Discuter:Pierre Joseph Proudhon

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Ceci n'est pas un article, c'est un panégyrique... Être francophone et par conséquent politiquement dévoyé n'est pas une excuse pour ne pas respecter le NPOV de la Wikipédie. Merci de prendre exemple sur l'article «Marx» (DomQ)

ne pas oublier par exemple l'antisémitisme haineux du gugusse, on en parle pas souvent!--Lisaël causer 8 septembre 2005 à 00:37 (CEST)

tous les socialistes du 19ème était antireligieux, comme marx, owen.. ce qui ne fait pas d'eux des antisémites mais des antireligieux. je savais qu'il avais écrit des textes misogynes mais d'ou tu sors ce texte. Des propos aussi immonde me paraît pas collé avec ses écrits et sa pensé ??

Non, là c'est plus que de l'"antireligion" (ce genre d'explication me donne envie de vomir) : "Le juif est l’ennemi du genre humain. Il faut renvoyer cette race en Asie, ou l’exterminer... Par le fer ou par le feu, ou par l’expulsion, il faut que le juif disparaisse..."

j'ai enlevé l'expression "solution finale" car elle désigne comme l'indique l'article de wikipédia un évènement historique (planification et extermination des juifs par les nazis) qui a eu lieu presque 100 ans après les propos et particique à une confusion entre proudhon et les nazis.

[modifier] organisation de l'article.

Il me semble que l'organisation de l'article en posant dans l'introduction les tares de proudhon est quelque peu déplacé. je remet cette partie là où elle devrait être, car ce n'est pas un théoricien de l'anti-sémitisme (d'ailleurs, on peut aussi y voir de l'antisionisme aussi dans ces propos, c-a-d le rejet du communautarisme juif, une position d'un chrétien, mais également le rejet du capitalisme défendu par des juifs, communauté qui était alors visible pour cela à cette époque de révolution industrielle, tout comme le protestantisme pouvait l'être par ailleurs ; c'est donc un mélange de tout ça), ces propos se trouvaient dans ces carnets persos (articles de 1848, jamais publiés de son vivant) et non dans ses écrits publics, et qui seront publiés plus tard qu'aprés sa mort (sans son consentement ?). Je modifie l'article en conséquence. <|-Libre-|> 17 octobre 2005 à 11:27 (CEST)

[modifier] Tout cela est juste est bon

Le chapitre 2 est de la propagande indigne de Wiki, qui est une encyclopédie libre par un organe libertaire.

Jib.

[modifier] Vie et Mort

Il me semble qu'il y a une petite erreur dans les dates de vie et de mort de Proudhon. En effet nous avons : "né le 15 janvier 1809 à Besançon (1) dans le Doubs, mort à Paris (2) le 19 janvier 1865 à Passy" en introduction et "né à Besançon le 15 janvier 1809, mort à Passy le 16 janvier 1865" dans vie et oeuvre. Trois jours de différence, et une ville aussi. Il me semble que dans beaucoup d'ouvrage, et sur le site d'un de ces descendants (http://perso.wanadoo.fr/jean-pierre.proudhon/memoires/pierre-j1.htm) se soit la version de Paris qui est retenue...

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://gallica.bnf.fr/metacata.idq?Mod=&Cirestriction=@_Auteur(PROUDHON
  • Dans Pierre Joseph Proudhon, le Fri Jan 27 19:46:51 2006, 404 Not Found
  • Dans Pierre Joseph Proudhon, le Tue Jan 31 21:55:20 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:02 (CET)

[modifier] travaux

Je suis en train de traduire l'article anglais qui va servir à refondre l'article. Pas de modification d'ampleur svp avant la mise en place :) Apollon 21 mai 2006 à 01:24 (CEST)

[modifier] nouvelle version

J'ai complètement bouleversé l'article en traduisant assez fidèlement l'anglais. Il y a des citations dont je n'ai pu trouver les originales, merci de compléter si vous avez les livres. J'ai mis le temps au présent. Merci de ne pas charcuter, je compte enrichir prochainement :) Apollon 26 mai 2006 à 17:52 (CEST)

J'ai hâte de compléter et j'ai de nombreuses infos mais je ne peux pas les insérer pour le moment. Apollon 1 juin 2006 à 00:31 (CEST)

