Discuter:Tractatus logico-philosophicus

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Pour compléter cet article, je suggère d'apporter une critique à l'introduction du livre par Bertrand Russell en 1922, reproduite dans l'édition du Tractatus par Gallimard en 1993 (?)

Ayant commencé à lire Wittgenstein depuis peu, je laisserai la tache à d'autres en attendant: cette introduction ayant été critiquée par Wittgenstein il serait donc judicieux d'insister sur ce qui sépare les deux philosophes. --http://www.20six.fr/kubrick 23 août 2005 à 19:37 (CEST)

[modifier] Critique

Bonjour, je voudrais juste faire quelques critiques sur cet article.

Je trouve que la structure n'est pas très très adaptée : expliquer le tractatus proposition par proposition n'est peut être pas ce qui est le mieux, ni le plus pertinent. Peut etre qu'on ferait mieux de clarifier le texte à partir des notions (fait, état de chose, etc.) plutot qu'à partir de sa structure linéaire. En tout cas suivre le texte ne me semble pas forcément pertinent (ni pratique) : il suffit de voir les différences de contenu entre le début des propositions 6 et leur fin (les premières parlent de logiques, les dernières du mystique).
Le tractatus ayant donné lieu à des tas de problèmes d'interpretation, je trouve vraiment très étrange qu'on dise comme si c'était naturel et facile qu'on va "expliquer" le bouquin (cf titre de la seconde section). On pourrait peut etre commencer par des réserves et une présentation des problèmes d'interpretations avant de se lancer dans une "explication".
Les problèmes d'interpretation du tractatus sont aussi liés aux problèmes de traductions, c'est dommage qu'on les mentionne pas - d'autant que les changements dans la traductions témoignent clairement de changement dans l'interpretation du texte.
L'article commence en parlant de la signification éthique du livre, mais on ne développe pas vraiment par la suite.
Le Wittgenstein du tractatus et Bertrand Russell sont tous les deux atomistes logiques. La différence entre les deux est pas trop développée alors qu'on pourrait :/
Étant donné que la philosophie du Tractatus a été partiellement abandonnée par son auteur, ce serait bien de dresser un vague récapitulatif de ce qui est abandonné, ce qui est conservé après.
Enfin, où sont les références de l'article? Sur un sujet aussi complexe c'est étonnant qu'il y ait pas de références. Cherry 16 mai 2006 à 10:07 (CEST)

[modifier] Travaux

Suite à mes critiques ci dessus j'ai décidé de reprendre l'article de A à Z. J'ai commencé les travaux, mais pour l'instant il se peut que certains points renvoient à des éléments qui ne sont pas encore dans l'article. En fait je travaille sur ma page de Bac à sable depuis quelques temps, mais comme tout ce que j'ai écrit à une unité tant que l'article n'est pas fini il peut avoir des bizarries par endroit.

Mon bac à sable est là, pour l'instant je n'ai fini que la partie Fait et Théorie de l'image du plan. Tout le reste est vraiment du travail en cours donc il ne faut surtout pas prendre ça pour argent comptant. Je met le lien essentiellement pour montrer le plan de l'article.

Je précise au passage que l'article actuel contient des erreurs (le récapitulatif de l'ontologie par exemple), donc c'est pas un hasard si je ne reprend pas toujours ce qu'il y avait dans l'article de base. A part ça je tente de garder toutes les infos déjà présentes et d'en rajouter tout en restant aussi clair que possible. Cherry 22 juin 2006 à 13:34 (CEST)

J'ai commencé à refondre sérieusement,il reste à faire :

la partie conception de la philosophie (je pense m'en charger)
la partie éthique (idem)
la partie philosophie de la logique (là je peux faire des trucs mais je suis pas à même de tout développer de façon approfondie :/)
une partie objectif de l'ouvrage (qui est sur mon bac à sable mais pas encore bien faite)
Refondre la partie Influence du Tractatus pour préciser les rapports théorique avec le Cercle de Vienne notamment.

