שיחה:המרד הגדול

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 תקציר 2 חסר מידע 3 הכרזה על שיפוץ 4 איפה יוסף בן מתתיהו??? 5 שאלות ובעיה 6 העברה מדף שיחת משתמש: אלמוג 6.1 המרד הגדול 6.1.1 תגובה 7 למה לא לפצל? 7.1 המרד הגדול ויוסף בן מתתיהו 8 שאלה 9 המרד הגדול 10 שמישהו יכתוב ערך 11 שתיים או שלוש מרידות? 12 שינויים לעריכות ד"ר שורק 13 פיצול הערך 14 מי תמך במרד 15 נא לא להתפלא

[עריכה] תקציר

הכנתי תקציר של הערך - קישור לתקציר לערך המרד הגדול שש"ז 22:41, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] חסר מידע

חסר הרבה מידע למשל מה היו הסיבות למרד? כיצד פרץ ומה היה מהלכו?

[עריכה] הכרזה על שיפוץ

אם אין אני לי - מי לי? וכשאני לעצמי - מה אני? ואם לא עכשיו - אימתי? אני רוצה לתת למרד הגדול שלנו את אותו היחס שמקבלים כאן גואנו ומחיצה על ידי פיל. כולם מוזמנים להצטרף ולהסיר מעלינו את החרפה (רשימה של ערכים קשורים הדורשים אף הם טיפול מצויה גם בדף המשתמש שלי). אשמח לקבל הערות גם תוך כדי עבודה. אלמוג 02:54, 8 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] איפה יוסף בן מתתיהו???

כשדנים במרד הגדול, אי אפשר שלא להתייחס ליוספוס פלביוס, שהוא המקור העיקרי לכל מה שידוע על התקופה.--אורליאן 05:38, 15 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] שאלות ובעיה

• נאמר "המצור על ירושלים נמשך חמישה חודשים. מאות אלפי אנשים נהרגו בעת המצור". המספר נראה לא סביר. איך יכלה ירושלים, שבוודאי הייתה קטנה באופן ניכר בשטחה ובגובה בנייניה מירושלים הנוכחית, להכיל "מאות אלפי אנשים"? ואם אכן היו בה אנשים כה רבים, איך זה שרק ששת אלפים אנשים סרו לפקודתו של יונתן? האם כל השאר היו אדישים לגורלם?
• מתוך המתואר בערך לא ברור לי מדוע זכה יוסף בן מתתיהו לכינוי "בוגד בעמו".
• לא נוח לי הכינוי המקוצר "יוסף" ליוסף בן מתתיהו. דוד שי 16:34, 16 אפר' 2005 (UTC)

אני מניח שהתקבצו לירושלים פליטים רבים ולכן גדלה אוכלוסיית העיר לכדי מאות אלפים. עד כמה שזכור לי מנתה האוכלוסייה היהודית של א"י כ-2 מיליון נפשות בעת המרד, כך שהמספר נראה לי סביר למדי. גילגמש • שיחה 16:38, 16 אפר' 2005 (UTC)

תשובה -

• בעניין המספר לכך יש מקורות שונים. ראשית בחג הפסח שקדם לפרעות פלורוס נמנו על פי מספר הקורבנות שהוקרבו בבית המקדש על ידי בתי האב (יוסף בן מתתיהו עושה חישוב די מסובך, אך נראה מדוייק) שלושה מליון יהודים ביהודה. ששת אלפי האנשים היו אלו שבאו עם יוחנן מהגליל, וסרו למשמעתו מבחינה פוליטית, ברור שאוכלוסיית הלוחמים הייתה גדולה בהרבה. ירושלים נמלאה בפליטים מכל הארץ. הן מהגליל והן מאיזורי עבר הירדן ושפלת החוף. חלק מהבעיה במצור הייתה שהתרכזה בה אוכלוסייה גדולה בהרבה מכפי הקיבולת שלה. לגבי מספר המתים בירושלים, גרץ נוקט במספר מיליון, ורפפורט מדבר על רבבות. ברור כי כל מי שהיה בין החומות בעת תחילת המצור לא זכה לראות את סופו. אם תחשוב על כך שבשלבים מסויימים צלב טיטוס חמש מאות איש מדי יום ליד החומה על מנת לרפות את ידי הלוחמים, נראה לי שהמספר "מאות אלפים" אינו מוגזם.