La Langue est affreuses, les fautes de français légions et la concordance des temps catastrophique. La version anglaise d'un article n'est pas forcément la meilleure, surtout si elle est traduite mot à mot. Je viendrais filler un coup de main dés que j'en aurais le temps. A part ça, et sans vouloir enfler une polémique larvée : Proudhon était ouvertement antisémite (et contrairement à ce que j'ai lu ici tous ne l'étaient pas à son époque et l’on ne peu parler ici d’anti-sionisme sans se ridiculiser) et il était aussi profondément misogyne, allant même jusqu'à inclure ces penchants dans ses théories. Les preuves de ce que j'avance ici sont nombreuses dans son œuvre (pour ceux qui m'accuseraient de partialité) et je pense qu'il est essentiel que cela transparaisse dans l'article. Karl marx 4 juin 2006 à 03:16 (CEST)

as-tu vu la version avant traduction ? Sur la misogynie de Proudhon, on recherche des sources, c'est d'ailleurs indiqué dans le texte non visible au lecteur. Sur son antisémitisme, je ne pense pas qu'il y ait des patés à écrire dessus. Je complèterai le texte plus tard, j'ai beaucoup d'infos mais je ne les ai pas avec moi ici, à Jerusalem. Apollon 6 juin 2006 à 15:09 (CEST)

[modifier] Proudhon (copie par Apollon d'une discussion ayant eu lieu sur la page de Stevo)

Tes révocations m'ont un peu surpris, j'ai restauré les passages puis complété.

• Pour la première: j'ai amendé un texte que j'avais moi-même écrit (j'ai également traduit ou écrit la quasi-totalité du texte, voici l'article avant que je le travaille [1]), j'avais commis une erreur la voici réparée, j'ai ajouté une deuxième citation afin d'établir son acceptation de la concurrence, j'ai corrigé "défend" en "accepte"; je ne sais pas si ce que j'ai écrit contredit un article tiers puisque le lien que tu as donné était rouge;
• Pour la seconde: je ne vois pas ce que tu veux dire, mais l'absence de cette très fameuse parabole était une lacune de l'article et l'analyse que je pose, assez simple, n'est pas de moi mais tirée d'un manuel d'éco pol écrit par Bertrand Nézeys.

Si tu souhaites retrancher du texte, sois aimable de venir en discuter d'abord. Cordialement. Apollon 31 octobre 2006 à 01:58 (CET)

Désolé de ne pas avoir ouvert de discussion, j'ai été surpris que tu n'en ai pas ouvert étant donnée les profondes modification du sens du texte que tu fais donc je n'ai pris la peine de le faire moi même. Le fait que tu sois l'auteur du paragraphe (merci de l'avoir écris) ne veux pas dire que tu peux le modifier comme tu veux :)

• Pour la première, la concurrence est contraire aux principes du mutualisme proudhonnien. Dans le mutualisme, comme tout est vendu à son cout réel (cf article sur le mutualisme (théorie économique)), donc 2 personnes vendant un même objet le vendent toutes les 2 au même prix (fixé par la société de bourse) donc il n'y a pas de concurrence :) C'est pour cela que j'ai retiré ce passage. Désolé pour le lien rouge, je me suis emmêlé dans les noms mais c'est maintenant corrigé, il y a une redirection :)
• Pour la deuxième l'erreur est de moi, désolé. J'ai cherché la citation que tu donnais, mais ne la trouvant pas, j'ai essayé d'autres mot clé et suis tombé sur une autre. Je viens de réessayer et je l'ai trouvé. Je restitue ce paragraphe, et y apporte une chtite clarification parceque j'avais pas du tout compris ça.

Stevo 31 octobre 2006 à 23:10 (CET)

edit: je viens de trouver Système des contradictions économiques sur internet et le passage en question, page 260. Cette citation ne s'articule pas dans les théorie qu'il défend ou accepte, mais dans une analyse pragmatique de la société. En effet, 5 pages plus loin (p265), voici ce que l'on trouve: Donc la concurrence, analysée dans son principe, est une inspiration de la justice ; et cependant nous allons voir que la concurrence, dans ses résultats , est injuste. Voilà, je re-retire ton paragraphe si tu n'y vois pas d'objection.

Stevo 31 octobre 2006 à 23:39 (CET)

J'irai voir, attend un peu. Apollon 1 novembre 2006 à 01:11 (CET)

pas de problème ;) - Stevo 1 novembre 2006 à 14:51 (CET)

Proudhon clot le chapitre sur la concurrence (après avoir écrabouillé le socialisme de Louis Blanc) ainsi:

« Résumons : la concurrence, comme position ou phase économique, considérée dans son origine, est le résultat nécessaire de l' intervention des machines, de la constitution de l'atelier et de la théorie de réduction des frais généraux ; considérée dans sa signification propre et dans sa tendance, elle est le mode selon lequel se manifeste et s' exerce l' activité collective, l' expression de la spontanéité sociale, l' emblème de la démocratie et de l' égalité, l' instrument le plus énergique de la constitution de la valeur, le support de l' association. -comme essor des forces individuelles, elle est le gage de leur liberté, le premier moment de leur harmonie, la forme de la responsabilité qui les unit toutes et les rend solidaires.

