Discuter:Jean Ferré (journaliste)

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Sommaire 1 radio amateur 2 Wikipedia est une encyclopédie et non un site de propagande 3 Première discussion 4 Problème de NPOV 5 Vandalisme ? 6 Lien vers le blog de T. Mendès-France 6.1 Ajouts récents 6.2 Pour Tristan Mendès-France 6.3 Blog de Tristan Mendès-France

Message de tristan mendès france du 17 octobre 2006 : Je ne comprends pas pourquoi le lien vers mon article a été enlevé. Le motif avancé : je serais sur toutes les pages concernant "radio courtoisie". Or, l'article de fond que j'ai écrit sur Radio Courtoisie, n'est pas le même que celui que j'ai écrit sur Jean Ferré... J'y apporte un point de vue circonstancié et critique (ce que j'avais clairement signalé). De plus, mon premier article date de 1997, et le dernier est relatif au décès de Jean Ferré en octobre 2006... Je crois que des opinions divergentes ont leurs places sur wikipedia. Ces deux papiers distinctes ont légitimement leur place sous Radio courtoisie et Jean Ferré, séparément.

Le message de suppression du lien : "17 octobre 2006 à 19:45 194.98.147.189 (tristan mendès france ne peut pas être en lien sur toutes les pages de wikipedia : voir article radio courtoisie)"

Et voilà ce que j'avais ajouté : Article critique - Le maurrassien Jean Ferré n’est plus (17 octobre 2006). Par Tristan Mendès France

Signé (et pas anonyme !) : Tristan Mendès France

Désolé du retard de ma réponse.

J'aurais été favorablement impressionné par le ton neutre et courtois de votre message, si je n'avais pris la peine de lire l'article apparemment consacré au décès récent de Jean Ferré, dans votre blog.

Je trouve effectivement gênant en soi que vous cherchiez à imposer ce blog dans tous les articles de Wikipedia traitant de près ou de loin de Radio Courtoisie.

Mais, en outre, à la lecture de l'article en question, il me semble que son contenu :

1) est très partisan et procède par des attaques ad hominem : « sombre ordure antisémite et réactionnaire », « d'une intelligence modérée », « un univers peu ragoûtant », etc.

2) n'a que peu de lien avec Jean Ferré , l'essentiel de l'article étant consacré soit à Radio Courtoisie en général soit à un autre animateur de cette radio, à savoir Serge de Becketch.

194.98.147.189 19 octobre 2006 à 15:26 (CEST)

1. L'article de TMF est bien entendu en rapport direct avec Jean Ferré.
2. Le contenu est certes partisan, mais pas plus que l'article actuel qui présente Jean Ferré comme un saint homme.
3. Il ne contient aucune attaque ad hominem.
4. Il est évidemment en lien direct avec Jean Ferré.
5. 194.98.147.189 ne s'est toujours pas inscrit, et il est très impoli de discuter sans se présenter d'abord.

 François Haffner ✉ 19 octobre 2006 à 16:40 (CEST)

Dans le désordre.

Remarques générales sur la forme de vos messages : je tiens à vous signaler que je ressens la tournure de vos messages comme particulièrement agressive. Non, je ne suis pas « impoli », ni « très impoli », comme vous dites. Merci d'arrêter de mettre sans cesse les gens en accusation sous les prétextes les plus farfelus.

Sur le fond, je trouve abusif que vous interveniez sur cet article systématiquement pour effacer des paragraphes entiers en décrétant de manière péremptoire qu'ils ne présentent à vos yeux « aucun intérêt encyclopédique ».

Je ne crois pas que l'article dans sa version actuelle présente Jean Ferré comme un saint homme. Il y a eu des versions précédentes de l'article qui étaient excessivement favorables à Jean Ferré, ces versions ont été, à juste titre, rejetées / retravaillées / neutralisées.

Les insultes font, je crois, partie de la catégorie des arguments contre la personne (ad hominem/ad personam)

194.98.147.189 19 octobre 2006 à 20:41 (CEST)

Précisions de Tristan Mendès France : Cher anonyme. Vous êtes malhonnête ou extraordinairement distrait. Je n'ai jamais traité Ferré de « sombre ordure antisémite et réactionnaire », je parlais dans cette phrase précisément de... Maurras. Vos analyses n'en sont que plus fragiles (pour ne pas dire discréditées). Quant à Ferré, il se revendiquait lui-même à l'antenne, comme étant "réactionnaire" au sens de la Réaction contre-révolutionnaire.

Non, il n'y avait pas d'intention malhonnête de ma part. Vérification faite, je vous l'accorde, le qualificatif insultant ne s'adressait pas à Jean Ferré lui-même. Il reste que votre article s'inscrit clairement dans le genre du pamphlet, un exercice de style clairement polémique. Je n'ai rien contre, vous êtes naturellement libre de vous exprimer dans cette forme plutôt que dans une autre, et j'aurais même tendance à trouver cette liberté assez réjouissante (dès lors qu'elle n'est pas accordée libéralement aux uns et contestée suspicieusement aux autres).

Il me semblait, lorsque j'ai retiré le lien, que ce genre n'avait pas sa place dans un article à but encyclopédique. Si on met dans le même article que Jean Ferré était admirateur de Maurras, et que Maurras était une « sombre ordure antisémite et réactionnaire », il convient a minima de préciser que Jean Ferré n'était pas antisémite, lui.

Cependant, puisqu'il s'agit d'un lien et non du contenu lui-même de la page, d'une part, et que, d'autre part, il est explicitement fait mention qu'il s'agit d'un article critique, et enfin, qu'il faut bien faire des concessions pour avancer, je ne m'oppose plus en ce qui me concerne (pour autant que mon modeste avis de contributeur anonyme ait une quelconque importance) à la présence de ce lien.

Cordialement,

194.98.147.189 20 octobre 2006 à 11:40 (CEST)

Message de Sabreaxel : Le texte mis en lien n'est pas un article "critique". La critique exige un certain effort d'objectivité qui à mon sens n'a pas inspiré l'auteur. Il s'agit d'un article hostile. Autant que cela soit énoncé dans le titre, sans censurer pour autant. Cela peut peut-être éviter ce jeu sans fin du "j'efface - je remets".

Sabreaxel> L'article critique que j'ai écrit sur Jean Ferré mentionne notamment que le FN pleurait son décès. [[1]] Je comprends que cela puisse vous déranger. Mais les lecteurs ont le droit de savoir qui se reconnait en Jean Ferré. Ensuite le "Jeu" dont vous parlez est le fait de ceux qui soutiennent Jean Ferré pas de moi (qui n'a fait que rétablir quelques fois mon lien). La preuve ? : http://courtoisie.forumactif.com/ftopic390.La-memoire-de-J-Ferre-salie-par-le-p-fils-de-Mendes-France.htm Les lecteurs jugereont. --Tristan MF 15 novembre 2006 à 11:48 (CET)

Message de Sabreaxel : Ce jeu est initialement votre fait puisque vous insérez d'autorité un "article" (le terme me semble impropre) personnel dans cette page d'information wikipedia. Un article qui ne représente que votre opinion (ce qui est votre affaire à vous seul) et qui par conséquent n'aurait logiquement rien à faire dans une encyclopédie. Soyez donc déjà satisfait que votre toupet vous ait permis de conserver votre texte d'injures en lien.

[modifier] radio amateur

Quelqu'un trouve-t-il un intérêt quelconque à l'histoire sur le radio-amateurisme ? Je ne comprends pas trop ce que ça vient faire sur une encyclopédie.  François Haffner ✉ 18 octobre 2006 à 23:18 (CEST)

Ca en a plus que vos histoires de Mille Bornes et de Monopoly en tout cas

--Chouchoupette 19 octobre 2006 à 06:16 (CEST)

Comme je suis las d'entendre toujours les mêmes critiques sur les passages de l'article « François Haffner » sur les jeux que je jouais enfant, je m'autorise exceptionnellement à modifier l'article qui m'est consacré pour en retirer les passages qui agacent Chouchoupette.

