Discuter:YHWH

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Par rapprochement avec la racine ʿL, על
Que signifie cette racine ? Être puissant ? Vincent 26 fév 2004 à 18:24 (CET)

Mais ausi haut, élevé et dans le verbe ayin lamed he : monter dans presque tous les modes. je peux creuser, si tu veux, en regardant le BDB-THAYER ? Stuart Little 27 fév 2004 à 04:34 (CET)

Ce serait surtout pour ajouter le sens de cette racine dans l'article. Vincent 27 fév 2004 à 06:45 (CET)

Dans ce cas, je vais regarder dans le BDB THAYER pour dire le plus approprié. Stuart Little 27 fév 2004 à 09:08 (CET)

Sommaire 1 sujet de perplexité 2 alerte 3 le fin mot mais pas le mot de la fin 3.1 Cas où on les distingue 3.2 Cas où on le distingue pas 4 Prononciation 5 Rapport jéhovah/yavé 6 Lien vide ? 6.1 Voir aussi 7 Gérard Gertoux et Didier Fontaine 8 S'abstenir de prononcer le nom divin 9 Témoins de Jéhovah 10 Longueurs mises en discussion 11 Etymologie de Adonaï 12 Analyse de la forme « Jéhovah » 13 Article en allemand

[modifier] sujet de perplexité

texte :

(par rapprochement avec la racine ʿL, על)

1. Dans mon cahier de première année, c'est écrit comme ci-dessus. Je me suis fié à un professeur respecté, actuellement prof' d'ougaritique à l'ITP.
2. Mais quand j'y repense, cela ne tient pas bien debout. En effet AL c'est ayin Lamed. Or ELOHIM, c'est aleph avec un tsegol composé, lamed, hé, yod, mem.

Cela vient d'un singulier EL aleph lamed.

1. quand j'étais en première année, je n'avais pas assez de bouteille pour contester quoique ce soit. Mais à la reflexion, le aleph étant l'esprit rude et le ayin, l'esprit doux, je ne vois aucune raison pour que l'un mute en l'autre même par allongement du mot entrainant une modification de l'accentuation.

1. En outre EL est une divinité ougaritique s'honorant sur les lieux élevés, membre d'une triade avec Baal et Ashera. Sa position dans la tride mute avec le temps.
2. enfin, les singuliers attestés dans la Bible pour ELOHIM sont "EL", "ELOAH" dans Job et "ELYON" ailleurs

Conclusion : Je m'en vais demander à un autre professeur respecté ce qu'il pense de tout cela après avoir mis le nez dans le BDB THAYER.

Stuart Little 28 fév 2004 à 10:04 (CET)

[modifier] alerte

Je ne peux voir les caractères &#702 et &#703. Je ne trouve pas leur code dans la page Wikipédia:Caractères spéciaux. Où sont-ils donc ? :-( Roby 28 fév 2004 à 14:12 (CET)

Ils ne sont pas recensés dans cette page. Ils appartiennent au bloc de caractères Unicode Lettres modificatives avec chasse. Vincent 28 fév 2004 à 15:10 (CET)

Merci, mais ça ne m'avance pas beaucoup. Comment un wikinaute lambda peut-il vous lire ? Là est la question. Puis-je télécharger quelque part la police nécessaire (Mac OS X) ? Essayons de rester accessibles au commun des mortels svp.  ;-) Roby 28 fév 2004 à 18:04 (CET)

Attends, tu veux dire que j'ai consacré mon temps à taper une page d'aide sur la question et qu'elle ne sert à rien ? C'est décourageant. Il y a en tête d'article l'avertissement suivant :

Note : si certains caractères de cet article s’affichent mal (carrés vides, points d’interrogation, etc.), consultez la page d’aide Unicode.

