Discuter:Marie-Dominique Philippe

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on aimerait des citations directe ... et non pas des fait relater par un journal ou un autre... Notament pour : Enfin, en 2005, l'ordre des Petites Sœurs de la Compassion, d'Israël et de Saint Jean est exclu de la communauté catholique ^[1].

Vous êtes un marrant vous, vous nous tartinez avec les révélations du monsieur, là, sans source évidemment, mais vous n'êtes pas satisfait de ma source? Vous qui avez osé supprimé des informations de cet article. Si vous avez un problème avec une information sourcée, trouvez une source qui dit le contraire. Merci.

Exemple de texte inaccceptable: "Très tôt dans ses études le Père Philippe avait senti la nécessité de renouveler l’enseignement philosophique et théologique, et pour cela il fallait revenir à leurs sources respectives : l’expérience selon la perspective d’Aristote et la foi contemplative à la suite de saint Thomas d’Aquin et de saint Jean, dont les écrits le marquent profondément et auxquels il revient sans cesse. Sa recherche de vérité s’ordonne selon les trois sagesses : la sagesse philosophique, la sagesse théologique et la sagesse mystique." : préchi-précha imbitable qui n'a aucun intérêt.

Toutes mes informations sont sourcées. Ceci est une encyclopédie. Tenez vous en aux règles de l'encyclopédie. Bradipus Bla 30 août 2006 à 00:06 (CEST)

Sommaire 1 n'importe quoi !!! 2 A Bradipus 3 Prenez les dispositions... 4 Merci Hexasoft. 5 Soyons concis et pertinent 6 Suppression de citations sourcées en réponses à critiques non sourcées 7 Même la Croix parle d'une mesure de surveillance! OU ? 8 Problèmes 9 Transfert de données vers Congrégation Saint-Jean 10 Je laisse tomber 11 Wikipompiers

[modifier] n'importe quoi !!!

Excusez-moi mais ne devrait-on pas avoir des sources OBJECTIVES quand on parle d'encyclopédie ??

Parce que les votres ne le sont pas !!!! Et c'est uniquement par considération pour votre travail que je ne supprime pas la moitié de cet article calomnieux !!!

Un lecteur de 18 ans choqué par votre pseudo-article d'encyclopédie !

Le Monde et Témoignage Chrétien sont donc des dangereux suppôts de satan?

Votre considération pour mon travail me fait bien rire. J'ai surtout donné des informations exactes et sourcées. Bradipus Bla 30 août 2006 à 21:52 (CEST)

[modifier] A Bradipus

préchi-précha imbitable qui n'a aucun intérêt... et je passe le reste. Si vous l'aviez connu, vous sauriez que cette distinction est au coeur de son oeuvre.

Je ne l'ai pas connu, et ça ne m'intéresse pas. Si vous avez une source qui expose ce point d'uen manière compréhensible, alors il n'y aura pas de problème. Je recommande cependant de quitter le ton lyrique pour adopter un ton neutre et purement déclaratif. Bradipus Bla

Loin de moi l'idée de supprimer des sources, même si je penses qu'elles sont calomnieuses voir fauses. Toutefois, comme vous le rappeler à si bon escient, Wikipédia est une encyclopédie. Mais son fondement est la neutralité objectives. Celle ci se travaille justement comme nous sommes en train de le faire: essayer de ne rien dénaturer des faits tout en arrivant à exposer un maximum de choses.

Non, vous n'avez visiblement pas compris ce que neutralité de point de vue veut dire. Allez donc lire WP:NPOV. Ceci dit, mes sources, le Monde et Témoignage Chrétien, sont tout sauf révolutionnaires, hein! Bradipus Bla

Il reste évident que le ton d'une discussion, peu faire que cette encyclopédie, soit le lieu d'affrontement, voir de pugilat par écran interposé ou au contraire amener à une ccopération fructueuse. A vous de choisir Bradipus.

Non, à vous. Vous êtes une IP, je suis un contributeur inscrit et reconnu. Si vous êtes incapable de participer à l'encyclopédie sans précher, des mesures peuvent être prises. Mon ton est causé par le fait que vous semblez refuser de comprendre où vous êtes et les règles qui s'appliquent. Bradipus Bla 30 août 2006 à 21:52 (CEST)

[modifier] Prenez les dispositions...

Je vais donc m'enervez un peu mais cordialement.

Je suis une IP ok. mais cela n'enpecheras jamais personnes, fut-elle autre qu'une IP, de dire des bétises. ton courtois pour exprimer le fond de ma pensée.

Sur la neutralité objective. Il faudrait que vous appreniez à comprendre le français. je n'en fais qu'une citation rapide :

            "Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder. Bien sûr, un accord à 100% est impossible ; il y a des idéologues dans le monde qui ne donneront leur assentiment qu'à une présentation énergique de leur propre point de vue. Nous pouvons seulement rechercher un type d'écriture qui convienne à des personnes essentiellement rationnelles, qui peuvent avoir des désaccords sur des points particuliers."

Mais votre manière de s'accorder est plus... radical: tout à babord. Je vous l'accorde, j'ai tord, vous avez raison.

Si bien évidemment, comme cela semble être le cas, il faut passer par une censure, modifiant les contributions diverses (venant d'autre personnes que moi mais tous de cette sous caste dont je fais partie : l'IP) dumment annotée et renseignée, pour ne laisser QUE ce que la pensée officielle incarné par vous. Alors faites votre boulot.

A moins que je sois bani... pauvre IP que je sois, par une Mossieur certifié.

J'avais d82.241.90.27éjà lu sur certaine discussion que les sujets ne pouvaient aller que dans un certain sens.... Je m'aperçois que cela est vrai. Je pleurs dons sur cette probitée intellectuelle dont vous ne faites pas preuve.