Après, pfiou restera qu'à relire. Cherry 27 juin 2006 à 10:31 (CEST)

[modifier] Ancien article

Je copie colle juste un bout de l'ancien article qui n'est pas encore repris mais qui contient des trucs intéressant qu'il faudra réintégrer dans l'article final. Cherry 27 juin 2006 à 10:23 (CEST) Propositions 3.

Les propositions sont des images de la réalité (en allemand, Bild, en anglais, picture). Images qui possèdent la même structure logique que cette dernière. C'est là le fondement de sa théorie du langage : un état de choses est pensable, donc des images sont pensables. Une proposition est une expression d'une pensée et elle lui correspond, et la pensée correspond à l'état de chose. Le langage est donc l'expression de ces pensées ; et les propositions ont un sens si et seulement si elles concordent ou ne concordent pas avec des états de choses. Le langage doit donc s'accorder avec ces états.

Les propositions complexes peuvent être comprises seulement par l'analyse de leurs éléments. La manière correcte de les analyser est de les considérer comme des fonctions logiques de propositions élémentaires. Toute proposition peut ainsi être réduite aux liaisons de ses éléments et à ses opérateurs logiques. Cette approche est comparable à l'atomisme logique de Russell. Enfin, les limites de la logique sont les limites du langage, et par suite de la pensée et de l'entendement.

Propositions 4. et 5.

Dans la série des propositions 4. et 5., Wittgenstein utilise des tables de vérité qui sont aujourd'hui la méthode habituelle pour expliciter la valeur de vérité d'une proposition logique. Il aborde la notation, le paradoxe de Russell, la tautologie et la contradiction ; il aborde d'une manière très austère la question du langage, liée à la science, à la croyance et à l'induction.

Proposition 6.

En 6. il poursuit ses reflexions philosophiques sur la logique, liées aux concepts de connaissance (a priori et transcendental), de pensée, d'éthique, niant la possibilité même de parler de cette dernière. Il aborde la volonté, la vie et la mort, et fait quelques remarques plutôt mystiques :

« Si par éternité nous entendons non pas la durée infinie du temps mais la qualité de ce qui est intemporel, alors la vie éternelle appartient à ceux qui vivent dans le présent. » (6.4311)
«Ce qui est mystique, ce n'est pas comment est le monde, mais le fait qu'il est.» (6.44)
«La solution du problème de la vie se remarque à la disparition de ce problème.» (6.521)

En fin de compte, le projet d'expliquer le langage, la logique, la pensée, et même la vie par un discours englobant ou externe est absolument impossible (par exemple, dans la préface, il exclut totalement l'idée d'un authentique « métalangage »), car les explications ne peuvent jamais dépasser les bornes des propositions douées de sens : ce qui est inexprimable relèvera alors de la mystique et le livre se termine par la fameuse et souvent incomprise proposition 7.

« Mes propositions sont élucidantes à partir de ce fait que celui qui me comprend les reconnaît à la fin pour des non-sens, si, passant par elles, - sur elles - par-dessus elles, il est monté pour en sortir. » (6.54)

[modifier] Remarques

J´ai jeté un coup d´oeil à la refonte de Cherry et cela m´a beaucoup plus. J´ai corrigé quelques fautes de frappes et surtout les mots allemands. Le mot "SachWerhalt" n´existe pas. On dit "SachVerhalt". Les substantifs s´écrivent avec des majuscules (la Tatsache et non la tatsache). Normalement j´ai tout corrigé. Sinon une seule critique: il n´y a pas assez d´hyperliens vers le portail de logique ou de philo analytique ou vers les concepts de logique qui apparaissent dans le texte. Mais enfin Cherry a déjà fait un très gros travail donc on peut rien dire. Apierrot 28 juin 2006 à 16:53 (CEST)

Merci beaucoup d'avoir relu tout ça. Je vais faire ce que je peux pour les hyperliens, et finir ce qui reste sur l'article ;) Cherry 28 juin 2006 à 16:56 (CEST)