... Vincent 28 fév 2004 à 18:40 (CET)

Désolé, j'ai beau chercher à comprendre pendant des heures, charger à tout hasard une police evermono sur mon mac avec OS X, ça ne marche pas. Sans doute pas doué. Tant pis.  :÷( Roby 29 fév 2004 à 02:56 (CET)

C'est alors qu'il y a un problème. Voici une liste de ce que tu peux vérifier :

• as-tu bien installé dans ton système une police comprenant les caractères voulus (par exemple Gentium) ?
• as-tu réglé le navigateur ? Il faut lui demander spécifiquement de se servir de cette police pour, au choix (selon le type de navigateur) : les pages en latin-1, les pages utilisant les blocs latin A, B, API et additionnels (chaque bloc pouvant être séparé), la police sérif / sans sérif (selon tes préférences), etc. ;
• ceci fait, n'utilises-tu pas une feuille de style comme Cologne Blue ?
• es-tu sûr que ton navigateur utilise les polices que tu lui demandes et non celles d'une feuille de style ?

Enfin, tu peux faire un test simple : copicolle les mots dans lesquels apparaissent des caractères mal affichés dans un logiciel externe, comme un traitement de texte. Change la police du texte en choisissant celle que tu sais comprendre les caractères en question. Si tu les obtiens, c'est que ton navigateur est mal réglé : en effet, ces caractères ne nécessitent aucun rendu spécifique (ce n'est pas de l'arabe ou de la devanâgarî).

Si rien de tout cela ne fonctionne, contacte-moi en privé. Il n'y a aucune raison pour que cela ne marche pas. Vincent 29 fév 2004 à 11:42 (CET)

[modifier] le fin mot mais pas le mot de la fin

BDB-Thayer Dans le juge de paix, j'ai lu : "Ela", orthographe, aleph, lamed, hé "Elohim" : orthographe, aleph, lamed, vav, he, yod, mem "Eloah"; orthographe, aleph, lamed, vav,hé

Tout ça est regroupé dans la même rubrique et suivi du commentaire suivant : (traduction moi-même) la question est compliquée et les conclusions incertaines. En effet, quoiqu'on associe traditionnellement chacun de ces mots à la racine "EL" (aleph, Lamed), on n'est pas certain que ces mots aient un rapport avec elle."

Les deux cas sont donc envisagés de la façon suivante (résumé de plusieurs pages avec exemples et références à des adresses bibliques):

[modifier] Cas où on les distingue

hypothèse de la primitivité : le sens est fort en face de Plus tard, avec Eloah : peur, objet de crainte, de révérence, Mais aussi : chef et seigneur.

[modifier] Cas où on le distingue pas

les sens sont :

• fort, étendu
• celui qui atteint son but, celui qui s'étend

Enfin, pour la période de rédaction de Genèse 1, le pluriel joue un rôle d'augmentatif. Stuart Little 1 mar 2004 à 10:12 (CET)

[modifier] Prononciation

Il me semble qu'il est reconnu que le début de l'interdiction absolue de prononcer le nom divin par les Juifs date de quelque siècles avant notre ère, mais apparemment pas par tout le monde. Si il existe un avis opposé, comme vous avez semblé vouloir l'indiquer, M. Michel Louis Lévy, pourriez vous l'ajouter dans ce paragraphe en l'attribuant, si possible, à son auteur (historien, chef religieux, groupe, etc.) ? Cette ébauche a besoin d'être amélioré. Il y a beaucoup d'informations sur sur ce site. Des coupures proviennent de plusieurs auteurs (aux pensées différentes). A voir. Ayadho 22 septembre 2005 à 11:48 (CEST)

C'est en effet un automatisme récent. Dans le passage connu sous le nom usuel de le songe d'Isaïe, la prosodie et les assonances en "O" et "OU" révèlent une prononciation usuelle aux temps de la rédaction de ce texte. Le judaïsme d'avant le second temple, celui du second temple et le judaïsme rabbinique postérieur à Yabneh sont très différents. L'habitude de les réunir sous le vocable unique judaïsme conduit nos contemporains à une uniformisation qui ne coïncide pas avec la réalité telle que l'histoire nous la découvre Benoit Montfort 15 mars 2007 à 12:09 (CET)

Le judaïsme n'est pas un dogme, mais une étude. Chacun est libre de respecter, de commenter, d'enseigner tel ou tel commandement. Ne pas prononcer le Nom de Dieu est une habitude, un automatisme, chez les Juifs, à qui on apprend dès l'école de dire Adonay (ou d'autres équivalents), dès qu'ils rencontrent ce Nom écrit. Toutes les bénédictions commencent en particulier par "Baroukh Ata Adonay" (Béni Toi Seigneur), à quoi les assistants répondent par "Baroukh ouBaroukh Chemo" (Béni et Béni Son Nom")MLL 26 novembre 2005 à 09:45 (CET)