Cordialement

Bonjour,

IP ou pas, la rêgle sur wikipédia est de sourcer ses déclarations. Les passages indiqués au début de cette discussion sont non sourcés, donc totalement invérifiables. Tout lecteur doit pouvoir se référer à des données externes (par exemple ici des textes publiés de ce monsieur où il explique ses inspirations, des interviews…). Les textes du monde et de témoignage chrétien sont consultables et vérifiables, et l'article présente ces informations pour ce qu'elles sont : les déclarations des témoins, journaux et autres sur ce sujet. Si vous possédez des sources vérifiables présentant d'autres points de vues, pas de problème.

Et pour votre dernière phrase vous avez raison : les articles ne peuvent aller dans le sens qu'une personne veut lui donner, simplement parce que ce qu'en disent les sources externes ne lui plait pas.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 août 2006 à 00:11 (CEST)

[modifier] Merci Hexasoft.

J'avais donc corrigé, cette portion de phrase en mettant en référence le livre de ce monsieur. Cela a aussi été ... corrigé. c'etait objectif pourtant.

Cela dit, je retrouve un ton ou le dialogue semble pouvoir avoir sa place. c'est ce qui devrait faire la force d'une telle contribution.

Entre nous, n'y a-t-il pas non plus ici :

"On reprocha cependant rapidement au Père Philippe de recruter sans discernement et de créer des liens trop affectif envers sa personne, et dès les années 1980, la communauté de Saint-Jean ainsi que les ordres féminins liés rencontrent des critiques graves. Des familles et des anciens membres mettent en cause un fonctionnement "totalitaire"...." une envolée lyrique non etayée, toute les référence vont sur les soeurs d'Israel.

Merci

Bonjour,

Je ne suis jamais intervenu sur cet article, mais je suis par contre intervenu sur d'autres liés, comme Communauté Saint Jean par exemple. Je ne connais donc pas tous les détails.

Pour la "correction", il faut comprendre que parfois on "reverte" (action consistant à annuler la contribution précédente) plutôt que de trier le bon grain de l'ivraie. On l'occurence si le livre de ce monsieur est accessible (publication à diffusion publique) pas de problème, mais il faut penser à tourner la phrase de façon "neutre", du genre : Dans son ouvrage XXX (mettre la référence) il dit que sa philosophie (...) ou encore Il se présente lui-même comme étant influencé par Aristote (...).

Pour la dernière partie, je ne trouve pas que le ton soit trop lyrique, non. Par contre l'absence de source peut être reproché, mais je sais pour l'avoir lu sur deux sites distincts, dont un catholique, que ces choses lui ont été effectivement reproché. Disons qu'ici il faudrait ajouter la référence (mais il me semble que l'on trouve mention de ça sur les références déjà données) et modifier le "On" de début de phrase, qui fait trop "rumeur".

Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 août 2006 à 08:53 (CEST)

Le "on", bien que vague, est difficilement évitable et pose peu de problèmes en l'occurence, vu les artciles de journeaux "mainstream" cité. Parce que le on, c'est quoi, eh bien c'est d'abord de membres de famille de membres, puis des anciens membres, puis les assos anti-sectes, puis la presse, puis la hiérarchie, scénario connu. Bradipus Bla 31 août 2006 à 08:59 (CEST)

[modifier] Soyons concis et pertinent

J'ai supprimé un texte qui ne semblait pas très clair. En effet, après "Certains reprochent cependant rapidement au Père Philippe de recruter sans discernement et de créer des liens trop affectif envers sa personne et d'incarner une tradition d'un autre age.", quelqu'un avait ajouté "A ces critiques, il réponds simplement: "Je n'ai jamais mis les pieds à Ecône (...). Quant au recrutement, il disait "Quand je vois arriver ceux qui demandent à entrer, je me dis, c'est merveilleux ! Ce sont ceux-là que Jésus nous demande de recevoir"".

Or ce texte ne répond pas à ce qui précède ou très partiellement. Le seul point auquel il répond est celui du recrutement, et en fait sa réponse est "oui, et alors?", donc sans intérêt.

C'est pourtant comme dit dans un poste plus bas, pratiquement mot pour mot ce que dit L'AFP !!! Dépêche AFP81.80.169.209 1 septembre 2006 à 12:20 (CEST)

J'ai aussi supprimé une citation du cardinal Rodé: cette bénédiction est amplement détaillée dans l'article en référence, inutile de nous alourdir donc. Bradipus Bla 31 août 2006 à 12:59 (CEST)

[modifier] Suppression de citations sourcées en réponses à critiques non sourcées

"J'ai supprimé un texte qui ne semblait pas très clair. En effet, après "Certains reprochent cependant rapidement au Père Philippe de recruter sans discernement et de créer des liens trop affectif envers sa personne et d'incarner une tradition d'un autre age.", quelqu'un avait ajouté "A ces critiques, il réponds simplement: "Je n'ai jamais mis les pieds à Ecône (...). Quant au recrutement, il disait "Quand je vois arriver ceux qui demandent à entrer, je me dis, c'est merveilleux ! Ce sont ceux-là que Jésus nous demande de recevoir"".

Or ce texte ne répond pas à ce qui précède ou très partiellement. Le seul point auquel il répond est celui du recrutement, et en fait sa réponse est "oui, et alors?", donc sans intérêt."

Si les réponses de l'intéréssé n'apportent pas de lumière, les critiques n'apportent pas d'éclairage. C'est donc le paragraphe complet qu'il faudrait supprimer. Ou alors conserver cet équilibre, certe imparfait, en attendant de mieux pouvoir l'exprimer....

S'il y avait moyen d'indenter les discussions et de signer. Bon, sur le fond, intervention qui na pas de sens. L'article dit quelles sont certaines des critiques portées à l'égard du Père Philippe. La citation faite de lui ne répondait pas à ces critiques, elle était donc non pertinente.