[modifier] Fin des travaux

J'arrête là la refonte de l'article. Je suis pas en mesure de faire la partie "philosophie de la logique", et à la réflexion je sais pas si je suis de taille pour écrire la partie "éthique" avec les quelques connaissances que j'ai sur ce domaine. J'y reviendrais peut être. En attendant je remet l'article comme un article normal et j'enlève le bandeau travaux. Cherry 4 juillet 2006 à 00:20 (CEST)

[modifier] Quelques remarques

Je lis dans "Objectif du livre": "Le Tractatus Logico-philosophicus est un ouvrage sur le sens." Ceci n'est pas faux mais il faudrait indiquer dès le début que Wittgenstein a pour but de critiquer la philosophie. Son but n'est pas de proposer une théorie du sens ou du non-sens mais de montrer l'origine et la solution aux erreurs de la philosophie. Il faudrait par exemple déplacer le passage suivant vers le début de l'article : "La conception de la philosophie de Wittgenstein lui sert notamment à dénoncer la philosophie telle qu'elle a été pratiquée avant lui. Les philosophes font un usage inapproprié du langage, ils n'énoncent que des propositions insensées et utilisent des termes sans référent. Pire, ils se trompent sur la nature de ce qu'ils font : ils croient parler du réel alors que ce n'est pas le cas. La philosophie se prend alors pour une théorie, une science." (Ce passage se trouve ici actuellement).
Ce passage, "fait et objet" me gêne un peu car il ne contient pas un seul mot sur le calcul des relations alors que c'est justement ce calcul qui constitue l'arrière plan intellectuel de tout ce paragraphe.
La même chose: ici. Il faudrait expliquer ce qu'est qu'un champ dans le calcul des relations et surtout ce qu'on appelle les propriétés d'un champ.
Même remarque ici. Il faudrait indiquer qu'une proposition est dépourvue de sens (n'est pas une « formule bien formée » comme on dit) si et seulement si elle ne respecte pas les règles de formation syntaxique (logique). Ce passage gagnerait peut-être à indiquer ce qu'on entend en logique par formule bien formées. D'ailleurs l'encyclopédie Standford va dans ce sens puisqu'elle indique comme exemple: "Socrates is identical" qui est évidemment dépourvue de sens car mal construite (le foncteur "identique" doit avoir deux arguments au moins alors que dans notre exemple il n'en n'a qu'un).
Je lis en outre (ici) "Changement de méthode : alors que le Tractatus ne donnait quasiment aucun exemples, la philosophie qui lui succède usera abondamment d'exemples." Il faudrait peut-être plutôt dire que Wittgenstein introduit ensuite le concept de Sprachspiel au lieu de parler d'exemples.
Mes remarques concernent donc avant tout le fait que l'article dans son état actuel manque de références à la logique. Les quelques liens vers proposition sont trompeurs: il faudrait des liens vers le calcul des relations et non vers le calcul des propositions. D'un autre côté il est vrai qu'il n'y a pas d'article calcul des relations…
Petite remarque à Cherry: si tu veux que je t'aide à combler ces lacunes dis-le-moi car ton article me plaît beaucoup et je le trouve très intéressant.

Apierrot 7 août 2006 à 20:53 (CEST)

P.S. deux remarques de détail:

l'aphorisme N.7 me surprend un peu: "Ca sent un peu la traduction" comme aurait dit un des mes profs. La structure elle-même est un décalque de la formule allemande ("Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence" et "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen"). Je proposerais comme traduction: "Il faut garder le silence sur ce dont on ne peut pas parler". Mais si c'est la traduction officielle je retire cette remarque.
L'hyperlien vers image mathématique ici me gêne un peu aussi ou plutôt ne me semble pas à sa place. Mais là aussi je me trompe peut-être.

Déjà merci de ta lecture si attentive. Je réponds dans de désordre.