[modifier] Rapport jéhovah/yavé

Je désirerais juste savoir si jéhovah n'est pas la traduction araméenne de yavé ? 81.53.22.51 12 octobre 2005 à 22:39 (CEST)

Non, c'est une erreur de compréhension de l'hébreu et des technique smassorètes. Le tétragramme qui ne comporte aucune voyelle et, de ce fait, est illisible, est voyellé avec les voyelles du mot par lequel il faut le remplacer pour la lecture : adonaï. C'est une astuce massorète désignée par "kere permanent". (kere = transliterration d'un mot issu du verbe proclamer en hébreu) Benoit Montfort 15 mars 2007 à 12:11 (CET)

[modifier] Lien vide ?

[modifier] Voir aussi

• la ligature d'Isaac, un commentaire juif des divers noms de Dieu. Si l'article est théologique, c'est-à-dire interprétatif, il donne des aperçus étymologiques et grammaticaux. Merci de corriger MLL 7 mars 2006 à 13:15 (CET)

[modifier] Gérard Gertoux et Didier Fontaine

Bonjour,

Existe-t-il une source fiable (si possible leurs propos)indiquant que Gerard Gertoux ou Didier Fontaine sont Témoins de Jéhovah ? Sur leur sites personnels je n'ai rien vu de tel. Si non, je ne pense pas qu'il faille l'écrire. Ayadho 10 mars 2006 à 16:14 (CET)

Vous n'avez qu'à écrire à Didier Fontaine, il ne fait pas un mystère de son appartenance TJ, vous auriez d'ailleurs fouillé un peu son site vous seriez tombé sur des photos de lui et sa femme à... une assemblée de Témoins de Jéhovah. Quand à Gertoux, vous connaissez un seul hébraïsant au monde qui est cité un livre Témoin de Jéhovah dans sa préface, Gertoux le fait, de plus il intervient dans un forum italien tenus par des Témoins de Jéhovah, consacrés aux Témoins de Jéhovah. Enfin pour achever le tout, beaucoup de religions fondamentalistes ont un calendrier qui leur est propre pour les évènements de la Bible en raison d'imprécision de celle-ci et datent donc la naissance d'Adam à une date particulière dans les années -4000, en raison de leurs interprétations du livre des Juges et du Deutéronome, je n'ai rencontré QUE les TJ pour datés la naissance d'Adam à -4026 avant notre ère, date prise précisement par Gertoux pour la naissance d'Adam (ce qui au passage montre tout le sérieux du bonhomme, l'homme n'aurait pour lui que 6000 années d'existence)

--Cchasson 11 mars 2006 à 08:56 (CET)

[modifier] S'abstenir de prononcer le nom divin

Je découvre aujourd'hui cette page complexe à la fois en ce qui concerne le sujet et en ce qui concerne la présentation, c'est pourquoi je me garderai d'y intervenir autrement que sur la page de discussion.

Il me semble qu'il faudrait mentionner le fait que l'interdiction de prononcer le nom ne concerne pas que les juifs. Les chrétiens en ont hérité de leurs origines. Depuis l'Antiquité en effet, la liturgie chrétienne remplace le Nom par Kyrios (en grec) ou Dominus (en latin) qui sont des équivalents de l'Adonaï (hébreu). Les Bibles protestantes quant à elles traduisaient par "L'Éternel". Ce n'est que très récemment que cette ancienne tradition "œcuménique" a commencé à s'effilocher au profit d'un vocable "innovant" et d'apparence scientifique et archéologique mais très contestable historiquement et théologiquement. Marge 28 mars 2006 à 22:54 (CEST)

L'interdiction que les Juifs se sont imposés (depuis quand, je ne sais pas), est d'ordre religieux et est orale tandis que la substitution par Kyrios est un choix de traduction, c'est différent. En effet, Les premières septantes comportaient le tétragramme (en hébreux), et les textes massorétiques aussi, tandis que l'interdiction était en vigueur, au moins pour l'époque des Massorètes.

