Discuter:Mouvement réformateur (Belgique)

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Je ne comprends pas pourquoi il y a une redirection de PRL vers MR: le PRL devrait constituer une entrée distincte, au même titre que les trois autres composantes, FDF, MCC et PFF.

Pierre-Yves (Utilisateur:Pylambert)

Parce que personne n'a encore écrit d'article Parti réformateur libéral et qu'en attendant un lien vers le MR est certainement mieux que rien. -- BenoitL 11 juillet 2005 à 15:05 (CEST)

Sommaire 1 MR et MR(belgique) 2 MR et libéralisme 3 Controverse quant au libéralisme du MR: le débat a lieu ici 4 Liste de membres

[modifier] MR et MR(belgique)

Je ne connais pas d'autre mouvement réformateur, pourquoi a-t-on changé Mouvemenet réformateur en mouvement réformateur (belgique).

Ou alors il faut penser à tous les renommer de la même manière... pour le moment plusieurs nommages s'affrontent...

(voir Parti_socialiste et regarder les liens vers les pays voir mieux comprendre :) )

Min's - 愛 3 novembre 2006 à 14:23 (CET)

[modifier] MR et libéralisme

Pour le manifeste du MR, voir ici: [1].

Pour comparer cela avec le libéralisme, voir les écrits des auteurs libéraux: Hayek, Bastiat, Salin, etc. Pour les paresseux, lire la page wikipedia libéralisme politique.

Il serait vraiment triste que wp s'enferme ds la procédure lorsqu'un peu de logique prouve ce qui est avancé. Wali23783 10 novembre 2006 à 01:25 (CET)

Wikipédia = neutralité de point de vue. Le mot libéralisme n'appartient pas ni Hayek, ni à Bastiat, ni à Salin. Ce mot existait d'ailleurs avant leur naissance respective. On ne peut donc réduire le sens du mot libéralisme à « doctrine prônée par Hayek ». Neutralité de point de vue = si on cite un point de vue, on le source. Ce n'est pas le cas ici. Relisez Wikipédia:Neutralité et Wikipédia:Contenu évasif. R@vən 16 novembre 2006 à 19:17 (CET)

Je rajoute à la liste (qui était ponctuée par un "etc." bien opportun) les philosophes des Lumières, Friedman, Rothbard, Mises, Revel, Constant, Molinari, etc. Trouvez-moi un auteur libéral qui défende l'intervention de l'état dans tous les secteurs de la vie comme le fait le MR.

Y a pas? C'est donc qu'il n'y a pas de neutralité de POV. Tout le monde est d'accord.

Je rajoute donc, et je vous demande, la prochaine fois, de venir ARGUMENTER sur le plan logique, de DEMONTRER clairement qu'il s'agit d'un POV (donc que d'autres libéraux ne pensent pas comme ça), plutôt que de venir faire le procédurier amateur. Merci. Wali23783 16 novembre 2006 à 22:17 (CET)

Au MR, il y a déjà pas mal de libéraux qui semblent adhérer au programme de ce parti. Je peux aussi citer le Parti libéral démocrate (Japon), le Parti libéral-démocrate (Allemagne), etc. De toute façon, il est clair que dire X (n')est (pas) libéral (sauf quand on entend par libéral « membre d'un parti libéral clairement identifié par le contexte ») est une opinion, donc c'est bien à vous de sourcer cette opinion. Par exmple, « selon X, professeur de science politique à l'Université X, le MR n'est pas vraiment libéral. » R@vən 20 novembre 2006 à 22:16 (CET)

1. Veuillez répondre à mes questions avant toute prochaine modification, svp.

2. "dire X (n')est (pas) libéral (...) est une opinion, donc c'est bien à vous de sourcer cette opinion." Et pourquoi ne serait-ce pas à vous? Vous prônez la thèse inverse!!!!!!!

3. Il faut prouver ce que vous avancez. Citez-moi un libéral au sein du MR. Démontrez qu'il l'est ensuite.

4. Dire "la prise en charge des délinquants par l'armée est socialiste, parce que Ségolène se réclame du socialisme" est idiot. Vous faites le même raccourci illogique pour cet article. Avoir besoin d'une référence pour justifier cela relève d'un manque d'observation flagrant.