Jugement de valeur qui vous engage. Pourtant voir AFP, Dépêche AFP81.80.169.209 1 septembre 2006 à 12:23 (CEST)

A la limite, on pourrait laisser le morceau relatif au fait qu'il dit

A bon ? dans un sens mais pas dans l'autre. Ou est la neutralité ?81.80.169.209 1 septembre 2006 à 12:27 (CEST)

sous prétexte qu'on ne trouve pas de réponse adéquate.Bradipus Bla

== J'ai aussi supprimé une citation du cardinal Rodé: cette bénédiction

Il ne s'agit pas d'une bénédiction de Benoit XVI mais d'un message de félicitation du cardianl RODE de la part de benoit XVI. 81.80.169.209 1 septembre 2006 à 12:27 (CEST)

est amplement détaillée dans l'article en référence, inutile de nous alourdir donc. Bradipus Bla 31 août 2006 à 12:59 (CEST) ==

Supprimons l'article et ne conservons que les références.... cela éviteras du boulot Non ?

Je plaisante bien sur mais les article de prevensecte ou de unafdi sont aussi amplement détaillées dans les réf....

Enfin cette citation permet de montrer combien l'église officielle, en étant attentive à la croissance et à certains excès reste reconnaissante de l'oeuvre faite par le père Philippe.

L'article le dit très clairement: "le père Philippe reçoit les encouragements et la bénédiction de Benoît XVI à travers la voix du Cardinal Rodé" et renvoie vers l'article où le texte de la bénédiction peut être trouvé (mais pas, apparemment, le texte qui avait été ajouté dans l'article, ce qui ferait de ce passage quelque chose de non sourcé...). Bradipus Bla 31 août 2006 à 14:43 (CEST)

Pour la citation du cardinal Rodé, elle à été abrégée,( trois point de suspension) mais se trouve intégralement dans la référence donnée. Sauf que la référence est erronée. Je corrige donc.81.80.169.209 31 août 2006 à 15:25 (CEST)

[modifier] Même la Croix parle d'une mesure de surveillance! OU ?

Que de changement en 24 h. Ou commence a arriver à un point d'équilibre.

Je reste surpris que dans l'écrit de 81.80.169.209, Bradipus puisse mettre en balance et commenter la décision du Cardinal Somalo que celui ci a bien voulu faire au moment ou il a pris cette décision.

D'ailleurs "La Croix" elle même cité ici, ne parle pas de surveillance mais juste d'une décision de Rome.

La Zenit pour sa part, reprend dans son communiqué les propos du Cardinal Somalo déjà présent dans la croix, mais donne aussi le motif qui d'après ce dernier (décisionnaire de l'envoi de deux assistants) la raison. Pourquoi ne pas les conserver tout les deux.

Si corection y doit y avoir, ce serait de mettre les deux articles en citation car ils se complète et supprimer le mot surveillance. il n'est pas présent dans la croix. Je gage cependant que l'on trouvera un article avec ce mot. c'est pourquoi je pense, 81.80.169.209 avait mis la phrase en guise d'introduction à la 'réponse' du Cardinal Somalo.

Je mettrais donc : Toujours en 2003 deux assistants religieux sont nommés auprés de la communauté (Mgr Madec et le Père P.Niclasse). Certains y voient un acte de défiance vis à vis de la communauté, une mise sous "tutelle", un "encadremennt", une "surveillance"La Croix. Cependant, le Cardinal Martinez Somalo motive ainsi la demande qu’il a faite à Mgr Séguy de nommer un Assistant : "La Communauté Saint-Jean est en train de prendre une place importante dans l’Eglise par la croissance de ses vocations et son extension dans les diverses parties du monde. Pour cela, elle mérite une attention particulière afin de pouvoir continuer à se développer et à croître en maturité convenablement." ^[2]

En effet, 81.80.169.209 est revenu à la source de cette décision. Bradipus à son commentaire et à son interprétation. Nous sommes dans une encyclopédie participative, à nous de trouver la neutralité objective dont elle se réclame. non pas d'interpréter les sources. Je laisse à d'autre le soin de faire cette modification. 82.241.90.27 31 août 2006 à 20:24 (CEST)

Non.

Dépêche AFP: "La communauté (...) avait été placée sous surveillance en 2003 par le pape Jean Paul II." et la Croix: "En 2003, le Vatican a imposé à la communauté deux assistants religieux" (je met en gras).

En note de bas de page, votre vision "petits oiseaux" a été mentionnée. Je ne vois pas l'intérêt de polluer l'article avec la langue de bois dans laquelle ce type de décision est emballée.

Le texte ne sera pas changé pour satisfaire votre refus de la réalité. Bradipus Bla 31 août 2006 à 20:54 (CEST)

Vous parliez de la Croix, vous citez L'AFP.

Vous refusez à 81.80.169.209le texte suivant :

Certains reprochent cependant rapidement au Père Philippe de recruter sans discernement et de créer des liens trop affectif envers sa personne et d'incarner une tradition d'un autre age. A ces critiques, il réponds simplement: "Je n'ai jamais mis les pieds à Ecône"^[3], (Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, fondée en Suisse en 1971 par Mgr Lefebvre). Quant au recrutement, il disait "Quand je vois arriver ceux qui demandent à entrer, je me dis, c'est merveilleux ! Ce sont ceux-là que Jésus nous demande de recevoir"^[4].

et l'AFP dis à quelques terme près la même chose

Mais elle allait aussi rapidement être l'objet de critiques. Le père Philippe se voit reprocher de recruter sans discernement, de créer un lien trop affectif envers sa personne, d'être trop traditionaliste.