« Mais la concurrence abandonnée à elle-même et privée de la direction d' un principe supérieur et efficace, n' est qu' un mouvement vague, une oscillation sans but de la puissance industrielle, éternellement ballottée entre ces deux extrêmes également funestes : d' un côté les corporations et le patronage, auxquels nous avons vu l' atelier donner naissance, d' autre part le monopole, dont il sera question au chapitre suivant.

« Le socialisme, en protestant avec raison contre cette concurrence anarchique, n' a rien proposé encore de satisfaisant pour sa réglementation ; et la preuve, c' est qu' on rencontre partout, dans les utopies qui ont vu le jour, la détermination ou socialisation de la valeur abandonnée à l' arbitraire, et toutes les réformes aboutir, tantôt à la corporation hiérarchique, tantôt au monopole de l' état, ou au despotisme de la communauté. »

Mon résumé c'est que Proudhon conçoit la concurrence très positivement à ceci près qu'elle a un défaut fatal qui est qu'elle mène au monopole. Es-tu d'accord avec cette lecture. Si oui je te propose une nouvelle rédaction. Apollon 1 novembre 2006 à 19:57 (CET)

D'accord pour dire qu'il conçoit positivement, mais c'est une notion de la concurrence vraiment très personnel. D'accord pour réécrire une paragraphe (même si je trouve que ce concept est anecdotique par rapport à tout ce que Proudhon à développé), je te propose déjà de déplacer cette discussion vers la page de discussion de proudhon pour pouvoir bosse. Stevo 3 novembre 2006 à 18:06 (CET)

Non je te fais une proposition bientôt. Apollon 3 novembre 2006 à 19:50 (CET)

Pourrais-tu établir ton point de vue sur une référence stp. Apollon 6 novembre 2006 à 20:32 (CET)

Le plus simple semble de réintégrer la concurrence dans les contradictions. Apollon 6 novembre 2006 à 20:41 (CET)

Es-ce que tu as lu la suite du texte après ce que tu cite? Quand il passe sur le monopole? En fait, toutes ces analyses de la concurrences ne servent qu'à introduire son analyse du monopole: Le monopole est l'opposé naturel de la concurrence(...)Car, puisque la concurrence est inhérente à la société comme le mouvement l'est aux êtres vivants, le monopole qui vient à sa suite, qui en est le but et la fin, et sans lequel la concurrence n'eût point été acceptée, le monopole est et demeurera légitime... Il défend une conception bizarre (proudhonienne?) du monopole comme un élément naturel... Je vais pas tout reprendre c'est assez facile à comprendre. En gros le monopole c'est normal, mais il lui manque quelque chose pour déterminer la valeur des choses, ce que fait la concurrence, mais elle mène inévitablement au monopole. Une justification parfaite à mon gout de son idée de Sociétés de bourse, censé déterminer la juste valeur des choses dans son système mutuel. Tiens du coup je vais pouvoir compléter l'article en question ^^ Stevo 6 novembre 2006 à 21:58 (CET)

Là où tu coupe le texte je lis « Le monopole est l' opposé naturel de la concurrence. Cette simple observation suffit, comme nous l' avons remarqué, pour faire tomber les utopies dont la pensée est d' abolir la concurrence, comme si elle avait pour contraire l' association et la fraternité. La concurrence est la force vitale qui anime l' être collectif : la détruire, si une pareille supposition pouvait se faire, ce serait tuer la société. » Apollon 6 novembre 2006 à 22:30 (CET)

Oui, c'est bien ce que je disais, il dit que la concurrence est nécessaire dans l'état actuel des choses pour déterminer la valeur des biens ^^ Stevo 7 novembre 2006 à 15:34 (CET)

Bravo pour cette synthèse de la discussion, c'est claire et bien écrit :) Stevo 9 décembre 2006 à 14:05 (CET)

Content que ça te plaise. Apollon 9 décembre 2006 à 16:52 (CET)

[modifier] En êtes vous sur...

J'ai vu le texte qui montre la citation de PJP ou il aurait dit des propos contre les juifs. Êtes vous sur qu'il était antisemite ? Qu'elle est la source du texte ? De quel site internet est-il tiré ?--82.120.198.154 4 mars 2007 à 15:36 (CET)