5. J'ai déjà sourcé l'opinion. Les écrits de TOUS les auteurs libéraux démontrent que le MR ne respecte pas la pensée libérale dans son programme. Il suffit de comparer les textes. (Faut être diplomé universitaire pour savoir lire???) [Quant aux programmes des partis dits "libéraux" au Japon et en Allemagne, je ne suis pas compétent pour en parler. Par contre, le programme MR, je l'ai lu. -- Et pour votre gouverne, j'ai lu des auteurs libéraux. Est-ce votre cas? Si non, de quelle légitimité intervenez-vous dans ce débat?]

Par conséquent: je vous invite à appeler des gens qui ont lu des auteurs libéraux pour venir arbitrer notre conflit, si vous souhaitez le prolonger. Ils pourront comparer leurs lectures et le manifeste du MR.

Merci de ne plus trop me faire perdre mon temps: j'estime avoir assez parlé. A vous maintenant de venir défendre votre thèse selon laquelle le MR serait libéral. (Je veux une preuve, c.à.d. 1/ une majeure: le libéralisme, c'est ... - source - 2/ une mineure: or, le MR propose ... - source, cf. le manifeste en lien - 3/ une conclusion: par conséquent, le MR est libéral. Sans cela, vous verrez opposée à vos écrits dans la section IDEOLOGIE une fin de non-recevoir. (Et merci de ne plus venir jouer au procédurier dans le but de faire perdre du temps au débat...)

Bien à vous, Wali23783 21 novembre 2006 à 01:18 (CET)

Petite citation de l'article que vous conseillez vous-même de lire : « Les autres formes de libéralisme politique admettent que l'existence d'un Etat est souhaitable. Elles se différencient par leurs positions relatives à ses finalités, à l'étendue des prérogatives qu'il doit posséder et à son organisation. » R@vən 20 novembre 2006 à 22:18 (CET)

Pas de trace de cet extrait. Par contre, on peut lire: "Pour le libéralisme classique ou minarchisme, le seul rôle légitime de l'Etat est la protection des libertés individuelles. L'Etat doit donc être réduit aux fonctions dites "régaliennes" de police, de justice et de défense." Wali23783 21 novembre 2006 à 01:18 (CET)

L'utilisation du terme libéralisme classique implique clairement qu'il existe d'autres formes de libéralisme. Votre discours est tout à fait banal : il se trouve des gens partout pour critiquer tous les partis politiques du monde. Untel va dire « le PS n'est pas socialiste, c'est un parti (ultra)-libéral (corollaire : les vrais socialistes sont Marx-Mao-le PTB-Che Guevara biffer les mentions inutiles) » Un autre d'affirmer : « Ecolo n'est pas vraiment écolo (corollaire : les vrais écolos sont Greenpeace-Gaia-José Bové-etc.) » Selon ses convictions chacun trouvera toujours que tel parti est trop à gauche ou trop à droite. Je pense donc qu'il faut s'en tenir dans un article à ce que le parti prétend être (en présentant clairement qu'il s'agit de la doctrine du parti et pas d'un fait scientifiquement prouvé ou largement admis). En respectant le principe de neutralité, il est également bon d'intégrer les critiques faites vis-à-vis de ce parti. Cependant, celles-ci doivent être pertinentes (politologue reconnu, homme politique important, autre parti, etc.) et présentées de manière équilibrée. R@vən 21 novembre 2006 à 22:02 (CET)

Vous ne comprenez pas qu'il ne s'agit pas de critiques mais bien de constatations.

Avez-vous besoin qu'un professeur reconnu dise "La tour Eiffel n'est pas rouge" pour acter ce fait??? Dingue!

Je vous demande toujours de me citer des auteurs libéraux qui prônent, comme le MR, une forte intervention de l'état, notamment dans la démocratie, l'économie, la protection sociale, la culture, la famille, l'enfance, le travail, l'environnement, la science et la mondialisation. (Bon courage d'avance!)

Enfin: "L'utilisation du terme libéralisme classique implique clairement qu'il existe d'autres formes de libéralisme." Vous n'êtes même pas capable de vous référer à la moindre autre. Je peux vous les citer: anarcho-capitalisme, minarchisme, libertarianisme. Ce sont des libéralismes plus hards.