• בעניין יוסף בן מתתיהו - נראה לי שיש כאן ארבעה שראויים לכינוי בוגד. ברניקי המאהבת של טיטוס ואגריפס השני, אשר הפעילו את צבאם לצידו של טיטוס מתחילת האירועים. טיבריוס יוליוס אלכסנדר אשר גדל כילד יהודי באלכסנדריה ולאחר מכן שחט חמישים אלף מהיהודים בעירו, והוביל את צבא טיטוס אל ירושלים, ויוסף בן מתתיהו, שמשיקולים פוליטיים הזניח את הגנת הגליל, ולאחר מכן חבר אל טיטוס. כל הרביעיה הנכבדה הזו נכחה במעמד המתועב בקיסריה פיליפי שם שוסו חיות טרף בבני עמם, בני עמם הוכרחו להלחם זה בזה, והוקעו על הצלב לשעשועו האישי של טיטוס. כל מי שנכח במעמד זה ביציע ולא בזירה ראוי לכינוי בוגד לדעתי.

• "יוסף" - ההערה במקומה. פשוט היה לי ארוך לכתוב כל פעם יוסף בן מתתיהו. אלמוג 16:54, 16 אפר' 2005 (UTC)

נחה דעתי, אך לא תמו בעיותי. יש בערך קישור לאדום שיש לתקנו. דוד שי 17:12, 16 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] העברה מדף שיחת משתמש: אלמוג

[עריכה] המרד הגדול

שלום אלמוג,
ברכות על סדרת המאמרים היפים על המרד הגדול. קראתי ברפרוף את הערך על המרד הגדול וכמה הערות - אין דבר כזה "סורים הלניסטים" כי סוריה לא הייתה קיימת כמובן במאה הראשונה לספרה. הערה נוספת, כמו שהערתי בהתנגדותי לצירוף הערך למומלצים היא הלשון האוהדת מדי. למה לא ציינת במפורש שמדובר בעיוולת? הרי זו היא שטות לצאת למלחמה בחזקה במעצמות האזור. התוצאות המחרידות של המרד - השמדתה של מחצית מהאוכלוסיה היהודית הן תשלום נורא עבור טעות זו. זה לא הובלט מספיק והלך לאיבוד בתיאור המרד. מה גם, הערך נכתב מנקודת המבט היהודית, בלי להזכיר כמעט את הרומאים, פרט למקרים בהם הם מתנגשים עם היהודים. דבר זה פסול בעיני ואני מציע לתקנו. כמו כן, אני מציע לא לחסוך ביקורת מאותם רוצחים מתועבים דוגמת יוחנן מגוש חלש, אלעזר בן שמעון ודומיהם. לא כתבת במפורש שמדובר בטרוריסטים מתועבים שחבל שבאו לעולם ולדעתי זה פסול. מדובר בזן מיוחד והרסני במיוחד של רוצחים שכל מה שהם רוצים הוא דם, דם ועוד פעם דם, אם אפשר אז עדיף דם של בני עמם. יש לתאר אותם כמו שהיינו מתארים את גולדשטיין - רוצחים מתועבים ותו לו. נראה לי שיצא לי כתב אשמה חריף מדי. אני מצטער, פשוט אני לא סובל את הקנאים הדתיים שמוכנים להקריב את הכל, כולל את אלו שלא רצו כלל להיות הקורבן על מזבח הקדוש. בידידות ובברכת חג שמח, גילגמש • שיחה

לגילגמש שלום. תודה על המחשבה והזמן שהשקעת בקריאת הערך ובההערת ההערות. תשובותי:

• מי שאנחנו לומדים מהגן שהיו היוונים הרשעים שכבשו את בית המקדש בחנוכה לא היו יוונים כי אם סורים. אמנם סוריה כיחידה מדינית מודרנית לא הייתה קיימת בצורה שאנחנו מכירים אותה כיום. ממלכתם של הסלבקים הייתה סוריה, ותושביה היו סורים. לאחר מכן, נותר השם סורים ככינוי לתושבי הארץ שאינם יהודים, ואוחזים בתרבות ההלניסטית. הביטוי "סורים" הינו מדוייק בהרבה יותר מן הביטוי "יוונים" בהקשר זה.

