ou les amis ultralibérals. Tu connais le conte de La Grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le Boeuf ? Tu connais la réalité de L'URSS qui voulait se faire aussi grosse que le capitalisme ? Tout bourgeois veut bâtir comme les grands seigneurs. c'est ça la différence, entre ceux qui croient à des contes et ceux qui réalisent, ceux qui n'ont pas les moyens adéquat et ceux qui les ont. Je vois que ta confusion entre capitalisme et libéralisme est toujours d'actualité. --ξ Libre @ 15 février 2006 à 11:25 (CET)

Je ne fais pas de confusion entre capitalisme et libéralisme, comme je n'en fais pas non plus entre le capitalisme et le régime qui a sévit et sévit encore dans les pays du Bloc communiste. Je ne fais qu'anticiper la 2e étape, c'est à dire ce que toi et les tiens chercheront à faire gober si un jour vous arrivez à faire croire que l'ex-URSS était capitaliste. Iznogoud talk 15 février 2006 à 15:44 (CET)

Si, si l'URSS ne défendait pas le libéralisme économique (que tu définis d'ultra libéralisme), mais le capitalisme d'État ; tu fais bien une erreur intentionnelle entre capitalisme et libéralisme économique. Ce n'est pas moi ou des pseudos amis imaginaires (que tu inventes ?), dont je me demande bien où tu en vois (j'aimerais qu'ils soient un peu plus visibles d'ailleurs, puisque tu sembles en voir transmets leur le méssage ;), qui définissent que l'URSS est capitaliste ou non, mais des sources dont les plus importantes sont lénine et ses ennemis inconciliables ; Tu me prétes des intentions (limites complotiste), on ne peut moins, médiocres, je ne t'en suis pas reconnaissant, mais ça ne m'étonne plus maintenant (à la limite ça m'inquiéterait de ne plus avoir de procés d'intentions, d'ad hominem ou autres attaques sur ce genre de sujets... surtout de la part de certains qui viennent avec leurs gros sabots). N'as tu pas remarqué à quel point toutes les personnes (pro-capitalistes, pro-léninistes, pro-libérales,), c'est à dire celles qui sont mouillés jusqu'au coup freine des deux pieds quant à l'histoire de capitalisme d'État en URSS... sais tu pourquoi ? je vais te le dire, car le mythe s'éffondre. Toutes les manipulations ou théories du siécle dernier de la part des divers mouvements capitalistes, qui se sont combattut par médias ou État interposés, révéle la pourriture invivable du capitalisme, son coté auto-destructeur et mortifére pour les individus et la société. On a d'un coté les chantres de la libéralisation du capitalisme et de l'autre les chantres de l'Étatisation du capitalisme ; il y a une concurrence de fait pouvant mener aux guerres, aux diverses sociétés dictatoriales (libérales ou Étatistes) que l'on a connut. Tout cela pour le respect de la propriété privative des moyens de production.

Le travail de désinformation et de propagande (et de novlangue) de tes amis capitalistes (même si tu les désignes pour certains sous un autre terme), a été suffisant pour illusioner les populations jusqu'à faire de cette illusion une idée reçue. Maintenant, l'encyclopédie libre wikipédia est basé sur le NPOV, je travaille avec ce principe, ça peut déplaire à certains idéologues, moi non.

--ξ Libre @ 15 février 2006 à 23:22 (CET)

relisez-vous: Lénine a dit que l'URSS était capitaliste? c'est un peu fort. Si vous êtes en désaccord avec autant de monde, remettez-vous en question. Apollon 16 février 2006 à 16:15 (CET)

Libre n'est plus à une contradiction près, ni à un discours-fleuve près pour noyer le poisson quand on lui dit une chose simple mais qui le dérange. Prétendre que l'URSS était capitaliste est la seule solution qu'ont trouvé les amoureux déçus de cette horreur pour tenter de remettre le couvert. Et je me répète : je prédis que si ils trouvent un jour assez de gogos pour les suivre sur cette impasse, pour s'en sortir à nouveau sans reconnaitre leurs erreurs, la suite sera de chercher à faire croire que l'URSS (ou tout autre pays anticapitaliste) était ultralibéral. C'est même déjà commencé : comme attaquer le capitalisme ne fait plus recette, à chaque crise "c'est la faute aux ultralibéraux". Iznogoud talk 16 février 2006 à 16:57 (CET)

Un peu de connaissance de l'Histoire, enfin ! Les révoltés de Kronstad (en 1921) se battaient "contre le capitalisme d'état en russie, pour le socialisme" ! Et ils ont été tués par le pouvoir bolchevik en défendant ça ! --Horowitz 16 février 2006 à 17:04 (CET)

Le pouvoir bolchevique accusait en retour ces révoltés de servir les intérêts bourgeois: les deux camps se traitaient mutuellement de capitalistes et s'estimaient seuls détenteurs de la vérité. C'est de la surenchère idéologique basique. Apollon 17 février 2006 à 13:59 (CET)

Les marins de cronstadt se sont révoltés en solidarité aux ouvriers qui faisaient gréve à petrograd (en opposition au gouvernement bolchévique qui faisait le patron et mettant toujours dans la misére les ouvriers) et qui sera réprimé par le gouvernement bolchévique. De par ce soutien, et de par leurs demandes de résolutions, les bolchéviques, pour les casser, accusaient les révoltés de "contre révolutionnaires" notamment pour le fait que deux des 15 résolutions demandées par Kronstadt était la liberté pour les paysans ou (trés peu nombreux) artisans de faire leur activité sans employer du travail salarié. ces résolutions de kronstadt demandaient donc l'instauration du communisme. L'État bolchévique le leur a refusé (sans même demander d'annuler ne serait ce que ces deux points ; le refus a été total et sans discusions, car le communisme ne les intéressait pas) et les ont massacrés aprés l'ultimatum, pour pouvoir instaurer leur capitalisme d'État totalitaire. (tu révisionnes apollon?) Il n'y a pas eu de surenchére idéologique, puisque l'un (lénine et ses amis) proclamait son capitalisme d'État, les autres dénoncaient ce capitalisme d'État et réclamaient le communisme, ceci depuis 1918. ce qui a déplu aux bolchéviques est juste qu'ils avaient une révolte incontrolables faite par des communistes (sur un lieu stratégique en plus) et qui demandaient le communisme (et ça les capitalistes, lénine et autres ne pouvaient l'accepter ; ça ne rentrait pas dans leur théories). Les bolchéviques ont utilisés la propagande afin de désigner/calomnier les révoltés comme étant manipulés par l'espionnage français, ou comme étant des "contre révolutionnaires" du fait de deux résolutions communistes, ou alors ils ont inventés une pseudo attaque de finlande (de la part de blancs) et kronstadt aurait été supposément leur soutien (sic). Bref, que de sérieux propos (mais en rien communistes) de la part des bolchéviques. Les actes représentent bien mieux les idées de ceux qui s'y appliquent. Kronstadt désirait le communisme, les bolchéviques le capitalisme d'État. --ξ Libre @ 17 février 2006 à 16:46 (CET)

(pour le monsieur apollon qui semble dur de la feuille; et qui n'a pas vraiment envi d'écouter) Lénine, dans "Sur l'infantilisme de gauche et les idées petites-bourgeoises", le 5 mai 1918 ; dit ceci : « si nous payons un tribut plus élevé au capitalisme d'Etat, cela ne nous nuira en rien, mais servira au contraire à nous conduire au socialisme par le chemin le plus sûr. [...] Quand la classe ouvrière aura appris [...] à organiser la grande production à l'échelle de l'Etat, sur les bases du capitalisme d'Etat, elle aura alors, passez moi l'expression, tous les atouts en mains et la consolidation du socialisme sera assurée. [...] Le capitalisme d'Etat est, au point de vue économique, infiniment supérieur à notre économie actuelle. [...] Le socialisme est impossible sans la technique du grand capitalisme, conçue d'après le dernier mot de la science la plus moderne, sans une organisation d'Etat méthodique qui ordonne des dizaines de millions d'hommes à l'observa­tion la plus rigoureuse d'une norme unique dans la produc­tion et la répartition des produits. Nous, les marxistes, nous l'avons toujours affirmé; quant aux gens qui ont été incapables de comprendre au moins cela (les anarchistes et une bonne moitié des socialistes révolutionnaires de gau­che), il est inutile de perdre même deux secondes à discuter avec eux. [...] notre devoir est de nous mettre à l'école du capitalisme d'Etat des Allemands, de nous appliquer de tous nos forces à l'assimiler, de ne pas ménager les procédés dictatoriaux pour l'implanter en Russie [...] le raisonnement des « communistes de gauche » au sujet de la menace que ferait peser sur nous le « capitalisme d'Etat » n'est qu'une erreur économique [...] le pouvoir soviétique confie la « direction » aux capitalistes non pas en tant que capitalistes, mais en tant que spécialistes techniciens ou organisateurs, moyennant des salaires élevés. [...] il est plutôt étrange d'entendre de pareils propos de la part d'un marxiste qui devrait savoir qu'il est impos­sible de réaliser le socialisme sans utiliser les conquêtes de la technique et de la culture obtenues par le grand capitalis­me. Il ne reste plus là le moindre soupçon de marxisme »

Évidemment tu vas nier, et retourner dans ta grotte idéologique ; restes y, car pour l'instant, tu ne fais que poser tes propres préconception de la réalité historique. Mais effectivement, toi, dans le fond, tu es certainement d'accord avec les bolchéviques, ça ne m'étonnerait qu'à moitié.

Lol !! Iznogoud, arrêtes de jouer madame soleil, et quant à tes procés d'intentions, ça devient ridicule. --ξ Libre @ 16 février 2006 à 18:04 (CET)

Ainsi, puisque Lénine affirme dans un discours politique qu'il va faire du capitalisme d'Etat, il est démontré que l'URSS était un capitalisme d'état? 1) C'est toi qui restes dans ta grotte idéologique en faisant définir le capitalisme d'état par les anarchistes et Lénine ie par les ennemis du capitalisme. Qui fait du novlangue? 2)Le capitalisme d'Etat est une chimère, les seuls qui le conçoivent sont tous engagés à l'extrême-gauche; de façon générale, les partisans du capitalisme ne se reconnaissent pas dans la caricature que fait d'eux l'extrême-gauche: le capitalisme d'Etat est antinomique de même que l'ultralibéralisme n'existe pas. Apollon 17 février 2006 à 14:20 (CET)

Un peu facile de sortir les citations qui disent le contraire des faits. Petit rappel tout aussi historique : le ZI qui suit le NA signifie "socialiste". Donc le nazisme est du socialisme ? Le Pen a bien dit qu'il était "socialement de gauche", non ? Donc le FN est un parti de gauche ? Un peu plus de sérieux et un peu mois d'oeillères SVP. Je vais vous aider à sortir de votre bulle et vous recentrer dans le monde réel (attention, l'atterissage va être brutal) : si tous ceux qui sont moins "de gauche" que vous sont "de droite", 95% de la population est de droite ! C'est bon, vous arrivez mieux à situer le centre maintenant ? Iznogoud talk 16 février 2006 à 19:00 (CET)

Les faits, c'est la capitalisme d'État (Le communisme implique pas d'État, pas de salariat, pas de classes ; il y avait en URSS des classes, du salariat, un État qui était propriétaire des moyens de production, et qui accumulait du profit). On parle de communisme pas de socialisme, tu te trompes d'article là, ou alors tu trolles ; c'est ça ? n'oublies pas où et comment ça finira... pourquoi insistes tu à me mettre dans un échiquier politique dans lequel je serais censé selon toi être à l'éxtreme gauche ?! Saches que la gauche, le centre et la droite je m'en tamponne, ça n'intéresse que les parlementaristes ou ceux qui veulent être à leur place (extremes compris). Saches que le centre de mon attention c'est les gens qui vivent avec ou autour de moi, pas les quelques politiciens médiatiques qui intéressent moins de la moitié de la population inscrite à leurs listes (c'est dire la légitimité de ces groupes, qui décident à la place de la population, sauf pour quelques décisions qu'ils veulent comme une fête de la démocratie, si, si, non, non.). C'est bon, tu réussis à situer où est le centre maintenant ? --ξ Libre @ 16 février 2006 à 20:14 (CET)

Le seul fait qui reste, c'est que tu vas de page en page pour essayer inlassablement de faire gober que l'URSS était capitaliste, en remplaçant à chaque fois "communisme" par l'oxymore "capitalisme d'état", et en enlevant toute référence au fait que les dirigeants se réclamant du communisme parlent de "dictature du prolétariat" pour justifier leurs actes (histoire de rire et vu que tu utilises volontiers les citations qui disent le contraire des faits, va dire en face à Fidel Castro ou à Kim Jong-il qu'ils sont capitalistes). Et si je te classe à l'extrême gauche, c'est que je n'ai jamais rencontré ton oxymore ailleurs qu'entre initiés de tendance anarchiste ou communistes amoureux déçus de l'URSS (dont l'état a tellement bien "accumulé du profit" qu'il a laissé un pays en ruines : les seuls à accumuler du profit ont été les "guides du peuple" dont les "besoins" étaient plus élevés que ceux de la "masse laborieuse" !). Iznogoud talk 17 février 2006 à 09:47 (CET)

Que tu considéres la confusion comme une bonne chose, c'est ton POV, pas le mien (le gardien du temple novlanguesque powermonger me surveille, t'inquiétes pas si je modifie quelque chose et que ça ne respecte pas la novlangue, il revertera, etc). Dictature du prolétariat jusqu'à présent (à part pour certains révisionnistes?), n'est pas le communisme, mais un terme employé par certains marxistes pour définir une situation sociale où le prolétariat auraient le pouvoir de dicter... Le communisme ne définit pas qu'une classe a le pouvoir mais qu'il n'y a pas de classe et que chacun a la liberté de définir ses besoins et à chacun selon ses moyens/capacités. Tu le dis trés bien, et nous sommes d'accord, les seuls à avoir accumulés les profits sont la classe dirigeante. --ξ Libre @ 17 février 2006 à 10:12 (CET)

<plagiat>Il va de guerre d'édition en guerre d'édition pour expliquer que le communisme c'est l'URSS, et que les gens qui prétendent que la russie n'était pas communiste entre 1917 et 1989 sont des révisionnistes. c'est dire sa compréhension du NPOV.</plagiat>

désolé pour ce recopiage, mais étant donné que ce clown tend à faire continuellement de la propagande, je ne vais pas répondre mais recopier la forme et changer le fond. quand il en aura marre... et qu'il désira faire un travail sérieux sur wikipédia plutôt que sa propagande de fa... je verrai...

--ξ Libre @ 14 février 2006 à 17:49 (CET)

Pouet-Pouet --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 17:56 (CET)

[modifier] désaccords divers

Je vois que tu persistes à vouloir réordonner tout l'article, voici les raisons pour lesquelles je m'y oppose:

1. Cela rend très difficile la comparaison des changements;
2. On perd la cohérence avec l'article anglais, qui est la source;
3. Tu biaises en faveur de l'anarchisme et réduis le rôle de Marx. Sache que si lors de la première internationale, le grand clivage s'est effectivement fait entre anarchistes et marxistes, cela ne doit pas pas occulter le fait que ces deux courants ne se valent pas: le marxisme eut nettement plus d'influence. Il convient donc d'exposer dès l'introduction les concepts de lutte des classe et de dictature du prolétariat. Ta chapelle anarchiste à sa place, mais pas à égalité avec Marx.

D'autre part, tu as déplacé les expériences de société sans classe de "Les sociétés présentant des caractéristiques historiquement communistes :" au paragraphe, "les expériences communistes" ce qui est au minimum contestable.

Donc je corrige tout ça et au passage supprime un commentaire engagé: "Le communisme a donc eu très peu de concrétisations. En pratique, si ces exemples et quelques autres donnent une image de ce qu'a pu être et de ce que pourrait être une société communiste, il n'y a pas eu de généralisation spontanée du communisme à l'ensemble de la société humaine, de sorte que le communisme a été et reste encore pour l'essentiel du mouvement communiste un projet de société." parce que si tout le monde s'accordera à dire que les fins du communisme n'ont jamais été réalisée, la question de savoir si les moyens ont été correctement mis en oeuvre est affaire de point de vue Apollon 16 février 2006 à 16:11 (CET)

ton argument de la difficulté du changement est absurde...

La source est l'article anglais, mais il existe aussi des personnes qui travaillent sur cet article, tu les as remarqués ?

Je ne biaise rien du tout, il y a une ligne comme quoi le communisme a diverses tendances dont l'une est l'anarchiste, quel biaisage en effet ; lol !!! pfff...

Le marxisme n'a eu de grande influence qu'aprés la 1ére guerre mondiale (aprés la révolution russe), auparavant, le mouvement anarchiste était trés important, et plus influent que le marxisme (en france c'était ainsi, mais ça dépend du lieu, en espagne jusqu'aux années 30 le marxisme avait peu d'existence). Il n'y a pas à avoir d'égalité entre ces deux mouvements, il y a à ne pas confondre le communisme et le mouvement politique marxiste, la lutte de classes, la dicatature du prolétariat et le matérialisme historique, c'est le marxisme, pas le communisme. Ça doit être énoncé, mais pas en intro, l'intro se doit d'être représentative de tout l'article ; et ce n'est pas l'article marxisme. l'intro tel que tu le mets n'est pas acceptable, car elle énonce le marxisme comme étant le communisme.

La phrase qui te dérange existe depuis bel lurette et n'a rien d'un POV. Il semble que ne comprenne pas ce qu'est le NPOV.

Je remet la version correspondant à ce qui semble être NPOV.

--ξ Libre @ 16 février 2006 à 20:13 (CET)

ça c'est l'hopital qui se fout de la charité :) Apollon 17 février 2006 à 14:43 (CET)

non, c'est une réalité qui vient de se répéter à nouveau par ton intervention. --ξ Libre @ 17 février 2006 à 15:10 (CET)

ça c'est fort, tu déplaces ma phrase sous prétexte que je coupe ton intervention et ensuite tu commentes au milieu de la mienne... Apollon 17 février 2006 à 15:25 (CET)

et ta signature c'est pour finir ta phrase ou juste pour décorer ? --ξ Libre @ 17 février 2006 à 15:29 (CET)

mon intervention n'était aucunement ambigue, elle était décalée d'un rang et signée. Tu interviens ici par le procédé même que tu critiques...Apollon 17 février 2006 à 15:54 (CET)

Et du coup comment les personnes auraient pu savoir que l'intervention venait de moi, ma signature étant à la fin... et puisque tu as coupé mon intervention au milieu ? regardes l'intervention de iznogoud sur une de mes intervention dans une section plus haut ; j'ai du mettre plagiat pour repérer que c'est mon intervention. --ξ Libre @ 17 février 2006 à 16:21 (CET)

Comme tu l'écris toi-même l'anarchisme n'est plus qu'une interprétation minoritaire (= pas une des principales) du communisme, cela indépendament de l'influence passée.

Quant à la place de Marx tu refuses de l'accepter en raison de ton engagement anarchiste. L'article ne dit pas que le communisme c'est Marx, l'article développe brièvement les concepts de Marx qui eurent une influence gigantesque sur la conception du communisme. Ces concepts dépassent le marxisme, des penseurs les qualifient de "marxiens", ils ont leur place dans l'intro.

Les inuits et autres société "présentant des caractères historiquement communistes" ne méritent pas d'être placées dans "expériences communistes", je remet le paragraphe là où il était.

Quant au reste de l'ordonnancement que tu as fait, je vais le laisser tant que tu ne modifies pas les phrases à l'intérieur. Je laisse aussi toutes tes bonnes modifs. Apollon 17 février 2006 à 14:43 (CET)

J'écris que l'anarchisme n'est plus qu'une intérprétation minoritaire du communisme ? donnes la source ?! Je ne refuse pas la place à Marx dans l'intro, mais pas plus qu'est sa place (et ce n'est pas plus mon engagement que le tien qui définit ce qu'est le communisme, ou la place que marx a sur le communisme). La majorité des marxistes sont des socio-démocrates, et non des communistes.

Et quelles sont les raisons du fait que ces sociétés n'auraient pas leur place dans "expériences communistes" ?

--ξ Libre @ 17 février 2006 à 15:16 (CET)

Je me retrouve à argumenter que les inuits ne sont pas une expérience communiste... je perd mon temps. Tu te moques du monde, tu ne cherches qu'à imposer ton point de vue sans la moindre considération pour tous les intervenants. Je vais maintenir l'ordonnancement original qui introduit correctement les concepts marxiens. Cet ordonnancement a d'ailleurs été amendé par Horowitz de façon constructive. Apollon 17 février 2006 à 15:25 (CET)

(j'ai vu, et alors ?) Si horowitz dit oui, alors c'est que c'est juste ? si apollon dit oui, alors c'est que c'est juste ? Si Libre dit oui, alors c'est que c'est juste ? en quoi ? selon quel critére ? on parle d'histoire ou de théories ? qui a autorité de définir le juste ? es tu miniver ?

Es tu constructif quant à mes arguments ? ta seule réponse est : la source c'est en: . Quel bel argument en effet !

Le communisme définit une théorie économique et social, il existe par la suite des théories politiques diverses qui sont à exprimer, mais pas en intro, ou alors on met toutes les théories... aussi bien anarchistes, marxistes, chrétiennes, que les diverses conceptions de luttes connues au sein du communisme.

--ξ Libre @ 17 février 2006 à 15:40 (CET)

Toujours le même charabia. J'appuie mon intro sur la raison, tu me reproches le pov, je fais un compromis en mettant en place une version étrangère, tu me reproches l'absence d'argument... Je m'appuie sur l'amendement par Horowitz, qui intervient en général dans un sens qui t'est favorable, tu dis que ça ne prouve rien... Tu ne changes jamais d'avis. De là vient ton discrédit... Apollon 17 février 2006 à 15:54 (CET)

Avoir des opinions, ça discrédite ? Alors tu dois avoir certrainement des opinions toi aussi. Si pour toi, ce que j'énonce c'est du charabia, je ne comprend pas ce que tu viens faire sur l'article communisme. je reverte ta version qui n'est aucunement pertinente, les concepts marxistes va sur l'article marxisme ou à la suite des théories politiques dans cet article, mais pas en intro. --ξ Libre @ 17 février 2006 à 16:21 (CET)

C'est ta discussion qui est un charabia paranoïaque. Ton point de vue est marginal, il doit être énoncé comme tel. Powermonger a raison quand il t'accuse de passer les articles "à la moulinette". Apollon 18 février 2006 à 16:04 (CET)

Mais oui, c'est bien connu, c'est toujours l'autre... je est un autre. Mon point de vue est peut-être marginal pour toi, sauf que les élements que tu mets sont liés au marxisme pas au communisme, alors soit l'article se veut de qualité, et on ne mélange pas les pinceaux, soit on fait un article médiocre et confusionniste, tel que tu le proposes... Moi, je tiens à ce que l'article devienne un article de qualité. --ξ Libre @, tapoté le : 18 février 2006 à 20:14 (CET)

A ce propos, je te demande d'arrêter de renommer dans tous les articles que tu croises le mot "communisme".

1. Argument rationnel: Ce qui caractérise le communisme, c'est l'emploi de moyens (révolution, abolition des institutions telles que la propriété privée et le marché) plus que l'avènement d'une fin. "Régime communiste" n'est pas un oxymore.
2. Argument par la pratique: on désigne couramment comme "communiste" l'URSS. Ce n'est même pas un usage vulgaire.

Tu n'as pas encore eu l'idée de renommer les sociétés sans classe en société communistes dans tout wikipedia? :) Apollon 18 février 2006 à 16:29 (CET)

Tant que sera nommé dans tous les articles que tu croises le mot "communisme" pour définir l'URSS (usant par cela de contenu évasif par généralisation, et de nominalisation sournoise), ce sera modifié de telle maniére que cela reste neutre et pertinent... penses tu que mettre capitalisme à toutes les sauces, genre les derniéres guerres et autres atrocités commerciales ou impérialistes va plaire à tes amis ? trés bien, je vais voir ce que je peux faire...

Si l'emploi des moyens (que tu définis : révolution, abolition des institutions telles que la propriété privée et le marché) caractérise le communisme plus que l'avènement d'une fin, alors l'URSS n'était effectivement pas un "régime communiste". Les moyens utilisés par l'URSS sont l'État, le capitalisme ; en prime une petite citation de votre copain capitaliste Lénine, d'avril 1921 (il parle de son gouvernement bolchévique [trotsky, staline, etc], peu aprés avoir massacré kronstadt et justifier son capitalisme) : "Nous sommes stupides et faibles, nous avons pris l'habitude de dire que le socialisme est un bien et que le capitalisme est un mal. Mais le capitalisme n'est un mal que par rapport au socialisme, par rapport au moyen âge où s'attarde encore la russie, le capitalisme est un bien."

On désigne courament le capitalisme comme auteurs de meurtres de masses, de guerres, d'exploitation "abusives" des êtres humains, de non respect de la vie humaine ou des libertées fondamentales, voire de thanatocratie. Ce serait une bonne introduction ça dans l'article capitalisme, les dictatures et autres pouvoir capitalistes en afrique ou en amérique latine... ok, je vais voir ce que je peux faire pour introduire le sujet prochainement...