L'hyper-lien vers image mathématique n'est pas très parlant. J'aurais voulu que la page aie des illustrations de corrélations bi-univoques, mais c'est pas le cas. Sur ce coup j'ai juste fait un lien précis pour éviter de trouver un lien vers image qui ne correspond pas. Mes cours sur le TLP disaient que Witt parlaient d'image au sens mathématique du mot. C'est la seule raison pour laquelle j'ai mis ce lien, mais il est peut etre pas exact. Si tu veux virer ok.
Traduction officielle de 1991. L'ancienne traduction était "Ce dont on ne peut parler, il faut le taire".
Pour l'absence de références claires à l'arrière plan logique j'en suis totalement conscient. J'ai tenté de faire un article aussi compréhensible que possible pour quelqu'un qui n'aurait pas de connaissances logiques. C'est pas idéal, pour un bouquin nommé tractatus logico-philosophicus, certes. En l'état j'ai pas vraiment envie de changer ça, j'ai plutot envie de choper un livre sur la logique dans le TLP et de compléter la partie Philosophie de la logique de l'article. S'il faut baragouiner logique je crois que ce serait là, vu que de toute façon cette partie ne peut échapper à des considération techniques. Tout l'article m'a posé des problèmes monstres parce que tout se tient : l'ontologie, la logique et la philosophie du langage. J'ai pris le parti de présenter chaque chose le plus séparément possible pour rester accessible, et donc il y a des endroits où le passage sous silence se remarque. A terme moi je verrais plutot la partie sur la logique expliquer les liens avec la logique technique, et faire un rappell pour montrer vite fait comment ça influe sur l'ontologie

je te suis. Apierrot 8 août 2006 à 14:18 (CEST)

Pour le changement de méthode je connais pas le mot allemand que tu donnes et je m'y connais pas encore assez en philo wittgenstein. J'ai essentiellement recopié texto un cours sur la philo de Wittgenstein pour ce passage.

on pourrait se demander s'il ne faudrait pas un lien "jeu de langage" (=Sprachspiel)(sur Wiki:en il y ceci- car le concept de Sprachspiel est vraiment fondamental. Je suis prêt à t'aider si tu veux.

Ok pour insérer une référence au jeu de langage. Je te laisse faire. J'ai bien envie d'au moins créér cet article sur Wiki fr. Je m'estime pas assez au point pour le remplir sérieusement (en parlant du Cahier bleu, des Investigations, des autres bouquins, bref en en parlant sérieusement). Sh@ry tales 8 août 2006 à 14:28 (CEST)

Maintenant les questions de contenu. Pour les "expressions bien formées" et dépourvu de sens c'est plus coton. biiiiien plus coton. Je m'étais posé la question. J'ai demandé à deux profs différents : un avec une formation de logicien en plus de philosophe et un autre qui est spécialiste de Wittgenstein. Réponse du premier : "oui les expressions mal formées ça correspond à des non sens, mais il y a plusieurs sortes de non sens chez Wittgenstein". Dans le contexte c'était pas clair s'il voulait m'éviter de confondre non-sens et vide de sens ou s'il voulait vraiment parler des différents types de non-sens dans le TLP. Réponse du second: "Non, les propositions insensées ça ne correspond pas aux expressions mal formées en logique, le seul cas où il y a non-sens c'est quand il n'y a pas de signification".

Merci les gars. Bien sur ce genre de question engage toute une interpretation différente du Tractatus en sous bassement. Dans le doute j'ai préféré suivre le spécialiste de Wittgenstein. Mais c'est un point superfin d'interpretation ça. Selon ce que tu réponds à ça Carnap est proche de Wittgenstein dans Le dépassement de la métaphysique, ou bien il n'a rien compris à Wittgenstein. "Socrate est identique" n'est pas nécessairement une expression mal formée, ça peut être compris comme une expression où "est identique" n'a pas reçu de signification, n'a pas d'usage. Des lors, "Socrate est identique" n'est un non sens que tant qu'on a pas donné de signification ; s'il est possible de lui en donner, et si on le fait, l'expression pourrait avoir un sens. Là je schématise, parce que l'exemple est sujet à caution et je pourrais faire une page entière rien que sur l'explication minutieuse de ce cas. Donc c'est coton, et j'ai préféré ne pas parler des expressions bien formées, en conformité avec mon second prof.

