Discuter:Corée du Nord et stalinisme

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Sommaire 1 Titre de l'article 2 Censure 3 Violations des droits de l'homme 4 Texte supprimé

[modifier] Titre de l'article

J'ai requalifié l'article "Corée du Nord et stalinisme".

Certes, le précédent titre "Régime communiste en Corée du Nord" était plus neutre, mais l'article a bien pour but de répondre à cette seule question : est-il opportun de qualifier la Corée du Nord de régime "stalinien" ?

Une analyse sur le régime de la Corée du Nord aurait un champ plus large, puisqu'elle aborderait aussi la question des institutions.

C'est inutile car Staline étant communiste, si la Corée du nord est stalinienne, elle est donc communiste. Siegmund 6 décembre 2006 à 17:56 (CET)

[modifier] Censure

Le sujet du stalinisme en Corée du Nord est un sujet complexe, car volontiers polémique : j'avais d'ailleurs proposé initialement de premiers développements en page discussion avant que, sur la demande d'autres utilisateurs, soit créé un article spécifique (cf. ma page de discussion utilisateur).

Force est de constater que, loin d'argumenter ou de contre-argumenter, d'autres utilisateurs ont prévu la méthode de la censure pour faire valoir coûte que coûte leurs conclusions : la Corée du Nord est un Etat stalinien, point final, circulez il n'y a rien à voir. Curieuse méthode de discussion et d'analyse.

Ce n'est pourtant pas l'avis des chercheurs (non communistes, faut-il le préciser) sur la question, qu'il s'agisse de Cheong Song Chang "Idéologie et système en Corée du Nord", du Bradt Travel guide qui aborde précisément cette question, ou de tout observateur un peu sérieux de la Corée du Nord.

Si certains ne partagent pas cette analyse d'universitaires, il y a la page discussion pour exprimer leur point de vue ; s'ils jugent des faits inexacts, ils peuvent les rectifier ou les compléter par d'autres informations. Encore faut-il qu'ils fassent ce travail minimum de recherches, avec des références exactes et autre chose qu'un copié-collé de points de vue, aussi respectables soient-ils.

Rappelons-le : wikipedia n'est pas une tribune politique, mais le lieu où regrouper des informations, les compléter et les confronter en cas de discussion. la censure préalable à toute discussion est la méthode du coup de force qui n'a pas sa place sur wikipédia. Corée2005 13 septembre 2006 à 15:54 (CEST)

[modifier] Violations des droits de l'homme

Un contributeur a fait une citation d'un rapport de l'ONU sur les droits de l'homme en estimant qu'il s'agissait d'une preuve du caractère stalinien du régime nord-coréen :

« les violations systématiques, massives et graves des droits de l'homme […] notamment : la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, les exécutions publiques, l'imposition de la peine de mort pour des raisons politiques, l'existence d'un grand nombre de camps pénitentiaires et le recours très fréquent au travail forcé, ainsi que le non-respect des droits des personnes privées de liberté ; toutes les restrictions graves et incessantes aux libertés de pensée, de conscience, de religion, d'opinion et d'expression, de réunion pacifique et d'association et à l'accès de tous à l'information, et les limitations imposées à quiconque souhaite circuler librement à l'intérieur du pays et voyager à l'étranger ; les mauvais traitements et la discrimination dont sont victimes les enfants handicapés ; ainsi que la violation constante des libertés et droits fondamentaux des femmes. » (Résolution de la commission des droits de l’homme des Nations unies, en date du 16 avril 2003 : [1])

Une citation assez longue (à la limite de la violation de copyright...) est factuellement exacte, mais soulève un problème de base dans le raisonnement : en quoi peut-on établir une équivalence stricte entre violation des droits de l'homme et stalinisme ? En effet, de nombreux régimes non communistes sont aussi accusés de violer les droits de l'homme : le Chili de Pinochet ou le Paraguay du général Stroeesner sont-ils des régimes communistes ?

Non, par contre, vous serez a la peine de chercher un regime communiste ou stalinien n'ayant pas pratique les violations de droit de l'homme, et je crois que c'etait plutot le point de vue du contributeur.Fabrice252 13 septembre 2006 à 17:16 (CEST)

L'argument est donc intéressant, mais à ce stade me semble plus relever du pint de vue que de l'analyse : pas de référence, pas de définition préalable du stalinisme ni des droits de l'homme (vus sous le seul prisme des droits civiques dans une conception occidentale).