Tu as des idées intéressantes, mais je pense que je vais en rester aux deux idées évoquées dans ma réponse ci, elles me semblent beaucoup plus intéressantes :).

Tes deux "arguments" (si on peut dire ça), ne sont en rien une réponse aux miens, tu dévies du sujet pour mieux éviter d'en discuter. Je remet la version qui respecte le PdVN.

--ξ Libre @, tapoté le : 18 février 2006 à 20:14 (CET)

Aron disait que le problème de Sartre c'était qu'il "juge ses ennemis d'après leurs actes et ses amis d'après leurs intentions." On peut étendre ce reproche à tous les gauchistes notamment ceux qui militent pour définir le communisme tel qu'il aimerait qu'il soit et non tel qu'il a été. Vous êtes un fondamentalisme (sens non péjoratif) du communisme, c'est-à-dire que vous êtes convaincu que 1/le vrai communisme était celui pratiqué à ses origines 2/que vous connaissez mieux que tous les autres ce communisme authentique. Utiliser des citations de Léniné pour démontrer que l'URSS se réduisait à un capitalisme est confondant de naïveté. Apollon 20 février 2006 à 13:44 (CET)

Mon pauvre apollon, vous faites l'argument de l'homme de paille. ça ne m'intéresse même pas de répondre tant c'est médiocre. Vous ne savez rien de ce que je pense et vous vous permettez de faire des arguments sans fondement... le revert s'impose. --ξ Libre @, tapoté le : 20 février 2006 à 20:43 (CET)

Je maintiendrai les concepts marxiens. Vous n'avez ni la finesse ni la politesse de vous remettre en question face à une symphonie de critiques. J'ai aussi réduit les banalités que vous nous infligiez à la fin de l'intro. Apollon 21 février 2006 à 21:10 (CET)

Je pense que la version d'Apollon est assez bien tournée et devrait permettre de resoudre le conflit. Werewindle 28 février 2006 à 15:35 (CET)

Ça n'y répond pas pour l'instant. --ξ Libre @, tapoté le : 28 février 2006 à 18:47 (CET)

D'après ce que je viens de lire, pour Libre, si l'URSS n'était pas communiste donc, elle était capitaliste. Puisque visiblement, au pays des oeillères il n'y a que ces deux choix. Conclusion, mon aquarium n'est pas communiste donc il est capitaliste. --Powermonger·^(kongossa) 28 février 2006 à 16:10 (CET)

le clown est revenu :o) ! toujours des interventions aussi intéressantes. Tu ne sembles pas savoir l'enjeu du débat, encore à coté de la plaque, le pauvre clown :)). La question est l'intro, pas ce que tu peux penser toi. --ξ Libre @, tapoté le : 28 février 2006 à 18:47 (CET)

C'est justement tout le sujet. Tant que pour toi, tout ce qui n'est pas du communisme pur et dure avec un gyrophare rouge est du capitalisme, il y a un problème. Et tu ne te sens pas un peu seul contre le reste du monde ? --Powermonger·^(kongossa) 28 février 2006 à 19:02 (CET)

À une époque, Certains ont pensés que la terre était plate, ils ont essayés d'éradiquer les idées et les auteurs scientifiques qui réfutaient leurs propres théories de terre plate. Tu me fais penser au hiérarche catholique qui pense que la terre est plate, et qui voudrait par toutes les raisons du monde que l'idée contraire ne puisse exister (ceci malgré toutes les preuves scientifiques, avant il y avait les hiérarches religieux, de nos jours nous avons les hiérarches idéologues ; certains ont appelés ça "la police de la pensée", ou appelés aussi la novlangue pour désigner leur usage de la langue, une langue policée... ).

--ξ Libre @, tapoté le : 28 février 2006 à 19:14 (CET)

Tu as raison : à une époque, certains ont prétendus que la terre était plate. Quand les cosmonautes ont rapporté les premières photos depuis l'espace, ils ont changé leur fusil d'épaule et ont commencé à affirmer que l'URSS était capitaliste... On ne se refait pas... --Powermonger·^(kongossa) 28 février 2006 à 19:30 (CET)

un cosmonaute avec un fusil ?! non, tu ne te refais pas, toujours des arguments profondément "BIIP". --ξ Libre @, tapoté le : 28 février 2006 à 19:52 (CET)

Tu sais, Powermonger, Libre semble avoir raison quand il écrit "Tu ne sembles pas savoir l'enjeu du débat". Il faut comprendre que pour Libre et ses amis, l'enjeu n'est ni plus ni moins que la survie de leur utopie. En effet, si l'URSS et tout le bloc communiste étaient bel et bien une tentative de mise en place d'une société communiste, ils ne pourraient plus essayer de faire croire que ça peut marcher (bien que la psychologie moderne explique pourquoi ça ne peut qu'échouer, ils s'accrochent aussi au mythe "tabula rasa"). La seule solution pour continuer à faire passer des vessies pour des lanternes c'est de faire croire que c'était une bande de méchants capitalistes assoiffés de sang de prolétaire. Iznogoud talk 1 mars 2006 à 11:36 (CET)

Si on fait un mirroir de tes propos (ce qui permet de comprendre à posteriori ce que tu penses toi), qui sont en fait un procé d'intention (homme de paille), ça signifie que pour les opposants (toi et tes amis), leur enjeu est de définir que URSS et les blocs "communistes" sont le communisme, et que de par cette logique, l'"utopie" "communiste" serait morte. Quel magnifique exemple de propagande que tu nous fais là iznogoud ! Mais tu te trompes encore à nouveau ; l'enjeu est l'introduction et ce qui y est apposé. Le marxisme n'est pas le communisme (point). Faut il définir que capitalisme = interventionnisme ?

--ξ Libre @, tapoté le : 1 mars 2006 à 16:22 (CET)

Pourquoi chercher à comprendre à postériori ce que je pense ? Cela n'est pas nécessaire, je ne cache pas mes affinités minarchistes. Je n'avance pas masqué en prétendant que tout ce qui a échoué est le contraire du minarchisme. Et si ça t'amuses de faire un mirroir de (mes) propos, tu peux te regarder dans la phrase précédente. Iznogoud talk 2 mars 2006 à 10:19 (CET)

ça ne m'amuse pas de répondre à des trolls, mais j'aime bien les détroller, les mettre devant leur troll pourri et que ça leur retombe sur le nez :o). --ξ Libre @, tapoté le : 2 mars 2006 à 12:49 (CET)

... et tu n'as pas trop mal au nez, à force ? >:-> Iznogoud talk 3 mars 2006 à 14:11 (CET)

... il n'y a pas de risque pour moi puisque je n'en lance pas :]. regardes tes amis (que l'on a vu passer ces dernières années, entres attaques idéologiques et propagandes, changeant de pseudos réguliérement, mais restant toujours aussi c"l"o"w"ns), ils ont tous le nez rouge de c"l"o"w"n maintenant. :) détrollés... --ξ Libre @, tapoté le : 3 mars 2006 à 17:41 (CET)

Ah oui, j'oubliais... remplacer partout dans WP "communisme" par l'oxymore "capitalisme d'état" n'est pas un troll. Je m'en vais de ce pas rédiger mon autocritique pour avoir oublié. :o) Iznogoud talk 5 mars 2006 à 11:05 (CET)

(puisque tu ne réussis pas à arrêter ton troll, continuons le ; mais jusqu'où iras tu ? :) Mais non, ne réagis pas comme ça ! c'est pas parce que tu as été, apparemment (vu ta réaction), conditionné par les bolchéviques (tu dois être un ancien léniniste, semble t il), que tu dois maintenant prendre toujours les choses de maniére auto-critique, n'oublies pas qu'on est pas en URSS ici (et qu'elle n'existe plus sous sa forme mythique), mais dans une encyclopédie libre. Donc que cela te semble indispensable de mettre "communisme" partout pour définir le bolchévisme ou l'URSS, manque de "liberté de penser" dans ton obstination propagandaire, hors moi je modifie des termes "communisme" par "capitalisme d'État" lorsque cela s'avére nécessaire, ou alors je précise quel communisme. Toi tu poses avec tes amis, des "communisme" partout en faisant des confusions bien utiles à ta propagande, moi je déconfusionne et précise lequel des communismes. Tout comme je ne vais mettre que "libéralisme = fascisme", car ce serait mensonger d'un point de vue des faits (en tout cas aprés 1925), néanmoins toi et tes amis vous faites des confusions par propagande en définissant "communisme = URSS" ; mais comme tu es minarchiste, ça explique peut-être cela. ah tiens c'est vrai le minarchiste friedman avait soutenu la dictature libérale de pinochet.. j'oubliais :]. Maintenant que tu es devenu libéral, fais plutôt ton auto-critique libérale :)) ; aprés vilpredo pareto le proto fasciste, von mises, le pro fasciste, hayek idem, et certains de tes autres théoriciens libéraux libertariens minarchistes pro-f... --ξ Libre @, tapoté le : 6 mars 2006 à 12:55 (CET)

Il t'arrives de te relire quand tu t'épanches de façon aussi désordonnée, en donnant les réponses qui t'arrangent aux questions que tu es le seul à te poser ? Iznogoud talk 8 mars 2006 à 14:57 (CET)

Tu poses une question dans le but que je te réponde ? ou tu t'auto-discutes, afin d'alimenter ton troll ? Le troll d'iznogoud commence par un procé d'intention, puis la mayonnaise ne prenant pas, il s'essait alors à la fuite... c'est décidemment un trolleur de bas étage... --ξ Libre @, tapoté le : 8 mars 2006 à 19:59 (CET)

Ceci n'est pas une fuite, mais une question. Je ne suis pas adepte des discours-fleuves ni des phrases tellement alambiquées qu'elles en finissent incompréhensibles. Essaye de simplifier. Par exemple, pour voir comment ça fait une pensée claire, tu devrais tenter d'abandonner la novlangue en évitant d'ajouter à ton oxymore favori (capitalisme d'état) d'autres oxymores tout aussi loufoques, comme "dictature libérale". Evites également la simplification réductrice en concluant que le libéralisme soutient le fascisme parceque des théoriciens libéraux ont soutenu la politique économique de dictateurs (ou alors fais preuve de npov en soutenant aussi que le communisme conduit à la dictature et au génocide parceque des théoriciens communistes ont soutenu la politique de l'ex-URSS !). A moins que ton but ne soit que le dialogue sans communication... :o) Iznogoud talk 9 mars 2006 à 12:13 (CET)

Ce n'est un oxymore que pour toi (et tes amis) ; moi j'informe, selon le NPOV sourcé, toi tu déformes par procé d'intentions ; c'est de bonne guerre diront certains ; moi je dirais que c'est dommage que tu portes des oeilléres... "capitalisme d'État" est un terme ancien (les sources ont nombreuses)... "dictature libérale" est un terme de hayek (et répété de diverses maniéres par d'autres). Si tu considéres cela comme de la novlangue, je pense que tu devrais mieux étudier la pensée d'orwell (qui enverra ballader ton ami hayek pro dictature libérale, sur ces considérations américanistes de la liberté) au sujet de la novlangue. La communication libre peut commencer lorsqu'il y a désir de travailler en commun, sur un outil libre ; Tes trolls et tes soutiens à tes amis trolleurs ne me font pas penser que tu ais un quelconque désir à cela ; ce n'est encore qu'une phrase d'intention et ceci sans concrétisation (bien que parfois)... --ξ Libre @, tapoté le : 9 mars 2006 à 12:46 (CET)

Tu "informes" de l'existence de l'oxymore "capitalisme d'état" ? Quel scoop ! Tu as compris que les oxymores existent ! En effet, ils existent et sont utilisés. Ils n'en sont pas moins loufoques (et trolleurs par nature) pour autant. Et les éviter permet de ne pas se contredire plusieurs fois par phrase. Iznogoud talk 9 mars 2006 à 13:07 (CET)

Ton objectif est certainement de par des attaques personnelles répétées de faire ta propagande idéologique minabchiste et d'instaurer un débat selon tes vues personnelles. Mais cela n'a cependant aucun intéret pour la réalisation de cet article. Je te prierais donc de revenir à une discussion constructive sur cet article au lieu de troller. Évites donc de par tes attaques, de faire des procés d'intentions, de poser des interprétations maladroites intentionnelles (homme de paille), ou de faire des allusions insultantes.

1/ Ce n'est pas un oxymoron (tu fais de l'argument de l'homme de paille).

2/ Tu m'insultes en me faisant porter tes propres intentions ou désirs.

Que ton idéologie soit incohérente vis à vis de certains termes existant n'est pas le probléme de wikipedia. Tes contradictions sont tes contradictions ; tu as le droit de faire un site perso pour les exposer.

--ξ Libre @, tapoté le : 9 mars 2006 à 18:48 (CET)

Comme d'habitude avec toi il est impossible de discuter tant tu es occupé à créer des oxymores et nier toutes tes contradictions qui seulent te permettent de ne pas remettre en cause tes opinions. Tu devrais essayer ne serait-ce qu'une fois de te remettre en cause. Tu verra : on est un peu désorienté au départ, mais on se sent tellement mieux une fois qu'on a les idées plus claires !

Sur ce, j'ai bien noté que tu es incapable de reconnaître que "capitalisme d'état" est autant un oxymore que "dictature libérale", et même d'admettre que seule la gauche emploie le 1er et les antilibéraux le 2e. Tiens, pour te faire plaisir je vais en citer un 3e, qui lui est employé par la droite et les libéraux : "dictature communiste". La différence avec toi, c'est que je n'ai pas besoin de le nier pour ne pas remettre en cause mes opinions.......

Iznogoud talk 10 mars 2006 à 15:50 (CET)

"Dictature communiste" n'est pas un oxymore, mais un pléonasme. :-) --Powermonger·^(kongossa) 10 mars 2006 à 16:06 (CET)

Je parlais de la définition, pas des réalisations s'en réclamant. ;-) Iznogoud talk 10 mars 2006 à 16:14 (CET)

Eh oui ! tu découvres qu'il existe des théoriciens et des praticiens et que ça peut donner différents, souvent du fait de la fausse théorie et du peu d'attention fait par les théoriciens des rapports directs rééls entre les fins et les moyens (les moyens ne menant pas tous aux fins définies). C'est ainsi... les oxymores appartiennent qu'aux théoriciens, s'inspirant des faits. La réalité s'embarrasse peu des rhétoriques. Le capitalisme d'État est une théorie ressortie de la réalité du capitalisme (nommé aussi "capitalisme monopolistique d'État" pour la société allemande du début du 19 éme siécle). La "dictature libérale" à ma connaissance est une réalité dont Hayek se réclamera, friedman (trouvera cela bien intéressant), et "ludwig von mises" soutiendra à mi mots le fascisme (conseiller économique au gouvernement autrichien de dollfuss qui s'inspira de l'économie fasciste italienne). Que veux tu ?! Certains théoriciens sont des réveurs... la réalité est parfois plus dure que leurs palabres alambiquées (quand on voit le résultat désastreux des sociétés appliquant le capitalisme libéral ou le capitalisme d'État par des dictatures ou des démocratures ; le point commun, et le probléme, est vite trouvé). Fascisme libéral n'est un oxymore que pour ceux considérant que "fascisme = corporatisme", d'autres peuvent considérer fascisme libéral comme un pléonasme ; d'ailleurs mussolini en 1919 se réclamait libéral, c'est déjà un point révélateur du pléonasme... --ξ Libre @, tapoté le : 10 mars 2006 à 18:47 (CET)

Tu m'attribues tes propres contradictions et tes propres problémes de conscience. Gardes les, ce n'est pas mes problémes. Si tu veux faire un forum, n'hésites pas, t'es libre, mais arrêtes d'utiliser les pages de discussion des articles pour faire ta propagande. Si tu te sens mieux maintenant c'est bien ! mais profites pas des pages de discussion pour te lamenter de tes incohérences idéologiques... ce n'est pas le lieu. Je répéte puisque tu sembles malentendant (comme un de tes amis, mais lui a des problémes de vues aussi) ; "Ce n'est un oxymore que pour toi (et tes amis)". Si ,tu ne renies pas les dictatures libérales (ou fascisme libéral), c'est encore ton probléme (bien que je trouve cela bien crasseu et haïssable), et ça n'apporte rien à cet article, alors évites... tu trolles baveu et ne sais être constructif... --ξ Libre @, tapoté le : 10 mars 2006 à 18:47 (CET)

Tout le monde s'accorde plus ou moins sur la nature criminelle de l'URSS mais la qualification en capitalisme d'état (et surtout la mise en premier plan de cette qualification) n'est pas neutre, elle n'est l'oeuvre que d'une partie engagée de la gauche. Il faut le dire dans l'article... Apollon 11 mars 2006 à 14:46 (CET)

Quel est le rapport de ton intervention avec l'article ? tu fais parti du groupe troll al ? --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 21:03 (CET)

Tu es bien agressif... Serais-tu affecté d'un sentiment irrationnel de persécution ? Apollon 11 mars 2006 à 21:27 (CET)

Je passe sur le psychologisme de bas étage et les minorations de propagandistes de ton éspéce... Tu m'as l'air bien concerné lorsque le mot troll al t'est soumis. et je remarque que tu ne fais que répondre par des attaques et en rien à la question posé qui est de savoir la raison de ton commentaire hors sujet (serait ce un aveu ?). Ce qui te dérange, est que tu ne peux faire à ton aise et à ton idée. Vous aimeriez que ce que vous nommez oxymore n'ait pas existé, et que cela ne puisse être visible, que seule l'histoire officielle (novlangue et big brother) soit valable ; malheureusement pour vos petits pouvoirs idéologiques, ils vont s'éffondrer tout doucement sous le coup des projets libres, tel wikipédia, et les archives qui s'accumulent petit à petit. le mois dernier sur le bistrot, des réponses à tes questions ont déjà étés énoncés par d'autres contributeurs qui ne voyaient aucun probléme à l'article et au respect du NPOV. Il n'y a que toi et tes amis propagandistes qui voient un probléme, mais seulement pour des questions d'ordre propagandistes. Ça n'a donc rien à voir avec wp et c'est hors sujet. --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 22:22 (CET)

J'ai hâte que Le Grand Soir arrive :) Apollon 11 mars 2006 à 22:42 (CET)

toujours autant impliqué dans le troll :p ; il te manque plus que le nez rouge... --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 22:46 (CET)

Un "opposant" qui fait de la "propagande"... Même les termes que Libre utilise nous rappellent les plus belles années du communisme, lorsque Moscou dénonçait la "propagande" capitaliste lors de sa propre propagande.... --Powermonger·^(kongossa) 1 mars 2006 à 17:02 (CET)

"D'une manière plus générale, la propagande est l'art de propager à grande échelle des informations, fausses ou non, mais toujours partiales." ; tu viens de faire de la propagande, et tu ne t'en aperçois même pas... c'est dire ta bétise'. "opposant" et "propagande" sont des termes communistes !? Looll !! quel imbécile... Le clown a trop fumé la propagande quand il était jeune', depuis il en fait une aversion idéologique, mais il a des sequelles physiques, il en fait encore sans le savoir. :)) --ξ Libre @, tapoté le : 1 mars 2006 à 18:26 (CET)

Pouet-pouet ! --Powermonger·^(kongossa) 1 mars 2006 à 18:36 (CET)

Là, c'est le summum de son retour de trip propagande, la sequelle dont je parlais, c'est quand il est en aversion, il pouet-pouete, c'est une réaction standard de ce genre de cas, ayant une difficulté à la rationnalité. c'est un cas rare (ou grave selon le POV) ; il faut le garder :)]. Mais seulement en observation, car pour la réalisation d'article, c'est impossible de faire quoi que ce soit avec lui... il pouéte pouéte à tout bout de champ de discussion. --ξ Libre @, tapoté le : 1 mars 2006 à 19:59 (CET)

Je suis fier de pouet-poueter devant les insultes, sutout quand elles viennent de si bas... --Powermonger·^(kongossa) 2 mars 2006 à 08:21 (CET)

ça c'est l'excuse pathologique, du "c'est pas moi, c'est l'autre"... tu cherches en fait le coupable du pouet pouet... --ξ Libre @, tapoté le : 2 mars 2006 à 12:49 (CET)

Re-pouet ! --Powermonger·^(kongossa) 2 mars 2006 à 15:00 (CET)

[modifier] Critiques des "oeuvres" NPOV de Libre

Version initial : "Marx soutenait que la société ne pouvait d'un coup être transformée depuis le mode de production capitaliste vers le mode de production communiste, elle nécessitait une période de transition que Marx a parfois décrit comme la révolutionnaire dictature du prolétariat." Ben oui, il a même écrit un bouquin la dessus (si, si !)

Version de Libre : ""Communisme primitif" est parfois utilisé pour décrire l'organisation sociale des premières communautés humaines. Dans "La république", Platon évoque déjà une organisation de société de type communiste." Interprétation "free-style" et POV qui ne justifie pas la suppression de l'autre paragraphe.

Version initial : "La société communiste imaginée par Marx, émergeant du capitalisme, n’a jamais été établie, et demeure théorique." Ben oui, Libre nous le dit à longueur de page de discussion !

Version de Libre : "Pourtant le communisme en tant que but politique désigne un projet qui n'a jamais été réalisé." Oser affirmer que personne n'a eu ce but est ridicule ! Au contraire, ils ont été fort nombreux.

Version initial : "..."

Version de Libre : "Le communisme a donc eu très peu de concrétisations. En pratique, si ces exemples et quelques autres donnent une image de ce qu'a pu être et de ce que pourrait être une société communiste, il n'y a pas eu de généralisation spontanée du communisme à l'ensemble de la société humaine, de sorte que le communisme a été et reste encore pour l'essentiel du mouvement communiste un projet de société." Sur la base de quatre exemples tirés par les cheveux, on se permet d'oublier quelques expériences (URSS, Chine, etc...) qui se sont soldés par de nombreux morts. C'est intolérable.

Voilà pourquoi je préfère largement la version d'Apollon. --Powermonger·^(kongossa) 28 février 2006 à 19:27 (CET)

tu as un probléme de diff ou d'interprétation de diff... mais bon, tu ne sais pas lire, c'est pas nouveau... --ξ Libre @, tapoté le : 28 février 2006 à 19:54 (CET)

Tu n'as même pas lu la tentative de fusion. La preuve tu nous ressers tes fautes d'orthographe. Apollon 1 mars 2006 à 16:41 (CET)

fusion de ? merci pour les fautes. --ξ Libre @, tapoté le : 1 mars 2006 à 20:13 (CET)

[modifier] Notes sur modif 8 mars 2006 à 01:55 Apollon

D'abord sur les changements par Horowitz, ils sont maintenus sauf le lien vers wikiberal dont je n'ai pas réitérée la suppression parce qu'il mène à un article pas mauvais. Mais supprimez si vous trouvez la source trop polémique. Amicalement

Sur les changements par Libre

Ce qu'il y avait de bon (apprécié largement), j'en ai corrigé les fôtes (rassurez-vous, j'en fais aussi parfois... tiens j'en ai oublié une). Je maintiens en revanche l'intro traduite de l'anglais en vous rappellant au passage qu'elle a été déjà modifiée pour laisser plus de place à l'anarchisme -> pour vous faire plaisir !
Sur les détails :

• les catalans ont permis des réalisations communistes-> pas neutre, corrigez autrement que moi si vous voulez mais corrigez.
  
• les anars refusent concrètement la division en classe sociale-> vous prenez les marxistes pour des idiots, ils vous répondraient que eux sont concrets contrairement aux anars-> pas neutre, "immédiatement" ne vous plait pas?

Sur mes modifs

J'ai revu l'exposé du débat sémantique en intro, enlevé le redondant, j'espère l'avoir rendu plus clair. J'y ai intégré une longue phrase profondément engagée qui avait la prétention de clore l'article. :) Apollon 8 mars 2006 à 02:27 (CET)

Libre, tu baisses la qualité de l'article, je suis obligé de révoquer. Apollon 11 mars 2006 à 22:52 (CET)

tu te prends pour la qualité ? --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 22:56 (CET)

Ce que je défend est principalement une traduction. Je n'affirme pas être la qualité absolue, j'affirme que tes interventions constituent du vandalisme, affirmation corroboré par de nombreux intervenants. Apollon 11 mars 2006 à 23:01 (CET)

La traduction vient de l'anglais, ils n'ont pas la même histoire et les mêmes coopérateurs. Les raisons des modifs ont étés suffisemment énoncées... --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 23:13 (CET)

Je préfere la version accepté par les anglais, qui semble être celle de la grande majorité ici dont moi, plutôt que celle tamponée par Libre tout seul en haut de ses certitudes. Apollon 11 mars 2006 à 23:25 (CET)

Quand l'article n'est pas pertinent, je l'énonce. Si ça dérange, c'est normal. C'est les conflits culturels. --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 23:30 (CET)

...le conflit culturel de Toi contre l'ensemble du monde qui se ligue pour "propagander". Apollon 11 mars 2006 à 23:33 (CET)

Il ne me semble pas parler de propagande, mais de pertinence, tu sais lire ? ou c'est l'habitude de la lecture en biais qui pose probléme ? --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 23:38 (CET)

Va voir les règles du participe passé, tu as corrigé ce qui était bon en faute. Apollon 12 mars 2006 à 18:12 (CET)

le probléme n'est actuellement pas les fautes. une fois la pertinence de l'intro finalisé le reste suivra. --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 18:46 (CET)

J'ai déjà beaucoup discuté avec toi alors que de ton côté tu nies la pertinence de l'article anglais et d'une foule de contributeurs. Je pourrais t'expliquer détails par détails les divergences entre nos versions. C'est ce que j'ai fait au début du post et tu t'es plié, je ne vais pas perdre mon temps à chaque fois: c'est trop long et bien stérile. Apollon 12 mars 2006 à 19:38 (CET)

Je te retourne les compliments. --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 19:41 (CET)

[modifier] "actuellement" ?