je te comprends: donc rien à redire. Apierrot 8 août 2006 à 14:18 (CEST)

Pareil pour la question du sens, c'est une question de contenu. Mais là c'est plus simple, l'avant propos du TLP dit clairement que le but du livre est de tracer les limites de ce qui peut etre dit, et ce qui peut etre dit est le discours sensé. Il est la seule chose qui puisse etre dite. Le but du TLP est de délimiter le dicible de l'indicible, et la délimitation passe par les critères du sens. Je ne sais pas si le projet de critique de la philosophie est premier ou second par rapport à ça. J'aurais tendance à suivre Wittgenstein dans ce qu'il dit dans l'avant propos et penser que la critique de la philosophie découle plus de la délimitation du sens que n'en est à l'origine. Ça collerait d'ailleurs bien avec le plan du livre : d'abord l'ontologie, le monde, puis le discours sur le monde. Et c'est là qu'intervient la critique de la philo et la théorie du langage. C'est pour ça entre autres que je n'ai pas mis la critique de la philo dans objectifs, d'ailleurs ça ne m'a jamais été présenté comme un "objectif" pendant mes cours.

pourtant aussi bien dans les Recherches philosophiques que dans la littérature sur Wittgenstein on insiste sur sa volonté de critiquer la philosophie. Tes remarques sont justes et les textes sont clairs: mais la fin de Wittgenstein est de différencier le dicible de l'indicible dans une perspective critique à l'encontre de la philosophie. Ceci est important sinon on pourrait croire que la visée du Tractatus relève de la philosophie du langage (car ne concernant que le dicible et l'indicible). Et surtout on ne comprend plus l'unité entre le Tractatus et les Recherches philosophiques (laquelle unité repose justement sur la critique de la philosophie). Apierrot 8 août 2006 à 14:18 (CEST)

Ok. Je te laisse t'occuper ça aussi. De toute façon je verrais le résultat et je te dirais s'il y a des trucs améliorables. Sh@ry tales 8 août 2006 à 14:28 (CEST)

J'espere avoir répondu (trop longuement c'est sûr). je te donnne une précision tout de même sur mes sources et mon projet. Mes sources en cours c'est 1 cours de 4 ou 5 séances sur la TLP des aphorismes 1 à 4, et un autre cours d'un semestre sur la philosophie du langage chez Wittgenstein en général, qui débutait par 4 séances sur le tractatus et continuait encore un peu apres via des comparaisons philosopie postérieure-philosophie du TLP chez Wittgenstein. Coté projet je trouve l'article tractatus trop long et je réfléchis à la pertinence de le raccourcir au bénéfice de Ontologie du Tractatus, Logique dans le Tractatus, Philosophie du langage du Tractatus et autres trucs du genre encore à créer, qui permettrait de traiter en détail ces questions (et les points d'interpretations) sans engorger l'article. J'ai pas l'air chaud pour changer grand chose dans l'article là, mais c'est parce que si je créé à terme des articles frères j'ai pas envie de m'érinter sur tractatus tout de suite. J'en suis qu'au projet de faire des articles frères, parce que pour l'instant tout ce que je sais est dans Tractatus, et que ce serait un peu artificiel de créer des tas d'articles qui ne feraient que reprendre Tractatus sous une autre forme. Sh@ry tales 7 août 2006 à 21:59 (CEST)

[modifier] Sommaire

Bonjour, je pense qu'il serait judicieux d'utiliser le modèle {{Sommaire à droite}} afin d'alléger ces multiples sommaires et ne pas en avoir un en bas. --GdGourou - °o° - Talk to me 16 mars 2007 à 09:21 (CET)

c'est mieux comme ça? Merci de ton conseil, je n'avais pas trouvé moyen de régler le probleme du sommaire (quand il est à gauche, les puces qui sont dans les paragraphes rentre dans le cadre du sommaire et le rendu est affreux)Sh@ry tales 16 mars 2007 à 10:04 (CET)

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