שיחה:טרור יהודי בישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ארכיון 1

תוכן עניינים 1 האם רצח רבין הוא פעולת טרור? 2 הכתובת של עדן נתן זדה בתעודת הזהות 3 גילמגש, למה זה לא רלוונטי? כי טעית ותוקנת? 4 בוררות 5 עריכתו של האלמוני 6 עדכונים של גודמן, אברושמי ווייסגן 7 תוספות: ריכטר, עפרוני ווענונו 8 מייק גוזובסקי 9 ערך בעייתי במקצת 10 מממ... כמה הסתייגויות 11 התנתקות 12 כל רצח לאומני הוא טרור?

[עריכה] האם רצח רבין הוא פעולת טרור?

התעורר בעריכת הערך האם רצח רבין הוא פעולת טרור. לדעתי התנקשות פוליטית יש לסווג כהתנקשות פוליטית, ולא כפעולת טרור, המוגדרת בתחילת הערך "שימוש שיטתי בכוח ובאלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע". ברור שהתנקשות פוליטית אינה מופנית כלפי אזרח אקראי. דוד שי 08:02, 21 יוני 2006 (IDT)

בסוף הגדת הטרור מופיע "לשם השגת מטרות פוליטיות", לכן אפשר להגדיר את רצח רבין כטרור, סיוע לטענה זו- מדינת ישראל הגדירה את מבצעי רצח רחבעם זאבי כטרוריסטים. Motyka 09:52, 21 יוני 2006 (IDT)

רצח רבין הוא לא שימוש שיטתי בכוח ובאלימות אלא התנקשות פוליטית בלבד. דוד שי כבר הסביר זאת לפני.

לעומת זאת, רצח רחבעם זאבי היה חלק משימוש שיטתי בכוח ובאלימות משום שלא הייתה מאחורי זה מטרה פוליטית בלבד- לטרור ישנן עוד מטרות כמו למשל להטיל אימה על האוכלוסייה הכללית ובכך להשפיע על מהלכים מדיניים ו/או צבאיים מסויימים וחבל שזה לא מופיע בהגדרה.

רצח רבין לא עונה להגדרה הזאת.

זה כמו לשייך בעלי חיים לממלכת הצומח משום ששניהם עונים להגדרה רב תאיים. -*- עמבה -*- 16:37, 21 יוני 2006 (IDT)

רצח רבין לא היה פעולת טרור משום שיגאל עמיר לא היה טרוריסט (מסיבות בלתי-קשורות), והפעולה הייתה מכוונת מאוד, ספציפית מאוד. זה רצח פוליטי.

גנדי נרצח ע"י טרוריסטים, מהחזית העממית לשחרור פלסטין. זה כבר הופך את זה לפעולת טרור. בנוסף, הם לא כיוונו דווקא לגנדי, אלא ביקשו "לפגוע בבכיר בישראל" בעקבות חיסול אבו עלי מוסטפה. זו פעולת טרור. גנדי היה מטרה נוחה מאוד, ולכן הוא נבחר, ולא ראש הממשלה דאז, לדוגמה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:53, 21 יוני 2006 (IDT)

במבנה השלטוני הישראלי ראש הממשלה הוא למעשה חלק משרשרת הפיקוד הצבאית וככזה רציחתו איננה פעולת טרור. נושא גנדי הוא בעייתי יותר מהבחינה הזאת ולדעתי נמצא על הגבול מהבחינה הזאת (מצד אחד הממשלה היא המפקדת העליונה הפורמלית של צה"ל, מצד שני בתור חבר ממשלה פשוט, גנדי לא באמת היה חלק מהשרשרת). אני אישית סבור כי רצח גנדי נופל בקטגוריה של רצח פוליטי ולא של פעולת טרור, אבל המיון הזה גבולי כאמור. טרול רפאים 18:55, 21 יוני 2006 (IDT)

השתכנעתיMotyka 21:20, 21 יוני 2006 (IDT)

מה שנוטים לשכוח הוא שרחבעם זאבי התפטר יום לפני הרצח מהממשלה. האשורי 20:56, 25 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] הכתובת של עדן נתן זדה בתעודת הזהות

בערך של עדן נתן זדה רשום "בתעודת הזהות נרשם כתושב כפר תפוח." משמעות הדבר היא כי זה נכון אך לא כך המצב, ראש עריית ראשון מאיר ניצן אמר זאת וזה היה שקר. עדן מעולם לא שינה את כתובתו בתעודת הזהות. גם לאחר הירצחו היה עדין רשום בה כי כתובתו היא בראשון לציון. מאיר ניצן אמר שהוא שינה את כתובתו כתירוץ לא לקבור אותו בראשון לציון ולא כי הדבר נכון--Love 18:22, 10 יולי 2006 (IDT)

אכן כך. 100%. חבל שבויקיפדיה יש מי שמעדיף קודם לשחזר... -*- עמבה -*- 18:29, 10 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] גילמגש, למה זה לא רלוונטי? כי טעית ותוקנת?