"Je n'ai jamais mis les pieds à Ecône", (Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, fondée en Suisse en 1971 par Mgr Lefebvre, ndlr) a répondule père Philippe à cette dernière critique. Quant au recrutement, le père Philippe disait "Quand je vois arriver ceux qui demandent à entrer, je me dis +c'est merveilleux ! Ce sont ceux-là que Jésus nous demande de recevoir+".

L'AFP a trouvé que la réponse aux objections étaient équilibré pas vous?'( voir discussion :"Soyons concis et pertinent ")

Soyez cohérent un article je le répète se doit de l'être

soyez neutre vous ne l'êtes pas.

soyez vrai vous êtes mensonger.

Merci pour la vision petit oiseau venant de votre part c'est presque un compliment. Cela prouve au moins que je peux voler plus haut que vous.

J'espère et ose croire que tout les certifiés et admin ne sont pas comme vous.

Bye 82.241.90.27 31 août 2006 à 21:33 (CEST)

J'ai du me battre pour résister à la censure qui avait lieu sur cet article, censure vis-à-vis d'informations sourcées.

Je suis émerveillé par l'amour du prochain et la douceur que suscite en ses admirateurs la personnalité du saint homme: si vous êtes un de ses disciples, le résultat est assez intéressant: censure, mensonge, attaque personnelle, vous êtes une synthèse.

Et à part ça, bye, allez troller ailleurs. Bradipus Bla 31 août 2006 à 21:51 (CEST)

Vous ne répondez pas, aux Questions posés. L'AFP peut le dire mais on ne peut le citer ici voir :discussion ::"Soyons concis et pertinent ". et celle quelque ligne ci dessus.

A ce que je sache, peu de citations ont été supprimés depuis 4 jours, au contraire 81.80.169.209 s'est attaché à répondre et à conserver à chaque fois le pour... et le contre, en les sourcant et en cherchant un équilibre. Il respecte ainsi la neutralité objective à l'origine de wikipédia. Tous vos retours ont été pour dire: hors sujet, trop lourd, lyrique... etc. Vos remarques parfois justifiés, mais pas toujours, ont été prise en comptes et parfois contournés pour être irréfutable car sourcée.

Pour ce qui est des attaques personnelles, il me semble que votre ton ne porte pas à des propos pacifiés.

Censures? lesquelles? je n'ai pas contribué à l'article depuis... 2 jours. et d'ailleurs mon inexpérience face à votre sagesse m'y a fais renoncer pour le moment.

Mensonge ? lesquelles présenter une réalité tronquée est mentir ? présenter une réalité équilibrée ne l'est pas. Ors vous vous y refusez.

pour ce qui est du ton de Je suis émerveillé par l'amour du prochain et la douceur que suscite en ses admirateurs la personnalité du saint homme hors le ton de moquerie, voir de dérision que je ne relèverais pas je prèfère retenir son Amour de la vérité qui ne l'a jamais quitter au point de savoir reconnaitre ses erreurs et imperfections.

Mais ce n'est pas votre cas..... lol jose espèrer que c'est le mien.

82.241.90.27 31 août 2006 à 22:35 (CEST)

Discussion finie pour ce qui me concerne. Fatigant de discuter avec une IP non identifiée qui dit ne pas contribuer à l'article. Cet article restera sous surveillance, comme la communauté de Saint Jean ^_^ Bradipus Bla 1 septembre 2006 à 08:41 (CEST)

[modifier] Problèmes

Bonjour, il semble y avoir un problème sur cet article. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous souhaiteriez changer dans l'article ? ~Pyb Talk 1 septembre 2006 à 18:23 (CEST)

Euuuuh, qui t'as appelé? Ceci dit, tu es le bienvenu. Pour l'instant, je réussis plus ou moins à contenir un assaut du fan club du Père Philippe qui fait sans doute suite au décès au rappel à Dieu du très saint homme. Leur technique n'est pas tellement différente de celle de Corée2005 sur les articles de la Corée. Tu sais, subtilement tordre le sens des mots. Il y a un mois, ils y avaient été plus fort: carrément liquider tout ce qui ne cahntait pas les louanges du saint homme. Là je surveille. Tiens, je viens de repérer une jolie tentative de donner à une référence le sens qu'elle n'a pas. Bon, j'y vais. Bradipus Bla 1 septembre 2006 à 18:58 (CEST)

Voilà le problème. Les mots ne vont que dans un sens... ,

J'ai essayer, tant bien que mal, de donner un équilibre à l'article . vous appelez cela neutralitè. Cela semble impossible. alors je le laisse faire ce qu'il veut puisse qu'il est investi de cette mission...

J'espère cependant que l'on aura un jour un article OBJECTIF, c'est à dire pas seulement à charge. Aujourd'hui on y est presque....A l'équilibre Bien sur.

Merci pour cette Canonisation rapide Brad.

Rappelé à Dieu? Oh mais je n'invente rien, je me borne à citer les comiques qui sévissent ici. Bradipus Bla 3 septembre 2006 à 19:52 (CEST)

Sanctification... et non pas rappel à Dieu. La canonisation consite à présenter quelqu'un comme saint. Merci.

Ceci dit merci de faire étalage de ton érudition... par ta précédente remarque.

Enfin, je le répète ( et je l'espère), wiki n'est pas le lieu d'un pugilat par écran interposé. Il y a des tons qui ne s'y prète pas.

Il demande de respecter les intervenants. Je me trompe ?

Effectivement, je vous recommande donc de vous calmer et d'accepter le fait que vous (vous collectif) étant comportés comme des éléphants dans un magasin de pocelaine, vous vous êtes fait rabrouer.