Je vous en conjure: n'intervenez que dans les débat wp où vous avez une certaine culture, svp... Wali23783 21 novembre 2006 à 23:35 (CET)

Comme je n'aime pas les guerres d'édition : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20061121210632 R@vən 21 novembre 2006 à 22:11 (CET)

Est-ce que vous savez

• que sous Léopold Ier le parti libéral était le défenseur d'un Etat fort, alors que le parti catholique essayait constamment d'affaiblir l'autorité de l'Etat en renforçant les pouvoirs du Parlement vis-à-vis du gouvernement, en limitant les crédits de l'armée, etc. ?
• qu'il édicta sous le gouvernement de Charles Rogier une loi sur le temporel du culte, augmentant l'influence de l'Etat dans la religion (gestion des biens de l'Eglise, etc.)
• que dans les années 1880, le parti libéral décida d'une réforme de l'enseignement, qu'il créa des centaines d'écoles publiques, que pour les financer il dut lever de Graux impôts (voir guerre scolaire) ?

Qu'en concluez-vous ? Que le parti libéral n'a jamais été libéral ? Qu'il en est de même de nombreux partis politiques en Europe ou ailleurs qui portent la même étiquette ? Ces partis politique peuvent tout autant légitimement se réclamer du libéralisme que vos auteurs, qui n'ont jamais eu à gérer concrètement la chose publique. Comparons ce qui est comparable. En suivant vos raisonnements, on pourrait tout autant soutenir que le pape n'est pas chrétien (en partant, comme vous le faites d'une définition très étroite du christianisme). R@vən 22 novembre 2006 à 00:04 (CET)

Mais nom de Dieu, donnez-moi cette vision moins étroite du libéralisme. Citez-moi un auteur reconnu comme libéral et prônant l'intervention de l'état à tout crin. Je n'attends que ça. Wali23783 22 novembre 2006 à 00:08 (CET)

Vous savez les insultes ne sont pas de mise ici. En quelques minutes, vous m'avez traité de lourd

c'est vrai, vous ne répondez jamais à mes questions

et de vandale.

humouuur wp; la prochaine fois je mettrai un smiley

Vous n'avez également reproché de manquer de culture.

(seulement quant à la philosophie politique libérale, notez)Wali23783 22 novembre 2006 à 00:35 (CET)

Maintenant que vous m'assénez des nom de Dieu. Je vous demande donc instamment de revenir à un langage plus adapté. R@vən 22 novembre 2006 à 00:11 (CET)

Ô mon bon seigneur, pourriez-vous répondre une fois sur le fond du sujet plutôt que sur la forme, s'il vous plaît?

Seriez-vous enclin, dans votre bienfaisance, à m'offrir enfin un tout petit auteur libéral qui prône les mêmes thèses que le MR? (Je vous l'ai déjà demandé 3 ou 4 fois, pour rappel.)

Bien à vous. Veuillez recevoir l'expression de mes sentiments respecteux et bienveillants. Que Dieu bénisse votre extraordinaire intelligence.

Et pardonnez mon impatience. Si vous n'avez pas encore répondu à mes questions, c'est très certainement parce que je m'étais mal exprimé. Mea culpa. Wali23783 22 novembre 2006 à 00:18 (CET)

Votre attitude vous disqualifie totalement à mes yeux comme interlocuteur valable. R@vən 22 novembre 2006 à 00:26 (CET)

Mieux vaut dire ça que de reconnaître son incompétence à répondre à la question, n'est-ce pas... Wali23783 22 novembre 2006 à 00:31 (CET)

[modifier] Controverse quant au libéralisme du MR: le débat a lieu ici

Bonjour,

Comme certains utilisateurs ont pu s'en rendre compte, il y a controverse quant à l'idéologie du MR.

J'ai très bien compris les critiques touchant ma position:

- il y a ceux qui s'y connaissent un tant soit peu en politique;

- il y a ceux qui estiment que les règles de l'encyclopédie Wikipédia seraient violées si on laissait passer la constatation que j'énonce.

J'aimerais, en préambule, répondre à ces critiques.

Au premier groupe, j'affirmerai que "s'y connaître en politique" ne suffit pas pour maîtriser l'échange intellectuel qui s'ensuivra. Pour bien comprendre les termes du débat à venir (s'il est accepté), il faut avoir lu, au minimum, un auteur libéral: qui ne connaît pas véritablement le libéralisme ne peut, malgré toute sa bonne volonté, réaliser l'importance du conflit actuel.

Certes, tout le monde aura entendu le MR se qualifier de libéral; certes, tout le monde aura entendu toute la presse reprendre le terme pour "adjectiviser" le MR. Mais dites-moi: depuis quand la presse lit-elle des auteurs libéraux? Depuis quand les partis se qualifient-ils correctement?