Du même coup, je ramène l'anecdote dans l'article Jean Ferré à son caractère essentiel et encyclopédique : la pratique du radio-amateurisme.  François Haffner ✉ 19 octobre 2006 à 08:23 (CEST)

« L’histoire sur le radio-amateurisme » comme vous l'écrivez ci-dessus n'offre en effet plus d'intérêt car vous avez vidé le paragraphe de sa substance et du récit de l'anecdote qui en faisait son intérêt. Cela dit, je tiens à vous préciser que cette « anecdocte » (comme cela était précisé avant vos modifications) est intéressante pour ceux qui s'intéressent à cette technique de la transmission radio. Personnellement, je dois vous avouer que je n'ai jamais trouvé le moindre intérêt dans les jeux et le fait que vous soyez collectionneur et auteur français de jeux de société ne m'intéresse pas du tout. Je n'ai pas pour autant approuvé la suppression de l'article qui est consacré à votre passion. Sauf avis contraire d'autres wikipédiens, je me permettrai donc de remettre ce paragraphe dans l'état où il était avant vos modifications. Je précise enfin que je ne suis pas l'auteur de ce paragraphe. J'y avais simplement corrigé de nombreuses fautes d'orthographe car il avait été initialement écrit dans un français catastrophique. EDlove 19 octobre 2006 à 13:42 (CEST)

[modifier] Wikipedia est une encyclopédie et non un site de propagande

En réponse à François Haffner me reprochant de ne pas être neutre.

Les paragraphes que vous avez supprimés et que j'ai rétablis ne sont pas des paragraphes de propagande. C'est plutôt leur suppression qui me semble tendancieuse.

Comme l'exprime fort justement un autre contributeur, « L’histoire sur le radio-amateurisme » comme vous l'écrivez ci-dessus n'offre en effet plus d'intérêt car vous avez vidé le paragraphe de sa substance et du récit de l'anecdote qui en faisait son intérêt.

194.98.147.189 19 octobre 2006 à 15:26 (CEST)

Cher 194.98.147.189,

Puisque désaccord il y a, j'ai donc, en toute logique, placé un bandeau de non-pertinence que nous enléverons quand le consensus existera. Pour l'instant, l'article ressemble plus à une hagiographie qu'à un article encyclopédique. L'anecdote est sans aucun intérêt encyclopédique, le lien vers l'article critique de Tristan Mendès-France a été retiré. Bref, on a l'impression que qualques admirateurs de Jean Ferré ont pris possession de l'article. Il serait temps de neutraliser un peu tout ça.

Vous seriez par ailleurs aimable de bien vouloir vous identifier pour dialoguer ici.  François Haffner ✉ 19 octobre 2006 à 15:44 (CEST)

Message de Tristan Mendès France : De plus Ferré est présenté comme un "humaniste" !! Lui-même n'aurait pas apprécié le terme, qui revient à le rapprocher des droits de l'homme, qu'il conchiait. (il préférait de loin le droit naturel) S'il vous plait, vérifiez vos sources avant de tenter une hagiographie que même l'hagiographe n'aurait appcrécié...--Tristan MF 20 octobre 2006 à 10:53 (CEST)

Cher Tristan Mendès France. Vous êtes malhonnête ou extraordinairement distrait, pour reprendre vos termes. Ce n'est pas l'auteur du paragraphe mentionné qui présente Ferré comme un humaniste, il ne fait que rappeler une prise de position de Jean Ferré. En d'autres termes, l'article dit : Jean Ferré dit, affirme, prétend qu'il se considère comme humaniste. Ce qui pour le coup n'est pas contestable. Cela fait partie de ses prises de position. Pour prendre un exemple, la phrase : « François Haffner et Tristan Mendès France se définissent volontiers eux-mêmes comme des parangons d'objectivité. » laisse entièrement libre le lecteur d'y croire ou non.

Jean Ferré était opposé à la peine de mort et à l'euthanasie , de par ses convictions religieuses, (il l'a répété maintes fois sur les ondes de Radio Courtoisie, vous pouvez aisément vérifier), j'aurais donc tendance à penser que cette position le place effectivement parmi les humanistes chrétiens.

Et encore une fois, ce n'est pas parce que la version actuelle de l'article n'est pas l'exact reflet de votre blog qu'il constitue une hagiographie. Il y a eu des versions précédentes de l'article qui étaient excessivement favorables à Jean Ferré, ces versions ont été, à juste titre, rejetées / retravaillées / neutralisées.

Si votre volonté de « consensus » implique que cet article se conforme tant sur la forme que sur le fond au contenu de votre blog, vous risquez à mon avis d'attendre longtemps.

Cordialement,

194.98.147.189 20 octobre 2006 à 12:41 (CEST)

Aucune erreur de ma part, mr anonyme, ni discraction. Vous affirmez que Ferré se définissait comme humaniste et que "Ce qui pour le coup n'est pas contestable" ? Ah bon ? Je dis et je répète que Ferré lui-même n'aimait pas le qualificatif "humaniste" qu'il associait aux droits-de-l'hommiste (et non pas à l'humanisme chrétien). Enfin je ne dis pas que Ferré est antisémite. Je dis qu'il se revendique de Maurras et que Maurras est antisémite. Ce n'est pas de ma faute tout de même ! Ni le fait qu'il ait reçu des antisémites comme Garaudy à l'antenne ! Ou que sa radio a a plusieurs reprise été épinglé par le CSA pour négationnisme ! A chacun ses responsabilités, mais ne cachons pas ce qui vous dérange. Pour le reste, c'est à la communauté wikipedia de se faire un opinion (avec ces éléments) sur ce que pouvait penser Ferré des juifs (et ses "lobbies").--Tristan MF 20 octobre 2006 à 13:11 (CEST)

Ce que Jean Ferré désapprouvait, c'est que le terme humanisme soit trop souvent utilisé dans une acception partielle et partiale, dont la gauche aurait le monopole, et je persiste à dire que, quant à lui, il revendiquait le fait d'être à la fois un humaniste chrétien et un humaniste de droite, ne vous en déplaise.

Concernant les mises en demeure du CSA, qui sont, à ma connaissance, au nombre de deux exactement, dont une pour négationnisme qui remonte à 1997, elles ne sont nullement cachées par Wikipedia, mais relatées, à juste titre, dans l'article sur Radio Courtoisie, et cela ne me dérange pas, au contraire. Vous noterez au passage que la deuxième mise en demeure visait des propos racistes d'un animateur de la radio : celui qui sévit le mercredi soir, dans une émission et à une heure qui semblent retenir vos préférences (qui ne sont pas les miennes). Pour le reste, je ne crois pas que l'abbé Pierre soit antisémite, ni que Mitterrand fut collabo.

Je le répète, ces faits ne sont pas cachés. Au lecteur de se faire une opinion, comme vous dites (avec ces éléments et tous les autres).

Par ailleurs, il se trouve que j'ai découvert l'encyclopédie Wikipedia il y a une semaine, et que j'ai créé un compte aujourd'hui, dans l'espoir de pouvoir y contribuer (si possible de manière plus constructive qu'à travers la défense d'un article menacé d'une guerre d'édition). Cela aura peut-être aussi comme effet de faire cesser vos reproches insistants concernant mon anonymat, reproches que je trouve parfaitement déplacés, qu'ils émanent de vous ou de François Haffner.

En effet, du point de vue technique, vous qui avez créé un compte depuis longtemps (tout comme moi qui viens de le faire), votre anonymat (comme le mien désormais) est davantage protégé que ceux qui n'ont pas encore rejoint les inscrits.

Je tiens à protester à cette occasion en particulier contre les reproches insistants et brutaux émanant des messages de François Haffner (qui se trouvent dans « mon » ancienne page de discussion 194.98.147.189 (d)), que j'ai ressenti comme des procédés d'intimidation plus que limites.