Bien, alors mon message répondait au votre. Vous disiez "Merci pour cette Canonisation rapide Brad". Comme je n'ai à aucun moment canonisé qui que ce soit, j'ai supposé que vous aviez gonflé cette remarque que j'avais faite. Pour le reste, je sais parfaitement ce qu'est la sanctification: c'est mon côté anthropologue. Bradipus Bla 4 septembre 2006 à 19:30 (CEST)

La fondation a reçu un mail à propos de cet article. Je vois que dernièrement il y a une référence qui est souvent modifiée [1]. La version actuelle me semble bien, est-ce qu'il y a toujours un problème ? ~Pyb Talk 4 septembre 2006 à 10:14 (CEST)

Restaurer

--Certains reprochent cependant rapidement au Père Philippe de recruter sans discernement et de créer des liens trop affectifs envers sa personne et d'incarner une tradition d'un autre âge.

A ces critiques, il répond simplement: "Je n'ai jamais mis les pieds à Ecône"^[5], (Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, fondée en Suisse en 1971 par Mgr Lefebvre). Quant au recrutement, il disait "Quand je vois arriver ceux qui demandent à entrer, je me dis, c'est merveilleux ! Ce sont ceux-là que Jésus nous demande de recevoir"^[6].

et aussi rajouter ce lien en note qui permet de mieux comprendre sa réponse :^[7]

Cela procède du plus simple équilibre, même si de l'avis de bradipus il faudrait trouver un meilleur contrepoids plus explicite et qui réponde mieux au critique....

• Pas de réaction, C'est donc OK? 81.80.169.209 5 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

La référence à Ecône est beaucoup trop obscure, et pour tout dire je ne la comprend pas. On lui reproche d'incarner une tradition d'un autre âge, il répond qu'il n'a jamais été à Ecône....c'est ce qu'on appelle non sequitur, non? Je reste donc opposé à ce texte.

Par contre, je ne suis pas opposé qu'un phrase soit ajoutée à la suite de l'accusation de recrutement sans discernement, bien que je suis toujours d'avis qu'il ne répond pas mais revendique le droit au non discernement.

Suggestion: "...à quoi le Père Philippe répond que ceux qui demandent à entrer sont ceux à que Jésus [leur] demande de recevoir." Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 17:24 (CEST)

--Dès les années 1980, la communauté de Saint-Jean ainsi que les ordres féminins liés rencontrent des critiques graves. Des familles et des anciens membres mettent en cause un fonctionnement "totalitaire". On parle de destruction psychique, de vocation religieuse et de foi perdues, de dérives apocalyptiques ou sectaires de la communauté [6]. Des affaires de mœurs furent évoquées et la hiérarchie finit par s'inquiéter [7] et [8].

Paragraphe entièrement à charge. On pourrait y adjoindre un résumé d'un article de France catholique (Une phrase ou deux) permettant 'de rendre neutre le paragraphe'. ^[8]

• je te laisse faire ce résumé bradipus ? ou bien je le fait ?81.80.169.209 5 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

• D'ailleurs, a bien y réfléchir ce paragraphe ne concerne pas non plus directement le père philippe mais la congrégation.... je propose donc que ce paragraphe soit transféré aussi dans l'article sur la congrégation.81.80.169.209 5 septembre 2006 à 13:09 (CEST)

Hmmmm, laissez moi faire un examen croisé attentif de deux artciles. Je crois effectivement que certaines parties de cet article ci pourraient être transférées de l'autre côté. Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 13:42 (CEST)

• on ferra alors ce bout de chemin ensemble ? 81.80.169.209 5 septembre 2006 à 14:28 (CEST)

Pourquoi accepter seulement le fragment de citation du Cardinal Somalo : "un service de conseil, de guide et de persuasion »

et refuser celui-ci ? :"La Communauté Saint-Jean est en train de prendre une place importante dans l’Eglise par la croissance de ses vocations et son extension dans les diverses parties du monde. Pour cela, elle mérite une attention particulière afin de pouvoir continuer à se développer et à croître en maturité convenablement."

Parce qu'il Provient de Zenit.org ? Parce que cette réf est incluse dans une réponse de la congrégation ? La réponse de la congrégation m'importe peu seul la motivation du Cardinal me semble importante.

Pour être tout à fait franc, je crois d'ailleurs que ce paragraphe devrait être mis plutôt dans l'article sur la congrégation Saint Jean. Hormis le passage sur l'arrêt de son enseignement en 2001 qui concerne le père Philippe.

• Pas de réaction, on bascule donc une partie sur l'article de la congrégation, et on conserve uniquement ce qui a trait au père philippe ?81.80.169.209 5 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

Non, parce qu'on est ici dans le factuel. Pire que d'autres types d'oganisation fermées, l'église a tendance à emballer ses décisions dans de jolis papiers colorés. Soyons clair, la motivation du Cardinal, c'est le foutoir intégral que la communauté est devenue. Dire que la communauté est importante, c'est l'enrobage de sucre pour faire passer la pilule. Si ça vous démange vraiment, ce texte peut éventuellement être ajouté en note de bas de page.

Dernier point : l'inclusion de "appel à la vigilance qui rappelle les erreurs passées de la communauté" relève de la pure spéculation et ne trouve aucun fondement dans la référence citée. 81.80.169.209 4 septembre 2006 à 13:17 (CEST)

Allons, un peu de sérieux, n'importe qui peut se rendre compte du rapport évident entre les problèmes reprochés au Père Dominique et cette petite phrase qui, autrement, n'aurait guère de sens. Ce lien est relevé dans la dépêche AFP citée par ailleurs. Pour le surplus, je suis désolé, je n'arrive pas à suivre cette conversation indentée à l'encontre du bon sens et où les paragraphes non signés qui semblent se répondre se multiplient. Bradipus Bla 4 septembre 2006 à 19:23 (CEST)

Pour l'indentation, j'ai essayé autant que faire ce peut de revenir en arrière. je ne suis pas familier des arcannes de wikipédia.81.80.169.209 5 septembre 2006 à 09:17 (CEST)

• je propose donc à la place : "le pape Benoît XVI rappelle à la vigilance le Père Philippe et sa congrégation en leur demandant "un discernement plus profond des vocations", et "une collaboration confiante avec les responsables des Eglises locales"81.80.169.209 5 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

Je serais a priori contre parce que je trouve votre texte plus dur que nécessaire. En effet, mon texte est "appel à la vigilance qui rappelle les erreurs passées de la communauté". Car il s'agit bien apparemment d'erreur passées. Votre texte par contre est "le pape Benoît rappelle à la vigilance le Père Philippe et sa congrégation en leur demandant...", texte qui signifie que les ereurs sont encore commises maintenant.