• באשר לעובדה כי היציאה למרד הייתה איוולת, אני לא סבור שהמדובר בעובדה מוחלטת. קרא את הערותי בפרק על הסיבות לכישלון, וראה. לדעתי הייתה זו שעת כושר (ואכן, בהתחלה הצליחו המורדים במטרותיהם), אך בשל הקנאות, והעובדה כי המורדים לא שקלו שיקולים ריאליים כי אם שיקולים מיסטיים, לא נוצלו ההצלחות לקבלת הישגים מדיניים, כי אם נגררו למלחמה עד הסוף המר, שבה, כמובן, לא היה סיכוי. אל מול הבוגדים כאגריפס, והקנאים הקיצוניים כאלעזר בן יאיר, הייתה דרך שלישית - דרכם של חנן בן חנן, ויוסף בן גוריון, אנשי ממשלת המרד המתונה שקמה לאחר הניצחון על גלוס. בפועל, נראה כי ממשלה זו הייתה הססנית ולא תמכה במרד בלב שלם, דבר שהביא להתמהמהות בביצורים ובהכנה למלחמה, כמו גם למינויים שגויים כמינויו של יוסף בן מתתיהו, אך אם היו מצליחים המתונים להשתלט על הקנאים, אולי היה למרד סיכוי להשיג הישגים כלשהם. אגב, הבאתי את תקציר נאומו של אגריפס, שדעתו כדעתך, והוספתי כי המדובר בראייה נכונה של הדברים, וכי המתנגדים לדעתו לוקים בראייה מיסטית. יותר מפורש מזה קשה לכתוב.

• בקשר לשמעון בר גיורא ויוחנן מגוש חלב, שוב אין המדובר בעובדות היסטוריות מוחלטות. בערך שנגע ליוחנן מגוש חלב באופן אישי הוספתי הן את דעתו של יוסף בן מתתיהו (שהמדובר בנוכל זדוני) והן את דעתו של גרץ (שהמדובר בלוחם חירות). אני חושב שלא העלמתי מעשה אחד ממעשיהם של שניים אלו, מהרציחות שרצחו, מריב האחים ביניהם שהוביל לשריפת מחסני המזון, מסוג האנשים שקיבצו אל דיגלם, מהעובדה שכל פעם שהייתה הזדמנות למגעים או למשא ומתן הם טירפדו אותה, ובכל אופן, איני יכול לקבוע בפירוש שהמדובר בדמוית שליליות. בנוגע לNPOV יש בדפי העזרה של הויקיפדיה תיעוד למקרה בו היה ויכוח על היטלר (להבדיל...). שם כתב אחד המשתמשים שלא צריך לפתוח את הערך על היטלר בפיסקה "היטלר היה איש איום ונורא". די לכתוב את מעשיו, ולתת למתים לדבר. כל הקורא את הערך שכתבתי יוכל להגיע למסקנותיו הוא הן בדבר יוחנן מגוש חלב והן בדבר מתנגדיו.

• בקשר לנקודת הראות הרומית - אכן הערך לוקה בחסר בנקודה זו, ואתה מוזמן להשלימו. די נרתעתי מלכתוב ערך זה בדיוק בגלל סיבה זאת, קשה לי לכתוב על מאורע שהוא כל כך קרוב אלי (ואל כולנו) ושתוצאותיו משפיעות עד היום, על אף שעברו מאז אלפיים שנה, מבלי לחוש מעורב. כתיבה מנקודת המבט הרומית מחייבת ניתוק, וזה קצת קשה לי. אשמח לקבל את השלמותיך לעניין.