Legolas2 20 octobre 2006 à 19:58 (CEST)

[modifier] Première discussion

C'est ma première discussion sur Wikipedia. J'espère que tout, ici, se passe entre honnêtes gens... J'ai apporté quelques modifications et enrichissements (quelle présomption) à propos de la biographie de Jean Ferré. Je ne vois pas en quoi certains ont pu parler d'hagiographie. je me suis attaché à rapporter des faits. Il est vrai que j'ai signalé quelques dates d'émissions de Radio Courtoisie pour appuyer telle ou telle prise de position de Jean Ferré. Ces émissions sont facilement disponibles à la Radio : la source est donc vérifiable. C'est aussi facile à trouver qu'un livre ! Je me réjouis de notre collaboration. Mettez mes maladresses sur le compte de mon "noviciat" ! Cordialement à tous. Aristote2

En ce qui me concerne, je considère que les references a des emissions datées sont parfaitement valables, tout autant qu'a des articles de presse qui sont parfois bien plus dur a se procurer. Le seul probleme c'est une poignee d'activistes qui se sont donnes comme unique objectif la censure sur les articles qui contreviennent a leur ideologie. Rien que de tres classique en France somme toute :) Je vous soutiendrai donc, au moins sur le principe, si vous souhaitez reintegrer ces references.

Petite precision technique : pour signer vos interventions en page discu, il suffit de cliquer sur la "signature" en haut de l'editeur, ce qui apose une suite de 4 tildes, symbolisant vos coordonees d'utilisateur et la date, tels que :

--Chouchoupette 21 octobre 2006 à 05:12 (CEST)

Merci de votre intervention et de vos conseils. Pour ma part, j'essaie d'écrire dans l'esprit de neutralité affiché par Wikipedia. Je trouve le lien affiché par Tristan Mendès-France un peu "étonnant". Je suis un peu novice. Mais ce lien ne contrevient-il pas à la neutralité ? Que Jean Ferré soit une personnalité parfois contestée n'interdit pas que ses adversaires le traitent avec justice à partir du moment où ils collaborent à l'encyclopédie commune. Ne conviendrait-il pas, pour rétablir un certain équilibre, mettre un lien vers des jugements qui lui sont plus favorables. Il suffirait de préciser avec impartialité : jugement hostile/jugement favorable. Quant à l'article proprement dit il convient, dans l'esprit "encyclopédique" de lui garder le ton le plus impartial possible (peut-être le plus "factuel"). Récemment arrivé dans Wikipedia, je suis un peu surpris du manque d'amabilité de certains messages. --Aristote2 21 octobre 2006 à 14:46 (CEST)

[modifier] Problème de NPOV

Cette formulation n'est pas acceptable : "Jean Ferré se voulait un défenseur de la vie. Dans ce cadre, il s'opposa aussi bien à la peine de mort qu'à l'interruption volontaire de grossesse." - c'est une défense grossière du POV anti-avortement. Il faut formuler autrement, on peut signaler son opposition à la peine de mort, et par ailleurs signaler son opposition au droit à l'avortement.

Par aillers cet article a perdu des infos en route (voir [2]) : le lecteur ne sait plus qu'il était d'extrême droite, ni qu'il a fréquenté des dignitaires du régime franquiste. --Horowitz 24 octobre 2006 à 01:04 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec Horowitz sur ces deux points. Plus exactement, pas tout à fait d'accord sur la première phrase et complètement pas d'accord sur la seconde. Commençons par la seconde. Le lecteur qui n'aurait pas compris après avoir lu l'article que Jean Ferré était d'extrème-droite n'aurait pas vraiment les yeux en face des trous. On y parle de Mauras, de l'OAS, de Franco, de De Beketch, de Radio Courtoisie, ... Il y a peu de soupçon que Jean Ferré ait été adhérent à Lutte ouvrière. Quand à la première affirmation, elle est peut-être mal formulée mais compréhensible. Sans avoir d'estime pour ce personnage qui me révulse personnellement, je dois reconnaître qu'il est beaucoup plus cohérent quand on prétend défendre des valeurs chrétiennes sur le caractère sacré de la vie d'être à la foi opposé à l'avortement et à la peine de mort. Sans l'approuver, je comprends son point de vue. Par contre, il est vrai que la conception du droit à la vie qui animait Jean Ferré n'est pas une conception universelle et par conséquent, uil peut s'avérer utile de neutraliser légèrement le début du paragraphe.

Je modifie donc "Jean Ferré se voulait un défenseur de la vie. Dans ce cadre, il s'opposa aussi bien à la peine de mort qu'à l'interruption volontaire de grossesse." par "Dans sa conception de la défense du droit à la vie, il était opposé aussi bien à la peine de mort qu'à l'interruption volontaire de grossesse.". Si quelqu'un n'est pas d'accord, il peut affiner ou révoquer.  François Haffner ✉ 24 octobre 2006 à 09:18 (CEST)

Puisqu'il était d'extrême droite, c'est aussi simple de l'écrire...

La présentation de son séjour en Espagne est pour le moins édulcorée dans la version actuelle. --Horowitz 24 octobre 2006 à 12:09 (CEST)

Chers amis, merci de votre intérêt pour cet article.

Bravo à François Haffner : "dans sa conception de la défense de la vie" me paraît excellent ; on pourrait même préciser : "dans sa conception chrétienne de la défense de la vie"...

Horowitz, je ne te connais pas. Je n'ai, pour ma part, aucune volonté "d'édulcorer" le séjour en Espagne de Jean Ferré. Je ne sais rien de plus que ce que j'ai écrit. Si tu as des faits à communiquer, il ne faut pas hésiter, notamment s'il s'agit de rapports éventuels avec Franco...

À la catégorisation "extrême droite", j'ai préféré la référence aux convictions "monarchistes". Pensez-vous qu'être "monarchiste" réfère systématiquement à l'extrême-droite ? Je serais intéressé par une discussion sur ce point. Car nous entrons, avec ce type de catégorisation, dans une zone qui ne relève pas de l'encyclopédie mais de l'appréciation politique. Je pense que la référence factuelle à la "monarchie" peut suffire. N'importe quel lecteur, situant cette préférence à l'extrême droite, le fera spontanément.

Si j'ai bien compris l'esprit de Wikipédia, je mets un point d'honneur, en écrivant, à faire preuve de la neutralité la plus grande possible. Et plus le sujet est brûlant, plus l'effort doit être grand pour dépasser ses propres points de vue.

Jean Ferré m'intéresse dans la mesure où il a eu un parcours atypique.

À titre de curiosité, j'ai aussi rédigé un article sur l'Abbaye de Créteil, un phalanstère d'artistes inspiré par le socialisme utopique du XIXe siècle...

Puis-je vous faire un aveu de novice ? Si j'ai décidé de collaborer à Wikipédia, c'est parce que, tous ensemble, avec nos différences et nos divergences, nous pouvons bâtir ensemble quelque chose de bien. Ce qui me plaît, c'est son caractère "anarchiste" (au sens le plus exact du terme), avec tout ce que cela suppose de liberté accordée à chacun. Il y a sans doute une condition à la réussite de cela : que nous nous comportions, selon le mot de Romain Rolland, en "hommes de bonne volonté".

--Aristote2 24 octobre 2006 à 17:58 (CEST)

Quelques réflexions.

Pour moi, monarchiste ne veut pas forcément dire droite ou extrème-droite. On peut être monarchiste et "de gauche". D'ailleurs de nombreuses démocratie européennes sont des monarchies. Faut-il pour autant catégoriser Jean Ferré dans la case "extrème droite" ? Je n'ai pas vraiment de réponse même si personnellement c'est dans cette mouvance que je le classerais.

Ensuite, pour ce qui est de Jean Ferré, je pense personnellement qu'il s'agissait d'une crapule d'extrème droite, xénophobe et fasciste. Pourtant, je ne pense pas que ces catégories existent. Cependant, puisqu'il se réclamait lui-même de Maurras, je ne pense pas que ça le gènera, où qu'il se trouve maintenant, de partager averc Maurras la Catégorie "Personnalité de l'extrême-droite française". Je vais donc rajouter cette catégorie à sa fiche. Si quelqu'un pense que ça ne convient pas, on peut en parler. Mais si Jean Ferré n'est pas d'extrème droite, je me demande bien qui peut l'être.  François Haffner ✉ 24 octobre 2006 à 18:10 (CEST)

Une chose est sûre c'est que Jean Ferré n'était pas d'extrême droite, et encore moins xénophobe ou raciste. Pas plus du reste que Jean Dutourd, le général Gallois, Jean Tullard, Yvan Rioufol, Jean Sévilla, Louis Pauwels, Jean Des Cars, Alain Madelin, François-Georges Dreyfus, et les nombreuses personnalités de l'Académie Française ou de l'Institut qu'il recevait régulièrement à son émission.