• Alors élargissons la citation :le pape Benoît XVI rappelle au Père Philippe et sa congrégation de prendre "soin de vérifier ce qui a été vécu pour en tirer tous les enseignements et pour opérer un discernement toujours plus profond des vocations qui se présentent et des missions auxquelles [vous êtes]" ils sont "appelés, dans une collaboration confiante avec les pasteurs des Églises locales ».81.80.169.209 5 septembre 2006 à 14:28 (CEST)

Excellent texte. Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 15:54 (CEST)

• Ce n'est que la citation de Benoit XVI, sans fioriture ni ornement. Merci pour lui LOL (je parle de Benoit XVI bien sur)
• Pour les autres modifications (hors éventuel transfert) c'est OK ?81.80.169.209 5 septembre 2006 à 16:40 (CEST)

Quelles autres? Je m'y perd. Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 16:46 (CEST)

regarde les "Point" à partir du message de Pyt.81.80.169.209 5 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

Je ne suis pas un familier de wikipédia. mais cette semaine m'a appris, (Merci Bradipus). Cependant, Je crois qu'un énoncé neutre ( c'est à dire rendant compte) des critiques éventuelles, tant à charge qu'à décharge doit être possible. Ce n'était pas le cas des premiers articles.

Si j'ai pu, par maladresse (et non pas par malhonnêteté) modifier trop largement, dans mes débuts, l'article, c'est qu'il me semblait au début trop ostensiblement non neutre.

Enfin pour ma part, l'article me semblerait, (avec les remarques ci dessus incluse pour tout ou parti et dans une formulation neutre) aujourd'hui arriver à un point d'équilibre.

Cordialement 81.80.169.209 4 septembre 2006 à 10:25 (CEST)

[modifier] Transfert de données vers Congrégation Saint-Jean

J'ai transféré une partie des données vers l'artcile de la congrégation. Bien sûr, l'histoire du Père Philippe et celle de la congrégation sont tellement liées que certains doublons ont été maintenus tout en adaptant le texte à l'article concerné. Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 17:12 (CEST)

Attention Bradipus, la congrégation des soeurs d'Israël et de Saint Jean, n'a jamais été fondée par le père Philippe. Que sa fondatrice soit une des ses étudiantes, que ces Seours vivent dans le même village ne signifie pas que le père Philippe cautionne ou encourage cette caommunauté. Ce qui est sur, c'est que de 1982 à 1994 celle-ci n'était que la réunion de 'pieuses femmes'. Qu'en 1994, aprés quelques frasques de mère Myriam en 1988, et un retour à une certaine normalité l'église accepte de reconnaitre, pour un temps, cette communauté afin de vérifier sa conformité .... Pour cela elle s'adosse ( comme cela se fait traditionnellement dans l'église) à une communauté référente. C'est ici que le lien avec la communauté et le père Philippe apparait explicitement. En 2004, aprés avoir constater cette non -conformité, l'église l'a exclu de la communauté catholique.

• De là il ne faut pas assimiler ni confondre complètement le Père phillippe ou la communauté Saint Jean avec le la communauté des soeurs d'israël et de saint jean.
• Par contre c'est vrai que certains reproche(mais qui? il n'y a jamais eu de plaintes ....)à la communauté, et au père Philippe un fonctionnement "totalitaire" de la communauté.
• en conclusion Bien scinder les deux parties de ton paragraphe pour qu'il ne puisse y avoir de confusion non ?81.80.169.209 5 septembre 2006 à 17:47 (CEST)

[modifier] Je laisse tomber

• Tout d'abord merci à Hexasoft et Pyb. qui m'ont fait croire que l'on pouvait être neutre
• Ensuite merci à Bradipus, qui m'a un peu guidé mais qui a (comment le dire sans polèmiquer) une autre conception que moi de la neutralité ( Je le répète, je ne cherche aucune polémique ). J'ai cru un instant qu'avec Bradipus ce serait possible.
• Pour terminer, Je pense que cet article ainsi que celui sur la Congrégation saint-jean, tant qu'il ne sera pas neutre sera régulièrement modifié largement, refondu, reverser.... et non pas Vandalisé. Pourquoi cela me direz vous : parce qu'aucune des personnes les lisant ne s'y retrouveront. Bon boulot pour les administrateurs

Je ne veux pas participer à un jeu de chat et de souris consistant à défaire le boulot des autres et refaire le miens ou celui d'un autre (neutre). Je prèfère m'effacer. on pourra cependant consulter à loisir les deux référence ci-jointe

http://www.france-catholique.fr/hebdo_pdf/pdf/2871pdf/D-Esprit.pdf et http://www.stjean.com/FR/Entretien_mdp.pdf 81.80.169.209 5 septembre 2006 à 18:38 (CEST)

J'ai du mal à comprendre. Quelques lignes plus haut, vous estimez que l'article est plutôt équilibré, même si vous aviez encore des points en discussion. Cette volte-face est bizarre. Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 20:52 (CEST)

Pire que d'autres types d'oganisation fermées, l'église a tendance à emballer ses décisions dans de jolis papiers colorés. Soyons clair, la motivation du Cardinal, c'est le foutoir intégral que la communauté est devenue. Dire que la communauté est importante, c'est l'enrobage de sucre pour faire passer la pilule. Si ça vous démange vraiment, ce texte peut éventuellement être ajouté en note de bas de page.