Il faudrait importer en:Jehovah et en:Tetragrammaton du Wikipédia anglais, encore que pour le dernier il y a un conflit de neutralité. Ayadho 28 mars 2006 à 23:10 (CEST)

[modifier] Témoins de Jéhovah

Le lien externe vers une revue des témoins de Jéhovah est il judicieux ? Renouard

Non. Il n'est pas judicieux. :-)) Benoit Montfort 15 mars 2007 à 12:13 (CET)

Le lien externe vers la revue des Témoins de Jéhovah a été rajouté afin d'expliquer pourquoi la prononciation du nom de Dieu "Jéhovah" est actuellement utilisé et quelles sont les preuves et les raisons qui les poussent à agir ainsi. Ils n'ont pas été les seuls à l'utiliser. Bien d'autres l'ont fait avant eux et cela depuis plusieurs siècles avant.

[modifier] Longueurs mises en discussion

On peut remarquer que plusieurs prénoms hébreux et arabes qui sont des formes verbales à l'inaccompli, commencent par Y, par exemple l'hébreu Yôsêph et l'arabe Yazîd signifient « il ajoute », Yiḥyeh et Yahyâ, « il vit ». Ce qui, somme toute est assez normal pour l'hébreu car le iod translittéré en Y, est la marque de l'inaccompli à la troisième personne du singulier.

Dans ce sens, l'épisode où Dieu explique lui-même son nom en Exode 3:14 (le buisson ardent), l'expression est rendue dans certaines traductions par « Je serai ce que Je serai » (traduction de la Bible des Témoins de Jehovah « Les Saintes Écritures ») ou « Je deviendrai ce qu'il me plaira » (The Emphasised Bible - Rotheram, 1902). C'est à dire, au vu du contexte — la libération des Israélites, que Dieu peut devenir ce dont il a besoin pour réaliser ses projets.

Une autre tradition considère qu'il provient de deux différentes formes verbales, de racine commune YWH : HYH hayah [היה] : « Il était » ; et YHYH yihiyêh [יהיה] : « Il sera ». Et donc, il s'agirait de l'attestation de l'existence éternelle de Dieu, qui est le commencement et la fin (Apocalypse chapitre XXII:verset 13 , chapitre I:verset 8 et Apocalypse chapitre XXI:verset 6). Dans ce sens, des traductions rendent le tétragramme par « Éternel ».

MLL 16 novembre 2006 à 09:31 (CET)

Pourquoi ? Il mérite d'être un peu neutralisé (pour « au vu du contexte — la libération des Israélites, que Dieu peut devenir ce dont il a besoin pour réaliser ses projets ») en attribuant les commentaires, mais je trouverait dommage de mettre ces extraits aux oubliettes. Ayadho 16 novembre 2006 à 10:03 (CET)

[modifier] Etymologie de Adonaï

J'ai été surpris de voir qu'il était écrit dans l'article qu'Adonaï était un mot égyptien, après avoir regardé sur en:wiki [1] j'en conclue que bien qu'il y ait une relation de cousinage entre les deux adonaï est bien un mot hébreu --Kimdime69 21 décembre 2006 à 17:23 (CET)

OK je corrige MLL 21 décembre 2006 à 20:14 (CET)

[modifier] Analyse de la forme « Jéhovah »

« Elle serait obtenue par le tétragramme complété des points-voyelles e-o-a. Ces points-voyelles là ont été établis par les Massorètes dans le but d'enregistrer les diverses prononciations régionales, comme l'indique, le codex de Léningrad qui contient pas moins de 6 "prononciations" différentes, dont le système de vocalisation est grandement l’œuvre de la célèbre famille Ben Ascher. »

Cette analyse de la forme « Jéhovah » est à attribuer. Ayadho 10 janvier 2007 à 14:23 (CET)

Attesté dans les diverses études sur le codex de Léningrad dont la pré-face ou la post-face de la Stuttgartensia. Nota : la vocalisation "e" est l'une des flexions du aleph de adonaï Benoit Montfort 15 mars 2007 à 12:15 (CET)

[modifier] Article en allemand

L'article en allemand a obtenu le label "Article de qualité". Qui pourrait le traduire ? Merci. MLL 15 mars 2007 à 18:10 (CET)