Legolas2 24 octobre 2006 à 19:02 (CEST)

C'est justement parce que monarchiste ne veut pas forcément dire extrême droite qu'il faut préciser que Ferré était, lui, d'extrême droite. ("Jean Ferré était un homme particulièrement réac, ouvertement franquiste, et antidémocrate (c’est lui qui le dit)" [3]=

Sur ses rapports avec les dignitaires franquistes je n'ai pas d'info : je sais juste que c'était écrit il y a qqs mois et que ça a disparu sans explication. Je fais donc un appel à ceux qui auraient des infos là-dessus.

La suppression de la "Catégorie:Personnalité de l'extrême-droite française" par Legolas2 n'est pas acceptable, tout comme son changement de la formulation de FH (voir plus haut) et sur Franco. Je rétabli ces éléments, NPOV et pertinents. --Horowitz 24 octobre 2006 à 19:10 (CEST)

Cher François Haffner,

N'oublie pas que tu m'as complimenté sur la neutratité de ma rédaction de l'article Jean Ferré...

Puis-je relever avec toi, en toute cordialité, quelques expressions que tu emploies dans ton message ?

«Faut-il pour autant catégoriser Jean Ferré dans la case "extrème droite" ? Je n'ai pas vraiment de réponse même si personnellement c'est dans cette mouvance que je le classerais. » Et encore : « pour ce qui est de Jean Ferré, je pense personnellement qu'il s'agissait d'une crapule d'extrème droite, xénophobe et fasciste. »

J'imagine que tous ces termes ne conviennent pas à la neutralité de Wikipédia...

Comme tu l'exprimes toi-même « je ne pense pas que ces catégories existent ». J'en prends bonne note ! :) Et ces affirmations, toutes "personnelles", coïcident-elles avec ce que fut le personnage Jean Ferré ? Peu importe, sans doute, à condition que cela ne transparaisse pas dans la rédaction de l'article.

Tu imagines que je respecte infiniment ta position, surtout si, comme Tristan Mendès-France, tu as beaucoup écouté Jean Ferré à Radio Courtoisie.

En particulier, si tu as des pièces à apporter pour soutenir l'idée que Jean Ferré fut antisémite et homophobe, il conviendrait alors d'étayer cela : avec des faits, des écrits ou des propos tenus, même à l'antenne de Radio Courtoisie (source vérifiable).

Pour ma part, si Wikipédia se résumait à des conflits éditoriaux, à des chicanes, à un conflit idéologique, j'affirme que j'y renoncerais très vite. Et surtout, je mettrais en garde tous ceux que je connais.

Je n'ai pas contribué à l'article Jean Ferré à des fins hagiographiques. Mais pour apporter des faits.

Un ancien élève de l'Ecole Normale Supérieure (rue d'Ulm). Et pardonne-moi, j'ignore si c'est la coutume d'exhiber ses titres.

--Aristote2 24 octobre 2006 à 19:18 (CEST)

Si la neutralité de point de vue s'impose dans les articles, en page de discussion on peut par contre librement donner son avis. --Horowitz 24 octobre 2006 à 19:24 (CEST)

Peut-être. Mais il convient d'essayer de travailler de façon collaborative, courtoise et constructive. Y compris dans les pages de discussion. Donc, entre autres, éviter les procédés d'intimidation, les insultes, etc.

Legolas2 24 octobre 2006 à 19:33 (CEST)

 ??? --Horowitz 24 octobre 2006 à 19:38 (CEST)

Tu viens de faire un revert de la version où j'avais rétabli 3 points que tu avais supprimé. J'ai expliqué pourquoi plus haut, si tu es en désaccord discutons-en ici, mais n'agit plus de la sorte.

Comme tu n'as pas, pour le moment, fourni d'argument, je reviens à la version que tu as reverté. --Horowitz 24 octobre 2006 à 19:41 (CEST)

Tout d'abord, je constate que la dernière contribution d'Horowitz, à la différence de contributeurs comme Aristote2 qui donnent des informations utiles et factuelles, ne tend qu'à déséquilibrer l'article et à introduire la polémique.

1ère modif, "le dictateur Franco" au lieu de "Franco" ou de "le général Franco". Désolé, mais cela n'a pas de sens. Si vraiment cette modification avait du sens, il faudrait remplacer "Staline" par "le dictateur Staline" dans toutes les pages de Wikipedia qui mentionnent Staline. Et remplacer "Franco" ou "le général Franco" par "le dictateur Franco", dans toutes celles qui mentionnent "Franco". Y compris dans l'article "Francisco Franco" de Wikipedia, que je vous invite à lire car je le trouve tout-à-fait neutre, et qui commence ainsi :

« Francisco Paulino Hermenegildo Teódulo Franco y Bahamonde Salgado Pardo de Andrade, plus couramment appelé général Franco (né le 4 décembre 1892 à Ferrol (Galice) en Espagne, décédé le 20 novembre 1975 à Madrid en Espagne) était un militaire et le chef de l'État espagnol de 1939 à 1975, présidant un gouvernement autoritaire et dictatorial avec le titre de Caudillo. »

Je n'y peux rien. Si l'usage avait été de désigner Franco comme "le dictateur Franco", je n'aurais rien trouvé à redire à votre reformulation, mais il faudrait d'abord que vous parveniez à modifier l'usage avant de pouvoir imposer cette reformulation de façon légitime. Ce n'est pas une question de contenu ou de fond, mais une question de forme et d'usage.

Legolas2 24 octobre 2006 à 19:56 (CEST)

2ème modif, ajout de la catégorie "Personnalité de l'extrême droite française" : Je le répète, une chose est sûre c'est que Jean Ferré n'était pas d'extrême droite, et encore moins xénophobe ou raciste. Pas plus du reste que Jean Dutourd, le général Gallois, Jean Tullard, Yvan Rioufol, Jean Sévilla, Louis Pauwels, Jean Des Cars, Alain Madelin, François-Georges Dreyfus, Pierre Chaunu, Alain Griotteray, et les nombreuses autres personnalités de l'Académie Française ou de l'Institut qu'il recevait régulièrement à son émission.

Cela n'a pas plus de sens d'ajouter cette catégorie à l'article sur Jean Ferré que d'ajouter la catégorie "Collaborateurs" à l'article sur Mitterrand ou "Antisémitisme" à l'article sur l'abbé Pierre.

Du reste, cette catégorie avait déjà été subrepticement ajoutée il y a bien longtemps dans une version passée de l'article, accompagnée d'un texte décrivant Jean Ferré comme intégriste, homophobe et raciste. Cette modification-là était diffamatoire. Celle-ci est clairement partiale et non pertinente.

Legolas2 24 octobre 2006 à 20:19 (CEST)

Il est évident que Franco était un dictateur, c'est reconnu et ne fait pas de doute : là, Ferré fait le choix de s'exiler dans son régime donc ça mérite d'être rappelé (ou à défaut "la dictature dirigée par le général Franco", ou encore rétablir ses liens avec des dignitaires franquistes si on a des éléments) - (pour info : 1.130 entrées google pour "dictateur Franco", 25.900 pour "dictator Franco").

Ca c'est incroyable, vous essayez de nous faire croire que "dictateur Franco" serait l'expression la plus utilisée compte tenu du nombre d'entrées dans Google. Pour info, comme vous dites, il y a 700.000 entrées dans Google pour "général Franco".

Sachez qu'il ne fait aucun doute pour moi non plus que le régime franquiste fut un régime autoritaire et dictatorial. J'ai même pris la peine plus haut de citer le début de l'article de Wikipedia sur Franco, qui le rappelle dans ces termes.

Affirmer comme tu les fais que Ferré n'était pas d'extrême-droite ne constitue pas un argument. Citer 2 fois de suite un catalogue de réacs ne sert à rien non plus. Pour éviter une guerre d'édition, je ne rétabli pas cette cat quiest pourtant tout à fait pertinente à mon sens. J'attends qu'un d&ébat tranche la question.