שוב תודה. אלמוג 14:32, 16 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] תגובה

1. זה שבגן לומדים שהם סורים, לא עושה אותם סורים. הממלכה הסלווקית השתרעה מהים התיכון עד הודו. איפה סוריה בכל הסיפור הזה? גם בתקופה מאוחרת יותר בזמנו של אנטיוכוס הרביעי הממלכה הסלווקית כללה חלקים נרחבים מטורקיה, סוריה, לבנון ועירק של היום. זה בפירוש לא נכון לקרוא להם סורים. יוונים ישבו בתוך הממלכה ולכן במקרים מסוימים אפשר להתייחס אליהם כך. לגבי הממלכה אני בדעה שתמיד, ללא יוצא מהכלל, יש לקרוא להם "סלווקים" ולא חלילה "סורים".
2. לגבי הזווית של המנהיגים הקנאים יש לבדוק היטב את שנת הוצאת הספר. מתי מר גנץ הוציא את ספרו? אם זה היה בסמוך לקום המדינה, יש לחשוד במקור זה כמנסה להטיף מוסר ולהקים מיתוסים "אותנטיים" על מנת לגבש את "זהות יהודית חדשה". אם מדובר במקור מהשנים האחרונות (נניח מאמצע שנות ה-80) אפשר להתייחס אליו באור אוהד יותר.
3. לגבי הרומאים אין ברשותי מספיק מקורות על מנת לכתוב ערך מתאים. טרם השלמתי את קריאת ספרו של מומזן ואני תקוע עדיין עם ספר על אייכמן "דוח הרשע" או מה שמו.. שקניתי בגיחה האחרונה לארץ לפני חודש בערך. בכל אופן, אנסה לחפש מקורות לכוחם הצבאי של הרומאים בארץ וכוחם של המורדים ואולי אכתוב ערך על כך. גילגמש • שיחה 14:40, 16 אפר' 2005 (UTC)

דוח על הבנאליות של הרוע אתה מתכוון? מצטער שנדחפתי, אני פשוט רוצה קצת להתבטל מהעבודה הנוכחית. Ches 14:45, 16 אפר' 2005 (UTC)

כן. ספר חביב. גילגמש • שיחה

כמה עניינים:

• סורים הוא הכינוי של אנשים אלו בכל הספרים בהם עיינתי כולל האנציקלופדיה העברית, ספרו של רפפורט על הבית השני, ואפילו יוסף בן מתתיהו (האינדקס שם מגדיר את הסורים כ"יושבי מדינת סוריה וערי היוונים בארץ ישראל - סורהלנים). אני עומד על דעתי כי אנשים אלו יכולים להקרא סורים כשם שהם יכולים להקרא יוונים או הלניסטים.

• גרץ כתב את ספרו בסוף המאה ה-19. יעקב פיכמן שכתב הקדמה לספר כתב: "שום סופר היסטורי ורושם רשומות לא הרגיש כל כך עד כמה ההזיה הדתית (מבחוץ או מבפנים) נושאת אסון וכליה לישראל כגרץ. את הקנאות, שהייתה בכל מקום ובכל זמן בעוכרינו, הוא רודף בשבט זעם, במשטמת מוות, לא כהיסטוריון כי אם כלוחם...". ועדיין אם הוא מתאר את יוחנן מגוש חלב במילים בהן הוא מתאר אותו, נראה לי ראוי להביא את הציטוט. אלמוג 14:58, 16 אפר' 2005 (UTC)

בעברית קוראים להם סורים? זה באמת טיעון חזק. אני לא יודע למה הם עשו את זה. זה לא הגיוני כל כך. הם בפירוש לא סורים. אנטיוכוס הוא בכלל ממשפחה שמקורה במקדוניה. אה... יש לך במקרה את הספר של גולן מהוצאת מגנס? מענין איך הוא כינה אותם. זהו ספר חדש יחסית מסוף שנות ה-80. עד כמה שאני זוכר, רפופורט הוא חוקר מיושן במידת מה. לגבי גרץ, אני לא מכיר את הספר שלו. אני עדיין חושב שהם רוצחים מתועבים, אך מקבל את דעתך לגבי השארת הערך כמו שהוא למעט תיקונים קלים שאבצע בו בהמשך. גילגמש • שיחה 15:04, 16 אפר' 2005 (UTC)

אני מרשה לעצמי להתפרץ לדלת פתוחה. אף פעם לא שמעתי את הביטוי סורים לגבי הנושא יוונים זה טעות די שגורה וגם הלנסיטים לא קשה למצוא. סלווקים זה השם הנכון. מלך הג'ונגל 19:23, 16 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] למה לא לפצל?