Désaccord avec Utilisateur:Werewindle qui ajoute "actuellement" les communistes considèrent que etc... (dans l'intro). Je reverte pour le moment mais jecrois qu'il faudrait en fait reformuler de façon plus complète pour montrer qu'il y a eu d'une part des courants communistes qui ont considéré ça dès l'origine, et des courants soutenant les régimes dits socialistes (ces courants ayant ou non changé d'avis). --Horowitz 8 mars 2006 à 12:18 (CET)

Je serais entièrement d'accord avec une reformulation de ce genre. Pour prendre un exemple, le PCF a approuvé officiellement l'invasion de l'Afghanistan en 1979, et s'il prend aujourd'hui ses distances avec les crimes commis en URSS, ce n'était pas du tout le cas à l'époque. Werewindle 8 mars 2006 à 14:18 (CET)

== Keynesianisme et interventionnisme / VOTE == mauvaise page Apollon 12 mars 2006 à 19:28 (CET) ce vote porte sur le modèle:libéralisme économique

Loolll !!! Le lapsus !! c'est bien ce que je pensais, tu ne faisais pas le bandeau du libéralisme mais du libéralisme économique :)) le lapsus révélateur, j'aime ça :))) --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 19:31 (CET)

Ouf tu disposes enfin d'un commencement de début d'argument. C'est bien le premier en un mois. Apollon 12 mars 2006 à 19:51 (CET)

Si pour toi, ça c'est un argument, je comprend la raison pour laquelle tu ne réussis pas à en placer un depuis tout ce temps et que tu fasses comme si... --ξ Libre @, tapoté le : 12 mars 2006 à 20:02 (CET)

[modifier] Appel au calme

Ne serait-il pas possible de cesser cette guerre d'édition? Werewindle 13 mars 2006 à 11:40 (CET)

Et si on supprimait toutes les interventions hors-sujet de cette page de discussion ? --Powermonger·^(kongossa) 13 mars 2006 à 11:52 (CET)

Bonjour, j'interviens pour préciser qu'il faut distinguer le concept de la pratique. Le communisme est un système économique basé comme cela est dit sur l'adage "à chacun selon ses moyens". Le Marxisme est une idéologie politique disant que pour atteindre l'idéal communiste, il faut d'abord passé par une période de Dictature du Prolétariat aussi Appelé Capitalisme d'Etat. Le Capitalisme d'Etat n'est pas le capitalisme, ça ne sert à rien de faire des amalgames partout dans la page de discution entre les deux, de même le Stalinisme n'est pas le communisme. Le Capitalisme d'Etat est un système économique ou une seul entreprise existe, l'Etat. L'URSS, même celle de Staline, se revendiquait de l'idéologie marxiste, mais n'en était qu'à la période de Dictature du Prolétariat. Même l'Etat Soviétique le disait, il n'avait pas encore appliqué le communisme mais visait à l'appliquer avec le temps.

Il faut aussi différencier le fait de se revendiquer d'un concept et le fait de l'appliquer. Pour comparaison, Hitler était du parti national-socialiste. Pourtant, il a abandonné la plupart du programme socialiste et s'est axé sur la parti nationaliste. Il se réclamait toujours du national-socialisme mais n'en appliquait que, du moin principalement, la partie nationaliste.

Faire l'amalgame entre le stalinisme et le marxiste, voir le communisme n'est pas digne d'une encyclopédie se voulant objective. Le communisme est un ensemble de doctrine qui vise toute une société suivant l'adage "à chacun selon ses moyens" (comme dit précédemment), le marxisme dit que pour atteindre cette société, il faut une phase de Capitalisme d'Etat ou Dictature du Prolétariat, le Stalinisme n'est que l'un des courant du marxisme. De même que tous les communistes ne sont pas marxistes (communistes chrétiens, anarcho-communistes...), tous les marxistes ne sont pas stalinistes (maoïstes, lambertistes, trotskistes, léninistes...).

Donc je le redie, il faut différencier les concepts des idéologies et des appliquations. Si on prend le cas de l'URSS, l'idéologie est le marxisme léninisme (selon différente forme selon les époques), son application à entrainer de nombreux crimes qui ne sont à aucun moment évoqué dans la doctrine de Marx mais l'URSS vise à atteindre une société idéale qui correspond au concept communiste.

Enfin, il faut différencier l'anarchisme de l'anarcho-communisme. L'anarchisme ne réclame que la suppression de l'Etat et du gouvernement. PArmi les anarchistes ont trouve des anarcho-collectivistes, des anarcho-chrétiens, des anarcho-capitalistes, des anarcho-communistes...

Joub (c'est la première fois que je participe à Wikipedia, désolé si je me suis trompé dans son utilisation)

Comme tu peux le lire au début de l'introduction , le mot "communisme" est mis deux fois en gras pour bien distinguer le premier sens qui désigne "une conception de société future sans classe" (expression largement préférable à système économique) et le deuxième qui désigne "les mouvements politiques s'en revendiquant". Si on parle de Marx dès l'intro c'est parce que 1/son apport théorique est déterminant 2/le mouvement politique communiste se confondit de fait largement avec le marxisme pendant le XXe siècle, on peut regretter cette assimilation mais pas la nier.

Hors de l'introduction, je ne met pas les pieds pour l'instant c'est très polémique, change ce qui te déplais mais essaie de parvenir à un consensus sur tes modifs dans cette partie discussions avant de les éditer. Cordialement. Apollon 14 mars 2006 à 17:09 (CET)

Bonjour,

Tout d'abord je soutient complètement les propos énoncés par Joub, c'est un point essentiel du communisme qui a toujours vu un fossé énorme entre ses principes et sa (triste) mise en application. Premier point à développer dans l'article.

Ensuite, je n'est pas trop saisi l'intérêt du paragraphe "Communisme dans l'histoire". Il est clairement orienté anarchiste et de sûrcroit n'apporte strictement rien de manière historique : pas de date, pas d'évenement marquant ni de personnalité importante du communisme (qu'ils soient prestigieux pour l'idéologie ou pas, note aux alignés). Le lien vers la page dédiés à l'histoire du communisme aurait pu au moins ammener vers une page à caractère véritablement historique mais là encore la page en question est définitivement orienté : il n'y a qu'à voir la structure en courant politique alors qu'une véritable chronologie serait de rigueur quite à parler surtout du marxisme qui a quand même fait bien plus parlé de lui au XXème siècle que les idées de Bakounine ou de Proudhon (heureusement ou pas, là n'est pas la question). Au pire un découpage historique par courant serait ajouté à l'historique global. D'ailleurs peut on m'expliquer pourquoi a-t-on fait une séparation entre l'article sur le communisme et son histoire tout en en parlant un petit peu quand même ? Où bien on garde un condensé historique dans l'article de base et une version bien détailler à part pour ceux qui veulent aller plus loin, mais dans ce cas là ce serait appréciable de ne pas se focaliser sur un courant en particulier et de ne pas réduire l'URSS à une vulgaire dictature à peine plus influente sur l'histoire qu'une pauvre république bananière d'Afrique équatorial, ou alors on laisse complètement le côté historique à l'autre page et on insert juste une introduction bâteau avant le lien. Actuellement le passage est d'une pauvreté minable et je pèse mes mots...

Les crimes perpétrés "au nom du communisme" sont admis de manière général et de nos jours par l'ensemble des historiens et par la plupart des gens. Un paragraphe sur la chose serait le bienvenue car cette face sombre reste tout de même liés au communisme que cela plaise ou non.

Message à Libre : j'ai lu plus haut que tu remplaçais partout le mot "communisme" par "capitalisme d'Etat". Bien que je comprenne ta démarche en voulant insister sur la différence entre l'affirmations des pays du bloc soviétique à suivre les préceptes du communisme et leur politique qui était bien en pratique le capitalisme d'état (cela a été admis par lénine dès le début, tu l'as toi même cité, et avec le recule que l'on a maintenant on en a carrément la preuve), mais ils ont trop longtemps porté l'étiquette du communisme pour qu'on la leur enlève maintenant. Que cela plaise ou non (et pour moi ça me plait pas) on ne peut pas renommer ces pays bien que l'on sache que ce n'était qu'une façade tout comme pour la République Démocratique du Congo qui n'a de démocratique que le nom.

Frenec, qui espère avoir été utile

N'hésite pas à modifier l'article :) je te conseille 1/d'obtenir sur la page de discussion un consensus préalable et 2/de t'inscrire pour identifier tes modifs. Apollon 14 mars 2006 à 17:48 (CET)

[modifier] protection de l'article

Au vu de la guerre d'édition qui pourrit l'historique de l'article sans l'enrichir, j'en ai procédé à la protection. Alvaro 14 mars 2006 à 17:57 (CET)

Bon... Qui n'est pas d'accord avec la version actuelle ? C'est la version que je défendais qui a été bloquée. Je rappelle que l'intro a été traduite de l'anglais par Sharazad et moi puis légèrement modifiée pour intégrer d'anciens éléments intéressants et de nouvelles idées. Il a notament été fait une plus large place à l'anarchisme (ce que je le déplore, mais c'est plus consensuel). D'autres points de l'article posaient des désaccords. Apollon 19 mars 2006 à 18:33 (CET)

Simple remarque d'un non adhérent de la Wikipedia,qui vient d'un régime communiste ( j'ai déjà laissé un commentaire plus haut, en pleine polémique... ) Tout au moins une nation s'est déjà réclamée du communisme : la tchécoslovaquie. Le dirigeant du PC y a déclaré devant médias que le communisme était accompli, qu'il était une réalité en Tchécoslovaquie... Il serait peut-être bon de vérifier si l'URSS ne l'a pas fait par hasard, et si d'autres pays amis des libertés comme la Corée du Nord ne se réclament pas du communisme ....

Maintenant que l'article a été déprotégé, j'ai procédé à divers changements de forme. J'ai gardé le fond autant que possible et je me suis principalement contenté de rerédiger des passages incompréhensibles. J'ai aussi intégré la remarque exposée directement ci-dessus. L'article a bien besoin d'être enrichi mais pour cela il faut démarrer d'une base stable. J'espère que ça ne partira pas en sucette. Apollon 31 mars 2006 à 02:28 (CEST)

Je ne pense pas qu'on doive parler de l'anarchisme dans l'article puisque celui-ci est une idéologie totalement indépendante du communisme. Une seul partie des doctrines anarchistes se réclament aussi du communisme. De plus, l'introduction fait référence à la scission des communistes entre marxistes et anarchistes au sein de la Ière internationale. Or, ce n'est pas une scission au sein des communistes mais entre communistes (de tendance Marxistes) et anarchistes. L'internationales ouvrière ne comprenait pas que des communistes mais aussi des non-communistes comme des collectivistes ou des anarchistes (non communistes). Cet article ne devrait faire référence qu'à l'anarcho-communisme pour ce qui concerne l'anarchisme.

Joub

Fais les modifications que tu souhaites. L'anarchisme occupe effectivement trop de place à mon avis. L'intro actuelle est principalement traduite de l'anglais mais on a rajouté de l'anarchisme pour obtenir un compromis avec un contributeur anarchiste militant. La traduction avant compromis devrait encore être disponible au-dessus dans cette page, essaie de ne pas t'en éloigner stp. Apollon 1 avril 2006 à 18:43 (CEST)

Ba je suis moi aussi anarchiste et je considère que l'anarchisme n'a rien à faire en tant que courant communiste au sein de l'article communiste puisque ce n'est pas un courant du communisme. Je préfère attendre les points de vue de tout le monde avant de modifier afin d'éviter une "guerre" comme précédemment.

Joub

Bonsoir-bonsoir, je ne sais pas encore du tout comment tout ça fonctionne, je ne sais même pas comment entrer en communication avec vous...!!! donc désolé si je gaffe, heu, en fait, rien à voir avec toute cette polémique, je voulais en fait attirer votre attention sur la section "communisme" de l'article sur la RESISTANCE, qui me paraît un peu maigre. Il n'y a rien sur Politzer, Casanova ou Vaillant-Couturier (hommes et femmes), par exemple. N'étant pas spécialiste, je n'ai pas osé faire de modification, mais il me semble que ce serait p-e bien que qqn s'en charge, si vous pensez que c'est nécessaire. Merci en tous cas de jeter un oeil, et bonne continuation dans la paix et la bonne humeur :-)

Israfel 16 avril 2006 à 02:31 (CEST)
Juste pour signaler que l'ajout que j'ai corrigé me semble davantage être un commentaire sauvage qu'autre chose. Je vous laisse le soin de voir ce qu'il convient d'en faire.

[modifier] désaccord de neutralité avec l'article

Il réside principalement dans le 2e paragraphe, qui ne sert qu'à désamorcer une bonne part de la critique du communisme. Quant à parler du nazisme -> pas convaincu par la pertinence. Apollon 9 mai 2006 à 22:04 (CEST)

exprimes toi, pour le moment, ce n'est pas clair quant à où se trouve le probléme. --ξ Libre @, tapoté le : 9 mai 2006 à 22:24 (CEST)

J'ai essayé d'améliorer ce pargraphe 2, qui me semble pas mal - de plus Apollon il me semble qu'il est plus ou moins de toi, non ?--Horowitz 9 mai 2006 à 23:57 (CEST)

J'approuve la modification faite mais il y a un malentendu : je vise le paragraphe 2 du plan intitulé "Confusions : autour du terme Communisme". Son titre est à revoir, il y a des désaccords, pas des confusions : le wiki anglais a une solution intéressante, le plan est chronologique et suit l'évolution du terme.

D'autre part l'argumentation du paragraphe en question sert à prévenir la qualification de communistes aux pays tels que l'URSS. Les sources compétentes (historiens) qualifient très majoritairement ces régimes de communistes, le langage courant aussi, pourquoi wikipedia devrait-elle prévenir cet emploi ? L'URSS se disait socialiste mais définissait ce socialisme comme une étape vers le communisme. Son parti dirigeant était communiste. La politique même fut communiste, c'est là le point de vue de la plupart des historiens. Laurent Joffrin que j'ai référencé ci-dessus, le dit très bien : "le crime est bien au coeur même du projet communiste. Non pas à cause de l'intention maléfique de ses promoteurs. Mais parce que, sans le crime, leur plan de réorganisation totale de la société est impossible à mettre en oeuvre. La collectivisation brutale de la terre provoque la révolte paysanne : il faut massacrer. La suppression du commerce privé engendre la pénurie et donc la révolte du peuple : il faut massacrer. Les ouvriers se révoltent contre les massacres : il faut encore massacrer, etc. Appliquée brutalement, sans qu'une majorité ait été préalablement convaincue, l'utopie suppose la répression." Apollon 11 mai 2006 à 22:55 (CEST)

Désolé de te l'apprendre Apollon, mais Laurent Joffrin ne connait visiblement rien à la révolution russe et aux années qui ont suivi. Déjà, ni Lénine ni Trotsky n'envisageaient une "réorganisation totale de la société" dans la Russie de l'époque. Cette idée a été introduite en 1924 par Staline. Ensuite, les paysans ne se sont pas révoltés contre la collectivisation brutale (qui n'eut pas lieu à la même époque) mais contre les réquisitions que pratiquaient alors tous les camps (oui oui, y compris les tenants du libre échange). La pénurie n'a pas été engendrée par la suppression du commerce privée, mais a commencé dès avant octobre, et n'a fait que s'agraver avec l'occupation des terres à blé par les allemands puis par la guerre civile, ensuite par le fait que les villes n'avaient tout simplement pas de quoi payer leur récolte aux paysans. Quand des ouvriers se sont révoltés, c'est contre les rations de famine dans un pays en ruine.

Aucun des arguments de Joffrin n'a rien à voir avec ce qui c'est effectivement passé. On peut (et on doit) discuter de ce qui c'est passé, pour comprendre comment la révolution a fini par être étranglée, mais pour cela un minimum de rigueur est nécessaire.

Si tu vas lire comment les acteurs de l'époque raisonnaient, tu t'apercevras qu'il était évident pour eux qu'on ne pouvait construire le socialisme qu'avec non seulement l'ascentiment, mais aussi le soutien actif de l'immense majorité de la population, et pour cela offrir un niveau de vie supérieur à celui qu'il connaissait dans les pays capitalistes. Cela ne pouvait bien sûr ce faire qu'en partant du développement économique le plus haut, celui des pays avancés, et non de l'économie de la russie sous-développée.

OscarHippe 12 mai 2006 à 21:19 (CEST)

[modifier] Manque de justification

"Les régimes s'étant déclarés communistes ou "vers le communisme" n'ont été au cours de l'histoire que des régimes totalitaires, dictatoriaux et souvent criminels" Pourquoi souvent?Ls15 7 juin 2006 à 20:19 (CEST)

Parce que tous ne l'ont pas été, du moins si on veut rester neutres Benjism89 9 juin 2006 à 14:41 (CEST)

Il s'agit d'un simple compromis non travaille. Ayant ete partie, je ne l'enleverais pas moi-meme mais j'approuve et invite a sa suppression. Apollon 9 juin 2006 à 20:37 (CEST)

Il me semble que cette formulation actuelle correspond le mieux à la réalité. Après, si on considère qu'est criminel tout régime politique ayant commis au moins un crime, tous les régimes ayant existé à ce jour le sont (y compris l'état français, etc.). --Horowitz 10 juin 2006 à 15:09 (CEST)

[modifier] Sources anciennes

Par le suffixe “isme” qui désigne une doctrine, le “communisme” est une configuration d’idées ancienne et multiforme qui prône la mise en commun des moyens de production. Les premières conceptions communistes apparaissent chez Platon en Occident (au Vème siècle avant J-C) et chez Mencius en Chine vers la même époque (cf. Marcel Granet). Ces idées ont évolué jusqu’aux premiers chrétiens d’Afrique et d’Orient. Le mot hébreux, désignant "justice sociale", a été traduit en "charité" dans la redistribution équitable des richesses, mais ne se rapporte pas aux moyens de production. Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism

S'éloigner pour mieux percevoir la totalité et éviter que l'arbre d'un des régimes dits communistes contemporains puisse masquer la forêt des philosophies, relier différentes dormes de communisme pour mieux comprendre et situer un des communismes dans la lignée des utopies sur l'organisation sociale qui se veut être idéale.

Takima 11 juin 2006 à 20:08 (CEST)

[modifier] Propagande & Cie

Faut être vraiment siphonné pour prétendre que le communisme a déjà pu être appliqué. Etrange que l'URSS dit communiste pour certains avaient une économie largement axée sur des dépenses militaires pour le moins faramineuses à l'image des Etats-Unis. Est ce vraiment là le but du communisme ? Aujourd'hui nous avons un exemple récent pour démontrer à quel point les grandes puissances ne supportent pas tout concept différent du leur > Hugo Chavez et la tentative de coup d'état en 2002.

Ensuite certains mélangent tout et on se rend compte qu'ils n'y comprennent rien, ça ne fait pas désordre de mettre dans une même phrase Staline, Mao et Castro ! Non... Encore des gens qui connaissent l'histoire de Cuba ça fait peur. Si on vous parle du Traité de 1903 entre Cuba et les USA surtout faites comme s'il n'avait jamais existé. Cet accord a fait du Cuba un protectorat ou une colonie, au choix, des Etats-Unis et Fidel Castro a permis l'émancipation de Cuba en 1959 ce qui a entrainé son isolement immédiat. A partir de là comment s'étonner que cette ile se soit tournée vers l'ex URSS pour obtenir un soutien économique ou militaire ? Aurait il fallu que Fidel Castro laisse dépérir Cuba ? Bien sûr que Cuba est loin d'être une démocratie mais à qui la faute, je vous le demande. De plus je vous met au défi de me citer une démocratie parfaite sur cette planète, bon courage. Enfin dans le genre amateur de faux débats ici on est gâté. Se sentiront concernés ceux qui doivent l'être.

Au fait quel pays dès 1917 a qualifié lors d'une commission gouvernementale l'ex URSS de péril rouge s'il vous plait ? Pour jouer au petit jeu de la propagande... In english Red Scare.

F.D

p.s votre chiffre de 100 millions de victimes vous le tenez d'où ? Du livre noir du communisme, quelle crédibilité vraiment, une analyse qui ne prend aucunement en compte les influences extérieures pour Cuba et le Nicaragua par exemple. Franchement... Dans quelle sphère d'influence se trouve Cuba et Nicaragua, difficile n'est ce pas ?

p.s 2 le parti d'hitler était le parti national socialiste, était il de gauche pour autant alors qu'il est arrivé au pouvoir grâce au soutien des capitalistes ? Que l'économie était encore une fois basée essentiellement sur le complexe militaro industriel ?

p.s 3 (pour le plaisir) s'autoproclamer communiste fait-il de vous un communiste, c'est la même chose pour les régimes politiques. S'autoprolamer détenteur des valeurs de la démocratie comme le font les USA fait il pour autant des Etats-Unis un état démocratique ? Pourquoi le parti communiste est-il interdit aux USA ? Pourquoi l'univers carcéral aux USA est il assimilable à un apartheid ? Ce sont de simples questions si vous avez les réponses je suis tout ouïe.

Wikipedia n'est pas un forum. Apollon 7 juillet 2006 à 19:54 (CEST)

Mais encore ?

Pourquoi n'avoir pas dit cela à chacune des interventions précédentes ? C'est étonnant j'ai quasiment tout lu et je n'ai jamais vu ce genre de remarque pourtant il m'a semblé voir des échanges entre plusieurs individus.

F.D

Voici l'opinion de la gauche modérée sur le sujet: une opinion "siphonnée" d'après vos mots. Apollon 7 juillet 2006 à 20:01 (CEST)

Tout à fait représentatif de ce que je pense du débat en cours sur cette page... J'écris plus de 20 lignes on ne retient que 3 mots, 3 mots pour me disqualifier, autant ne rien dire. Répondez donc si vous en avez envie sinon ne dites rien.

Je souris à la lecture de votre article oh combien pertinent tiré de Libération s'il vous plait. Pour rappel, par exemple, c'est Staline qui institua le Goulag non Lénine, à l'époque de Lénine il s'agissait de Kartoga autorisé par la constitution russe à l'image du bagne français, nuance encore. Le pire est que ce que j'énonce ici fait partie de votre propre "encyclopédie" !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Katorga

Je réitère le livre noir du communisme est une immense farce à l'image du livre noir de Saddam Hussein qui ne prend aucunement en compte les influences EXTERIEURES qui sont primordiales. Saddam Hussein a largement été soutenu par les Occidentaux dans ses crimes (CQFD). Le cas de Cuba, du Nicaragua sont tout à fait représentatif de l'absurdité de ces écrits. Cuba était une colonie soviétique ou américaine de 1903 à 1959 ? Les Contras étaient une armée de mercenaires ou terroristes financés, entrainés et dirigés par qui ? Les Communistes ? Qui a été condamné pour usage illégale de la force au Nicaragua, autremen dit terrorisme, l'ex URSS ?

[modifier] modifs

• intro : précisions.

+ retrait de "La première division s'est opérée entre" à "désigne souvent des réalités différentes selon les personnes qui l’utilisent."

Déplacé en :

• La première division s'est opérée entre anarchisme et marxisme au sein de la Première Internationale. Néanmoins, les courants communistes qui se sont le plus distingués par leur influence sur l'ordre politique mondial depuis le début du XX^e siècle sont d'influence marxiste, directement (Manifeste du Parti communiste) ou indirectement (Léninisme).

→ Vers "usages du terme".

• La lutte des classes joue un rôle central dans la théorie Marxiste (et également dans d'autres tendances communistes). L'établissement du communisme correspond dans cette théorie à la fin de toute lutte de classe, la division des êtres humains en classes sociales ayant disparue.

→ Vers troisiéme point de "La théorie économique et sociale".

• L'expression "communisme primitif" est parfois utilisée pour décrire l'organisation sociale des premières communautés humaines. Dans "La République", Platon évoque déjà une organisation de société de type communiste.

→ Vers "Usage du terme".

• Karl Marx, à l'origine de l'autonomie du communisme par rapport au socialisme et initiateur de l'internationalisme, soutenait que la société ne pouvait d'un coup être transformée depuis le mode de production capitaliste vers le mode de production communiste. Elle nécessitait une période de transition que Marx a parfois décrit comme la révolutionnaire dictature du prolétariat. Dans le Manifeste du Parti communiste, il définit le communisme comme « une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous ». La société communiste imaginée par Marx, émergeant du capitalisme, n’a jamais été établie, et demeure théorique.

→ Vers "Moyens politiques".