Tu as également re-re-remis ta formulation beaucoup moins NPOV que celle de FH, sans explication.

=> Je remet les 2 formules justes et NPOV. --Horowitz 24 octobre 2006 à 20:35 (CEST)

Chers amis,

Je lis votre débat avec intérêt. J'ai essayé d'ajouter des faits à la biographie de Jean Ferré. Si d'autres faits sont avérés, il ne faut pas hésiter à les communiquer.

Si je résume ce qui anime le débat d'aujourd'hui c'est la "catégorisation" de Jean Ferré, plus que les faits invoqués.

Wikipédien novice, j'attire votre attention sur un problème que j'ai rencontré vis-à-vis des "catégories". Ranger quelqu'un dans une catégorie revient, surtout dans un sujet politique, à porter sur lui un jugement. En temps qu'encyclopédistes, soyons prudents.

Pour ma part, je n'hésiterai pas à classer Jean Ferré dans les personnalités d'extrême droite à condition que le fait d'être monarchiste classe quelqu'un immédiatement dans cette catégorie.

Comme je ne sais pas encore comment accéder à la liste des catégories (que quelqu'un m'aide !), j'avais tenté  : Catégorie:personnalité de droite|Ferré, Jean ou Catégorie:Droite politique|Ferré, Jean ce qui correspond non pas à un jugement mais à une affirmation de sa part. Jean Ferré n'a pas nié qu'il était à droite, c'est un fait. Mais je crois que ces catégories n'existent pas. J'ai du coup essayé. Existe-t-il une catégorie "anti-communisme" ? Elle correspondrait à une de ses affirmations.

Quand Horovitz affirme que Jean Ferré est d'extrême droite, j'envie sa belle assurance, j'envie sa capacité de transformer une catégorie en fait. Mais la catégorie politique, en fait un jugement, correspond-elle à la réalité ? C'est une question importante quand on écrit un article qui doit être diffusé. En tout cas, je pense qu'il conviendrait d'être prudent.

Bon courage à vous tous. Je ne participerai pas davantage à cet article. J'ai rédigé un article sur Henri Martin (peintre). La catégorisation, plus factuelle, pose ainsi moins de problèmes.

Je vous ai dit plus haut pourquoi je m'étais intéressé à Jean Ferré : c'est une personnalité atypique. Si vous doutez de cela, relisez l'article que j'ai rédigé : il est factuel. Et François Haffner a bien voulu le reconnaître sur ma page de discussion : au point qu'il a retiré un bandeau de "discussion de pertinence". Il est en quelque sorte logique que nous ayons du mal à le classer.

Je reconnaîtrai volontiers que Staline, quelle que soit la catégorie dans laquelle on le classe (je ne suis pas allé voir) est un homme qui a compté dans l'histoire du XXe siècle.

Soyons, chers amis, un peu "dégagés" par rapport à nous-mêmes.

--Aristote2 24 octobre 2006 à 21:16 (CEST)

J'ai supprimé "dictateur" devant Franco et devant Staline. Dans une volonté d'apaisement. --Aristote2 24 octobre 2006 à 21:30 (CEST)

Bon, j'avoue tout d'abord que je n'ai pas épluché le détail des versions successives de l'article datées du 24 octobre 2006, je me fonde sur la version actuellement disponible pour essayer d'aller à l'essentiel. Trois observations :

- D'une part, Jean Ferré était un homme de droite, et j'estime tout à fait fondé de spécifier cette catégorisation en précisant qu'il était d'extrême-droite. Maintenant, si ça amuse quelqu'un, on peut dire que non non il n'avait rien à voir avec tout cela, on peut même appeler un chat un chien, ça ne me pose aucun problème, mais ça ne changera rien au fait qu'un chat est un chat, et je persisterai à appeler un chat un chat. Je ne suis d'ailleurs vraiment absolument pas certain que cet homme qui disait ne jamais appeler à voter que pour le candidat le moins à gauche lors d'élections présidentielles eût récusé (l'imparfait du subjonctif, c'est trop cool) l'appellation d'homme ou de personnalité d'extrême-droite, quand bien même il lui eût donné une acception précise d'homme "à l'extrémité de la droite", acception que peuvent récuser d'autres personnes (qui peuvent tout à fait être de droite, de gauche ou d'extrême-droite) estimant, elles, qu'elle ne montre pas la différence de nature qu'elles voient ou verraient entre droite et extrême-droite. Quelqu'un qui déteste la gauche, déteste la construction européenne, antigaulliste, désireux de réhabiliter Pétain, estimant que "la collaboration, c'est Paris, ce n'est pas Vichy", fait de Bainville et Maurras ses principales références intellectuelles, ne porte pas 1789 dans son coeur (pour employer une litote), et j'en passe (je passe notamment sur les patrons d'émission qu'il a choisis pour sa radio, ce serait vraiment trop facile), pardon, mais c'est un homme d'extrême-droite et cela n'a rien d'insultant que de dire cela. Une catégorie "crétin de salaud d'extrême-droite" ou "dangereux factieux antidémocrate" ne serait pas neutre ; une catégorie "gauchiste" ou "fasciste" ne serait pas pertinente. La catégorie "Personnalité de l'extrême-droite", en revanche, non, je ne vois pas en quoi elle pose problème.

- D'autre part, et en revanche, je trouve carrément tendancieuse, en l'absence d'éléments d'informations venant éclairer les raisons du choix d'une telle formulation, la phrase : "En 1962, il est libéré mais, immédiatement poursuivi en justice, il préfère éviter le procès et s'exile en Espagne, pays alors dirigé par Franco". Il s'exile en Espagne, soit. Et ensuite, pourquoi préciser de l'Espagne ce seul fait que c'est un pays alors dirigé par Franco ? Pourquoi ne pas préférer la formulation "s'exile en Espagne, pays au climat fort agréable" ou encore "s'exile en Espagne, pays où l'on parle espagnol" ? Si c'est le franquisme qui justifie le choix de l'Espagne comme terre d'exil, qu'ils le disent franchement (et qu'ils en profitent pour me préciser les informations, sinon les sources, établissant la pertinence de cette précision "pays alors dirigé par Franco"). Même un homme d'extrême-droite peut avoir envie d'aller dans un pays où on parle espagnol ou dans un pays au climat fort agréable, que diable ! Si vous pensez que Jean Ferré a pris la tangente pour le pays à cause d'un régime franquiste qui aurait été le plus à même de le protéger de poursuites, précisez-le franco (jeu de mots facile, mais je fais ce que je peux). Pour ma part, je crois qu'il s'agit d'une supposition raisonnable mais rien ne me permet de l'étayer (je n'ai jamais entendu Jean Ferré ou qui que ce soit dire quelque chose de précis à ce sujet, et j'ignore tout du droit comparé et de la pratique comparée de l'extradition dans le monde dans les années 1960). Cela suscitera éventuellement une bonne bagarre mais cela vaudra mieux qu'une allusion un peu hypocrite qui n'assume pas son caractère critique mais donne à croire qu'on n'en pense pas moins tout en dispensant de toute précision.

- S'agissant de la fréquentation de personnalités du régime franquiste par Jean Ferré, je suis là tout à fait affirmatif. Il en a reçu plusieurs personnalités qu'il connaissait dans le cadre de son émission, et a évoqué plusieurs fois je crois des propos privés du frère de Franco, propos qu'il tenait de la propre bouche dudit frère, à propos de l'éventuelle future démocratisation du régime. Il me paraîtrait intéressant, pour préciser quelle fut sa vie - sociale, politique, intellectuelle - en Espagne, de préciser cette information (dont je précise qu'elle ne présuppose de rien à mes yeux quant à son degré de sympathie envers le régime, il peut très bien n'avoir fréquenté ces personnes que par pure curiosité d'observateur étranger ou ne les avoir rencontré que par le hasard de rencontres diverses ; bref, je ne sais rien de plus). Evidemment, des détails plus précis seraient les bienvenus.