On est bien ici sous fr.wikipedia.org. Effectivement, je pense que c'est une très bonne idée d'y voir les droits de l'homme sous un point de vue "Occidental". Personne ne doute que sur wikipedia.corée.du.nord, les droits de l'homme y ont une toute autre signification. Quand au pinaillage sur le "stalinisme", je pense qu'on peut trouver plein d'autres termes si celui-ci ne vous plait pas, pourvu qu'on y comprenne l'essentiel de ce a quoi (presque) tout le monde pense : "dictature", "culte de la personnalité", "système économique bien foireux", "paranoia", "propagande", "exode massif", "absence de liberté d'expression", "absence de liberté de mouvement", "mégalomanie", etc... Pierre-Yves 15 octobre 2006 à 06:09 (CEST)

Si l'on veut à tout prix citer les droits de l'homme (à condition d'avoir justifié que l'on n'était pas hors sujet), les principes de WP (NPOV) exigent une présentation équilibrée incluant le point de vue nord-coréen.

La encore, vous vous meprenez: un point de vue NPOV ne requiert pas le point de vue nord-coreen sur leurs violation des droits de l'homme, tout simplement parceque sur ce sujet comme sur tant d'autres, leurs idees sont notoirement et naturellement NPOV! Fabrice252 13 septembre 2006 à 17:16 (CEST)

Entièrement d'accord. A la limite, on pourrait imaginer des négationistes de bonne foi pour qui il n'y a pas eu de génocide juif, mais cette histoire de NPOV selon laquelle il faut mettre le point de vue de tout le monde légitime bien plus que le négationisme, il légitime carrément une section "point de vue nazi sur le Génocide juif" où on nous expliquerait les bons côtés de l'élimintation physique des juifs.. Pierre-Yves 15 octobre 2006 à 06:29 (CEST)

Quant au Stalinisme et a sa definition, nous sommes strictement parlant dans le pignotage marxiste-leniniste: le stalinisme n'a pas particulierement de definition theorique, et 99% des historiens feraient volontiers l'equation Maoisme=Stalinisme=Trotskysme=marxisme-leninisme.Fabrice252 13 septembre 2006 à 17:16 (CEST)

Corée2005 13 septembre 2006 à 16:53 (CEST)

RÉPONSE À M. CORÉE2005 Je ne vois aucune faille dans « le raisonnement de base », étant donné que la citation, dans le contexte où elle se trouve, n'établit pas « une équivalence stricte entre violation des droits de l'homme et stalinisme ». Comme vous avez pu le constater, il ne s'agit que d'une observation « parmi un certain nombre d'observations ». S'agissant de la définition des droits de l'homme, merci de vous reporter à la Déclaration universelle du 10 décembre 1948. Et enfin, je tiens à préciser que les résolutions de la Commission des droits de l'homme de l'ONU ne sont pas soumises au droit d'auteur. Schmit 13 septembre 2006 à 20:24 (CEST)

Tout à fait exact. L'ensemble des faits est un faisceau d'éléments dont à la limite aucun individuellement n'est nécessairement lié au stalinisme. C'est l'enseble des éléments qui permet le parallèle. Bradipus Bla 13 septembre 2006 à 21:49 (CEST)

[modifier] Texte supprimé

"toutefois, l'idée couramment répandue selon laquelle Staline aurait personnellement choisi Kim Il-sung, ne permet donc pas d'expliquer les luttes de factions internes à la Corée du Nord jusqu'en 1957-1958, ce qui prouve que jusqu'à cette date au moins (nettement postérieure à la mort de Staline en 1953) le pouvoir de Kim Il-sung n'était pas définitivement établi." : non sequitur L'argument n'est pas que son pouvoir était fermement établi ou totalement sans partage dès ce moment là, mais bien le fait qu'il ait été installé par Staline.

"Certes, Kim Il-sung avait été présent en URSS pendant la Seconde guerre mondiale, mais ce simple fait ne saurait prouver à lui seul son "stalinisme" ; à titre de comparaison, de Gaulle était au Royaume-Uni à la même époque mais ses divergences de vues avec Churchill sont notoires": Non sequitur Tel n'est pas l'argument, et le parallèle est plutôt hors de propos. Bradipus Bla 13 septembre 2006 à 21:35 (CEST)

"Enfin, selon de nombreux observateurs occidentaux, la Chine maoïste aurait repris la succession du stalinisme : sans discuter le bien-fondé de cette comparaison, voire assimilation, il faut observer que la Corée du Nord, après avoir semblé plus proche de la Chine après la publication du rapport Khrouchtchev en 1956, s'est éloignée de la Chine (et donc rapprochée de l'URSS de Khrouchtchev puis de Brejnev) lors du Grand Bond en Avant et de la révolution culturelle et, de ce fait, du maoïsme.": J'ai beau relire cette section, je ne le comprend pas ou ne la trouve pas pertinente. Bradipus Bla 13 septembre 2006 à 21:46 (CEST)

je suis d'accord avec cette suppression, ta contre-argumentation mettant en evidence le caractere fallacieux, POV et l'absence de pertinence de ces arguments Fabrice252 14 septembre 2006 à 15:54 (CEST)