• Par ailleurs le mot « Communisme » (particulièrement avec la majuscule) est souvent utilisé pour désigner les régimes politiques et économiques gouvernés par des partis se réclamant du communisme. Ces régimes qui prétendaient être des formes de "dictature du prolétariat". Le concept de communisme est l'objet d'un débat sémantique, selon deux axes qui interfèrent : + lutte interne et externe + La notion de communisme est donc extrêmement controversée et désigne souvent des réalités différentes selon les personnes qui l’utilisent.

→ Vers "usage du terme".

ξ Libre @, le : 6 août 2006 à 18:49 (CEST)

Pourquoi vouloir démembrer l'intro ? Pourquoi réchauffer de vieilles guerres d'édition ? L'intro est une traduction de l'anglais, elle contient les passages les plus important et forme un ensemble cohérent. Il est largement préférable de la conserver, l'article s'est stabilisée dessus. Je me permet de réverter puisque tes modifs ne sont pas originales et ont déjà été discutées. Apollon 7 août 2006 à 00:05 (CEST)

Je rappelle que Marx mérite une place dans l'intro et qu'il est hors de question de le camoufler à la fin du texte. Apollon 7 août 2006 à 00:08 (CEST)

l'intro est trop longue et de nombreux passages inutiles. ξ Libre @, le : 7 août 2006 à 20:11 (CEST)

....Désolé mais je ne crois pas à ta bonne foi. La cause des guerres d'édition c'était ton intransigeance pour diminuer Marx et effacer les dictatures communistes, je te rappelle que l'introduction actuelle est déjà une version de compromis, c'est essentiellement une traduction depuis l'anglais, je n'en suis pas l'auteur. Elle est par ailleurs plus courte que l'intro anglaise puisque ce n'en est que son début. L'intro que tu proposes n'est pas encyclopédique (trop courte). Je te propose par contre, si tu veux, de traduire la suite de l'intro anglaise. Apollon 8 août 2006 à 00:15 (CEST)

[modifier] Guerre d'édition

J'ai protégé la page en raison d'une guerre d'éditions entre Libre et Appolon. Vous êtes des contributeurs depuis longtemps, vous devriez savoir que les guerres d'éditions ne sont pas tolérées ici. Vous devez en discuter avant, et lancer un petit sondage peut permettre de choisir la meilleure version. Je débloquerai la page dans quelques jours, le temps que ça se calme, ensuite, je rebloquerai ceux qui repartent en guerre d'édition.
Bon courage et bonne continuation à tous, Plyd /!\ 8 août 2006 à 12:06 (CEST)

la guerre se fait à deux. ξ Libre @, le : 8 août 2006 à 20:34 (CEST)

j'ai pas dit le contraire. et bloquer une page est plus simple que deux utilisateurs ;) Plyd /!\ 8 août 2006 à 21:21 (CEST)

Le plus urgent c'est ceci : Wikipédia:Pages à supprimer/Libéralisme autoritaire. Les débats sur la présente page peuvent attendre un peu. Apollon 10 août 2006 à 12:43 (CEST)

Bien je vois que des discussions apparaissent. J'espère qu'elles vont continuer. J'ai débloqué l'article Communisme. Merci de considérer que l'intro est toujours bloquée et ne pas y toucher sur le fond le temps que les discussions aboutissent à un consensus général. En cas de nouvelle guerre d'édition, je reprotègerai la page, et je bloquerai moi-même tous les contributeurs impliqués et refusant d'attendre un consensus.

Bon courage à tous pour les discussions, cordialement, Plyd /!\ 24 août 2006 à 00:04 (CEST)

[modifier] Sondage et appel à commentaire

J'invite toute personne intéressée à exprimer son point de vue pour régler cette guerre d'édition. Le choix, a priori, réside entre:

• [2], la version primitive et actuellement bloquée. L'introduction est traduite de l'anglais, il y avait été intégré quelques modifs pour satisfaire Libre qui voulait accorder plus de place à l'anarchie.
• [3], la version de Libre. C'est, semble-t-il, presque le même texte à ceci près que l'intro est démembrée dans tout l'article.~
• Les versions 3 et 4, à voir ci-dessous

Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Communisme

[modifier] Version 1

1.  Conserver Apollon 12 août 2006 à 19:19 (CEST) L'intro a été traduite par mes soins depuis l'anglais ce qui constituait un compromis. Il est àmha important d'en conserver la cohérence et donc de ne pas la démembrer d'autant plus qu'il y a déjà été adjoint des modifs dans le sens voulu par Libre (plus d'anarchisme, moins de Marx). J'ai refusé les nouvelles modifications de Libre qui 1/transforment l'intro en croupion et 2/servent à diminuer une fois de plus l'influence marxiste pour des questions de querelle de chapelle. Je signale également que cette guerre d'édition a été lancée simultanément à plusieurs autres et à l'inauguration de libéralisme autoritaire actuellement malmené en PàS. Mon dernier argument, c'est que l'ampleur des modifs font une véritable tabula rasa, sans explication ni avertissement en page de discussion, rendant impossible l'observation des changements.
2.  Conserver La longueur me paraît adéquate et le contenu pertinent. --bsm15 17 août 2006 à 13:33 (CEST)
3.  Conserver Ca me paraît pas mal équilibré. Werewindle 21 août 2006 à 17:20 (CEST)
4.  Conserver l'intro est peut-être un peu trop longue. Cependant, il est opportun d'y mentionner tout de suite les régimes communistes. Laurent N. 23 août 2006 à 20:28 (CEST)

1.  Neutre Rentre impossible l'observation des changements, ça c'est bien la technique de Libre. --pankkake 12 août 2006 à 20:51 (CEST)
2.  Neutre j'attends d'avoir l'avis de Libre (d · c · b) sur les avantages de sa proposition avant de voter. Non. En fait j'ai lu les arguments au-dessus de Libre. Dans tous les cas, je vote neutre car je ne me sens pas suffisament spécialiste pour donner mon avis sur la question de fond. (ça manque de votants !). Je voudrais également rappeler que ce sondage devrait rester informel et devrait servir à dégager une majorité et un consensus. Plyd /!\ 12 août 2006 à 23:35 (CEST)
3.  Neutre bof. Marc Mongenet 17 août 2006 à 14:10 (CEST)

1.  Contre Stevo 28 août 2006 à 12:23 (CEST) Trop long àmha pour une introduction, certaines parties pourraient être développées dans le corps de l'article. Normalement, l'introduction ne devrais comporter que 2-3 paragraphes qui permettrais aux néophytes et aux curieux de comprendre le principe général. Je dirais que les point qui devrait apparaître dans cette introduction seraient: principe général commun à tous les courants, brosser rapidement les mouvements principaux (primitivisme, marxisme léninisme, libertaire, chrétien) plus rapidement que cette version (dates inutiles, zapper la scission issue de la 1er int...) si les gens veulent des détails, le reste de l'article est là pour ça, les pb de lutte int+ext devraient être dans le corps, dac pour mentionner karl max vu son importance sur ce sujet, garder la dernière phrase.

[modifier] Version 2

1.  Contre Exacte, mais trop courte, et ne fait pas mention des régimes communistes. --bsm15 17 août 2006 à 13:37 (CEST)
2.  Contre Stevo 28 août 2006 à 12:32 (CEST) Un peu court, mériterais un paragraphe de plus, notamment les phrases "La notion de communisme est donc extrêmement controversée et désigne souvent des réalités différentes selon les personnes qui l’utilisent." et "La lutte des classes joue un rôle central dans la théorie Marxiste (et également dans d'autres tendances communistes)." de l'autre proposition qui sont pas mal, faudrais aussi mentionner que marx a beaucoup influencer le communisme vu son importance et qu'il est un peu la vitrine du communisme autoritaire pour monsieur tout le monde (oups, désolé pour le POV :D ).

1.  Neutre bof. Marc Mongenet 17 août 2006 à 14:10 (CEST)

[modifier] Version 3 (naïve)

Le communisme est une idéologie politique. Elle se développe à partir des travaux de Karl Marx au XIX^e siècle. Durant le XX^e siècle, son influence politique, philosophique et économique est mondiale. De nombreux États se réclament du communisme, le principal étant l'Union soviétique. (Marc Mongenet 17 août 2006 à 14:10 (CEST) qui a oublié de signer)

Malheureusement c'est faux puisque le communisme date d'avant Marx mais mettre en avant l'importance évidente de Marx dans le communisme est un soucis qui anime mes contributions, à l'origine de mon refus de démembrer l'intro. Apollon 18 août 2006 à 23:51 (CEST)

La 1ere phrase est exacte (on va pas chipoter) ; les 3 autres sont fausses. --Horowitz 29 août 2006 à 02:07 (CEST)

[modifier] Version 4

Le communisme est une idéologie un système politique issus principalement des théories de Karl Marx et Friedrich Engels. Il a été mis en pratique dans de nombreux états d'Europe de l'Est (URSS et ses satellites, notamment la Roumanie, la Tchcoslovaquie, la Pologne et la Hongrie), d'Asie (Chine, Cambodge, Vietnam du Nord, Corée du Nord...) et d'Amérique(Cuba). Dans la plupart des cas, les régimes se réclamant du communisme furent basés sur l'autoritarisme (parti unique) avec une élimination plus ou moins systématique et plus ou moins massive des opposants. Caspi Waltch 28 août 2006 à 14:35 (CEST)

1.  Contre Stevo 28 août 2006 à 14:57 (CEST) Désolé, mais cette version est totalement partial voir même fausse puisque à peu près toute les versions proposées s'accordent pour dire que "les régimes se réclamant du communisme furent basés sur l'autoritarisme" c'est une dictature du prolétaire, donc une période transitoire menant au communisme, ce qui n'est pas du communisme. De plus, tu t'arrête uniquement aux idées marxistes sans aborder d'autres courants. C'est également trop court... Bref, je suis totalement contre.
2.  Neutre Une chose me frappe, la version que je défends est bien moins anticommuniste que les propositions des nouveaux venus. Avis à Caspi: quand je suis arrivé sur cet article il était expliqué que le stalinisme n'était pas du communisme et c'est pour neutraliser l'article que j'ai procédé à la traduction, ici défendue en proposition 1. Apollon 28 août 2006 à 22:10 (CEST)

Les deux premières phrases sont complètement fausses, la 3e aussi mais quand même moins. Je suggère qu'avant de proposer une intro à un article, les utilisateurs s'informent sur le sujet en question.

Sinon, la version Apollon me semble la plus simple et la plus consensuelle, donc gardons-la. Je rappelle qu'au départ c'était un problème de structure - évidemment l'article est améliorable. --Horowitz 29 août 2006 à 02:07 (CEST)

[modifier] Apport de Marx dans l'intro

j'ai modifié l'intro, mais la version actuelle ne me semble pas encore satisfaisante.

• Il était dit que Marx était "à l'origine de l'autonomie du communisme par rapport au socialisme". Si on parle bien des "mouvements" socialistes et communistes, il n'y a pas "d'autonomie" avant 1914, Lénine, Trotsky ou Luxembourg se disent volontier socialistes révolutionnaires, ils se revendiquent de la social-démocratie. C'est le ralliement de la majorité de la social-démocration à l'effort de guerre, en 14, qui va faire la rupture.
• Marx distingue dans les sociétés futures entre communisme et socialisme, mais c'est de peu de conséquence sur les dénominations des uns et de autres.

j'ai donc modifié, pensant respecter l'idée mise en avant par l'auteur de la phrase (Apollon je crois), pour mettre en avant l'autonomie du mouvement ouvrier.

Mais plus fondamentalement, il me semble que l'apport essentiel de Marx n'est pas là, ni dans ce qui suit, la nécessité d'une dictature du prolétariat. D'autres socialistes de l'époque le disaient. L'apport réel de Marx aux idées communistes est plutot dans l'analyse du rôle que devra jouer le prolétariat dans la transformation de la société. Donc je pense que dans l'introduction, on peut

• mentionner l'apport de marx en disant qu'il insiste sur le rôle que le prolétariat, né avec la révolution industrielle et le capitalisme, aura à jouer dans la transformation de ce même capitalisme. D'où la nécessité de l'indépendance du mouvement ouvrier et de l'internationalisme
• mentionner que certains communistes pensent à un passage "en douceur" vers le communisme, comme les socialistes utopiques, ou les futurs réformistes (à partir de la fin du 19e), alors que d'autres, s'inspirant de l'exemple de la révolution bourgeoise (ou qu'ils nomment ainsi si c'est plus neutre), estiment nécessaire une période de dictature du prolétariat.

OscarHippe 13 octobre 2006 à 11:27 (CEST)

OK avec ton premier point. Par contre, où est-ce que "Marx distingue dans les sociétés futures entre communisme et socialisme" ???

Dans ta phrase "aura à jouer dans la transformation de ce même capitalisme" je pense que tu as écrit "capitalisme" à la place de "société".

Ok bien sûr, j'ai écrit trop vite OscarHippe 16 octobre 2006 à 09:17 (CEST)

Ca n'est pas vraiment ça : le "socialiste utopique" est celui qui croit pouvoir appliquer le socialisme "d'en haut". L'apport de Marx c'est que selon lui c'est le prolétariat lui-même qui peut créer le socialisme (et/ou communisme, à l'époque c'est pareil). On retrouve ça à toutes les périodes, dans ses écrits comme dans son militantisme - par contre la "dictature du prolétariat" est absente du Manifeste Communiste, du Capital, de tous les textes pour l'Internationale, etc. --Horowitz 13 octobre 2006 à 18:13 (CEST)

Il y a juste une ambiguité, c'est au plan théorique que Marx sépare communisme et socialisme. Ce qui a été substitué ne me convient pas vraiment, parler d'autonomie du mouvement ouvrier n'a de sens que si on dit par rapport à quoi ce qui n'est pas le cas ici. Pour la petite histoire, Proudhon avait voulu marginaliser les marxistes en relevant qu'ils étaient d'origines bourgeoises (ou bourgeois tout court)... La version que j'ai soutenu n'est pas de moi mais est une traduction de l'anglais. Apollon 13 octobre 2006 à 23:08 (CEST)

"c'est au plan théorique que Marx sépare communisme et socialisme" : source ? --Horowitz 14 octobre 2006 à 01:48 (CEST)

"d'autonomie du mouvement ouvrier ": Comme Marx pensait que le prolétariat avait un rôle spécifique à jouer dans l'histoire, il importait avant tout pour Marx que le prolétariat défende sa politique propre et ses Interêts propres. il pouvait lutter aux cotés d'autres forces sociales (la bourgeoisie par exemple quand elle combattait l'absolutisme), mais en gardant son identité et son drapeau, en rappelant qu'il ne s'agissait que d'une alliance conjoncturelle. OscarHippe 16 octobre 2006 à 09:17 (CEST)

[modifier] Propaganda staffel !

Imagine-t-on un article Wikipédia évoquant le nazisme sans mentionner la Seconde guerre mondiale et les camps de la mort ? Non, n'est-ce pas. Imagine-t-on un article Wikipédia sur le nazisme écrit par un sympathisant nazi ? Non, n'est-ce pas. C'est pourtant ce que l'on trouve, ici, sur le communisme. Une présentation du communisme qui fait abstraction de son caractère totalitaire et meurtrier est un objet de propagande malsain et révisionniste. Je plains ses auteurs qui n'ont visiblement aucune commisération pour les millions de victimes (dont ils auraient pu faire partie s'ils étaient nés ailleurs ou plus tôt...) et semblent croire à leurs mensonges.

Siegmund

Allez voir Histoire du communisme. Et allez écrire vos délires ailleurs, merci. --NeuCeu 14 octobre 2006 à 10:16 (CEST)

Il ne s'agit pas "délire" et vous le savez très bien. D'autant plus que renvoyer à "histoire du communisme" est fallacieux. Un élève ou un étudiant qui consulteront wikipedia pour faire des recherches sur le communisme se contenteront le plus souvent de la page "communisme" et on ne saurait le leur reprocher. Faut-il renvoyer à une "histoire du nazisme" pour parler d'Auschwitz ?

Il y a le fond et la forme. Un assaut pareil sur un article sujet à polémique allait nécessairement provoquer une réaction. Sur le fond, il y a du vrai et je souhaite la création d'une section consacrée aux théories critiques du communisme, nombreuses et sérieuses. Dans libéralisme économique, la critique fait les 2/3 de l'article :D Sinon tu peux améliorer anticommunisme afin qu'à terme lui soit donné une meilleure lisibilité. Apollon 14 octobre 2006 à 12:05 (CEST)

Le probleme avec les goulag, le totalitarisme et tout et tout, c'est que ça a plus à voir avec la dictature prolétaire, donc une étape intermédiaire vers le communisme dans la théorie marxiste et beaucoup de personnes (surtout les non-marxsistes) penssent que les pays se réclament du communiste n'ont jamais attend cette politique. Mais c'est vrai que ça serais pas mal de mentionner comment le communisme à été, ou tenté d'être, appliqué, au moins en partie. Stevo 14 octobre 2006 à 15:26 (CEST)

Cette attaque d'un ignorant qui a aussi vandalisé l'article, est sans rapport avec le contenu réel de l'article : il y est question des "crimes de masse" dès l'intro, puis de "la nature autoritaire ou totalitaire de ces régimes", etc...

Le lien avec le nazisme est sans objet, et je t'invite à t'informer sur ce qui est arrivé aux communistes allemands lors de l'arrivée au pouvoir d'hitler.

Ce qui concerne Auschwitz est sur l'article Auschwitz, ce qui concerne les goulags est sur l'article Goulag, etc... --Horowitz 14 octobre 2006 à 16:54 (CEST)

De même que je peux envisager de définir le nazisme sans parler d'Auschwitz pour renvoyer à la réalité de ce que fut le nazisme, je ne conçois pas qu'une définition du communisme exclue le communisme réel, celui du goulag notamment. Je suis bien conscient que le nazisme ne se réduit pas aux camps de la mort, que le communisme ne se réduit pas à la Kolyma mais, dans les deux cas, ils sont la conséquence directe de doctrines politiques totalitaires et meurtrières. Et il s'agit, ici, de bâtir une encyclopédie, donc de dire les faits, les idées, sans rien omettre. Le contenu d'une encyclopédie n'est pas un acte de militantisme (ce qui n'enlève rien au principe de Wikipedia ni aux idées de Diderot et d'Alembert, projets éminemment militants).

PS : Au fait, pourquoi me qualifier d'ignorant ? Parce que je ne suis pas d'accord avec la définition donnée ? Je n'ignore pas ce qui est arrivé aux communistes allemands lors de l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Verserez-vous autant de larmes sur les SA ? Ignoreriez-vous le pacte germano-soviétique pour prétendre que le "lien avec le nazisme est sans objet ?"

Siegmund

Ton intervention montrait que soit tu critiques l'article sans l'avoir lu, sans tu ignores les fondamentaux sur le sujet (soit les deux). Voilà pour mon ton.

Je vois que tu es plus complaisant vis-à-vis du nazisme que du stalinisme (que par ignorance tu nommes communisme), c'est ton pov et ne peut en aucun cas être recevable dans la rédaction d'une encyclopédie.

Le nazisme a été inventé et appliqué à la même époque (début du 20e) et par les mêmes personnes. Le communisme a été inventé au cours de la révolution française, théorisé au cours du 19e. Certains s'en sont formellement réclamé au 20e tout en exerçant une dictature anti-ouvrière (droit de grève et de manifestation supprimé) et anti-communiste (plus d'un million de communistes arrêtés, emprisonnés, déportés, tués). Donc rien à voir.

Je ne verse aucune larme sur 50 nazillons éliminés pour des raisons stratégiques par hitler, ce qui n'a aucun rapport avec les dizaines de milliers de communistes sincères assassinés en URSS en raison de leurs idées politiques.

Des liens nazisme-stalinisme sont en effet avérés, et d'aileurs pas seulement par l'alliance de 1939-1941. --Horowitz 15 octobre 2006 à 13:32 (CEST)

Prétendre que le communisme est blanc comme neige (sic) n'est pas honnête. Prétendre que le stalinisme est différent du communisme, ou du léninisme, est mensonger. Parler des "communistes sincères" tués par Staline est risible : Staline était donc un communiste insincère ? Je reprends l'analogie : Roehm était-il un nazi insincère ? Qu'est-ce qu'un communiste sincère : un communiste assasiné ? Mais comment expliquez-vous qu'avant d'être tués par des communistes insincères, les communistes sincères aient tué, en toute sincérité, d'autres communistes sincères au prétexte qu'ils étaient devenus, des koulaks, des agents contre-révolutionnaires ou des comploteurs ? Au fait : si le communisme est né pendant la Révolution française, où est mentionnée la Terreur qui l'accompagne ? L'article tel qu'il est écrit est complaisant, subjectif et mensonger par omission, beaucoup d'omissions. Le communisme est une affaire de penseurs, de livres, c'est entendu, mais il est aussi une doctrine politique, un moment de l'histoire. Vous falsifiez les fais au nom de je ne sais quele confort intellectuel. Eh bien non ! Le communisme n'est pas seulement une belle utopie figée dans l'histoire ! Il renvoie aussi à des faits, à la réalité. De même que le libéralisme n'est pas seulement une pensée philosophique, parce qu'il est devenu, au fil des ans, un mouvement politique, une doctrine économique. De même qu'un article qui présenterait le nazsme en disant qu'il visait à créer des surhommes, a fait construire des autoroutes et que son chef était végétarien, serait un artile faux, mensonger, au final illisible.

Siegmund

Quand on écrit (sic) après une expression c'est qu'elle a été employée ainsi, ce qui n'est pas le cas.

Comme nombre de falsificateur (volontaire ou non), tu accuses les autres de falsification. Tu es opposé à la révolution française, à la rigueur encyclopédique, à la simple réalité des faits. Comme l'écrivait Neuceu : "allez écrire vos délires ailleurs, merci". --Horowitz 15 octobre 2006 à 15:30 (CEST)

je suis d'accord avec Horowitz, tu n'as pas du bien lire l'article sur le communisme. Ce n'est pas parceque quelqu'un se réclame d'une doctrine qu'il l'applique. Dans le cas de Staline, on ne peut pas dire que c'était du communisme étant donnée les différence flagrantes entre la doctrine et la réalité: les régimes des pays usuellement qualifiés de Bloc communiste étaient liés à l'idéologie communiste, ces États n'avaient de communiste que le nom, 5ème paragraphe de l'article. En tenant compte de ce problème sémantique, ce serait hors de propos et non-neutre d'aborder le problème de ces dictatures soviétiques. Ici, on parle de la théorie et de son application, pas de son détournement. Et ne viend pas me dire que c'est un point de vue, tout le monde s'accord pour dire que le Stalinime n'était pas du communisme.

Si ton seul but est de ternir l'image du communisme pour que cela corresponde mieux à ton point de vue, ce n'est pas ici que tu pourra arriver à tes fin. Par contre wikiberal est tout indiqué pour toi.

Stevo 15 octobre 2006 à 15:38 (CEST)

Bof. Siegmund, comme Horowitz et comme Stevo, exprime un point de vue. Siegmund dit que le communisme s'apprécie dans les faits plus que dans la théorie, c'est un point de vue que je partage. Horowitz, partant du postulat inverse, estime que les régimes communistes n'étaient pas communistes, à mon avis une position dogmatique. Stevo estime que ces régimes sont des détournements du communisme, c'est encore un point de vue. Chaque point de vue doit être représenté. Apollon 15 octobre 2006 à 20:34 (CEST)

Je suis d'accord avec la notion de "rigueur encyclopédique". Je me plonge donc dans un dictionnaire, un vieux même, un Petit Robert de 1987. A "communisme", je trouve 4 définitions : - Toute organisation économique et sociale fondée sur la suppression de la propriété privée au profit de la propriété collective; - Communisme marxiste, système social prévu par Marx où les biens de production appartiennent à la communauté; - Politique, doctrine des partis communistes; - Ensemble des communistes, de leurs organisations.

Les autres dictionnaires proposent peu ou prou les mêmes définitions. Le texte proposé par Wikipedia (le vôtre ?) n'explore que deux de ces quatre définitions. En gros, n'est présentée que la vision philosophique du communisme. Or, une encyclopédie, ce n'est pas un cours de philosophie. La "rigueur encyclopédique" impose de ne rien oublier. Encore moins l'histoire du communisme à laquelle vous m'avez renvoyé et qui fait pleinement partie du communisme.

Siegmund

Une fois de plus Siegmund, ce que tu dis est sans rapport avec la réalité de l'article : ces 4 "définitions" sont traitées dans l'article.

Apollon, cela veut dire que la démocratie c'est 600.000 morts en Irak et pas le pouvoir au peuple ? --Horowitz 16 octobre 2006 à 00:43 (CEST)

On n'observe certainement pas dans la démocratie la même constance de crime et de terreur que dans les régimes communistes. Comment expliquer l'uniformité dans le mal des régimes communistes. Inutile de s'étendre là-dessus, wp n'est pas un forum. Apollon 17 octobre 2006 à 10:40 (CEST)

Siegmund écrit "Ignoreriez-vous le pacte germano-soviétique pour prétendre que le "lien avec le nazisme est sans objet ?""

Magnifique raisonnement!

En effet, il y a là un lien entre nazisme et régime stalinien! Mais alors le pacte Laval-Staline crée un lien entre le parlementarisme et le stalinisme? Et indirectement donc, il y a un lien entre le parlementarisme et le nazisme?