Au second groupe, j'affirmerai qu'il n'est pas question de POV ici. Ou alors, il faut admettre que tout ce qui se trouve dans Wikipédia est un point de vue.

Certes, il existe une règle de réputation de l'auteur. Elle est compréhensible: il ne faudrait pas que l'encyclopédie perde de sa crédibilité.

Le problème est que, en Belgique, aucun esprit critique réputé ne s'intéresse à l'idéologie des partis comme le MR. De toute façon, qui le pourrait? Il n'y a plus de libéraux (c.-à-d. des personnes qui ont lu des auteurs libéraux et les approuvent) réputés, chez nous, depuis que le PS s'occupe de l'éducation des masses. Je vous défie, vous tous qui me lisez, de me citer cinq personnes libérales, Belges, francophones... et encore vivantes! (Personnellement, je ne saurais arriver au chiffre cinq qu'en incluant des Flamands.)

Par conséquent, il serait impossible, tant pour défendre l'idée "le MR n'est pas libéral" que l'idée "le MR est libéral", de trouver une source sérieuse, c.-à-d. qui nous offre un raisonnement logique (soit: 1/ une MAJEURE - le libéralisme, c'est ... ; 2/ une MINEURE - le programme du MR, c'est ... ; 3/ une CONCLUSION - par conséquent, le programme du MR est/n'est pas libéral).

Sur Internet, même chose: googlez "MR libéral" et vous aboutirez... sur un de mes travaux dans les premiers résultats!

Avant d'engager le débat, je propose à ceux qui veulent découvrir le libéralisme de visiter Wikibéral l'encyclopédie libérale. Certains, comme R@ven, pourront enfin découvrir les différents libéralismes existant (voici la page sur laquelle il faut se rendre - voir la deuxième section: [2]).

Maintenant, je vais poser les termes du débat. A vous de me dire, honnêtement, si vous les acceptez ou non.

Je propose de délimiter clairement le libéralisme via des dizaines de sources et références. Il s'agira donc d'un CONSTAT, pas d'un POV.

Ensuite, nous comparerons cela avec la page 3 du Manifeste. Il s'agit encore d'un CONSTAT.

Nous pourrons enfin avoir la conclusion objective du débat.

(Les plus férus de sciences humaines auront remarqué que tel raisonnement, pourvu que les majeure et mineure soient correctes, est logiquement vrai. Il ne peut il y avoir faute. Il ne peut, non plus, il y avoir POV puisque les majeure et mineure sont des constats - ou des POV sourcés correctement pour les partisans de la thèse que tout dans Wikipédia est POV.)

A vous de me dire ce que vous pensez de cela.

Me reste à bien préciser le but de ma démarche. Ce n'est pas de la propagande ou quoi ce soit. De toute façon, vous l'avez vu dans la recherche google, mon blog est référencé avant Wikipédia; le lecteur désireux d'en apprendre plus sur le MR cliquera quoi qu'il arrive sur ma page net.

Si j'opère maintenant toutes ces démarches, c'est dans un but de respect du lecteur: aller lui parler de libéralisme alors que c'est objectivement faux (tant bien même personne de "connu" n'aurait écrit là-dessus) relève du foutage de gueule.

Dès lors, pour ceux qui ne sont pas d'accord avec le syllogisme du haut, je propose une voie intermédiaire (afin d'avertir les lecteurs libéraux - français par exemple - que le MR n'est pas le clône belge d'Alternative libérale): permettre une incise dans la page MR, que ce soit au niveau "Idéologie" ou avec une nouvelle section "Programme", où l'on inscrirait tous les secteurs dans lesquels le MR compte intervenir (pour rappel: page 3 du Manifeste).

Les lecteurs qui s'y connaissent un tant soit peu en matière de libéralisme, ou ceux qui prennent la peine de cliquer sur la page libéralisme politique comprendraient tout de suite où le bas blesse dans la page et tireraient, logiquement, la conclusion qui s'impose.

Voilà, j'ai terminé.