Wisimar 25 octobre 2006 à 01:01 (CEST)

Pendant qu'on y est, remercions et questionnons. Tout d'abord, merci à Legolas2 pour la création et la rédaction d'une page substantielle sur Jacques Hébertot. Par ailleurs, je me pose une petite question sur ce que j'appellerai "l'anecdote Goldwater". Est-ce que la rencontre n'eut pas plutôt lieu lors d'un séjour, ou d'un passage, de Goldwater à Madrid plutôt qu'à Paris ? Il me semble que oui, et il me semble que la scène eut lieu peu de temps (un an ?) après la défaite de Goldwater à l'élection présidentielle américaine de 1964.

Discussion intéressante.

Pour répondre à Wisimar. Tu as raison (le tutoiement est-il de règle sur Wikipédia ?) à propos de tout ce que tu écris.

La catégorisation "extrême droite" ne me pose pas de problème en elle-même. Je m'interroge surtout sur sa pertinence vu que Jean Ferré s'est présenté lui-même comme "monarchiste".

Pour ma part, et avec modestie, je dirais qu'il y a un problème de classification (et donc de catégorisation). C'est ce que j'ai appelé le caractère "atypique" du personnage.

Un point très précis : Jean Ferré a dit (c'est un fait) qu'il a voulu ouvrir sa radio à "toutes les droites". Il a affirmé plusieurs fois qu'il ne partageait pas toutes les idées émises sur son antenne. Il me semble hâtif de dire "extrême droite" parce que Jean-Marie Le Pen a été invité (une question à ce propos : Jean Ferré a-t-il donné la parole à Le Pen dans SON émission). Philippe de Saint-Robert est plutôt considéré comme un gaulliste de gauche : Jean Ferré est-il pour autant un gaulliste de gauche ? Alain Griotteray, gaulliste, anime une émission : et pourtant Jean Ferré a toujours exprimé son hostilité à l'égard de de Gaulle...

Concernant l'épisode espagnol, je suis encore d'accord avec Wisimar. La précision "pays dirigé par Franco" dissimule une insinuation. Je n'en suis pas l'auteur ! Mais j'ai laissé ce détail pour ne pas "casser" tout ce qui avait été écrit auparavant.

Je sais que Jean Ferré (c'est un fait) a souvent reçu dans SON émission un certain Ricardo Paseyro. Mais je ne sais pas bien qui il est... Je veux bien effectuer quelques recherches.

Si Jean Ferré a rencontré Franco, c'est un fait qu'il conviendrait d'inscrire dans l'article, bien évidemment. Si l'on peut établir le fait qu'il a soutenu Franco, il faut aussi le dire et lui attribuer ce soutien.

A ce sujet, pas besoin de prendre parti ! Un lecteur que Franco ne rebute pas se dira : Jean Ferré est un grand homme de droite ! Un lecteur qui estime que Franco est un dictateur se dira, dans le plus grand respect de sa liberté : Quelle canaille ! No pasaràn ! Mais ce n'est pas à nous de dire ou de suggérer ce jugement.

Quant à l'épisode Goldwater, il me semble intéressant parce qu'il souligne une cohérence factuelle de Jean Ferré : le goût pour la radio... Pour ma part, je ne sais rien de plus. Je n'ai fait que recycler ce qui était présent dans l'article au moment où je l'ai trouvé...

Chers amis, engrangeons des faits. Et laissons, à la fin, chacun libre de les juger.

--Aristote2 25 octobre 2006 à 12:06 (CEST)

1) En réponse à Horowitz : je ne mets pas en doute le caractère autoritaire et dictatorial du régime franquiste, j'ai même pris la peine plus haut de citer le début de l'article de Wikipedia sur Franco ! Je conteste seulement que l'expression "dictateur Franco" soit meilleure que "général Franco". Pour info, il y a 700.000 entrées dans Google pour "général Franco".

2) En réponse à Wisimar : je trouve étrange cette histoire sur le climat ou la langue espagnole. C'est une précision utile de dire que l'Espagne était sous régime franquiste en 1962, cela n'a rien de tendancieux, c'est factuel. De même que dans un article où il serait par exemple question de l'Allemagne de l'Est en 1976, il serait utile de préciser que ce pays était alors sous régime communiste. Cela permet de fixer les idées. La langue et le climat espagnols ne sont pas essentiellement différents aujourd'hui en 2006 qu'ils étaient en 1962.

3) Je maintiens mon opposition à l'ajout de la catégorie "extrême-droite", qui n'est pas exacte, sauf à intégrer dans l'article la liste des arguments de Wisimar, qui prêtent évidemment à discussion. Il conviendrait alors de rappeler que Jean Ferré lui-même a toujours démenti appartenir à cette catégorie. Ainsi que, entre autres, son appel constant à voter Chirac au deuxième tour contre un candidat de gauche, qui lui a valu les attaques incessantes de diverses personnalités du Front national. Ainsi que la présence régulière de nombreux gaullistes, sarkozystes et libéraux parmi ses invités. Ne pas porter la gauche dans son coeur, c'est à peu près le cas de toutes les personnalités de droite, y compris Bayrou quand il se lache... Etre opposé à l'Europe telle qu'elle se contruit à Bruxelles, et avoir défendu le non au référendum, c'est une position partagée par environ 60% des électeurs, et il y a des courants "anti-européen" (pour faire simpliste) dans à peu près tous les partis. Mitterrand aussi était anti-gaulliste, la droite elle-même, sans être extrême, a toujours été partagée entre gaullistes et anti-gaullistes (notamment la plupart des mouvements d'inspiration libérale)...

4) Plutôt que "... s'exile en Espagne, où il fréquente des dignitaires de la dictature franquiste", la formulation suivante (utilisée par Wisimar lui-même) semble préférable : "il fréquente des personnalités du régime franquiste". Quant à la réalité de ces fréquentations, je veux bien l'admettre, mais si quelqu'un d'un peu moins engagé que ne semblent l'être Wisimar ou Horowitz, pouvait la confirmer, ce serait encore plus convaincant.

5) Concernant l'opposition de Jean Ferré à la peine de mort et à l'avortement, elle vient de ses convictions religieuses (chrétiennes), je ne vois pas ce qu'il y a de non neutre à le dire.

6) Merci à Artistote2 pour votre volonté d'apaisement, je tiens à vous dire que moi-même j'hésite beaucoup à intervenir sur Wikipedia, compte tenu des chicanes à n'en plus finir que cela entraîne, et du manque flagrant de courtoisie de certains intervenants (voir ma page de discussion avant que je ne prenne mon pseudonyme actuel). Merci aussi de vous adresser aussi spontanément à tous avec autant de "wikilove". Pour ne rien vous cacher, moi, j'ai du mal... Mais je vous promets d'essayer. Je trouve dommage que vous ayez retiré l'anecdote sur Barry Goldwater en tant qu'anecdote. Mais je suis d'accord avec vous sur le problème épineux me semble-t-il de la catégorisation sur Wikipédia.

Legolas2 25 octobre 2006 à 15:03 (CEST)

Hop, procédons en deux temps (c'est qu'on est organisé) :

1) Répondons tout d'abord à Aristote2.

-Pour le tutoiement, il me semble à peu près général ici, et cela ne me dérange pas du tout d'être tutoyé. Pour ma part, je ne sais trop si je tutoie ou vouvoie, je n'ai pas trop de règles en la matière sur la Wikipedia. J'en profite pour ajouter que, si cela dérange quelqu'un que je le tutoie, il suffit évidemment de me l'indiquer pour que je m'en tienne au vouvoiement.

- Sur l'éventuelle invitation de Jean-Marie Le Pen lui-même par Jean Ferré lui-même dans son émission elle-même, je ne sais rien, désolé.

- La politique d'invitation me semble pouvoir donner un indice, mais on pourra légitimement le trouver pas tout à fait probant. En revanche, la politique de choix de tel ou tel pour tenir une émission me paraît nettement plus probante, quand bien même les patrons une fois nommés sont tout à fait libres de leurs propos et quand bien même Jean Ferré disait n'être pas lui-même toujours d'accord avec ce qui était dit sur les ondes de sa radio. On pourrait se pencher sur la biographie et les options de ces patrons d'émission et faire quelques petites statistiques à ce propos, elles indiqueraient une orientation claire et nette.