Cette manière de raisonner en politique embrouille plus qu'elle n'éclaircit les différences et les convergences.

Il y a bien un lien entre Hitler, Staline et les dirigeants français: leurs trois gouvernements ont pour fonction de défendre les privilèges d'une minorité. Les trois ont recours à la répression, à l'emprisonnement au meurtre et à la torture contre leurs opposants, communistes, trotskystes, algériens, vietnamiens ou malgaches suivant les circonstances.

La différence principale est que si Hitler et Blum ou De Gaulle se présentent comme le défenseurs des privilégiés, Staline continuait à se dire représentant de la classe ouvrière, pour mieux la tromper et l'opprimer.

OscarHippe 16 octobre 2006 à 09:30 (CEST)

Es-ce que le Petit Robert de 87 est neutre? :D Cette discussion est un peu stérile, je rappel que nous discutons ici d'un principe philosophique plus que d'une réalité historique, il est difficile de définir qui à tord et qui à raison dans ces conditions. Le fait est que la plus part des partis revendiqués communiste renient le Stalinisme (plus ou moins) et que la plus part des personnes qui souhaitent lier le stalinisme au communisme (je ne citerais pas de nom :P) sont contre cette doctrine nous pose un problème: La vérité revient-elle à ceux qui adoptent une idée où à ceux qui la renie? Dans le deuxième cas, il conviendrais de faire une place importante dans l'article sur le capitalisme et le liberalisme aux morts que cette doctrine à engendré, ce qui n'est pas le cas actuellement et à mon avis n'est pas près de l'être. Stevo 16 octobre 2006 à 13:33 (CEST)

J'aimerais préciser que, s'il est vrai que les PC actuels se sont distancés du Communisme Soviétique et du Stalinisme, ce n'était pas le cas à l'époque où le Stalinisme sévissait en Europe. Le PCF a lontemps eu des liens très étroits avec le PC Russe, et avec Staline. Libé avait par exemple titré sa une à la mort de Staline "Le petit père de tous les peuples est mort : Le monde est en deuil".

Le fond du problème concernant cette discussion est là : cette remarque nous dit que Libé a titré tel texte à la mort de staline (1953), alors que le journal a été créé en 1973. Dur d'avancer, décidemment... --Horowitz 18 octobre 2006 à 00:31 (CEST)

Effectivement, ça n'est pas Libé mais L'Humanité. Mais ça ne change rien au fond...

[modifier] Intro

Tes ajouts sont formulés de façon très POV, et ne sont pas à leur place : à priori ta modif, sans doute rédigée autrement pour respecter la NPOV (et avant tout les faits), aurait plus sa place sur Bloc communiste. --Horowitz 16 octobre 2006 à 13:17 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit, il n'y a rien de mal, ni même de POV, de citer des faits réels, avérés. Ces faits sont d'ailleurs également consignés dans les livres d'histoires. Il ne nous appartient pas de réécrire cette dernière. C'est un point important, qui a tout à fait sa place dans un article général sur le commmunisme, tout comme la shoah a sa place dans un article sur le nazisme. Ne pas mentionner les crimes du communisme serait précisément un POV, une information par trop sélective. Quand à une autre rédaction pour présenter les mêmes faits moins crûment, j'attend une proposition de ta part...Caspi Waltch 16 octobre 2006 à 14:14 (CEST)

Les faits réels doivent être placés à leur place, et présentés de façon NPOV. Quand tu écris "soit environ vingt fois plus que la Shoah", puis que tu le replaces aussitôt après que je l'ai supprimé, au mieux tu te discrédites complètement et tu insultes la Mémoire et l'Histoire.

La version actuelle de l'article mentionne les crimes des régimes que la propagande qualifiaient de "socialistes", régimes qui sont qualifiés par l'article de "régimes totalitaires, dictatoriaux". Ce qui n'est pas franchement complaisant. --Horowitz 16 octobre 2006 à 22:49 (CEST)

Puisque ce passage sur la shoah dérange, j'enlève cette comparaison. Par contre, je remets le reste, qui est vrai, qui est à sa place dans une intro sur le communisme. Comme je te l'ai déjà dit, si le ton ne te plait pas, alors réécrit ce § différemment, mais en gardant les informations. Tu n'es pas en droit de te livrer à une censure lorsque ça te fait mal que certaines informations soient données. Que tu aies de la sympathie pour le communisme, c'est ton droit et ton problème, dans ce cas c'est toi qui n'est plus NPOV. Je sais bien que c'est la mode dans les milieux gauchistes de vouloir occulter le communisme ou de considérer qu'il n'a jamais existé (en se lavant les mains tel Ponce Pilate), mais une encyclopédie n'est pas le lieu où l'on fait passer des thèses quelles qu'elles soient. Un article doit être objectif, et pour l'être, il ne doit pas occulter certains faits historiques. Caspi Waltch 17 octobre 2006 à 07:26 (CEST)

La comparaison avec la Shoah était malheureuse mais Caspi soulève de bonnes remarques, qu'il gagnerait à mieux sourcer. Quand à Oscarhippe et Stevo, ils défendent des opinions qui doivent impérativement être sourcées (et ne le seront jamais à part dans des blogs obscurs, ces attaques contre la démocratie et le libéralisme relèvent du fantasme). Je vois que Manuel se range à l'argument d'Horowitz selon lequel le stalinisme n'est pas du communisme, résumé ici: "ces États n'avaient de communiste que le nom et le communisme reste un projet de société qui n'a jamais été réalisé.", or ceci est un point de vue minoritaire et doit être indiqué comme tel. Cette phrase doit être corrigée Apollon 17 octobre 2006 à 10:35 (CEST)

Pour neutraliser quand même l'apport de Caspi Waltch, en en conservant la "substantifique moëlle", je reprend son texte en précisant "régimes se réclamant du Communisme". Ce qui veut dire que dans leur esprit, ils étaient communistes, mais qu'ensuite d'autres interprétations restent possibles. J'espère avoir pu ménager la chèvre et le chou, en respectant la vérité historique ET les conceptions de certains. J'espère que tous accepteront cette version que j'estime neutraliséé.134.21.47.154 17 octobre 2006 à 11:36 (CEST)

Le fond du problème c'est que : 1) ça n'a pas sa place en intro. 2) ça n'est toujours pas npov.

Je prends un bout en exemple : "On estime à 100 millions les victimes des différents régimes dits communistes". 1) d'où vient ce chiffre de 100 millions ? 2) Qui est ce "on" ? De quel droit ce "on" a-t-il autorité sur wikipedia ? 3) Qui désigne ces régimes comme communistes, et question subsidiaire : depuis quand ?

A la question 3 il est assez facile de répondre : l'ex-stalinien Stéphane Courtois, qui a passé sa jeunesse à répéter les propagandes staliniennes d'Urss et de Chine considérant ces dictatures comme des "régimes socialistes", a sorti en 1997 une définition toute neuve d'un "état communiste", qui - comme par hasard - correspond pile poile aux états qu'il défendait bec et ongle 20 ans avant. Plutôt que de reconnaître qu'il s'est trompé comme stalinien, il veut englober tous les communistes et tous les partisans d'un changement de société. Démarche qui lui a valu les foudres des 2 principaux auteurs des parties historiques du Livre noir (Nicolas Werth et Jean-Louis Margolin).

Je note que : 1) le Livre noir est donné en biblio avec lien interne. 2) Les 3 "mouvements contestataires" étaient (en tout cas pour les 2 premiers - Insurrection de Budapest et Printemps de Prague - que je connais bien) des mouvements pour un socialisme démocratique indépendant de l'Urss, et pas contre le socialisme (on pourrait ajouter dans la même lignée la Révolte de Kronstadt qui luttait pour le socialisme et contre le capitalisme d'État des bolcheviks), la radio des insurgés de Budapest proclamant après l'attaque de l'armée russe : "Les canons russes ont ruiné en Hongrie la démocratie et le communisme. Camarades, tout vrai communiste hongrois a sa place maintenant aux barricades !". Bref => j'ajoute qqs éléments sur Bloc communiste, on peut éventuellement ajouter qqchose sur communisme mais formulé correctement et sur la base de la connaissance effective des faits.

Apo, la phrase que tu cites est NPOV - cette histoire a 89 ans d'existence, et une erreur répandue depuis 9 ans n'annihile pas les 80 ans antérieurs d'études historiques, et de débat entre "régime socialiste" (pov stalinien) / "ni socialiste ni capitaliste" (pov répandu à l'époque) / "régime capitaliste" (pov des insurgés de Kronstadt, de minorités bolcheviks, de socialistes-révolutionnaires et mencheviks russe, etc). --Horowitz 17 octobre 2006 à 12:17 (CEST)

Précision: cette phrase est POV parce qu'elle pose que les régimes communistes n'étaient pas communistes ce qui n'est qu'un point de vue, point de vue qui fait peu de cas de l'opinion majoritaire des communistes pendant longtemps, je ne te demande même pas de corriger cette phrase en l'inversant mais simplement d'exposer les points de vue. Apollon 17 octobre 2006 à 13:12 (CEST)

C'est le fond de l'erreur : ce que tu appelles "l'opinion majoritaire des communistes", c-à-d l'opinion des stalinien, était (et est toujours pour les staliniens qui restent) que ces régimes étaient socialistes, pas communistes. --Horowitz 17 octobre 2006 à 14:16 (CEST)

Une erreur que partage même la Britannica... ps: j'ai pu y lire que Marx et Engels en 1848 ont bien donné un nouveau sens au mot "communisme", ce que tu me demandais de sourcer. Apollon 17 octobre 2006 à 14:29 (CEST)

J'ai de gros doutes : cites des extraits pour les 2 points. --Horowitz 17 octobre 2006 à 19:46 (CEST)

J'ai copié-collé un passage dans le paragraphe "Le Communisme dans l'Histoire", et j'ai ajouté ça sur Bloc communiste :

Plusieurs révoltes populaires se sont opposées à ces régimes, les plus connues étant : la révolte de Kronstadt (Russie, 1921), l'insurrection de Budapest (Hongrie, 1956), le printemps de Prague (Tchécoslovaquie, 1968), les manifestations de la place Tiananmen (Chine, 1989). Elles ont toutes été réprimées dans le sang. --Horowitz 17 octobre 2006 à 12:31 (CEST)

Quelques réponses : Stevo : "La vérité revient-elle à ceux qui adoptent une idée où à ceux qui la renie?" Réponse sous forme de question : Prenons l'exemple de la scientologie. Est-ce aux scientologues d'écrire la défintion sur wikipedia ? oscarHippe : les liens entre le communisme et le nazisme ne se bornent pas au pacte germano-soviétique mais celui-ci peut être considéré comme une reconnaissance mutuelle de facto. Je vous renvoie aux textes d'Hannah Arendt. Les liens entre les démocraties et le communisme ne sont pas de même nature : un système démocratique tolère en son sein des partis ou groupes non démocratiques, comme le fut longtemps le PCF ; l'inverse n'est pas vrai. Quant à considérer que Laval est un bon, sinon le meilleur représentant du "parlementarisme", je vous en laisse la responsabilité. Quant à cette assertion ("si Hitler et Blum ou De Gaulle se présentent comme le défenseurs des privilégiés"), je ne la comprends pas. Horowitz : Vous estimez que "ces 4 "définitions" sont traitées dans l'article". Certes, mais avec quel équilibre ? Si l'on se réfère à "usages du terme", la notion de "régimes communistes" n'est abordée que pour être contestée ou niée. Cela n'a rien de neutre.

Ce qui est souhaité ici, visiblement, c'est que l'article "communisme" évoque une pensée philosophique non souillée, qui fasse abstraction du communisme réel. Pas bête : une consultation rapide mène forcément vers "communisme" en négligeant "histoire du communisme" ou "bloc communiste". Cette approche est malsaine.

A mon tour une question. J'ai ajouté hier, dans la biographie des auteurs comme Arendt ou Rossi. Qui les a enlevés et pourquoi ? Je croyais que seule l'introduction était "figée" et ne comprends pas le fonctionnement de cet article. Merci de m'éclairer.

Siegmund

Depuis que tu es arrivé tu n'as fait qu'exposer des opinions que tu as élevé au rang de vérités, puis tu as tenté d'imposer un parallèle extrêmement malsain, et voilà que tu donnes des leçons !

"Les Origines du totalitarisme" aurait sa place dans la biblio de Stalinisme, qui d'ailleurs n'existe pas encore. Le placer dans l'article général communisme montre que tu n'as soit pas lu le livre, soit que tu es de mauvaise foi. --Horowitz 17 octobre 2006 à 14:16 (CEST)

@Horowitz: "1) ça n'a pas sa place en intro." Réponse: Si. C'est un point trop important pour ne pas figurer dans l'introduction. Après, il importe effectivement de développer davantage dans le corps de texte, mais les crimes du communisme ne peuvent pas être relégués comme un vulgaire point de détail. Et ce n'est pas à toi de décider de jouer les censeurs.

"2) ça n'est toujours pas npov." C'est la vérité, pas un point de vue. Comme je l'ai déjà écrit, quelle que soit la vérité, elle doit être dite. La vérité n'est pas neutre, elle EST, ni plus ni moins. Et encore une fois, ce n'est pas à toi de décider ce qui est vrai ou non.

"1) d'où vient ce chiffre de 100 millions ?" Réponse: de tous les livres d'histoire " 2) Qui est ce "on" ? De quel droit ce "on" a-t-il autorité sur wikipedia ? Réponse: c'est une figure de style qui signifie "tout le monde" (à quelques exceptions prêt)

3) Qui désigne ces régimes comme communistes, et question subsidiaire : depuis quand ? Réponse: Tout d'abord eux-mêmes, puis pratiquement l'entier des historiens et accessoirement de la population (c'est à dire tous ceux qui ne sont pas communistes, donc tous ceux qui sont susceptibles d'avoir un point de vue neutre et éclairé sur la question) (Caspi Waltch, qui avait oublié de se connecter)

Les crimes dont il est question (ton POV politique étant de les appeler "crimes du communisme") sont mentionnés dès l'intro dans la version que tu t'obstines à dégrader. C'est le paragraphe qu'obstinément tu rajoutes (bien qu'il soit reverté par plusieurs utilisateurs, bien qu'on t'explique pourquoi en discu, etc) qui n'a pas sa place en intro : j'en ai ajouté une partie dans "Histoire" et une autre partie, complétée, sur la page adaptée (Bloc communiste). Gardes ton sang-froid et évites de me traiter de "censeur".

"ce n'est pas à toi de décider ce qui est vrai ou non", par contre c'est à toi ? Ton POV n'est que ton POV, ce n'est pas une vérité...

"de tous les livres d'histoire" !!! Soit tu penses ce que tu écris et tu es un ignorant complet de ce que dont tu parles, soit tu connais le sujet et tu mens de façon éhontée. Dans les deux cas, c'est assez lamentable.

"c'est une figure de style qui signifie "tout le monde" (à quelques exceptions prêt (sic)" - alors c'est complètement inexact. Ce chifre (et encore pas exactement) est issu d'un livre de 1997, et les principaux auteurs de ce livre sont en désaccord avec ce chiffre (voir plus haut). Bref un chiffre extrêment contesté y compris au sein de l'ouvrage qui l'a lancé...

Ces régimes n'ont jamais dit que c'était le communisme - tu ne fais là encore que prouver ton ignorance en la matière. Je n'ai jamais rencontré "l'entier des historiens" (sic) dont tu parles.

Bref : renseignes-toi sur le sujet avant de te comporter en quasi-vandale sur cette page. Détériorer une page à répétition par défaut de connaissance du sujet et alors qu'on t'explique, à la 3e ou 4e fois de suite, c'est lourd. L'article est améliorable, j'ai intégrer des éléments nouveaux, mais changes de méthode. --Horowitz 17 octobre 2006 à 19:44 (CEST)

ENCORE UNE FOIS: IL N'EST PAS POV D'ECRIRE DES FAITS HISTORIQUES. OSERAIS-TU PRETENDRE QU'IL NE S'EST RIEN PASSE A TIANANMENH, OU QUE STALINE N'ETAIT PAS PREMIER SECRETAIRE DU PARTI COMMUNISTE? Dans ce conflit, c'est toi le vandale qui t'amuses à supprimer toute tentative de référence à des faits que tu refuses d'admettre. Wikipedia n'est pas un endroit pour faire du révisionnisme.Caspi Waltch 17 octobre 2006 à 20:01 (CEST)

Quand on n'a pas d'argument, on insulte. Et les tiennes non seulement sont très graves, mais tu es très mal placé pour donner des leçons vu ce que tu as écrit sur l'article ([4]).

Ce que tu écris n'a aucun rapport ni avec mes arguments ci-dessus, ni avec le contenu de l'article, ni avec tes modifs (qui sont POV, non-pertinente et parfois inexactes).

Pour Tiananmen, j'ai fait un ajour sur Bloc communiste que j'ai copié ici pour que ce soit clair : il faut croire que tu ne lis pas les messages des autres contributeurs...

A cause de toi la page est bloquée. Tu m'as insulté (gravement), et tu continues d'asséner des contre-vérités, et tu as prouvé que tu ne lis pas les messages des autres contributeurs. --Horowitz 18 octobre 2006 à 00:42 (CEST)

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A la lecture de la biographie de Mao, par Jung Chang et Jon Halliday, ce chiffre de 100 millions semble devoir malheureusement être très réévalué à la hausse puisque les auteurs attribuent au régime communiste du Grand Timonier la responsabilté "de la mort d'au moins soixante-dix millions de personnes en temps de paix, plus que tout autre dirigeant au XXème siècle."

Siegmund

Je signale à Horowitz qui s'amuse à relever de sic en sic les fautes de frappe que les verbes du premier groupe ne prennent pas d' "s" à la seconde personne du singulier lorsqu'ils sont conjugués à l'impératif. Ainsi, il convient d'écrire : "Garde ton sang-froid et évite de me traiter de "censeur"." Ou encore "renseigne-toi sur le sujet" et "change de méthode".

Pour le reste, son goût pour la vérité doctrinale et sa manie de la censure en font un vrai communiste :o)

Siegmund

Remarque grammaticale utile dont je t'aurait remercié si tu n'avais pas ajouté une insulte purement gratuite. Reprend-toi. --Horowitz 18 octobre 2006 à 00:42 (CEST)

Puisque le terme de "communiste" est une insulte à tes yeux (ce qui me semble effectivement juste), je te présente mes excuses :o) Attention, cependant : la règle à l'impératif ne vaut pas pour les verbes du deuxième et trisième groupe. Donc : "reprends-toi" Siegmund

[modifier] Protection

La page est protégée, merci d'arreter au plus vite cette guerre d'édition et d'établir un consensus sur la bonne version à ajouter. Schiste 17 octobre 2006 à 20:13 (CEST)

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C'est bien mieux ainsi : le lecteur sait au moins que la version proposée par Horowitz ne fait pas l'unanimité et que sa neutralité dissimule beaucoup (voire plus) de contre-vérités et de mensonges par omission.

Siegmund

Peut-on organiser un vote afin de décider si les crimes des régimes se réclamant du communisme doivent être mentionnés dans l'introduction ou si on continue à faire comme si rien ne s'était passé et éluder ces faits comme le souhaitent certains révisionnistes? Je crois que c'est le seul moyen de résoudre le problème.

J'aimerais aussi avoir un avis externe: est-il vraiment POV que de mentionner l'existance de la repression de l'insurrection de Budapest ou du massacre de Tiananmen? Y a-t'il des vérités que l'on n'a pas le droit de dire?Caspi Waltch 17 octobre 2006 à 20:43 (CEST)

Selon moi oui, car ici on aborde l'aspect idéologique du communisme plutot que les actes de régime sur la voie du communisme. Schiste 17 octobre 2006 à 20:50 (CEST)

Non, ce n'est pas POV de mentionner des faits avérés. Ce qui est POV de vouloir les dissimuler ! Siegmund

Amha la forme est indissociable du fond. Un article intitulé "communisme" doit aborder autant les faits historique que les idées et la doctrine. Il n'est pas possible de passer sous silence que des régimes se réclamant de cette idéologie ont été des régimes criminels et de ne présenter que les "bons côtés" dans l'intro.

"il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents" "Le point de vue neutre n'est aucun des points de vue présentés. Écrire d'un point de vue neutre consiste à présenter chaque point de vue avec la même distance." (extraits de Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue Caspi Waltch 17 octobre 2006 à 21:02 (CEST)

Non, Schiste, je ne suis pas d'accord : le communisme est une idéologie mais il a aussi une histoire, il s'est ancré dans la réalité, notamment par la guerre, la famine, la déportation, les exécutions de masse. Soit il s'agit d'un forum genre café philo, soit il s'agit d'une encyclopédie. On ne peut nier la vérité historique. Et la voie vers le communisme est une vaste fumisterie brandie par les communistes eux-mêmes pour justifier leurs échecs sanglants.

On ne le répétera jamais assez : ça n'est parce que c'est « vrai » (que ce le soit ou pas) que c'est « pertinent ». Ce qui nous intéresse ici, c'est ce qui est vérifiable et pertinent. L'article Communisme, comme les articles Démocratie ou Capitalisme reprend le concept (de façon très faible, mais bon), et il y a déjà de quoi fonder plusieurs articles. Capitalisme renvoie sur Histoire du capitalisme, Communisme sur Histoire du communisme, qui renverra sur les articles adaptés (URSS sous Staline, par exemple) : développons ces articles en accord avec la neutralité de point de vue plutôt que de faire ce qui s'apparente à de la guerre idéologique sur Communisme (qu'on ne me dise pas que vouloir associer dès l'introduction « communisme » et « 100 millions de morts » n'est pas idéologique : je tiens à ne pas me décrocher la mâchoire). Manuel Menal 17 octobre 2006 à 22:28 (CEST)

Désolé, Manuel, mais ce qui est vrai est vérifiable et ce qui est pertinent est pertinent. Si "vouloir associer dès l'introduction « communisme » et « 100 millions de morts » n'est pas idéologique, c'est parce que cela repose sur des faits, des chiffres avérés, liés à l'ouverture des archives dans les pays libérés du communisme. Refuser cette association, permets que je te fasse décrocher la mâchoire, est bien plus idéologique. S'il suffit de renvoyer à des sources (qui ne se limitent pas au Livre noir du communisme, pour te contenter, ce travail peut être fait. J'avais, d'ailleurs, mis un lien vers Terror Haza, la Maison de la terreur à Budapest, musée qui rappelle les crimes des Croix fléchées puis des communistes. Ce musée comprend un mémorial des victimes, à partir des archives des polices politiques fascistes et communistes. C'est donc une source fiable et vérifiable. Or, ce lien a été enlevé. Siegmund

J'ai déjà largement répondu en bas, donc je me permets de résumer :

1. Ça ne respecte pas la neutralité de point de vue, parce que ce décompte est très largement critiqué et n'a rien d'une « vérité ». Il existe d'ailleurs une partie dans Histoire du communisme sur le bilan.
2. Ça n'est pas pertinent parce qu'il s'agit là d'un article sur un concept, au même titre que capitalisme. Je rappelle à tous WP:POINT : on ne désorganise pas Wikipédia juste pour sa propagande perso.

Tu peux toujours citer des sources, elles confirmeront que certains (assez largement minoritaires chez les historiens) font ce genre de décompte. C'est ce qui est mentionné dans l'article sur l'histoire du communisme. Et qui n'a rien à faire ici, en terme de pertinence et de neutralité de point de vue. Manuel Menal 18 octobre 2006 à 07:04 (CEST)

Quant au vote proposé par Caspi Watch (qui expose fort justement le principe de neutralité), il risque de poser le même problème : il suffit de trouver 3 ou 4 négationnistes qui voteront pour "l'oubli"... Siegmund

Oui c'est un point de vue, un point de vue majoritaire, que tu dois fonder sur des auteurs qualifiés et exposer comme point de vue et non comme vérité. Bon courage. Apollon 17 octobre 2006 à 21:22 (CEST)

Si je dis que 2 et 2 font 4, est-ce que je dois le sourcer aussi? Qui oserait nier les événements de Budapest, de Prague etc.? Si personne ne les nie, il est alors permis de les citer sans qu'ils ne soient sourcés, comme faits établis. Staline était premier secrétaire du PC, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ni Stéphane Courtois, est-il besoins de le prouver?, Mao était à la tête du PC Chinois, est-il besoin de le prouver? Le PC était le parti unique en URSS et dans le bloc de l'Est, est-il besoin de le prouver? La seule chose qui soit discutable est les 100 mio de morts. On peut alors discuter sur la présence ou non de ce chiffre, mais pas supprimer tout le paragraphe. Ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain.

Mis à part ça, "ces États n'avaient de communiste que le nom et le communisme reste un projet de société qui n'a jamais été réalisé." ça c'est un POV flagrant et non pertinant, mais là, personne ne dit rien. Alors que l'on devrait utiliser le conditionnel: "ces états n'auraient[...] le communisme resterait [...]" pour bien marquer le fait qu'il s'agit d'un avis minoritaire.Caspi Waltch 17 octobre 2006 à 23:17 (CEST)

Un avis minoritaire ? Mais pourtant, l'URSS signifiait Union des républiques socialistes soviétiques et la propagande de Staline s'inscrivait dans le thème du « En route vers le communisme ». L'URSS était la patrie du socialisme, pas (« encore ») du communisme. Le communisme est un projet de société qui n'a jamais été réalisé : c'est une évidence. Les points de désaccord sont ailleurs :

• Le communisme est-il un projet de société souhaitable ?
• Le communisme est-il un projet de société possible ?
• Le communisme est-il un projet de société ? (interrogation plus philosophique mais pourtant tout à fait pertinente : voir par exemple l'excellent « Commencer par les fins » de Lucien Sève).