למה שלא לפצל את הערך כמו שנעשה בערך על הצורר הנאצי ? שש"ז 21:18, 19 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] המרד הגדול ויוסף בן מתתיהו

הוספתי מידע ביוסף בן מתתיהו והלכתי למרד הגדול לוודא שאין סתירות, וראה זה פלא: במרד הגדול עצמו יש סתירה פנימית: מצד אחד, אתה מציג את סימני השאלה בדבר מינויו כמפקד הגליל, ומצד שני ניתן לראות מהפרק על מהלך המרד בגליל, שמנהיגותו שם (בתנאים ששררו) היתה כמעט ללא דופי. אז למה התהיות על מינויו? בשורה התחתונה, הוא עשה את העבודה. פרק זה תמוה ולדעתי אין לו מקום אפילו בערך על יוסף עצמו, לא כל שכן בערך על המרד הגדול. --עמית אבידן 20:15, 16 אפר' 2005 (UTC)

כתב האישום נגד יוסף בן מתתיהו:

• לא השתמש כהלכה בכוח שברשותו. אם היו לי מאה אלף איש לעצור פלישה לגליל, הייתי מחלק אותם בין ערים מבוצרות? כשמגיע צבא ענק עם מכונות מצור? לטענה אסטרטגית זו יש להוסיף את עדותו של יוסף עצמו לפיה היה בקיא באסטרטגיה וראה את הרומאים בפעולתם.

• ליבו לא היה עם המרד מההתחלה - לראיה, סירב לשדוד את תבואת הקיסר, וכן ניסה להחזיר לאגריפס וברניקי את כספם שנשדד. הדבר מראה על הנאמנות הפוליטית האמיתית שלו.

• במקום להפעיל סמכות כמפקד יצר מריבה מחלוקת ופילוג בכל מקום אליו הגיע.

• לא כיבד את ברית ההתאבדות שלו ביודפת (טענה מוסרית).

• לאחר נפילתו בשבי סייע לטיטוס נגד אחיו. בכל מקום היה נשלח ליצור דמורליזציה אצל המורדים.

זה בגדול. לא נראה לי שהוא עשה את העבודה, אבל יש מקום לויכוח. אחרי שחרשתי טוב את מלחמות היהודים, אני מתכוון להרחיב מאד את הערך על בן מתתיהו וגם להעלות את הטענות בעד ונגד ואתה מוזמן להגיב ולשנות לאחר סיום העבודה הזו. אלמוג 03:26, 17 אפר' 2005 (UTC)

נאמר: אל תדין אדם עד שתגיע למקומו. איך הוא אמור היה לתפקד כשהעיר הראשית שלו, ציפורי, כלל אינה משתפת פעולה עמו?

1. מאה אלף: בירושלים היו מעל מאה אלף. נו, זה עזר משהו? אם המאה אלף האלה היו מנסים להתנגש עם לגיונות רומיים סדירים בפיקודו המעולה של אספסינוס סביר להניח שהיו נטבחים מייד. לו אני במקומו, גם אני הייתי בוחר במגננה. (בקרב הגנה תמיד יש יתרון בסיסי לצד המגן).
2. יוסף מסביר יפה מאוד את סירובו לשדוד ולהחזיר. לא מספיק שיש לו את הרומאים על הראש הוא צריך גם את אגריפס נגדו? (וזה אכן מה שקרה). יש להניח שהעמדה של יוסף שלנו אודות הקנאים כ"שודדים" לא היתה המצאה שלו, אלא משהו שרבים החזיקו בו (ואפילו אתה ציינת את העובדה שמדובר ב"שכבה בעם" שהתנגדה למרד). אז אם יוסף מנסה להכניס עוד אנשים לקונצנזוס, מי אתה שתטיל ספק בשיקוליו?
3. יצר מריבה ומחלוקת: בניגוד לירושלים, שם היתה תמימות דעים? באמת, אלמוג, הוא לא היה צריך ליצור כלום. הכל כבר היה מובנה.
4. לא כיבד את ברית ההתאבדות. נו, טוב. גם כן האשמה כבדה.
5. סייע לטיטוס? דמורליזציה? היה צריך אותו בשביל זה? על ריב"ז שמעת? למה אותו לא מאשימים בהאשמות הללו? ההאשמה הזאת נכונה בדיוק כמו ההאשמות הזהות שמועלות נגד יוסף ביילין ויוסף שריד (כה יוסיף לי אלוהים!). לטענתו: הוא רצה להציל את ירושלים. מדוע מה שעשה לגיטימי פחות ממעשיהם של שאר היוספים בעמנו?