- Last but not least, merci de votre attention.

2) Répondons maintenant à Legolas2.

- "C'est une précision utile de dire que l'Espagne était sous régime franquiste en 1962, cela n'a rien de tendancieux, c'est factuel." : la chaleur du climat espagnol n'a rien de tendancieux non plus, c'est factuel. Si on précise que Franco dirigeait l'Espagne en 1962 dans l'article consacré à Jean Ferré, il conviendrait de préciser aussi en quoi et pourquoi on juge plus pertinent d'ajouter ce fait à la biographie de Jean Ferré plutôt que mille autres faits qui pouvaient tout autant caractériser l'Espagne de 1962.

- "si quelqu'un d'un peu moins engagé que ne semblent l'être Wisimar ou Horowitz, pouvait la confirmer, ce serait encore plus convaincant" : je ne prétendais pour ma part convaincre personne et ne disposais que d'informations imprécises à mon goût ; c'est pourquoi je n'ai pas modifié l'article pour réintégrer la mention de cette fréquentation.

- Quant aux éléments que j'indique pour justifier la catégorie personnalité de l'extrême-droite, j'admets tout à fait que tel ou tel d'entre eux ne suffise pas à faire qualifier une personne de personnalité de l'extrême-droite. En revanche, l'ensemble de ces éléments présente une cohérence qu'il me paraît difficile de nier (vous en connaissez beaucoup des maurrassiens monarchistes antigaullistes prônant l'union de toutes les droites fustigeant le danger de l'immigration et désireux de réhabiliter Pétain et souverainiste détestant la construction européenne à l'UDF ?).

-Last but not least, merci de votre attention.

Wisimar 25 octobre 2006 à 15:39 (CEST)

Réponse, notamment à Wisimar

Le tutoiement ne me dérange pas du tout ! En tout cas, la discussion est intéressante et enrichissante. Wisimar : tu fais progresser la réflexion.

1)S'agissant des fréquentations de Jean Ferré en Espagne : il a affirmé lui-même être l'ami d'un certain Fontane (Fontana ?), ancien Président du Sénat espagnol. Mais impossible de trouver une trace probante de ce "Fontane", y compris sur le site du Sénat espagnol... Si quelqu'un sait de qui il s'agit, ce serait utile.

2) Jean Ferré a été l'ami de l'éditeur Bernard Grasset (mort en 1955) ; à l'âge de 23 ans, il déjeunait presque tous les soirs avec lui... Je vais enrichir la biographie de ce fait.

3) J'ai trouvé la postface d'un livre de Jean Ferré, rédigée par Alain Decaux. Dans cette posface, Decaux rappelle qu'il est lui-même un homme de gauche. Mais surtout il précise quelques positions de Jean Ferré et quelques uns de ses engagements un peu... surprenants ! Comme il s'agit d'un témoignage, je vais l'ajouter en le présentant comme tel (je vais citer Decaux)...

4) J'éprouve, pour ma part, beaucoup de plaisir à effectuer mes recherches.

5) J'ai beaucoup travaillé à cet Article Jean Ferré, dans un esprit de découverte et de neutalité. Je vais encore y travailler un peu aujourd'hui. Puis je céderai volontiers la place aux autres.

6) Il y a un dernier "problème" avec cet article. On y signale (ce n'est pas de moi) une participation de Jean Ferré au putsch d'Alger... Et comme Jean Ferré n'était pas Général, la formule me paraît un peu ambiguë. Était-il en Algérie aux côtés des Généraux ? A-t-il agi dans le cadre du putsch ? C'est ce que suggère la notion de "participation". Ou bien a-t-il soutenu le putsch et les Généraux ? Ou bien encore le terme de "participation" est-il employé dans la formulation de l'accusation portée contre lui ? Je crois que ceci demande un peu plus de précision. Et je n'aurai pas le temps de vérifier...

Bon courage à tous les collaborateurs de cet article.

--Aristote2 26 octobre 2006 à 11:43 (CEST)

J'ai effectué les modifications annoncées : ajout d'un lien avec Bernard Grasset, ajout d'un jugement d'Alain Decaux. Ce qui est intéressant, c'est qu'il émane d'un homme "de gauche" (tout en étant favorable à Jean Ferré). J'ai pensé que ce point de vue pouvait éclairer les prises de position...

À vous de voir si cela n'établit pas un déséquilibre, donc une perte de neutralité... Si vous pensez que tel est le cas, je me fie à votre avis et accepte volontiers la supression du jugement d'Alain Decaux.

--Aristote2 27 octobre 2006 à 10:03 (CEST)

Je n'ai, pour ma part, absolument rien contre cette citation (intéressante). Aussi positive que soit l'opinion d'Alain Decaux sur Jean Ferré, elle lui reste précisément attribuée, tandis que le texte de l'article reste, je crois, d'une grande neutralité. Wisimar 27 octobre 2006 à 15:04 (CEST)

[modifier] Vandalisme ?

(!) Message de Tristan Mendès France : Il y a quelqu'un qui n'agit pas de façon correcte ici et qui enlève systématiquement le seul lien critique de cette page sans aucune argumentation. Ce monsieur également anonyme provient d'un forum "Radio Courtoisie" où, outre les insultes à mon égard, il dit : "S'il (Tristan MF) remet son lien infâme, il faudra ne pas oublier d'oter systématiquement le lien dans wikipédia et ne pas permettre que la mémoire de monsieur Ferré soit salie par les gauchistes." (!!) - Forum Radio Courtoisie -"La mémoire de J. Ferré salie par le p. fils de Mendès-France". Je tiens à préciser à ce monsieur que ce n'est pas moi qui remet le lien. Je trouve ses méthodes déplacées et ses propos insultants... --Tristan MF 8 novembre 2006 à 11:08 (CET) Mise à jour. J'ai finalement opéré moi-même une révocation de modification. Je répète que je trouve les méthodes du Forum "Courtoisie" très limites.--Tristan MF 11 novembre 2006 à 13:36 (CET)

[modifier] Lien vers le blog de T. Mendès-France

Afin de tenter une neutralité, j'ai déplacé le lien externe vers la page de T. Mendes France :

1. L'information est conservée (il n'y a qu'un clic de plus à réaliser !)
2. La page de Jean Ferré ne comporte plus de lien direct vers un de ses opposants politiques
3. La page de Mendès France comprend, outre un lien vers son blog, un lien précis vers cet article détaillé
4. La version de Aristote2 défendue par la majorité des intervenants et considérée comme neutre est maintenue.

Bien cordialement Starus 13 novembre 2006 à 01:36 (CET)*

=>Cela me semble un bon compromis effectivement.

--Sabreaxel 13 novembre 2006 à 09:52 (CET)

À l'usage, il s'avère que cette idée qui semblait bonne au début ne fonctionne pas. D'une part des utilisateurs modifient (logiquement) les liens des articles extérieurs pour supprimer les redondances, ce qui casse de fait le lien. D'autre part, il n'est pas normal d'avoir à faire deux clics et une petite recherche pour faire ce qui peut être fait avec un seul clic.

La seule question qui est à se poser est : ces liens apportent-ils quelques chose ? Si oui, ce qui semble l'avis général, il faut les laisser, sinon il faut les retirer. La solution consistant à créer un jeu de piste est incohérente comme le soulignent par ailleurs Moez et Aristote2.

Merci d'éviter une guerre d'édition en tentant d'imposer une nouvelle méthode de liens externes qui ne sont pas de liens externes. J'espère que Starus comprendra que son point de vue personnel ne peut primer sur les méthodes générales. Par ailleurs, quand Starus révoque les liens directs, il ne prend aucun soin de vérifier que sa méthode de liens indirects fonctionne bien alors que les sous-liens des pages concernées ont bien sûr disparu depuis belle lurette. FH ✉ 19 novembre 2006 à 07:44 (CET)

[modifier] Ajouts récents

Je dépose ce message en tête de la page de discussion. J'ignore si c'est l'usage, mais il me semble qu'on accède ainsi plus rapidement à la "nouveauté".