Tant qu'à critiquer l'article, essayez d'être rigoureux. Manuel Menal 17 octobre 2006 à 23:40 (CEST)

Tu dis que l'URSS était socialiste et non pas communiste. 1°Ce n'est pas un PS qui était à la tête de ce pays, mais bien le PC, le parti COMMUNISTE. 2°J'ose à peine imaginer la levée de boucliers si je mentionnais les crimes des états que tu qualifies de "socialistes" dans l'article Socialisme ;-) .Caspi Waltch 18 octobre 2006 à 07:42 (CEST)

Siegmund, pourrais-tu citer une seule contre-vérité et un seul mensonge par omission ? parce que pour le moment tu affirmes de façon gratuite. (et tu te permets d'utiliser très légérement de termes très forts et tout à fait inadaptés).

Contre-vérités ou mensonges par omission ? tout est biaisé ! Exemples. "Par ailleurs le mot « Communisme » (particulièrement avec la majuscule) est souvent utilisé pour désigner les régimes politiques et économiques gouvernés par des partis se réclamant du communisme." Que vient faire ce "souvent" ? Il faut préciser l'usage de cet adverbe en indiquant que ceux qui contestent cette appellation sont eux-mêmes communistes. "Ces régimes qui prétendaient être des formes de "dictature du prolétariat"." D'où vient ce "prétendaient" ? Il y a là un POV flagrant. Il faudrait écrire : "Ces régimes affirmaient leur volonté d'établir une "dictature du prolétariat"." Plus loin... "lutte « externe », entre communistes et non-communistes ou anti-communistes : les premiers nient que les désastres environnementaux, humains ou sociaux, les crimes de masse commis ou provoqués par les régimes des pays usuellement qualifiés de Bloc communiste étaient liés à l'idéologie communiste, ces États n'avaient de communiste que le nom et le communisme reste un projet de société qui n'a jamais été réalisé." Qui prétend que "ces États n'avaient de communiste que le nom" sinon d'autres communistes, qu'ils se disent trotskistes, anarchistes ou autres ? Quels sont ces désastes et crimes (non chiffrés, non définis, non expliqués, non détaillés) qui n'apparaissent que pour se voir niés ? Je poursuis. "Une société communiste se définit au plan théorique comme une société sans classes, sans salariat et sans État. L'URSS, ses nations composites et satellites n’ont jamais réalisé l'idéal communiste. Ils se disaient "en route vers" le communisme." Que vient faire ici un jugement de valeur établi au nom d'un "idéal communiste" non défini ? Et qui peut être assez naïf pour supposer que ce "en avant vers le comunisme" n'est autre chose qu'un slogan propagandiste ? Au passage, je note que l'on pourrait rebaptiser (ou créer) la fiche "idéal du communisme" qui permettrait de conter fleurette plutôt que de compter les morts. Ca aurait l'avantage d'être clair sur les intentions des auteurs. Plus loin. "Les régimes s'étant déclarés « socialistes » ou « vers le communisme » n'ont été au cours de l'histoire que des régimes totalitaires, dictatoriaux et souvent criminels : l'URSS, ses pays satellites, la Chine, Cuba, le Cambodge, l'Albanie, le Vietnam, l'Afghanistan et la Corée du Nord. La doctrine de ces régimes est issue du léninisme, le plus souvent dans sa variante stalinienne. Ces Etats se sont livrés à l'élimination plus ou moins systématique des opposants, et à un contrôle pratiquement absolu de la presse et de la liberté d'expression en général." Même chose avec "s'étant déclarés" qui tend à dédouaner le communisme de sa réalité factuelle. Et puis ce "souvent criminels" : qu'on me trouve un seul régime communiste non criminel ! Enfin, ce "méninisme, le plus souvent dans sa variante stalinienne" est un catéchisme trotskiste désuet. Les différences entre Lénine, Trotski et Staline ont l'épaisseur d'un papier à cigarettes. Enfin, les mensonges par omission : tout cela manque furieusement de chiffres, de sources, de réalité. Si cette page ne peut faire l'objet d'un consensus, pour qu'elle soit "lisible" de l'extérieur, il conviendrait, dès l'introduction, de préciser qu'elle est rédigée par des communistes ou sympathisants (je me réfère aux fiches de Manuel ou Libre, par exemple). Siegmund

Caspi Waltch est manifestement coupé de la réalité de l'article et de la discussion (voir plus haut) : pour lui écrire "les désastres environnementaux, humains ou sociaux, les crimes de masse commis ou provoqués par les régimes des pays usuellement qualifiés de Bloc communiste", c'est... "ne présenter que les "bons côtés" dans l'intro" ! Sur le paragraphe je repète que j'ai intégré une partie dans "Histoire", et une autre (complétée) sur Bloc communiste - j'ai même copié le passage ajouté plus haut (ça fait 3 fois que je te le repète).

Et moi je te répète que reléguer les crimes du communisme au corps de l'article revient à considérer qu'il ne s'agit que d'un aspet secondaire de la question, ce qui est loin d'être le cas. Quand à la discrète allusion aux crimes que tu as daigné laisser dans l'intro (merci, Maître, vous êtes trop bon), elle est intégrée dans une phrase qui prétend que ce n'est pas du communisme, ou qui au vu de sa tournure peut le laisser croire "ces États n'avaient de communiste que le nom et le communisme reste un projet de société qui n'a jamais été réalisé.". Caspi Waltch 18 octobre 2006 à 07:42 (CEST)

L'article est évidemment améliorable, mais ce n'est pas en insultant que l'on y arrivera. --Horowitz 18 octobre 2006 à 00:52 (CEST)

[modifier] Avis sur ces ajouts

Suite à mon revert de ces ajouts, un utilisateur est venu sur ma page de discussion pour entamer la « discussion » (bon, on peut se demander si commencer par dire que je ne suis pas habilité à participer à la discussion est le meilleur moyen de l'entamer, mais soit). Je me permets de copier question et réponse. Manuel Menal 17 octobre 2006 à 22:28 (CEST)

Tu te déclares "militant communiste". Est-tu donc bien placé pour élaborer un point de vue neutre sur le communisme? Probablement pas. En dehors des personnes se déclarant communistes, c'est un fait communément admis que les régimes d'URSS ou de Chine étaient des régimes communistes. C'est d'ailleurs bien le Parti Communiste qui était au pouvoir dans ces pays. Je ne suis moi-même lié à aucun parti, mais je m'intéresse suffisamment à l'histoire pour avoir un jugement neutre sur la question. Pour neutraliser quand même l'apport de Caspi Waltch, je reprend son texte en précisant "régimes se réclamant du Communisme". Ce qui veut dire que dans leur esprit, ils étaient communistes, mais qu'en suite d'autres interprétations restent possibles. J'espère avoir pu ménager la chèvre et le chou, en respectant la vérité historique ET les conceptions de certains. J'espère que tous accepteront cette version que j'estime neutralisés.

134.21.47.154 (d · c · b)

Ah, cette bonne vieille histoire de militantisme et de non-neutralité… Mais dis moi, pour intervenir sur les articles sur le communisme, es-tu véritablement neutre par rapport à ce dernier ? N'aurais-tu donc pas d'opinion à ce sujet ? Voilà qui m'étonnerait fortement : en fait, je peux même affirmer que tu en as, quelles qu'elles soient. Je suis sur Wikipédia non pas pour faire de la propagande ou pour « militer », mais pour rédiger une encyclopédie. Sur Wikipédia, on a un certain nombres de règles qui nous permettent d'avoir une certaine rigueur : la neutralité de point de vue, la vérifiabilité et la pertinence. On se fiche de savoir si les éditeurs sont neutres (même si je suis absolument persuadé que ça n'existe pas), parce que ce n'est pas l'opinion des éditeurs qui comptent mais les sources pertinentes qu'ils citent et le fait qu'ils attribuent les points de vue. Ce texte ne respecte pas ces principes fondateurs : il énonce la Vérité Vraie.

Sur le fond, par ailleurs, reprenons ce texte, en y appliquant les modifications proposées, même, si l'on veut.

« Dans les faits, les régimes se réclamant du Communisme au cours du XXe siècle se sont livré à l'élimination plus ou moins systématique des opposants et à un contrôle pratiquement absolu de la presse et de la liberté d'expression en général. L'estimation la plus répandue chiffre à 100 millions les victimes des différents régimes dits communistes (en URSS, en Europe de l'Est, en Chine, au Cambodge etc). On note également une répression très dure des mouvements contestataires (écrasement de l'Insurrection de Budapest et du mouvement du Printemps de Prague, plus récemment le massacre des étudiants de la Place Tienanmen). »

Tu le vois, ce texte ne cite à aucun moment de sources, n'attribue jamais les points de vue. Il choisit de plus d'associer ces « régimes » à certains faits : c'est un choix, et ce choix ne respecte pas la neutralité de point de vue. Pour illustrer ça, imagine le discours suivant : « les régimes se réclamant du communisme ont en pratique appliqué la collectivisation, non seulement des moyens de production, mais aussi de la terre, ont atteint le plein emploi en empêchant la destruction de ceux-ci et ont atteint un niveau de scolarisation et d'assistance, notamment en matière de santé, jamais atteint à l'époque. On note également qu'ils ont atteint un développement scientifique et technique de très haut niveau (notamment en matière nucléaire et aéronautique) concurrençant les pays qui étaient auparavant les plus développés au monde ». D'un point de vue strictement factuel, c'est vrai. C'est même tout à fait sourçable. C'est pourtant un bilan tout à fait non neutre, tu en conviendras, j'en suis sûr.

Par ailleurs, le texte cité plus haut est même encore moins irréprochable : par exemple, l'estimation à 100 millions de morts n'est ni sourcée, ni nuancée. Et pourtant ! Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle a fait l'objet de polémiques, de controverses et de désaccord. Sur les décomptes individuels d'une part, et sur l'attribution au « communisme » de certains évènements ayant causé des morts (les famines, les guerres, par exemple) d'autre part. Nicolas Werth lui-même, co-auteur du Livre noir, qui est à la base d'un certain nombre de ses décomptes, réfute l'idée de faire une estimation « globale ». C'est un domaine extrêmement récent de l'historiographie, on ne peut pas affirmer comme ça un bilan chiffré. Le choix des évènements cités est d'ailleurs sujet à controverse lui aussi : doit-on affirmer que les gens exécutés actuellement par le régime chinois sont liés au « communisme » ? Ça paraît douteux. Et en 1989, on choisit quoi ? Bon courage pour trancher.

Ensuite, il y a une question de placement : on est là dans l'introduction d'un article sur un concept. Est-ce que démocratie fait le même genre de digressions sur le « bilan » de la démocratie ? C'est évident que non. L'article Communisme doit renvoyer, et renvoie, vers une série d'articles plus historiques : Histoire du communisme, URSS sous Staline ou Bloc communiste, notamment. Dans ces articles, il doit y avoir un travail historique sourcé qui utilise notamment les travaux de Nicolas Werth ou d'autres sur le goulag, sur la répression, etc. Il n'est pas question de faire que ces articles, qui sont déjà à mon avis mauvais, deviennent des tracts anti-communistes ou pro-communistes-anti-staliniens, même si à titre personnel on jugera tous qu'être « antistalinien » n'a rien de choquant.

Tous les deux jours, un anti-communiste débarque sur Wikipédia et rajoute des ajouts non sourcés, non neutres et insulte ceux qui réagissent de « révisionnistes », de « criminels », de « staliniens » et j'en passe. Je commence à avoir l'habitude, et je me lave les mains des accusations de non-neutralité portées par ces gens. Ce texte n'a rien à faire ici, il n'a rien de sérieux ou d'exact, c'est simplement un ajout visant à imposer une certaine vision. Je suis sûr que Wikilibéral, Liberpedia ou autres Anarchopedia seront ravis d'héberger ce genre de textes à thèse. Manuel Menal 17 octobre 2006 à 22:15 (CEST)

Je vais faire dans le simple et concis. L'article Capitalisme traite comme communisme de l'idéologie et ne parle pas des actes fait avec/a cause de cette idéologie. Les orientations de manuel n'ont pas à être utilisé dans le débat tant qu'il ne fait pas du négationnisme, ce qu'il est loin de faire. Merci d'éviter à l'avenir ce genre de remarque . Schiste 17 octobre 2006 à 22:41 (CEST)

Une question, Schiste : si un sympathisant du Front national ou d'une autre formation d'extrême droite écrivait l'article "fascisme" en "oubliant", par exemple, les exactions et crimes commis par Mussolini et ses troupes, trouverait-on cela neutre ? Trouverait-on neutre que cet article dise que le Mussolini se "réclamait" du fascisme et qu'il n'en a jamais atteint "l'idéal" ? Quant au capitalisme, ce n'est pas un muvement politique, la comparaison est donc biaisée. Siegmund

Le capitalisme et le communisme sont tout deux des systèmes économiques (au meme titre que le système féodale). La comparaison est tout à fait légitime. --Moacmoa 18 octobre 2006 à 10:19 (CEST)

Comparer les deux systèmes économiques est possible et légitime. Mais comparer le communisme avec le capitalisme en tant que systèmes politiques est une absurdité : il n'y a pas de PCF (Parti Capitaliste Français) ni de PCUS (Parti Capitaliste d'Union Soviétique) par exemple. La comparaison doit s'effectuer à partir d'autres systèmes politiques, comme la démocratie, la royauté... Siegmund

Mes orientations ? Ah ben c'est malin, maintenant tout le monde va savoir que je suis pas hétérosexuel ! Et le respect de la vie privée môssieur l'admin ! :P Manuel Menal 17 octobre 2006 à 23:42 (CEST)

Pour mémoire : l'IP 134.21.47.154 nous apprend ce qu'aurait titré Libé... 20 ans avant sa création ! ([5]) --Horowitz 18 octobre 2006 à 00:29 (CEST)

Pour mémoire, il s'agit de la « Une » de l'Humanité en mars 1953. De toutes façons, c'est HS. Manuel Menal 18 octobre 2006 à 01:20 (CEST)

Bizarrement dans l'article Fascisme je ne trouve aucune phrase traitant des actes de Mussollini. Et même si ça y était cela pourrait se comprendre vu que le Fascisme EST la doctrine même de Mussollini, alors que Staline utilise la doctrine communiste qui n'est pas vraiment de lui. Schiste 18 octobre 2006 à 08:28 (CEST)

Ce n'est pas si simple. Benito Mussolini se réfère à la fois à la Rome antique (le salut le bras levé), aux idées de l'anarchiste français Georges Sorel, pour qui l'émanicipation de la classe ouvrière passe par la violence, et aux théories de Lénine, notamment l'avant-garde de révolutionnaires professionnels. Il y a donc un cousinage entre le communisme, versions Sorel (qui a lu Proudhon et Marx) ou Lénine, et le fascisme. Le communisme et le fascisme se rejoignent aussi sur leurs haines comunes de la démocratie et de la bourgeoisie. C'est pour cela que j'avais proposé d'inclure dans la biographie les textes d'Hannah Arendt. Siegmund

Je ne suis pas partie à la guerre d'édition mais j'ai des remarques à faire :) D'abord il est légitime que l'article communisme expose le communisme avant la critique du communisme. Pour autant l'intro ne devrait pas prévenir la critique en affirmant que le communisme n'a jamais été réalisé (c'est vrai pour l'idée mais quand on parle du communisme sans plus de précision, dire qu'il n'a jamais été réalisé est un point de vue). Je pense qu'un compromis est possible par la traduction du §critique de la version anglaise - auquel je veux bien me coller. Apollon 18 octobre 2006 à 18:34 (CEST)

En fait le seul truc qui pose problème (je passe sur ceux qui ont provoqué le blocage de la page et en sont très contents), c'est la formulation de ca paragraphe :

"lutte « externe », entre communistes et non-communistes ou anti-communistes : les premiers nient que les désastres environnementaux, humains ou sociaux, les crimes de masse commis ou provoqués par les régimes des pays usuellement qualifiés de Bloc communiste étaient liés à l'idéologie communiste, ces États n'avaient de communiste que le nom et le communisme reste un projet de société qui n'a jamais été réalisé."

Dans ce paragraphe plusieurs chose sont formulées de façon inexacte. La dernière partie a posé problème parce que certains n'ont pas compris que c'était le POV (notamment) des communistes dont il est question (c'était pas bien formulé). Ceci dit il est inexact de dire "ces États n'avaient de communiste que le nom", puisqu'ils n'avaient même pas le nom... (aucun État ne s'est dit "république communiste de machin").

Je propose la levée du blocage, avec modif de ce paragraphe (si Caspi Waltch et Siegmund re-vandalisent et/ou re-insultent ça tiendra plus du comité d'arbitrage que du blocage de la page).

Proposition :

"lutte « externe », entre communistes et non-communistes ou anti-communistes : les premiers considèrent que les désastres environnementaux, humains ou sociaux, les crimes de masse commis ou provoqués par les régimes des pays dits du « Bloc communiste », n’étaient pas liés à l'idéologie communiste, et que ces États n'étaient pas communistes. Selon eux, le communisme reste un projet de société qui n'a jamais été réalisé." --Horowitz 21 octobre 2006 à 22:54 (CEST)

OK pour cette rédaction, trois remarques:

• Je pense supprimer cette modification antérieure au conflit [6], la phrase ajoutée est mal tournée et pas neutre, et surtout l'information supprimée provenait de la traduction que j'avais effectué de l'intro anglaise, information que j'ai retrouvé dans la Britannica,
• Je vais traduire le § critiques de wp:en,
• Il n'y a pas de vandale mais des intervenants maladroits. Apollon 22 octobre 2006 à 01:09 (CEST)

Cette modif est pourtant pertinente. Que ça vienne de l'article anglais n'est pas une preuve ; pour la Britannica je veux bien que tu cites ce qu'elle dit. Ceci dit, j'ai pas mal étudié la question et vraiment la version antérieure me paraît inexacte (sur la base de ma connaissance actuelle du point de vue marxologique - autrement dit faudrait me citer qqchose de Marx à l'appui de ça).

Il faudrait inverser la phrase : "Karl Marx, défendant la nécessité de l'internationalisme et de l'autonomie du mouvement ouvrier". Comme ça je vois pas ce que tu trouves POV ? --Horowitz 22 octobre 2006 à 02:13 (CEST)

Après vérification cette phrase ne provient pas de la traduction, elle servait si je me souviens bien à établir Marx dans l'intro quand Libre voulait l'en supprimer. Je me rend compte qu'elle est en fait fausse et mérite une nouvelle rédaction. Voici ce que dit la Britannica In 1848 the word communism acquired a new meaning when it was used as identical with socialism by Karl Marx and Friedrich Engels in their famous Communist Manifesto. They, and later their followers, used the term to mean a late stage of socialism in which goods would become so abundant that they would be distributed on the basis of need rather than of endeavour. Au sujet de la phrase que tu proposes, je pense que Marx, avant de demander l'autonomie de la classe ouvrière, souhaite tout d'abord qu'elle prenne conscience d'elle-même. En effet affirmer la "nécessité de l'autonomie du mouvement ouvrier", c'est accepter le postulat de l'existence d'une classe ouvrière or ce postulat fait partie de la pensée de Marx. De plus cette autonomie est floue (par rapport à qui). Je te laisse revoir la rédaction.

Tu ne t'opposes pas au point 2, je t'invite quand même à jeter un oeil à ce que j'annonce traduire. Je ne pense pas que cela pose problème de toute façon. Apollon 22 octobre 2006 à 22:49 (CEST)

Ca confirme ce que je disais : pour Marx, socialisme = communisme.

Par contre la 2e partie est juste concernant certains "followers", mais pas concernant Marx.

Le "mouvement ouvrier" dépasse la "classe ouvrière" ; de toute façon la phrase dit ce que Marx souhaitait donc on emploie ses termes (ceci dit ceux là sont très largement acceptés !).

Je viens d'aller voir le paragraphe en question, c'est une calamité - pour montrer le niveau de l'article, le titre du paragraphe suivant : "Comparing "Communism" to "communism"" (sic !). Un paragraphe "critique" sérieux devrait présenter un panorama chronologique, en partant du 19e. --Horowitz 22 octobre 2006 à 23:28 (CEST)

Ce genre de modification à la marge n'est pas sérieux. Le communisme recouvre à la fois un champ théorique et une réalité. Il ne peut y avoir de compromis si cette réalité est refusée au nom de la théorie. L'introduction doit tenir de cette double approche et le texte global doit, de même, respecter un tel équilibre. Quant à moi, je pense n'avoir été ni vandale ni insultant, n'en déplaise à Horowitz. Siegmund

Nous on bosse pour l'amélioration de l'article, ce que tu n'as jamais fait jusqu'à maintenant. Il serait temps de t'y mettre.

Quand aux insultes, tu viens de récidiver sur ta page Utilisateur. Soit tu as des arguments permettant de qualifier l'article actuel de "tissu de propagande honteux" soit tu retires ce paragraphe intolérable. Idem pour des cas de "révisionnisme" (tu te rends compte de la gravité des termes que tu emploies ?) ou de "censure". Si tu veux mener une croisade politique contre des moulins c'est pas le lieu. --Horowitz 23 octobre 2006 à 17:50 (CEST)

Je suis d'accord avec Siegmund: Un article sur le Communisme ne doit pas seulement refléter ce qu'il aurait dû ou aurait pu être, mais aussi ce qu'il a réellement été, n'en déplaise à certains qui préfèrent ne pas en parler. Tu me répondras que "le communisme n'a jamais existé" etc., mais là il ne s'agit ni plus ni moins qu'un POV de ta part. On ne peut en aucun cas dissocier la forme du fond, de même qu'on ne peut dissocier le fruit de l'arbre. Caspi Waltch 24 octobre 2006 à 07:58 (CEST)

"ce qu'il a réellement été" reflète deux POV de ta part : 1) une (ou des) société(s) communiste(s) a/ont existé. 2) C'est fini et ça ne reviendra pas. Deux POV qui n'ont pas le moindre petit début d'argument en leur faveur.

C'est toi qui le dit. Mais dans ce cas pourquoi ton POV aurait plus de valeur que le mien? Qu'on expose les deux POV!

Quand à "On ne peut en aucun cas dissocier la forme du fond", certes, mais quel est le rapport ?

On essaie d'améliorer l'article, ce serait bien, plutôt que de lancer des accusations déconnectées du contenu réel de l'article et de la discussion, que toi et Siegmund vous vous y mettiez. --Horowitz 24 octobre 2006 à 12:04 (CEST)

J'ai essayé, on a (TU as) supprimé mes ajouts

Soit. J'oublie donc que mes propositions ont été supprimées et je propose que l'introduction démarre comme ceci : "Le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État basée sur la possession commune des moyens de production, et qui peut être classée comme une branche du socialisme. Il part de l'adage « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens ». Le communisme désigne aussi des partis ou mouvements politiques. Plusieurs partis communistes ont exercé ou exercent encore le pouvoir au XXème siècle, notamment en URSS, dans les pays dits d'Europe de l'Est, en Chine, en Corée du Nord, à Cuba, etc. Le communisme s'y est caractérisé par une centralisation des pouvoirs entre les mains du Parti, la collectivisation forcée des moyens de production, le terrorisme d'Etat, la création et le développement de camps de concentration, des déportations et exécutions massives." -- Je suis conscient que c'est un peu soft mais on parlera des chiffres plus loin :o) Siegmund

"Le communisme s'y est caractérisé" - qu'est existé "le communisme" n'est qu'un POV, d'ailleurs apparu récemment et n'étant jamais argumenté. Pour info la définition d'un "état communiste" par Courtois, qui date de 1997, dit : "un État gouverné par un seul parti qui se proclame d'inspiration marxiste-léniniste" - ce qui n'a donc aucun rapport avec le contenu économique et social réel du régime concerné.