לעמית שלום - זו דעתך, דעתי שונה. נראה לי שיש מקום לכך שתערוך את הערך כך שישקף את דעתך. אם אמצא כי השינויים תואמים את העובדות וזו שאלה של פרשנות - כמובן שלא אתערב. לגיטימי שתהיינה דעות שונות באשר לדמות כה שנויה במחלוקת. אני שמח שקוראים את הערכים שאני כותב, ועורכים אותם הלאה, משנים ומוסיפים ומשפרים. אשמח לראות את שינוייך. אלמוג 16:05, 17 אפר' 2005 (UTC)

וכאן הבעיה. לדעתי, המקום לטיעונים וטיעוני נגד אלה הוא בערך על יוסף בן מתתיהו ולא על המרד הגדול.--עמית אבידן 17:20, 17 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] שאלה

בפסקה "באלכסנדריה הפכו המהומות הבין עדתיות ללחימה של ממש. הסכסוך בין היהודים והיוונים הגיע לשיאים של אלימות, וניסיונות ההרגעה של המושל, טיבריוס יוליוס אלכסנדר, שהיה יהודי מומר, ואחיינו של ההיסטוריון והפילוסוף הדגול פילון האלכסנדרוני, שילח ביהודים את חייליו הרומים, שהרגו רבבות מהם." לא ברור מה גרמו ניסיונות ההרגעה. אביהו - שיחה 14:37, 24 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] המרד הגדול

שמעתי היום את כבוד הנשיא, משה קצב, מדבר על "המרד הגדול של החשמונאים". אין לי ספק שכבוד הנשיא לא התבלבל, שהרי בוודאי קרא את ערכי המופת של אלמוג, מרד החשמונאים והמרד הגדול, ודבריו רק מלמדים שהשם "המרד הגדול" אינו הכי חד משמעי שבעולם, אבל זה מה שיש. דוד שי 19:57, 6 יוני 2005 (UTC)

[עריכה] שמישהו יכתוב ערך

עכשיו אחרי שיש לנו ספר נהדר כזה על המרד הגדול, צריך שמישהו יכתוב גם ערך אנציקלופדי שיתבסס עליו. אולי אני אעשה את זה מתישהו. שש"ז 22:26, 29 יוני 2005 (UTC)

אנא השווה בטובך את אורכו של הערך (נטו, בלי תמונות וקישורים) לקטע המקביל באנציקלופדיה העברית. (כמדומני בכרך ו', "ארץ ישראל"). כמו כן לצד ספרי "המרד הגדול" יש לשים על המדפים את הספר קראים, ולצידו כנספח את מהדורת שבעת הכרכים של דף השיחה של הספר "הקראים". רב מכר היסטרי, אני בטוח. אלמוג 02:55, 30 יוני 2005 (UTC)

הצחקתם אותי, ולכן אתנצל על התייחסותי הרצינית לעניין. סוגיית האורך היאה לערכים באנציקלופדיה היא סוגיה כבדת משקל, שכל עורך אנציקלופדיה צריך לתת דעתו עליה. להבהרת הנושא כתבתי את הסעיף אנציקלופדיה#עד כמה לפרט. הרושם שלי הוא שעמדת הרוב בוויקיפדיה העברית תומכת בגישתו של אלמוג, ולא בגישתו של שש"ז (אני בוודאי תומך בגישתו של אלמוג). דוד שי 04:45, 30 יוני 2005 (UTC)

אני לא חושב שהסעיף שכתבת שמתייחס להבדל בין לקסיקונים לבין אנציקלופדיית כרטא לבין האנצי' העברית רלוונטי לעניינו. אינני מתנגד לפירוט כלל ועיקר. בעצמי כתבתי ערכים מפורטים שהזכירו נושאים מאוד נקודתיים. השאלה שלי היא טכנית יותר:היא איך הפירוט הזה יוגש לקורא. דף אינטרנט מאוד ארוך זה פורמט שאינו מקובל היום בשום אתר רציני. אני תומך בפיצול לערכי משנה. חלילה לי מלזלזל בעבודה הפנטסטית של אלמוג (ודווקא לכן אני להוט להפוך אותה לנגישה יותר), בעצמי קראתי חיבורים אפילו עוד יותר ארוכים שלו ומאוד מאוד נהניתי, אבל הם היו על נייר, לא על צג מחשב.