Bien à vous,

Wali23783 23 novembre 2006 à 15:56 (CET)

Un article de WP n'est le lieu pour tenir des raisonnements, fussent-ils corrects. Tout d'abord, sans dire que votre syllogisme est faux, s'il est du même tonneau que celui sur Ségolène... ^_^

Mais peu importe, comme je vous le dis sur votre page de discussion, WP n'est pas le lieu pour développer un travail personnel. Me répondre qu'il s'agit dans ce cas d'une simple "constatation" relève du noyage de poisson. Ce n'est pas une constatation, c'est une analyse personnelle. Elle est donc exclue de l'encyclopédie. Et si cette analyse est aussi triviale que vous semblez le penser, vous n'aurez guère de mal de trouver une source qui dirait, parlant du MR, que celui-ci ne serait pas libéral. Si vous ne trouvez pas cette source, cette "constatation" ne sera pas dans l'article. Bradipus Bla 23 novembre 2006 à 21:38 (CET)

Bradipus,

Avez-vous lu le texte entièrement? J'y explique pourquoi il est impossible d'avoir une source pour défendre cette idée ou son contraire.

Quant à Ségolène, l'illogisme tendait à illustrer la fausseté du raisonnement d'un utilisateur qui affirmait: "Le MR dit qu'il est libéral, donc le MR est libéral".

De plus, je ne compte pas inscrire un raisonnement dans la page wp, comme vous le suggérez. Ce raisonnement logique tiendrait place dans la page de discussion, juste pour montrer la justesse de la constatation à ceux qui en doutent.

Merci à ceux qui ne lisent pas en diagonale d'intervenir également pour me donner leur avis.

S'il est négatif, qu'ils s'expriment également sur la possibilité intermédiaire, càd l'insertion d'une partie du programme du MR.

Merci, Wali23783 23 novembre 2006 à 22:12 (CET)

Vous avez une façon d'interagir avec les autres contributeurs qui vous promet de beaux jours sur WP. Je vais donc faire bref, et vous n'aurez aucune autre sorte de réponse parce que c'est la seule possible: votre opinion, aussi fondée fusse-t-elle, n'a rien à faire sur WP. Je vous suggère un blog. Bradipus Bla 23 novembre 2006 à 22:23 (CET)

Si vous aviez lu entièrement mon texte, vous auriez constaté que j'ai déjà un blog. ;-) Si vous aviez cliqué sur des liens dans ledit texte, ou sur ma page d'utilisateur, vous auriez même pu lire mes billets déjà consacrés au thème qui nous occupe (l'antilibéralisme primaire du MR).

N'hésitez pas à me dire si vous êtes OK avec la 2è possibilité: résumé du programme du MR sur la page en question.

Quant à votre remarque sur mon futur sur wp, je ne la comprends pas. Je reste poli et je suis didactique. (Mes excuses si un de mes messages vous a paru offensant?) Wali23783 23 novembre 2006 à 22:36 (CET)

Message du Wiki pompier : Pas de quoi signaler un feu, dui moins je n'ai pas su le voir ...

Re-bonjour tout le monde!

Je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer, pour l'instant, à wp. Je tâcherai toutefois de préparer cette semaine un court texte, objectif au maximum, destiné à présenter l'idéologie du MR (du style de celui sur la page PS).

Au fait, même si je sais que vous n'accepterez pas ceci comme source, je tiens à vous communiquer quelques articles de l'autorité francophone belge en matière de libéralisme et de libertarianisme sur le net, le blog Chacun pour soi. Vous y lirez pas mal de critiques affirmant également que le MR n'est pas libéral: voy. un billet sur des mesures du MR et du VLD, un sur les mesures anti-libérales historiques du parti "libéral" belge, notamment la naissance des droits de succession et la planification urbanistique.

Bien à vous,

Wali23783 4 décembre 2006 à 18:12 (CET)

Il sera intéressant de développer ces points de vue dans un paragraphe qui explique en quoi certains contestent l'essence libérale du MR. Mogador 4 décembre 2006 à 18:23 (CET)

[modifier] Liste de membres

Bonjour. Suite à une discussion sur Parti socialiste (Belgique), la liste des membres, qui était il est vrai bien plus longue qu'ici, a été supprimée et on a créé une catégorie Catégorie:Personnalité du Parti socialiste (Belgique).

On se demandait si la solution n'était pas à appliquer ici aussi.

En fait (outre la création de la catégorie qui va de soi), on peut aussi envisager la création d'un artcile "liste", ce qui permet de créer des liens rouges pour des articles à créer.

Ceci dit, vu la taille de l'article et celle de la liste, je ne suis pas sûr qu'il soit urgent d'agir ici. Bradipus Bla 20 janvier 2007 à 14:01 (CET)