"collectivisation forcée" est un oxymore, la collectivisation résultant de la prise de possession collective on voit mal comment elle pourrait être "forcée" - encore une fois, répéter la propagande stalinienne (le mythe de la "collectivisation") ne permet pas d'avancer vers la réalité historique, et ce n'est pas ici que tu feras passer le POV stalinien pour une vérité. --Horowitz 25 octobre 2006 à 00:23 (CEST)

L'existence du communisme n'est pas un POV ! Ou alors c'est un POV largement partagé ! Quelques exemples : René Rémond (LE XXème siècle, Points Seuil) parle du "communisme et (de) l'Union soviétique" et aussi du "communisme dans le monde", Droz et Rowley parlent des "débuts du communisme" puis "communisme soviétique" (consacrant un chapitre à la "dictature stalinienne" qui ne résume donc pas le communisme soviétique) et du "communisme chinois" (Histoire générale du XXième siècle, Points seuil). Dans son Histoire de la Russie, Nicholas Riasanovski indique que "l'idéologie communiste, le parti communiste, la direction du parti par les communistes ont été, dès l'origine, les caractéristiques les plus marquantes de la Russie soviétique, c'est-à-dire de l'URSS" (Bouquins, Laffont). Louis Bergeron et Marcel Roncayolo parlent du "communisme soviétique", du "communisme de guerre" et aussi de "l'ère stalinienne" (Le Monde et son histoire, Bouquins, Laffont). Je ne parle même pas de François Furet, de Martin Malia et de Stéphane Courtois. A qui fera-t-on croire que ceshistoriens sont des "staliniens" qui expriment des "POV staliniens" ? Quant à la collectivisation forcée, c'est peut-être un oxymoron à tes yeux, mais c'est d'abord la réalité et elle a un coût humain catastrophique. Tu as décidément Les Paupières lourdes. Siegmund 26 octobre 2006 à 18:52 (CEST)

Il faut être clair : on ne peut pas dire à la fois "ce n'est pas un POV" et "c'est un POV largement partagé". C'est l'un ou l'autre.

aussi ai-je bien pris soin d'utiliser la conjonction de coordination "ou". Siegmund 26 octobre 2006 à 21:28 (CEST)

Par ailleurs il faudrait que soit établi que ton POV serait "largement partagé", et ensuite auprès de qui (les militants de droite et d'extrême-droite, ou les historiens ?).

Les historiens, bien sûr. Ai-je jamais cité des militants de quelque obédience que ce soit ? Siegmund 26 octobre 2006 à 21:28 (CEST)

Je note d'ailleurs que ces qqs références ne vont pas vraiment dans ton sens, et de loin pour Riasanovski par exemple. Quand à "communisme de guerre", c'est un terme de la propagande du régime.

Ah bon ? Au fait le régime communiste de Lénine était-il déjà stalinien ou n'est-ce qu'un anachronisme trotskiste ? Siegmund 26 octobre 2006 à 21:28 (CEST)

Quel rapport avec ma remarque ? --Horowitz 26 octobre 2006 à 23:06 (CEST)

Sur les 3 historiens dont tu dis "A qui fera-t-on croire que ces historiens sont des "staliniens" qui expriment des "POV staliniens"", c'est un fait que 2 (Furet et Courtois) ont été staliniens.

Aussi auras-tu pu noter que je ne les ai pas cités. J'aurai pu également citer Marc Ferro, historien philocommuniste, qui parle de communisme sans états d'âme. Siegmund 26 octobre 2006 à 21:28 (CEST)

La politique de staline qu'il a qualifié, avec un mépris total de la réalité, de "collectivisation", a en effet été une réalité et a en effet eu "un coût humain catastrophique" - mais ce n'est pas pour cela que les termes de sa propagande sont justes pour décrire cette réalité.

Cette réalité appartient à l'histoire et s'impose à nous, quels que soient nos sentiments personnels. Siegmund 26 octobre 2006 à 21:28 (CEST)

Quel rapport avec ma remarque ? --Horowitz 26 octobre 2006 à 23:06 (CEST)

--Horowitz 26 octobre 2006 à 20:42 (CEST)

[modifier] Proposition pour débloquer

Je propose de lever le blocage en modifiant un paragraphe de l'intro comme je l'ai proposé le 21 (avec accord d'Apollon le 22). Des avis ?

Je recopie la version que je propose (je re-précise que c'est une version de compromis et que ce qui est présenté là comme étant le POV "communiste" est en fait partagé au delà) : "lutte « externe », entre communistes et non-communistes ou anti-communistes : les premiers considèrent que les désastres environnementaux, humains ou sociaux, les crimes de masse commis ou provoqués par les régimes des pays dits du « Bloc communiste », n’étaient pas liés à l'idéologie communiste, et que ces États n'étaient pas communistes. Selon eux, le communisme reste un projet de société qui n'a jamais été réalisé." --Horowitz 26 octobre 2006 à 20:47 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, cette approche est biaisée. Il faut donner à la réalité sa juste place. Quant au POV voulant que le communisme "reste un projet de société (...) jamais réalisé", il doit être situé dans un courant de pensée aujourd'hui (très) minoritaire puisque pour le commun des mortels, le communisme c'est l'URSS, qu'il en est de même pour les historiens et que seuls quelques groupuscules politiques contestent cette réalité. Siegmund 26 octobre 2006 à 21:28 (CEST)

Ce que tu dis est parfaitement inexact. Y'a un moment où c'est bloqué : c'est comme si tu me disais "tous les scientifiques savent que la terre a 6000 ans et pas 5 milliards"...

C'est justement l'inverse : il y a beaucoup plus de gens qui savent que la terre a 5 milliards d'années et que le communisme réel a existé que de gens qui prétendent qu'elle a 6000 ans et que le communisme n'a jamais existé. Je pose donc qu'un point de vue minoritaire (c'est le vôtre, pourquoi pas, je respecte cela) doit être présenté comme tel et non comme la pensée dominante. Sinon, c'est de la falsification.Siegmund 29 octobre 2006 à 10:39 (CET)

Et même avec ton POV politique anti-communiste, je ne vois pas ce qui te déplait dans cette formulation, qui prend sa place dans une intro bien plus vaste ! Je rappelle que c'est déjà du compromis, on va pas s'en sortir, là... --Horowitz 26 octobre 2006 à 23:09 (CEST)

Tu dis "les premiers considèrent [...]", mais il faut aussi exprimer ce que considèrent les autres. Si tu donnes le POV des premiers, il faut aussi donner le POV des autres. C'est seulement ainsi que nous pourrons arriver à une situation de compromis acceptable par tous. Ainsi donc, je propose la position de compromis suivante:

"lutte « externe », entre communistes et non-communistes ou anti-communistes : les premiers considèrent que les désastres environnementaux, humains ou sociaux, les crimes de masse commis ou provoqués par les régimes des pays dits du « Bloc communiste », n’étaient pas liés à l'idéologie communiste, et que ces États n'étaient pas communistes. Selon eux, le communisme reste un projet de société qui n'a jamais été réalisé. D'autres attribuent aux régimes communismes la responsabilité de plusieurs millions de morts par l'élimination des opposants politiques et une répression très violente (Hongrie, Place Tiananmen)" Caspi Waltch 27 octobre 2006 à 09:28 (CEST)

Il faut commencer par le POV majoritaire et ensuite indiquer les POV minoritaires. C'est une question d'honnêteté. Siegmund 29 octobre 2006 à 10:39 (CET)

Siegmund écrit: "pour le commun des mortels, le communisme c'est l'URSS"

Une encyclopédie ne doit-elle être que la reformulation du sens commun? Son but n'est-il pas aussi d'apporter au "commun des mortels" des éléments d'intelligibilité argumentés?

Oui, si ces éléments sont présentés comme tels. Il faudrait ainsi préciser que les POV exposés ici sont ceux de communistes ou de sympathisants. libre à eux (à vous) d'exposer leurs thèses. Mais il n'est pas possible de laisser croire que ce POV militant est la "vérité" encyclopédique.Siegmund 29 octobre 2006 à 10:39 (CET)

C'est vrai, pour ceux qui n'y connaissent rien, URSS=communisme. Wikipedia doit le dire, mais ne doit-elle dire que cela?

Ce qu'il faut, c'est exposer les points de vue et les argumenter. A maintes reprises, Horowitz ou autres ont exposé pourquoi certains estiment que l'URSS n'est pas communiste (opinion partagée d'ailleurs par tous ceux qui se réclament du communisme, y compris les staliniens). Ils ont même expliqué pourquoi cette opinion est si partagée.

La solution serait peut-être d'estimer la représentativité des points de vue. D'après les pourcentages des dernières élections des pays francophones ? Siegmund 29 octobre 2006 à 10:39 (CET)

L'argument de Siegmund se réduit à "c'est ce que pense le commun des mortels". Mais où a-t-il montré la continuité entre les idées de Marx et la pratique des gouvernements staliniens?

Marx parle de l'émimination du "crétinisme rural", de la "violence, accoucheuse de l'histoire", de "dictature du prolétariat"... Lénine, trotski et staline sont ses fidèles disciples. Siegmund 29 octobre 2006 à 10:39 (CET)

Dans le wikipedia Iranien, Siegmun aurait écrit "USA=grand Satan", tout le monde le sait bien et ceux qui prétendent le contraire sont d'indécrottables idéologues à la solde de Bush.

OscarHippe 27 octobre 2006 à 14:40 (CEST)

Merci de savoir mieux que moi ce que j'aurais écrit dans le wikipedia iranien. Siegmund 29 octobre 2006 à 10:39 (CET)

Je propose de modifier un peu la proposition d'Horowitz:

"lutte « externe », entre communistes et non-communistes ou anti-communistes : les premiers considèrent que les désastres environnementaux, humains ou sociaux, les crimes de masse commis ou provoqués par les régimes des pays dits du « Bloc communiste », n’étaient pas liés à l'idéologie communiste, et que ces États n'étaient pas communistes. Selon eux, le communisme reste un projet de société qui n'a jamais été réalisé. Ils font remarquer qu'avant Staline dans les années 1920, aucune communiste n'a jamais envisagé possible que soit construit une société communiste dans un pays économiquement, culturellement et socialement arriéré, même si pour des raisons historiques Staline a continué de qualifier de communiste une politique qui pour eux ne l'était plus du tout, et a pu prétendre que l'URSS était "en route vers le socialisme""

OscarHippe 27 octobre 2006 à 14:55 (CEST)

Cette proposition est pas mal au niveau du contenu àmha, mais le style est lourd pour une intro. Déjà que je trouve cette intro super chargé :S Le mot arriéré n'est vraiment pas approprié, trop péjoratif. Peut-être que en retard ou quelque chose comme ça serait plus approprié. Stevo 27 octobre 2006 à 17:28 (CEST)

Bien sûr, le style peut-être grandement amélioré

Sur le fond, je pense que c'est très important, car cela montre que tous ceux qui affirment que ce qui c'est passé en Russie avec l'arrivée de Staline est le communisme voulu par Marx et ses successeurs sont des ignorants ou des falsificateurs.

Sur le terme arriéré, il n'est pas de moi, c'est ainsi que Lénine et Trotsky caractérisaient leur pays, quand ils expliquaient justement que le communisme y était impossible:

• Trotsky: "notre état arriéré économique et culturel crée maintes de difficultés et nous permet d’avancer que lentement sur cette voie"; "la Russie, étant le pays le plus pauvre et le plus arriéré de tous"
• Lénine: "notre pays est arriéré, et, de plus, entièrement ruiné par sept années de guerre impérialiste et de guerre civile"

OscarHippe 27 octobre 2006 à 19:05 (CEST)

Il faudrait créer un article "POV sur le communisme" où la question du sexe des anges léninistes, trotskistes et stalinistes pourrait être utilement débattue Siegmund 29 octobre 2006 à 10:39 (CET)

La je crois que t'es un peu a coté de la plaque: Wikiépdia est une encyclopédie, pas un forum :S Et si on crée un article POV sur le communisme, faudrait aussi en faire un sur le capitalisme :) Et après tout le monde voudra son article POV, yaura celui niant les camps de concentration ou le génocide arménien, jusqu'à celui défandant que la terre est carré. Du coup Wikipédia ne serai plus qu'un agrégat de point de vue impossible à démêler. Stevo 29 octobre 2006 à 13:55 (CET)

C'était là du second degré qui vous a visiblement échappé. La prochaine fois, j'utiliserai des smileys, ponctuation imposée par les protozoaires bradypsychiques, à laquelle il me faut, hélas, me résigner.Siegmund 29 octobre 2006 à 14:58 (CET)

Juste une truc sur la proposition de OscarHippe: c'est po avant Staline dans les années 1920, mais plutot avant Lénine dans les années 1920 ou avant la révolution Russe en 1917. Stevo 29 octobre 2006 à 14:00 (CET)

Non, l'idée d'instaurer le socialisme dans un seul pays est bien de Staline, qui a commencé à l'exprimer dans les années 24-25, avant que ça ne devienne la doctrine officielle du PC russe. Lénine s'est toujours opposé à cette idée.

Pour Siegmund qui parle du sexe des anges, je suis d'accord. Une encyclopédie n'a pas à se préoccuper d'expliquer ce que sont ou ne sont pas les choses, il suffit de coller quelques lieux communs. L'article sur les oiseaux n'a pas à se préoccuper de différentes espèces d'oiseaux, tout le monde sait bien que tout ça ce n'est que des piafs. Et pourquoi se préoccuper de savoir si les chauve-souris sont ou non des oiseaux, de toute façon ça vole, c'est la même chose. Que les coupeurs de cheveux en quatre nous laissent tranquille, on a une encyclopédie à faire ici! De toute façon les choses seront bien mieux expliquées si les articles sont écrits par des gens qui n'y connaissent rien, ainsi tout le monde peut comprendre, et on n'a pas à se fatiguer à essayer de distinguer les choses entre elles.

OscarHippe 29 octobre 2006 à 15:29 (CET)

[modifier] Question à 100 roubles

Pourquoi, dans la mesure où vous prétendez que le communisme n'a jamais "existé", est-il également impossible d'écrire que Lénine ou trotski sont les inventeurs (au sens où ils l'ont voulu et décidé) du goulag, d'établir le bilan de leurs crimes, ou encore ceux de Mao ? Dans la mesure où ils ne sont, selon vos dires, que des usurpateurs du "vrai" communisme, vous devriez être les premiers à les pourfendre, non ? Mieux : la page communisme ne devrait être qu'un catalogue des crimes de mase commis en son nom précédé de cet avertissement : "nous trotskistes, anarcho-syndicalistes et autres "vrais" communistes nous désolidarisons avec horreur des crimes commis par les usurpateurs de cette belle utopie et les dénonçons vivement. Fi !"

Ca aurait de l'allure - et du sens.Siegmund 29 octobre 2006 à 15:03 (CET)

Si Siegmund connaissait quelque chose en politique, il apprendrait avec horreurs que les trotskistes se sentent parfaitement solidaire des "crimes" et des "horreurs" de Lénine. OscarHippe 29 octobre 2006 à 15:33 (CET)

C'est bien ce qu'il me semblait et c'est pourquoi je ne fais pas grande différence entre trotskiste, léniniste et... staliniens qui, c'est un fait avéré, pas un POV, ont fait bien peu, vraiment très peu de cas de la vie humaineSiegmund 8 novembre 2006 à 19:16 (CET)

Les dirigeants bolcheviks faisaient suffisememnt de cas de la vie humaine pour être les premiers à arrêter le massacre de la guerre mondiale et à ne pas se résoudre à la laisser pourrir dans la crasse et l'ignorance où était maintenu l'immense majorité du peuple russe sous le Tsarisme. Et les mêmes faisaient suffisement de cas de la vie humaine pour avoir payer de la leur l'opposition à la montée bureaucratique qui a amené la stalinisme.

Et ceux qui ont écrasé l'URSS sous une dictature implacable, bien que se parant du terme de communiste étaient au fond les mêmes que ceux qui ne trouvent pas choquantes les inégalités des sociétés capitalistes du moment qu'ils sont du bon coté du manche.

OscarHippe 8 novembre 2006 à 19:42 (CET)

Un titre et un message qui résument l'ampleur de la réflexion de fond et la volonté encyclopédique qui guident Siegmund sur cette page.

Le communisme, non seulement ne vient absolument pas de Russie, mais est un mouvement qui y a été longtemps totalement inexistant, et est resté très faible (d'ailleurs Marx se sentait plus proche des narodniks que des quelques "communistes" russes).

Le POV de OscarHippe (que je ne partage pas), ne répond pas à la question : la réponse à ta demande est en fait sur la page actuelle, qui comporte des liens internes vers révolution russe, entre autres, où tu verras qu'est signalée la "construction de la dictature exclusive du parti bolchevik" - conformément à la réalité historique, qui seule nous intéresse ici. --Horowitz 29 octobre 2006 à 16:35 (CET)

Où ai-je dit que le communisme venait de Russie ? J'ai dit simplement que c'était l'expérience de communisme la plus aboutie, à la fois pour sa durée et son ampleur. On peut estimer que le communisme a été plus efficace au Cambodge, c'est un POVSiegmund 8 novembre 2006 à 19:16 (CET)

Pour répondre à Horowitz, dire que les trotskystes sont solidaires des révolutionnaires de 1917 n'est en rien un POV. Contrairement à ce que disait Siegmund, ils ne s'en lavent pas les mains, et assument le fait de prendre des mesures radicales pour transformer la société. Cela ils l'assument, et suffit à horrifier Siegmund. Par contre ils se revendiquent aussi de ceux qui ont lutté et son morts pour s'opposer à la dégénerescence de la révolution et à la dictature stalinienne qui protégeait les privilèges de la bureaucratie. Je conçois que pour Siegmund tout ceci soit du pareil au même. Il devrait pourtant se rendre compte que les gens comme lui soutenaient le régime de Staline et justifiaient les inégalités avec des arguments pas si différents de lui sur le fond. Seuls les communistes internationalistes ont réellement lutté contre la stalinisation du régime, les milieux dirigeants se souciaient trop de leurs privilèges pour se soucier de détails comme l'absence de démocratie et de contrôle de la population sur les dirigeants.OscarHippe 8 novembre 2006 à 19:58 (CET)

[modifier] Petite question...

Sans créer le débat ou faire de la polémique, j'aurai voulu savoir s'il avait déjà existé des pays communistes qui n'étaient pas tombés en dictature, et si on ne peut pas considérer la Révolution française comme l'une des premières révolutions communistes du monde(même si à l'époque le mot n'était pas approprié). Merci. Petit Djul 7 novembre 2006 à 12:22 (CET)

Ce n'est en effet pas vraiment le lieu pour un débat, alors juste en 2 mots

• Pour Marx et l'essentiel des communistes, la révolution française est bourgeoise, c'est à dire qu'elle amène la bourgeoisie, ses idées, son idéologie à la tête de la société. Rien à voir donc avec la mise en commun des moyens de production et d'échange qui caractérisera, selon eux, la société communiste.
• pour les pays communistes tombés en dictature: le seul endroit au monde où une révolution ouvrière a triomphé plus de quelques semaines est la russie en 17. Ce qu'il advient d'une révolution dans un pays pauvre n'a certainement pas beaucoup à voir avec ce qui adviedrait dans un pays riche, qui aurait déjà les moyens d'empêcher la population de mourir de faim

OscarHippe 7 novembre 2006 à 13:54 (CET)

Je te réponds pour la Révolution: on sépare généralement les idées de 89 et celles de 93; c'est à ces dernières que les communistes et notamment le PCF se sont référées (même si le régime a rapidement viré à la dictature). Babeuf lui-même s'y référait mais l'importance de ce dernier a été très exagérée par Buonarotti. Donc réponse négative. La révolution française de 1848 est peut-être la seule qui soit socialiste. Aucune révolution communiste. Apollon 7 novembre 2006 à 14:02 (CET)

Tu veux dire que quand une roi a le pouvoir exécutif de droit divin c'est pas la dictature, mais quand un comité régulièrement élu par l'Assemblée a le pouvoir exécutif là c'est la dictature ???

Pour répondre à Petit Djul, il n'y a pas eu jusqu'ici de "pays communistes" (et à priori il ne peut pas y en avoir, le communisme étant une société mondiale), mais disons des mouvements qui sont allés ou ont voulu aller vers le communisme. En france il y a eu la Commune de Paris (1871), pour certains mai 68 (de façon bien moins aboutie). De façon générale on peut dire que les mouvements révolutionnaires rapprochent du communisme, le passage (par 1789-1794) du féodalisme à la société bourgeoise étant par exemple une avancée. Le communisme à la base est né de la volonté d'appliquer réellement la devise révolutionnaire "Liberté-égalité-fraternité" (voir la citation de Theisz sur ma page utilisateur). Pour ma part je ne pense pas qu'il ait existé jusqu'ici une seule "révolution communiste". --Horowitz 8 novembre 2006 à 14:56 (CET)

Il y a eu des pays gouvernés (tyrannisés) par le Parti Communiste. Mais bon, Horowitz considère que le Parti Communiste n'est pas Communiste mais qu'il est capitaliste... Donc en résumé les capitalistes Soviétiques étaient en guerre (froide) avec les puissances capitalistes parce que ces dernières n'étaient pas communistes, mais elles aussi capitalistes... Logique, non? Caspi Waltch 8 novembre 2006 à 18:22 (CET)

Toujours plus fort : tu es en train de nous dire que des capitalistes ne peuvent pas se faire la guerre entre eux ! Tu as des notions d'Histoire ??? --Horowitz 8 novembre 2006 à 18:24 (CET)

Je ne dis pas que les capitalistes ne peuvent pas se faire la guerre, je dis qu'ils ne se font pas la guerre entre eux sous pretexte que l'autre est capitaliste. Lis ma phrase jusqu'au bout. Caspi Waltch 8 novembre 2006 à 18:38 (CET)

Bien sûr, les gens sont toujours ce qu'ils disent qu'ils sont. Un parti qui se nomme lui même communiste ne peut que l'être. Le fait que ses idées et sa pratique soient en contradiction avec l'idée même du communisme (celles de Marx et Engels par exemple) ne saurait entrer en ligne de compte.

De même, il est inconcevable que des gouvernements fassent des guerres pour d'autres motifs que ceux qu'ils invoquent. Les USA sont en Irak pour rétablir la démocratie, la France était en Algérie pour vacciner les enfants, les 8 millions de morts de la 1e guerre se sont étripés à cause d'un archiduc assassiné, et les USA en voulaient à Staline à cause des misères qu'il faisait subir à son peuple. Ca se tient. OscarHippe 8 novembre 2006 à 19:07 (CET)

Merci pour les réponses... Je me permet de répondre à mon tour à celui qui n'a pas signé : on a jamais parlé de royalisme jusqu'à présent... De plus la monarchie n'est pas considérée comme une dictature, la preuve est qu'elle existe encore aujourd'hui en Angletterre ou en Espagne, qui font partis des pays les plus démocratiques du monde... Et puis comité régulier élu par l'Assemblée c'est un peu exagéré, si on parle de "révolutions communistes" c'est pas pour rien... Petit Djul 8 novembre 2006 à 17:16 (CET)

C'est pas que c'était pas signé, c'est que je répondais d'abord à Apollon, puis à toi. 1789 a amené une monarchie constitutionelle où le roi avait le pouvoir exécutif (en GB et Espagne les reine/roi sont très loins d'avoir le pouvoir donné à Louis XVI alors !) ; quand au second point il s'agissait des débuts de la république (1793-1794). --Horowitz 8 novembre 2006 à 18:16 (CET)

Comme il t'a été répondu, efectivement la Révolution française a connu plusieurs étapes et peut difficilement être considérée comme communiste. Mais l'historiographie française diverge sur ce point et, longtemps, une version communisante de la Révolution a dominé les débats universitaires. A la première question, il faut malheureusement répondre non. Tous les pays communistes ont été/sont encore des dictatures. A croire qu'il n'est pas possible d'imposer le communisme sans recourir à la force... Troublant, non ? Serait-ce pour cela que les zélateurs du communisme prétendent qu'il n'a jamais existé? Non, hein... Siegmund 8 novembre 2006 à 19:02 (CET)

Et le capitalisme est lui-même fondé sur la traite esclavagiste, le travail des enfants, les guerres coloniales et la ruine des artisans et commerçants d'antan... de plus en plus troublant, l'histoire n'avancerait-elle pas pacifiquement? OscarHippe 8 novembre 2006 à 19:12 (CET)

Bonsoir Oscar. La traite esclavagiste est avérée aussi dans des sociétés primitives, féodales, communistes... Idem pour le travail des enfants, les guerres... C'est un peu simpliste, voire simplet, comme POV, excuse-moi de te le dire. La différence, c'est que le capitalisme n'est pas une doctrine politique mais économique (si je vais trop vite, dis-le moi). Le communisme est les deux à la fois. Et il se trouve que pour imposer sa doctrine économique, le gouvernement politique décide de tuer, exproprier, torturer, déporter en masse...Siegmund 8 novembre 2006 à 19:22 (CET)

"tuer, exproprier, torturer, déporter en masse" tu parles de quel gouvernement? Le gouvernement gaulliste en Algérie ou celui de Bush en Irak.

Là où il y a incompréhension, c'est que tout le monde est bien d'accord pour dire que Staline a tué, exproprié, torturé, déporté en masse. Mais dans quel but l'a-t-il fait? Pour imposer l'égalité? Mais il défendait les privilèges de la nomenklatura. Et quand les ouvriers Hongrois ont fait des soviets pour controller l'économie (ce qui est quand même le but du communisme, je sais que tu penses que c'est une bêtise), il a envoyé les chars de l'armée rouge pour écraser la révolte dans le sang. Où est le communisme là dedans?OscarHippe 8 novembre 2006 à 20:04 (CET)

Il me vient à moi aussi un affreux doute. Un pays dans lequel une petite minorité privilégiée exerce une dictature est-elle un pays communiste? Est-ce pour cet idéal que des milliers de communistes se sont battus? OscarHippe 8 novembre 2006 à 19:16 (CET)

Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude. Un bon point pour toi. Au fait, la réponse à tes deux questions : oui et oui. A la seconde, on peut ajouter, ils auraient mieux fait de jouer au lotoSiegmund 8 novembre 2006 à 19:26 (CET)

On avance... alors

• 1: en quoi ces pays étaient-ils communistes, alors même que tous les communistes antérieurs répétaient que le communisme était impossible dans un seul pays, a fortiori un pays arriéré?
• 2: question subisidiaire: Voltaire, Rousseau et les révolutionnaires de 1789 se battaient-ils pour l'idéal de la dictarure bonapartiste et de la guerre

OscarHippe 8 novembre 2006 à 19:46 (CET)

Siegmund, ai un peu de bonne fois s'il te plais sinon on ne pourra pas avancer ;) Si tu es vraiment persuadé de tes réponse va faloir que tu prenne au moins la peine de lire l'article sur le communisme ici présent pour continuer de discuter :P Et si tu crois qu'en disant à une populasse qui se meure dans la misère la plus total: Suivez nous et nous vous imposerons une dictature sanguinaire et une répression sanglante pour quelques privilégier puisse en profiter comme c'est le cas actuellement, mais en vous enfoncant encore plus dans la misère que tu ne vas pas finir avec la tête sur une pique... là je peux rien te conseiller :( Si ce n'est de faire de la politique.