שני הערכים על יהדות קראית הם כ"א פחות ממחצית הגודל, ומה שחשוב יותר, אין לי יכולת לערוך בהם פסיק בלי להיכנס למלחמת עריכה, כך שקשה לבוא עליי בתלונות בנושא זה שש"ז 06:49, 30 יוני 2005 (UTC)

הנה אנחנו מתקדמים: מוסכם על שנינו שהערך מצוין מבחינת תוכנו, והשאלה היא טכנית: האם להשאירו כדף אחד, או לפצלו לדפים אחדים. לדעתי התשובה לשאלה זו תלויה במידת הלכידות של הדף, כלומר בעוצמת הקשר שבין סעיפיו השונים. הדף שלפנינו מתאפיין בלכידות גבוהה, ולכן אין לפצלו. הקביעה: "דף אינטרנט מאוד ארוך זה פורמט שאינו מקובל היום בשום אתר רציני" אינה נכונה, כפי שניתן ללמוד מהמקורות הבאים, שעוסקים בסוגיה זו:

• Page length
• How long can a web page be?
• As the Page Scrolls

דוד שי 07:58, 30 יוני 2005 (UTC)

הסתכלתי קצת בקישורים. לא נראה לי שמי שדיבר על דף ארוך התכוון למשהו כזה וגם לא לתוכן אנציקלופדי שמטבעו קשה קצת לעיכול. מצד שני, נזכרתי שבמדריכי לונלי פלנט ב-YNET [1] נהוגה שיטת הדף הארוך. אבל ייתכן שזה כי הם רוצים שלא יקראו באינטרנט אלא יקנו את הספרים. קשה לשפוט בלי לעשות מחקר אמפירי בנושא. לגבי עצמי אני יכול להעיד שכשאני רואה עמודים בגודל כזה אני סוגר מהר את הדפדפן ונמלט. שש"ז 08:53, 30 יוני 2005 (UTC)

בכל מקרה - כפי שאמרתי, אולי אכתוב ערך שייקרא המרד הגדול (תקציר) מתישהו. כמי שבקיא בשוק ההוצאה לאור אלמוג בטח יודע שללא מעט ספרים יוצאים גרסאות מקוצרות (בדרך כלל בגרסאות להשמעה ובשפה האנגלית) שש"ז 09:05, 30 יוני 2005 (UTC)

[עריכה] שתיים או שלוש מרידות?

בפתח המאמר המרשים מצויין שהמרד הגדול הוא הראשון מבין שתי מרידות אולם ישנו גם מרד התפוצות. האם גם אותו צריך לכלול בספירה?
מאיר מ 18:53, 2 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] שינויים לעריכות ד"ר שורק

• הסרתי פסקה העוסקת בשאלה ההתאבדות במצדה הייתה או לא הייתה. מקומה של פיסקה זו בערך מצדה. בערך השארתי משפט המסביר כי יש המטילים ספק באירוע ההתאבדות.

• ניסיתי להפוך את הכתיבה לנייטרלית ואובייקטיבית.

• ניסיתי לקצץ בפיסקאות ארוכות מאוד הנוגעות לתוצאות המרד. ד"ר שורק המשיך בסקירה היסטורית עד לאחר נשיאותו של ר' יוחנן בן זכאי. אני סבור כי הסקירה ארוכה מדי, ואינה לעניין כאן (למרות שמקומה ודאי מובטח בערכים אחרים). הפיסקה מאריכה מאוד ערך זה שגם כך מתקרב להיות הארוך בויקיפדיה.