• jugement péremptoire et sans fondement. Le départ d'un fondateur ne se passe qu'une fois. Cela s'accompagne souvent de problème à ce moment là ( Saint François ....) Que l'église veuille accompagner les communautés dans ces moments là OUI, tout à fait d'accord car cette période est critique et ce quelque soit la communauté.
• Je crois plus à la source qu'a ses interprétations, même si je le reconnais, il ne faut pas être naïf.
• Je ne connais personne, qui n'enrobe pas son discours. Il y a même parfois un certain plaisir à le faire.
• Reconnaitre des problèmes, les suivre et les assister, OUI, c'est factuel comme tu le dis. Affirmer sans connaitre et sur trois bribes de journaux (fussent-elles de l'AFP, la Croix ou autre (personne n'est visé)) que c'est le foutoir intégral que la communauté est devenue NON.
• On discutait, et attendait un consensus pour modifier l'article, une refonte sans consensus... ( par forcement énorme d'ailleurs)
• pour conclure, j'ai apprecier ces quelques jours, je pense que l'on a fait un bout de chemin, vers cette neutralité et qu'on y approche.
• PS: je n'interviendrai que sur peu d'articles sur WIKI. car je ne veux intervenir QUE sur les sujets que je maitrise et connaît. par contre avoir à citer une source pour pouvoir aligner un [seul] mot ne m'intéresse pas....

81.80.169.209 6 septembre 2006 à 09:34 (CEST)

[modifier] Wikipompiers

Je surveillais un peu l'article mais je pense qu'il faudra une intervention... Je vous propose de lire Utilisateur:RamaR/Cinq_Piliers et Wikipédia:Neutralité de point de vue même si beaucoup ici les connaissent déja afin de rappelez ce qu'est précisément la neutralité .--LudoR./mail 6 septembre 2006 à 10:02 (CEST)

A relecture de la discussion, j'ai noté plusieurs points. Tout d'abord le ton est relativement courtois et j'espère qu'il le restera car cela aide beaucoup à un climat sereint. Ensuite, il y'a déja eu deux tentatives de médiation de la part de User:Hexasoft et User:Pyb et cela a apparament permit de trouver un certain nombre de points d'accord. J'ai relevé aussi et c'est plus dommage une menace inutile (je jugeais) à ce moment en lisant: “[...]Je pense que cet article ainsi que celui sur la Congrégation saint-jean, tant qu'il ne sera pas neutre sera régulièrement modifié largement, refondu, reverser.... et non pas Vandalisé[...]”. Ce n'est malheureusement pas l'attitude à adopter. Enfin, il semble que le fait que User:81.80.169.209 ai connu la personne concernée par l'article (corrigez moi si je me trompe) peut être une source de PoV relativement génante. En effet il faut bien connaître un sujet avant d'intervenir dessus, mais en l'occurence il s'agit plus d'une implication personnelle et cela peut-être génant. J'espère qu'à la lecture de mon commentaire sur ce conflit, un nouveau dialogue s'ouvrira et évitera de voir les menaces, citées plus haut, d'êtres mises à exécution.--LudoR./mail 6 septembre 2006 à 13:50 (CEST)

Je répond mais n'interviendais plus sur l'article, ni sur celui de la congrégation (mais peut-être encore dans cette discussion: WIKIPONPIER)

• j'ai ecrit : Je pense que cet article ainsi que celui sur la Congrégation saint-jean, tant qu'il ne sera pas neutre sera régulièrement modifié largement, refondu, reverser.... et non pas Vandalisé[...] car je crois qu'un certain nombre de lecteur ne s'y retrouveront pas. Ce ne sera bien sur pas de mon fait, mais de celui qui, bien ou mal ( ce n'est pas un jugement de valeur, tout dépendra de ce qu'il veut y voir en positif ou négatif) intentionné, lira ces pages. Je n'énoncais, ce que je crois, qu'un constat et en aucun cas une menace... contre qui serait-elle d'ailleurs? Ce n'est malheureusement pas l'attitude à adopter. : Je suis bien d'accord mais je reste certain (avis perso) que beaucoup en faisant cela le feront de bonne foi.
• Oui, comme vous le dites, j'ai connu le père Philippe, cela fait-il de moi un suspect pour la PoV? Je ne l'espère pas! Ce que je veux simplement dire c'est que certain mots dans cet article peuvent être interprétés comme des jugements de valeur, (soit positif soit négatif d'ailleurs) et qu'il existe certainement une voie médiane permettant de déminer ces mots (les rendre neutre) pour que, sans éluder les problèmes, ils ne soient ni à charge, ni à décharge mais rendent compte des faits.
• Confusions et raccourcis n'apportent pas d'éclairage. Je préfère distinction et analyse. On parlera de la même chose mais de manière neutre et pas forcement dans le sens que j'aimerai.
• Enfin, il faudra bien à un moment ou à un autre parler de ses liens avec Marthe Robin, Jean paul II.... et de son oeuvre. A ce moment là, il faudra bien avoir recours à des personnes qui la connaisse (son oeuvre).