Sinon, autre exemple sur le non communisme de l'URSS stalinienne et léniniste: Révolte de Kronstadt, où quand une partie une partie de la population décide d'appliquer ce que le communiste promettait, à savoir le pouvoir aux soviets et la démocratie directe, et se fait massacré par l'armée rouge de Trotsky. Et pardonne mois, mais sur le papier, oui, le capitalisme n'est qu'une théorie du domaine économique, mais dans la pratique, elle agit également sur le domaine social. Stevo 9 novembre 2006 à 01:54 (CET)

Oula ça commence à partir en sucette un peu tout ça... Mais bon, après tous les messages que j'ai pu lire, j'en conclue que le communisme est une idéologie impossible (ou difficillement) à réaliser...

Je voudrais juste rajouter que le capitalisme a jusqu'à aujourd'hui était la seule doctrine économique portant ses fruits,même s'il a de nombreux défaults, et faisant des pays qui le suivait les plus puissants du monde... Petit Djul 9 novembre 2006 à 06:03 (CET)

D'autres "doctrines économiques" ont porté des fruits aussi beaux, sinon plus. L'esclavagisme a permis l'éclosion des sociétés greqcues et romaines, avec un développement des arts, de la philosophie et des sciences inégalé. Plus tard il a également permis le développement économique des USA et de l'Europe Occidentale (Nantes, Bordeau, Liverpool...). Vive l'esclavage. A moins de s'arrêter à des détails secondaires comme les conditions de vie des esclaves. OscarHippe 9 novembre 2006 à 08:11 (CET)

=> Tout ça part en forum, et nous éloigne d'une résolution du conflit actuel sur l'article. Je ne corrigerai pas les multiples erreurs factuelles émises ici - parlons de l'article et de comment l'améliorer. Ca commence par le fait de connaître les faits dont on parle. --Horowitz 9 novembre 2006 à 18:49 (CET)

[modifier] Wiki en

Pourquoi ne pas s'inspirer de l'article de wiki en,comme au début de la redaction de l'article? Il n'est peut-etre pas objectif, mais en tout cas tres superieur à la version francaise...[7] Ou alors il faudrait carrement couper l'article en deux parties,où les deux camps pourrait réecrire l'Histoire selon leur POV. Écrire d'un point de vue neutre ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue.,Wikipédia:Neutralité de point de vue Ls15 23 novembre 2006 à 18:55 (CET)

[modifier] HS : besoin de soutien

Ô Camarades, vous qui êtes intelligents, pouvez vous me dire en quoi ceci est POV ?--153 8 décembre 2006 à 18:28 (CET)

Ici n'est pas l'endroit pour parler de ça. La page en question a une page de discussion associée. Alvaro 8 décembre 2006 à 19:21 (CET)

[modifier] Règle des 3 reverts ?

Déjà un ajout supprimé, sans explication sérieuse.

• L'adage qu'on trouve partout ? Où ça ? Pour ma part, je cite ma source : Martin Malia, La Tragédie soviétique, p. 427.
• La réorganisation de la biblio s'impose : Furet n'est pas un romancier et Marx se trouve en deux paragraphes différents.
• Supression du paragraphe sur le communisme réel sans explication.

• Tiens, un exemple : http://www.marxists.org/francais/guesde/works/1882/05/g18820514.htm Jules Guesde, 1882. Ça fait quelques temps avant.
• Littérature != Roman. Furet a écrit des livres d'histoire ; le Passé d'une illusion n'est pas un livre sur l'histoire du communisme mais un essai politique (fait par un historien).

Sur le troisième point, je ne sais même pas ce dont tu parles ; le « communisme réel » est l'expression la moins neutre que j'ai entendu ces jours-ci. En revanche, je note que tu as réintroduit le paragraphe exact qui a causé la protection, et ce un mois après avoir arrêté de discuter ici. Ça a un nom : foutage de gueule. Manuel Menal 8 décembre 2006 à 20:20 (CET)

Je m'incline pour la citation.

• Pour la réorganisation de la bibliographie, non : F. Furet est un historien, pas C. Rochefort. La coexistence de K. Marx et de l'ouvrage collectif dirigé par S. Courtois dans une même catégorie est absurde.
• Aucun f. de g. de ma part. J'ai réécrit ces quelques lignes pour décrire la réalité. Il m'étonnerait fort que ce soit les mêmes que celles qui ont suscité votre colère et celle d'Horowitz. Semblables, peut-être. Identiques non. C'est normal : la réalité du communisme n'a pas changé. Siegmund 8 décembre 2006 à 20:25 (CET)

Oui, la substance est exactement la même. Et comme elle a provoqué une première guerre d'édition, la réintroduire sans discussion dès le déblocage est du foutage de gueule inadmissible. Manuel Menal 8 décembre 2006 à 20:45 (CET)

L'accusation est moins précise. Du "paragraphe exact", on passe à une "substance" qui serait "exactement la même". J'aimerais autant que vous m'indiquiez ce qui pose problème dans ces ajouts (bien minimes, d'ailleurs), en quoi ils sont faux ou non encyclopédiques. Siegmund 8 décembre 2006 à 20:54 (CET)

Ça s'appelle jouer sur les mots. Un paragraphe qui n'est que paraphrasé pose les mêmes problème que la première fois. La discussion est plus haut — vous avez cessé d'y répondre il y a un mois, bien que vous soyez à l'origine de la guerre d'édition. On ne va pas réécrire tout ce qui a été dit juste pour votre convenance. Manuel Menal 8 décembre 2006 à 21:30 (CET)

Dans la mesure où vous, d'autres aussi, persistez à refuser d'intégrer le communisme réel dans cette page, le consensus est impossible. Faites comme moi : j'accepte bien volontiers l'exposé de l'histoire théorique du communisme - même si je ne partage pas toujours le ton POV qui les accompagne. Il me semble que la mesure, l'équilibre, le bon sens... justifient aussi la relation des faits, i. e. le communisme au XXe siècle. Cela, dès l'introduction et au fil des paragraphes. Amicalement, votre Siegmund 9 décembre 2006 à 10:22 (CET)

Siegmund s'est déjà attaqué à cette page, ce qui avait conduit au blocage de la page (ce dont il s'était réjouit : "c'est bien mieux ainsi", voir paragraphe 23). Il recommence pareil, et de plus il s'attaque maintenant aussi à la page Théoriciens du communisme.

On a perdu énormément de temps la dernière fois en discussion qui n'a mené à rien. Je vois mal comment il pourrait cette fois-ci amener apporter des élements nouveaux. Donc je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va s'en sortir. --Horowitz 8 décembre 2006 à 21:48 (CET)

Cher Horo, pourriez-vous avoir l'extrême obligeance de cesser de m'attaquer en permanence, de me qualifier d'ignorant ou de me traiter de stalinien ? Notre amitié s'en trouverait renforcée Siegmund 9 décembre 2006 à 10:33 (CET)

[modifier] Bibliographie

En réponse à l'excellente suggestion d'Alvaro, je propose une réorganisation de la bibliographie en 3 thèmes.

• Histoire
• Philosophie
• Littérature

Un classement alphabétique évitera toute querelle inutile :o) Siegmund 8 décembre 2006 à 20:29 (CET)

Perso, ça me va, mais je n'en ai pas grand chose à faire, le communisme n'est pas ma tasse de thé ;D Par contre, ajouter de nouveau tout le paragraphe qui avait condit à la protection de l'article une première fois, comme ça, sans discussion, c'est niet. Un article protégé, c'est contraire à la philosophie du projet. Je préfère qu'on bloque les utilisateurs ;D Alvaro 8 décembre 2006 à 20:35 (CET)

C'est pure calomnie. Je n'ai en aucun cas recopié ce paragraphe. De mémoire, c'était plutôt l'insertion de plusieurs phrases dans le texte, ici ou là, qui avait provoqué l'indignation de cerrtains contributeurs... Not guilty ! Siegmund 8 décembre 2006 à 20:38 (CET)

Hmmmm.... probable que nous ne nous entendions pas bien, Siegmund, si tu m'accuses de calomnie, comme ça, tout de go. M'arrive de faire des erreurs, je préente mes excuses et j'essaie de réparer. Calomnie... en bref, tu m'insultes ? Alvaro 8 décembre 2006 à 20:43 (CET)

Le calomniateur, en l'occurrence, est M. Menal :o) Je ne me serais pas permis d'insulter un médateur... modéré (c'est rare) et, d'une manière générale, j'essaye d'être toujours courtois. Siegmund 8 décembre 2006 à 20:47 (CET)

Ah, oui, parce qu'insulter un contributeur c'est normal ? Sur Wikipédia, c'est une cause de blocage. Je n'ai pas calomnié : il y a eu une guerre d'édition sur des ajouts, et on refait exactement les mêmes ajouts à la déprotection. La paraphrase ne change rien au contenu de ces ajouts, donc à ce qui était en cause. Vous savez très bien ce que vous faîtes, et vous saviez très bien que ces ajouts n'allaient pas être acceptés, puisqu'ils ont été contestés à peine quelques dizaines de lignes au dessus. Pour ma part, à la moindre insulte renouvelée de votre part, je demanderai un blocage : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Manuel Menal 8 décembre 2006 à 21:33 (CET)

Des menaces à présent ? Est-ce là votre vision de l'esprit collaboratif ? Au lieu de vouloir supprimer à tout prix mes contributions, je vous propose plutôt d'enrichir l'article en y ajoutant des faits, des éléments sourcés - qui, éventuellement, pourraient les contredire. Recevez toutes mes amitiés, votre Siegmund 8 décembre 2006 à 23:41 (CET)

Arf. Non, Siegmund, c'est moi que tu as traité de calomniateur. Si tu renies tes écrits, on va pas s'entendre, une nouvelle fois. Alvaro 8 décembre 2006 à 23:47 (CET)

De toutes façons, Manuel Menal ou moi-même, traiter un contributeur de calomniateur contrevient clairement à notre Code de bonne conduite. Extraits : cordialité : les interventions doivent se faire dans la cordialité. Doivent être privilégiés les échanges constructifs d'arguments au plus près des sujets, en s'abstenant de toute allusion désobligeante, propos agressif ou insulte. Tu peux prendre ça comme un avertissement, Siegmund. Alvaro 9 décembre 2006 à 00:43 (CET)

Citation : "En revanche, je note que tu as réintroduit le paragraphe exact qui a causé la protection, et ce un mois après avoir arrêté de discuter ici. Ça a un nom : foutage de gueule. Manuel Menal 8 décembre 2006 à 20:20 (CET)" < N'est-ce pas là pure calomnie ? J'apporte une contribution à l'article que n'importe qui, en regazrdant le premier livre d'histoire venu, pourra vérifier et... on appelle cela du f. de g. - devenu inadmissible quelques lignes plus loin. Ce qui est inadmissible, c'est l'impossibilité d'un consensus en page de discussion, parce que certains contributeurs se disent communistes. Peut-on confier l'écriture de la page communisme à des communistes ? Leur POV éclate à chaquie ligne. Je ne confierais pas la page végétarien à un boucher ni la page nazisme à des néo-nazis. Il faut un minimum d'équilibre, qui manque ici cruellement. Et, avant de m'averrtir, j'aimerais qu'on tienne compte de la chronologie des "insultes" ainsi que de la véracité des accusations de M. Menal. En attendant, je constate que c'est le POV de MM. Menal et Horowitz qui reste en place : le communisme est une utopie, sans réalité (bref, sans victimes). En quoi leur POV est-il légitime ? Siegmund 9 décembre 2006 à 09:37 (CET)

Siegmund, oui, les contributeurs communistes sont les bienvenus sur l'article communisme, comme tous les autres ;D Et il y a beaucoup de contributeurs s'affichant ouvertement libéraux qui contribuent à l'article libéralisme, par exemple. Il faut que les articles reflètent la diversité des points de vue (pertinents et sourcés, je précise ;-) pour atteindre la Neutralité de point de vue, c'est le concept fondateur du projet. Alvaro 9 décembre 2006 à 16:49 (CET)

PS, je ne t'ai pas averti, j'ai dit que tu pouvais (donc, si tu le souhaites ;-) prendre ça comme un avertissement. Alvaro 9 décembre 2006 à 16:50 (CET)

Encore une fois, et comme lors du blocage de la page, ce que tu écris est sans rapport avec la réalité de l'article - on y parle dès l'intro de : "les désastres environnementaux, humains ou sociaux, les crimes de masse". A moins que tu penses qu'il y a des crimes de masse "sans victimes", soit tu n'as pas lu la page soit tu mens. Dans les deux cas, ça pose un problème. --Horowitz 9 décembre 2006 à 12:51 (CET)

Il s'agit d'une citation tronquée, ce qui est malhonnête. Vous négligez, cher H., de citer ce qui précède : "les premiers nient que" et aussi "le mot « communisme » est souvent utilisé pour désigner les régimes politiques et économiques gouvernés par des partis se réclamant du communisme". Voyons la citation dans son intégralité :

::*Par ailleurs le mot « communisme » est souvent utilisé pour désigner les régimes politiques et économiques gouvernés par des partis se réclamant du communisme. Ces régimes prétendaient être des formes de « dictature du prolétariat ».

• Le concept de communisme est l'objet d'un débat sémantique, selon deux axes qui interfèrent :

• lutte « interne », entre communistes revendiqués (qui peuvent s'opposer politiquement et théoriquement), divers courants s'attribuent le terme parfois à l'exclusion des autres ;
• lutte « externe », entre communistes et non-communistes ou anti-communistes : les premiers nient que les désastres environnementaux, humains ou sociaux, les crimes de masse commis ou provoqués par les régimes des pays usuellement qualifiés de Bloc communiste étaient liés à l'idéologie communiste, ces États n'avaient de communiste que le nom et le communisme reste un projet de société qui n'a jamais été réalisé.

• La notion de communisme est donc extrêmement controversée et désigne souvent des réalités différentes selon les personnes qui l’utilisent."

Ce n'est pas aussi simple que vous l'affirmez : les crimes de masse sont présents dans l'articles, oui, mais pour être niés. Et les multiples précautions de langage sont ahurissantes . Siegmund 9 décembre 2006 à 13:00 (CET)

J'avais proposé le 21 octobre (voir plus haut) une autre rédaction de ce paragraphe, avec accord d'Apollon. Je la re-propose.

Ceci dit, même avec la rédaction actuelle, écrire comme tu le fais que "les crimes de masse sont présents dans l'articles, oui, mais pour être niés" est tout simplement le contraire de la vérité - le problème est que si tu ne comprends pas ce qui est écrit dans l'article à ce point là, ou si tu déformes volontairement, bref dans les deux cas on est de toute façon dans le blocage, et de ta part. Rends-toi compte de la gravité de l'accusation que tu fais à cette rédaction (qui est assez ancienne) : c'est une accusation de négationnisme, et une accusation complètement fantaisiste - il suffit de lire. --Horowitz 9 décembre 2006 à 17:13 (CET)

J'ai vu que tu accuses sur ta page utilisateur wikipedia d'être "révisionniste" sur le sujet. De telles accusations quand il n'y a aucun élément à l'appui c'est une grave calomnie, et ça ne disqualifie que l'auteur de tel propos. --Horowitz 9 décembre 2006 à 17:15 (CET)

Puisque suite aux querelles de chiffoniers ci-dessus il faut proposer ici avant de modifier, je propose, et en l'occurence, je propose de rajouter un lien dans la section Bibliographie sur "Le Communisme comme réalité" d'Alexandre Zinoviev. Je suis en train de faire la page dédiée, et je trouve ce livre très intéressant car assez original par rapport aux autres livres cités. Il s'agit du point de vue d'un russe né en 1922 et mort en 2006 qui a une riche expérience du communisme séculier (en URSS, donc), qui en parle bien et de façon assez neutre (objectif affiché de point de vue scientifique neutre) et qui me paraît compléter avantageusement les ouvrages trop théoriques ou trop (inévitablement ?) idéologiquement orientés. Bon, je pense pas que ça génère d'amples querelles !Levochik 6 mars 2007 à 12:45 (CET)

Il est parfaitement notable, mais à priori concerne plus spécifiquement l'URSS. Si tu veux le mettre ici ok, mais sur la page concernée il faudrait ajouter cette précision. --Horowitz 6 mars 2007 à 15:34 (CET)

ok, je le mets et précise qu'il s'agit de l'URSS (ce qui reste un exemple majeur :)) Levochik 6 mars 2007 à 19:38 (CET)

[modifier] Proposition pour une réécriture de l'article

Avant de se lancer dans la réécriture, je propose que nous trouviuons un accord quant à sa structure. Ma proposition est la suivante : réécrire chaque paragraphe en proposant trois approches.

• une première approche théorique,
• une seconde historique,
• une troisième faisant la part d'éventuelles contestations des deux premières.

Naturellement, la troisième devra être, à chaque fois circonstanciée et ne pas prendre plus de place que les deux précédentes. Pour une raison simple : l'approche théorique fait grosso modo l'objet d'un consensus. L'approche historique se base sur des faits et ceux-ci sont bien (de mieux en mieux) connus. Cela pourrait donner un équilibre (à vue de nez) de 40-40-20%. La dernière partie exposera des idées contradictoires (le POV trotskiste par exemple, la contestation des chiffres de Courtois ou encore les thèses de Martin Malia). Siegmund 9 décembre 2006 à 18:55 (CET)

Aucune réaction ? Il faut que je retouche l'article pour réveiller le dortoir ? Siegmund 18 décembre 2006 à 11:42 (CET)

Il faudrait 1) que ce que tu dises de l'article actuel ne soit pas complètement faux (et gravement diffamatoire) ; 2) que tu cesses de montrer ton incompétence en la matière comme tu le fais régulièrement. --Horowitz 19 décembre 2006 à 11:38 (CET)

Après l'ignorance, l'incompétence. Votre manière d'aborder la discussion, mon bien cher Horowitz, est désarmante. Avez-vous d'autres arguments ou considérez-vous que votre mépris à mon égard suffit, en soi, à clore tout débat ? Siegmund 19 décembre 2006 à 14:49 (CET)

[modifier] Référence à Platon

Le passage ou l'on cite "communisme de Platon (dans son dialogue La République)" est absolument non-pertinent. Il faut que les idéologies arrêtes d'essayer de prendre des philosophes qui sont née des milénaires plus tot dans leur filet. --Philippe317 14 mars 2007 à 13:01 (CET)

Sans compter que la référence à la préhistoire... Non désolé cet article doit vraiment être entièrement refait. --Philippe317 14 mars 2007 à 18:11 (CET)

Bon courage. L'article est "protégé" par de nombreux contributeurs communistes ou (très) sympathisants. Tu auras du mal à faire valoir un point de vue objectif :o) Siegmund 14 mars 2007 à 18:41 (CET)

Effectivement. Que certaines idées des philosophes grecs sont présente dans des idéologies c'est indénable, mais parlé de "communisme de platon" c'est tout aussi non-pertinent que de parler du "socialisme de socrate", d'"écologie de Ceasar" ou encore du "facisme de Diogène". Arrêtons de collé des étiquettes politques à ces personnes. --Philippe317 14 mars 2007 à 19:39 (CET)

Le "communisme de Platon" est un constat qui n'est ni nouveau (ici en 1929) ni communiste (cf définition de communisme dans un dictionnaire Larousse, Le Quid, etc...).--Horowitz 14 mars 2007 à 21:07 (CET)

Platon parlait de "communisme" dans ses écrits? Ce mot apparait dans ses écrits? Si oui, ou? Appellé « communisme » toute forme de mise en communauté des bien est un abus de language. C'est tout autent pertinent que de dire le fascime de Socrate. --Philippe317 14 mars 2007 à 22:43 (CET)

Vu le potentiel incendiaire de l'article, je recommande de discuter des propositions plutôt que de débattre sans objet précis, je recommande aussi d'apporter les propositions sur cette page avant d'intervenir sur l'article. Apollon 14 mars 2007 à 22:49 (CET)

Personnellement je vois plutôt un plan de ce genre (grossièrement):

1. L'idée de la communauté des biens dans la philosophie, l'histoire, etc.
2. Sa concrétisation idéologique, terme communisme (Le Manifest, Marx, etc.)
3. L'essai de son application et ses dérivés
4. Le communisme aujourd'hui (qui prône ces partisans?)

--Philippe317 15 mars 2007 à 00:51 (CET)

Ce plan serait à la limite plus adapté pour Histoire du communisme (article qui est à refaire entièrement).

Je rétablis la version antérieure de l'article. --Horowitz 15 mars 2007 à 13:49 (CET)

Eh bien, c'est reparti comme en 40... ou plutôt en 17. Impossible de modifier quoi que ce soit, ne serait-ce que pour signifier un désaccord de pertinence. Et s'il y a des modifications à faire, bien sûr, ce sera toujours dans un autre article. Ben voyons... Je signale que j'avais proposé un plan, un peu plus au-dessus. La proposition reste d'actualité. Siegmund 15 mars 2007 à 16:52 (CET)

Effectivement Sigmund. Cela ne m'étonne même que des partisans essayent de redorer le blason de leur idéologie. D'ailleurs, après avoir lut l'article (où l'on dit que le communisme n'a pas été appliqué, que l'URSS était un Capitalisme d'Etat, etc.) je suis sur que ces derniers, si Wikipedia avait été créer en 1980, aurait été les premiers a soutenir que l'URSS était communiste. Ma fois, c'est le défault de Wikipedia. Sinon en ce qui concerne le mot communisme, il apparait au XVIIIe siècle pour la première fois et il s'agissait, à l'époque, d'un terme de droit (plus précisement un droit d'usage d'un bien collectif ). L'article n'en parle même. Enfin bref, les pages sur le communisme semble dans cette encyclopédie belle est bien condamné. --Philippe317 16 mars 2007 à 17:38 (CET)

Pour l'utilisation dès la fin du 18e, c'est exact : il faudrait ajouter qqchose si tu trouves une bonne source.

Sauf à considérer Larousse comme de dangereux propagandistes communistes, ton accusation n'est pas sérieuse.

Pour 1980 (comme toute autre date) : les courants se disant communistes se séparent sur ce point en 3 catégories, le tout n'ayant pas bougé depuis les années 20 : la société russe entre 1922 et 1991 (URSS) est analysée comme "état ouvrier dégénéré" par les trotskistes, comme "état socialiste" par les staliniens et les néo-staliniens, comme "capitalisme d'état" par tous les autres communistes. Il faut reconnaître que la fin de l'URSS n'a sur ce point rien changé : le PCF, par exemple, a la même analyse ("état socialiste") actuellement qu'au pire de la période strictement stalinienne, et de même pour tous les autres courants. Si tu connais un courant se disant communiste qui a analysé en 1980, ou avant ou après, l'URSS comme étant une "société communiste" c'est que tu as découvert un nouveau courant que personne ne connaît. --Horowitz 17 mars 2007 à 12:58 (CET)

La question n'est pas de savoir à la virgule près ce que pensent tous les courants du communisme, mas plutôt de s'interroger sur la prédominance du (ou des) POV communiste dans cette page où toute autre approche est systématiquement bannie Siegmund 20 mars 2007 à 11:35 (CET)

En 1980 (date que j'ai choisi au hasard), le PCF parlait de "état socialiste" pour désigner l'URSS avec qui il se rapprochait et recevait de l'aide financière? Soit le PCF était hyprocrite (ou encore l'excuse "Se réclamant du communisme mais du socialisme", c'est un peu fort comme ce terme apparait souvent dans l'article pour relativisé chaque fois qu'il y a un point negatif) soit a côté de ces principes en soutenant ce pays. Alors, quand tu dis par tous les autres communistes, ce n'est que peu convaincant. Sinon le Larousse ne parle pas de communisme de Platon mais que de conceptes communismes chez Platon. Niveau pertinence, ce n'est pas pareil. Comme je l'ai dit, parlé de communisme de Platon est tout aussi pertinent que parlé du fascisme de Socrate.

Sinon je n'ai malheureusement pas de source pour le premier usage de ce mot, je sais que je l'avais lu (tout comme d'autre) dans un livre qui repertoriait les premières utilisations de mots. Après savoir le nom du livre, j'en suis bien incapable --Philippe317 17 mars 2007 à 14:07 (CET)