• את המאמרים בידען יש לשים ב"קישורים חיצוניים". הסרתי אותם מהמקום השגוי בו היו. אם ד"ר שורק רוצה להחזירם, יש להפנות אליהם בצורה המקובלת באשר לקישור חיצוני. אלמוג 18:03, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] פיצול הערך

אני מציע לפצל את הערך הזה. הוא גדול מדי ועוד היד נטויה. גילגמש • שיחה 18:09, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

הערך עוסק בנושא אחד, ולכן אין לפצלו באופן מלאכותי. הוא אינו הערך הגדול ביותר (אינתיפאדת אל אקצה גדול ממנו ב-13%), וגודלו אינו מהווה בעיה. דוד שי 18:54, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אם זה מעודד מישהו גם באינתיפאדת אל אקצה יש חוסרים (אפשר לראות בדף השיחה), אז אפילו הטיעון שערך זה עתיד להיות גדול יותר, לא רלוונטי... טרול רפאים 19:11, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מתנגד לקיומם של ערכים גדולים כל כך. הם מאוד לא נוחים לקריאה ומבריחים את הקורא. אין שום דבר פסול בערכי משנה או פיצול לכמה פרקים. זאת מגמה חוזרת שקיימת במספר ערכים. 100K הוא גודל פסול. הוא פסול בדיוק כמו חצי K. קיצוניות איננה טובה. אין לי שום צל של ספק שצריך לפצל את הערך. אולי כדאי אפילו לחוקק חוק שערך לא יחרוג מ-60K ובכל מקרה ישאף להישאר במסגרת ה-30K. ערך שיהיה גדול מ-60K יפוצל. זה פשוט בלתי אפשרי. גילגמש • שיחה 19:17, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לפעמים יש לי רושם שבאנציקלופדיה של ynet יש כאלה חוקים, אבל אין סיבה לקבוע כאלה חוקים אצלנו. פיצול מלאכותי אינו תורם דבר לקורא. אין לנו כלי טוב לדעת מה הקורא אוהב, ואנחנו יכולים רק לנחש. לדעתי, קורא שמגיע לערך גדול אומר לעצמו: "וואו, כל מה שאני חולם לדעת על הנושא הזה נמצא כאן, אני מת על האתר הזה". דוד שי 19:57, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

היו לנו דיונים רבים על זה. אני סבור שהפיצול רק עוזר לגדילת הערך. ראה את הערך טנק. הוא היה בזמנו בן 50K פחות או יותר וגדל לכדי 3-4 מאמרים בני 30K כל אחד. גם כאן - הפיצול רק יעודד את הכתיבה. הרי אפשר לכתוב ערך מלא על הצבא היהודי, הצבא הרומי, הקרבות העיקריים וכך הלאה. אין שום צורך לדחוף את הכל לפה. גילגמש • שיחה 20:09, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

זו כמובן דרך מקובלת: יצירת ערך ראשי, שמרחיב את הדיבור בנושא מסוים. בערך שלפנינו לא שמתי לב לסעיף ארוך מדי, שניתן להעבירו לערך ראשי ולצמצמו כאן, אך בוודאי יש סעיפים שניתן להרחיבם בערך עצמאי - צעד שלא יקצר ערך זה, אך ייצור ערכים נוספים כתחליף להרחבת ערך זה. דוד שי 20:22, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] מי תמך במרד

שאלה מרכזית: האם רוב העם תמך במרד? כלומר, גם אלו שלא נלחמו בפועל, האם הם תמכו במורדים? מה היה היקף המרד מבחינה אידיאולוגית? משום שמצד אחד משתמע שרוב העם אכן תמך במרד, ומאידך רוח הדברים מצביעה על רצון שהמצב יהיה הפוך. אולי ד"ר חורב יכול לסייע לנו? ppesel 23:54, 20 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] נא לא להתפלא

הגירסה לפיה לא הורה טיטוס על החרבת המקדש מסתמכת על העובדות הבאות: הרומאים נהגו, פרט למקרים חריגים (כגון במקדש הקרתגי), שלא לפגוע במקדשי המקומיים (מסיבות טקטיות-המשכיות-פרגמטיות ואף, נא לא להתפלא, מיחס של כבוד לאלוהיות השונות). רומאים נהגו כלפי ערים מורדות להותיר בהן מספר מבנים כדי שישמשו אנדרטה דוממת להנצחת העוצמה הרומית. כמו כן שמשו השרידים בבחינת אות אזהרה למקומיים בדבר גחמות מרדניות לעתיד.

מה זה ההוראות האלה?