Voilà, Bon vent et bonne chance à tous sur cet article

81.80.169.209 6 septembre 2006 à 12:51 (CEST)

Il n'est pas question de vous accuser de PoV, mais souvent dans ce genre de cas, l'implication personnelle peut fausser jugement et interprétation des remarques. Peut-être pourriez vous nous proposer une reformulation de ce qui vous gêne dans l'article. Ensuite si cette formulation convient à tous les partis de cette affaire, il sera peut être possible de changer dans l'article. En tout c'est trop dommage d'abandonner son point de vue (du bon coté du terme ;-) ) sans avoir été convaincu par un autre. --LudoR./mail 6 septembre 2006 à 15:30 (CEST)

• Je ne me suis jamais senti accusé de PoV.
• je ne cherche pas à convaincre qui que se soit.... mais en contrepartie, je ne cherche pas à être convaincu par qui que ce soit. Car ce n'est pas le lieu, c'est souvent stérile et c'est un manque de respect pour l'autre. Par contre, reconnaitre une mauvaise formulation, un parti pris, un manquement à l'objectivité et à la réalité de ce que sont les faits, oui ca je peux les reconnaitre. Et c'est pour cela que je prête une importance à l'utilisation de mot neutre (un maximum) pour énoncer un problème
• Pour la proposition, je vais y réfléchir... Mais c'est ce sur quoi nous étions en train de travailler dans la discussion avec Bradipus lorsqu'il a tout (c'est un tout petit tout je l'accorde) refondu (voir point ci dessous).
• pour moi est non neutre (car mal formulé): "Des familles et des anciens membres mettent en cause un fonctionnement "totalitaire" de la communauté. On parle de destruction psychique, de vocation religieuse et de foi perdues, de dérives apocalyptiques ou sectaires de la communauté [6], et le père Philippe se voit reprocher les liens de sa communauté avec la communauté des Petites soeurs de la Compassion, d'Israël et de Saint-Jean, créée en 1982 par mère Myriam (dont il a été été le professeur de philosophie à Fribourg), et dont les dérives sont à ce point critiques [7] que les Petites soeurs sont exclues de la communauté catholique en 2005 par la hiérachie[8][9]." parce que : 1) on change de sujet ( au sens grammatical) entre la première partie du paragraphe et le seconde. on parle de la congrégation, du père Philippe, des soeurs d'israel. mais dans ce paragraphe qui est accusé de quoi ? les trois, un seul deux sur trois ??? je laisse choisir.
  • Les Faits: Ils y a des critiques envers le père Philippe : L'exposé Charge et décharge le tout équilibré et dumment étayé.(QQOC)
  • Les faits: il y a des critiques sur la communauté. Charge et décharge le tout équilibré et dumment étayé(QQOC)
  • Les faits: Les soeurs d'israel sont critiqués : Charge et décharge le tout équilibré et dumment étayé.(QQOC)
  • La seul entorse que l'on puisse faire c'est si on ne trouve pas de contrepoids. dans ce cas là il faut un dossier béton!!!
• Enfin, si je connais le père et la communauté, je ne représente rien, et je n'expose qu'un avis le miens, pas une position ni officiel, ni officieuse.

81.80.169.209 6 septembre 2006 à 17:16 (CEST)

Je conçois qu'il soit difficile, pour quelqu'un qui connait un sujet "avec ses tripes", d'accepter les règles de WP qui sont que toute info soit être sourcée. Et je conçois que mes paroles, parfois imagées, puissent vous déplaire. Enfin, si vous voulez poursuivre la discussion.... Bradipus Bla 6 septembre 2006 à 21:37 (CEST)

mes tripes me sont un peu égales. Les règles, jusqu'à preuve du contraire.... (je crois que personne ne peut dire le contraire en tout cas pas ici) je les respectes. le language imagé, je peux passer dessus. Mais considerer systématiquement comme suspect ce qui vient de l'un ou de l'autre parti ( ici en l'occurence la congrégation ou les interviews du père Philippe, ou même d'un cardinal....) NON. Je ne demande pas que ce soit pris comme parole d'évangile, simplement que les 2 cotés soient pris en compte et exposés. Et si, comme je le crois (c'est un avis personnel) cela met en situation d'indigence un point de vue, alors laissons le, on se rendra compte de l'inanité de celui ci. Par contre l'honnéteté requiert de ne pas forcer les mots pour lui donner une force qu'il n'a pas.

• Je ne reprendrais pas le cours de l'article.Comme je l'aidéjà dit, avoir à citer une source pour pouvoir aligner un seul mot ne m'intéresse pas....(propos à dessein emphatique). EN l'occurence tout ce que j'ai avancé était sourcé, à la source (pour éviter justement que j'y mette mon parti pris). Je crois que vous avez suffisament de matières, (et j'en ai suffisament apportés non ?) pour faire quelque chose d'équilibré (neutre mais sans concession).
• Je repasserais dans 2 ou 3 mois voir ou il en est et essayer de continuer ce qui aura été fait à ce moment là.
• Merci à tous. Gilles 81.80.169.209 7 septembre 2006 à 09:25 (CEST)

Je reviens à l'instant d'un autre incendie, où les partis on essayer de réecrire certaines phrases sous forme de proposition de neutralisation en page de discussion (pompeux cette phrase non ;-)). Cela à plutôt bien marché et au final, je suis intervenu sur la page pour faire la modification afin que personne ne puisse accuser l'autre partis d'avoir fait une modification. Cela à permis aussi de débloquer la construction de l'article et à présent il s'étoffe grâce à ce partenariat. Pourquoi ne pas en faire autant? Je pense que Gilles pourrait proposer une ou deux phrases qu'il juge neutres en remplacement de celle qu'il juge PoV. Avec ça nous pourrions comparer et choisir une formulation adaptée pour le bonheur de tous. Enfin, ce n'est qu'une proposition, mais je pense qu'elle peut être intéressante. --LudoR./mail 7 septembre 2006 à 10:47 (CEST)

Bradipus ou tout autre le ferra aussi bien que moi .... du moins je l'espère et le crois.

Merci. 81.80.169.209 7 septembre 2006 à 11:27 (CEST)

Ludo tu peux considérer le feu comme éteint, ou en surveillance .... en tout cas pas tout feu tout flamme LOL. Merci.

81.80.169.209 7 septembre 2006 à 17:30 (CEST)