J'ai procédé à des enrichissements factuels concernant la biographie de Jean Ferré (noms, et surtout dates). Pour la rendre plus lisible, j'ai introduit quelques subdivisions sans la partie biographique.

Consultez, notamment, ce qui conerne la guerre d'Algérie. Les faits et dates précisent le rôle de Jean Ferré dans le putsch d'Alger. Il a joué, effectivement, un rôle actif aux côtés du Général Salan (et je comprends mieux les raisons de son emprisonnement !).

Rien de nouveau en ce qui concerne l'exil espagnol... Si quelqu'un possède de plus amples informations, qu'il n'hésite pas à les communiquer (noms, faits, dates). Il manque, notamment, la date de son retour en France (1974 ?).

Bien cordialement à tous.

--Aristote2 18 novembre 2006 à 07:44 (CET)

[modifier] Pour Tristan Mendès-France

J'ai parcouru, sur ton Blog, ce que tu écris à propos de Jean Ferré ainsi que les réactions de tel ou tel internaute. C'est animé ! En tout cas, tu as souvent écouté cette radio et tu me sembles un grand connaisseur de l'homme.

Est-ce que tu en sais davantage sur ses fréquentations "franquistes" lors de son séjour en Espagne ? On pourrait alors les introduire dans la biographie comme autant de faits supplémentaires.

Cordialement --Aristote2 18 novembre 2006 à 12:55 (CET)

[modifier] Blog de Tristan Mendès-France

La référence au Blog de Tristan Mendès-France semble avoir été retirée. C'est, à mon avis, tout à fait dommage. Il est intéressant d'avoir l'avis d'un "adversaire" de Jean Ferré. De plus son Blog avait l'avantage de présenter un débat, parfois un peu houleux, autour de la personnalité du journaliste. Il semble que cela ait été le cas tout au long de sa vie.

Je me prononce en faveur du rétablissement du lien.

--Aristote2 18 novembre 2006 à 18:14 (CET)

Bonjour,

Tes interventions sont intéressantes, mais tu aurais dû jeter un coup d'oeil au débat qui a lieu depuis quelques jours, voire semaines. En ce qui me concerne, le fond de l'histoire ne m'intéresse en rien, ce débat entre partisans et adversaires de quelque cause que ce soit (surtout politique) n'apporte rien à mon sens, à une encyclopédie. Mais ceci n'engage que moi. En revanche, les règles de Wikipédia sont plus strictes et réclament de l'objectivité et de la neutralité. Or, Tristan Mendes France, auteur d'un papier qu'il a déposé sur son blog personnel, souhaite à tout prix apposer sur cette page un lien vers son blog. Autant dire que les adversaires politiques des deux bords s'en donnent à coeur joie pour effacer, remettre, réeffacer, etc etc.... Bref, Wikipedia devient sur cette page une vraie tribune politique dans laquelle il faudrait que les avis opposés soient évoqués, ce que, de mon temps, on appelait un "journal" et non une "encyclopédie". Aucun d'entre eux n'a d'ailleurs pris la peine de lire ceci. Attendons une fois encore que Tristan Mendes France « persiste à croire que le papier [qu'il a] écrit mérite d'être signalé ». Bah oui quoi.... Il n'y a pas mieux que ce que j'écris, non ? N'est-ce pas cela la définition de l'objectivité, de la neutralité ?

Pour moi, vouloir imposer un lien vers son propre site en absence d'un relatif consensus reste assimilable à du spam... — S t a r u s – ¿ Qué ? – 19 novembre 2006 à 00:16 (CET)

Il faut arrêter de couper les cheveux en quatre. La rubrique liens externes comportes deux liens : l'un à la gloire de Jean Ferré, l'autre controversé. Un militant ami de Jean Ferré passe son temps à retirer le lien qui ne lui plaît pas. Starus a cru pouvoir contourner le problème en renvoyant sur une autre page qui elle-même permettait de trouver enfin le lien. Du coup, il a fallu faire de même par équité avec le lien favorable. Du coup, sur chacune des pages concernées, il a fallu créer des sous-liens après les liens principaux. Bref, une usine à gaz.

Il est beaucoup plus logique de laisserr les deux liens normaux, poiintant vers les articles concernés et cesser de construire ce jeu de piste. Popeye (qui se cache mal derrière un IP) continuera à retirer de temps à autre le lien qui lui déplait jusqu'au jour où il sera enfin bloqué.

Aucune règle de Wikipédia n'interdit de mettre un lien vers un article offrant un complément d'information. Aucune règle ne dit qu'il faut faire des jeux de piste pour faire plaisir à des militants de telle ou telle cause.

Maintenant, laissons ces liens tranquilles, s'il vous plaît. FH ✉ 19 novembre 2006 à 00:40 (CET)

FH, je me souviens de cela : C'est parfait comme ça ! FH ✉ 14 novembre 2006 à 18:14 (CET). Maintenant tu considères que c'est un jeu de piste, voire un imbroglio... Libre à toi de changer d'avis régulièrement. La seule différence est qu'en ce qui te concerne tu défends une idéologie (voir le sujet sur la sécurité sociale), moi je défends une neutralité. Tu te bats par conviction politique. Et tes arguments sont risibles, surtout lorsque tu plaides la bonne foi ! Mais nous en sommes habitués. Donc retour à la case départ : si tu considères que les articles en liens externes apportent des informations capitales au fond de l'article, je t'invite tout simplement à les intégrer dans le texte. Si, en revanche, les liens externes ne sont que sujet à polémique, un peu de retenue ne nuira pas.

Quant à ta technique d'isolement, elle est bien évidemment non fondée, car je me suis expliqué avec Moez qui s'est retiré du débat. Et, en effet, je suis seul contre T. Mendez France et toi. Deux à un, on fait un tennis ?? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 20 novembre 2006 à 00:26 (CET)

... et dire que je n'ai JAMAIS lu cet article ;-)))) — S t a r u s – ¿ Qué ? – 20 novembre 2006 à 00:28 (CET)

Bonjour à tous, ce petit message pour préciser que je ne cherche évidemment pas à me faire de la promo en souhaitant que mon papier soit référencé ici. Mon objectif était simplement que cet article sur J. Ferré ne reflète pas que le point de vue de ceux qui le soutiennent. J'insiste sur un point, je ne suis pas à mettre au même niveau que ceux qui ont commencé à vandaliser l'article. Ce vandalisme trouve sa source dans le forum Courtoisie qui soutient Jean Ferré et qui a commencé par m'insulter et inciter les lecteurs à venir vandaliser l'article de wikipedia ! http://courtoisie.forumactif.com/ftopic390.La-memoire-de-J-Ferre-salie-par-le-p-fils-de-Mendes-France.htm Bien à vous tous. Et content que les choses se soient calmées.--Tristan Mendès France 29 novembre 2006 à 18:02 (CET)

Bonjour,

Bien entendu, il ne serait venu à l'idée de personne que cela soit de la publicité ou du spam. Ce lien n'est que le prolongement logique et obligatoire de l'article. Heureusement que ce n'est d'ailleurs pas l'auteur de ces articles qui appose ou rétablit ces liens. Petite statistique intéressante pour les amateurs d'objectivité et de NPOV. Seulement 13 liens... Cela aurait pu être pire, imaginons qu'il y en ait eu 14... ou même 15 !! Mais ne doutons pas que FH ou TMF se lance dans un plaidoyer sans fin du bien fondé de ces liens, dans un style qui ne sera pas sans rappeler les nuances du théâtre grec antique.

Ca fait tout de même plaisir de constater avec quel entrain certains contributeurs apportent leur savoir et leur connaissance à cette encyclopédie. En aucun cas il ne saurait être question de propagande politique ! Bah non, voyons... Ce n'est évidemment pas de la promo. D'autant que c'est pas moi qui ai commencé, m'dame, j'vous jure, c'est pas moi, c'est l'autre là-bas.

Et la marmotte, elle emballe le chocolat dans du papier aluminium. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 30 novembre 2006 à 03:27 (CET) ... tellement écoeuré par les pratiques de certaines gens qu'il commence déjà à baisser le rythme de contributions.