מעשהו של נתן-זדה זכה לגינוי מכל קצות הקשת הפוליטית, ושר הבטחון שאול מופז החליט לשלול ממנו קבורה צבאית. עיריית ראשון לציון הודיעה כי נתן-זדה לא ייקבר בשטחה מכיוון שבתעודת הזהות נרשם כתושב כפר תפוח אך הדבר התברר כלא נכון ולבסוף הוא נטמן בראשון לציון בטקס אזרחי, למורת רוחם של תושבי השכונה הסמוכה שטענו שאין ברצונם שאתר הקבר בשכנותם יהפוך לאתר עלייה לרגל של אנשי ימין קיצוני. חששותיהם התבדו.

זה חלק מהמידע על האירוע כי הוא יצר ויכוח ציבורי מאוד גדול וזה ראוי לציון בערך אנציקלופדי, או אולי ערך משלו? -*- עמבה -*- 18:39, 10 יולי 2006 (IDT)

אני מצפה מכל ויקיפד בעל ותק כמו שלך לדעת את ההבדל בין עיקר לטפל. גילגמש • שיחה 18:41, 10 יולי 2006 (IDT)

אתה לא היחיד כאן שיקבע. בשביל זה יש עוד ויקיפדים. יש הרבה טפל בויקיפדיה שהייתי מוחקת - אבל אני לא נוגעת בזה כי יש אנשים שזה נוגע להם ולדעתם זה חשוב והם היו רוצים לקרוא על זה. -*- עמבה -*- 18:43, 10 יולי 2006 (IDT)

כל עוד אתה רושם שהיתה היתנגדות של העיריה <שהיא בעצם היתה נטו של מאיר ניצן ראש העיר> שהיא טענה שיקרית אז זהו דבר שחייב להיות רשום כי אם לא זה יוצר שיש משפט שגוי, כי אם אתה לא מוסיף את האיזכור שזה היה שקר זה מראה כאילו ערית ראשון צודקת בטענותיה--Love 18:47, 10 יולי 2006 (IDT)

מה הקשר למה שכתבת? תסתכל בגירסאות הקודמות, הוא מחק את כל הפיסקה שדנה בכלל במקרה. הוא לא מחק רק את העריכה שלך. הוא העלים שליש מהמידע. -*- עמבה -*- 18:52, 10 יולי 2006 (IDT)

לא העלמתי דבר. הכל קיים בגרסאות קודמות. המלל הזה פשוט לא רלוונטי. גילגמש • שיחה 18:54, 10 יולי 2006 (IDT)

בגירסות קודמות זה נקרא להעלים כי זה לא נמצא יותר בערך עצמו. הבנאדם הממוצע לא יכנס לגירסאות קודמות כדי לבדוק איזה מידע גילגמש "לא העלים". תוכל להסביר בבקשה למה המלל הזה לא רלוונטי? הרי לשם כך פתחתי את השיחה הזו. -*- עמבה -*- 18:56, 10 יולי 2006 (IDT)

אני תומך כאן בדעתה של עמבה. הויכוח הציבורי לגבי קבורתו הוא בהחלט רלוונטי להבנה של היחס של החברה הישראלית כלפי נתן זדה. אני משחזר את הפסקה. וולנד 19:28, 10 יולי 2006 (IDT)

גם אני תומך בעמבה. חגי הלמן 19:30, 10 יולי 2006 (IDT)

אני מבקש להכריז על מלחמת עריכה ולפנות לבורר. יש מישהו שיתאים לכם? גילגמש • שיחה 19:32, 10 יולי 2006 (IDT)

כן- ג'וני קוקרן.

אתה לא רציני?! -*- עמבה -*- 19:52, 10 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים, ואין לי בורר מועדף. אבל יש לי בעיה: אני בתקופת מבחנים מטורפת, וכל דקה שלי בוויקי היא חטא. :/ לכן אין לי זמן להתדיין בעניין. אנא, אני מקווה שעמבה וגילגמש יוכלו להכריע את הדיון הזה בעצמם. יומטוב. וולנד 08:53, 11 יולי 2006 (IDT)

במקרה הזה הייתי מבקש את התערבותו של דוד שי אם אין לאף אחד התנגדות. גילגמש • שיחה 11:47, 11 יולי 2006 (IDT)

יש התנגדות. אמנם דוד שי הוא בעיני אדם מאוד מתאים כבורר אבל אני לא מבינה למה בכלל הכרזת כאן מלחמת עריכה - אתה הרי רואה בדף השיחה שיש צידוק לפיסקה הזו. טעית, קורה. לא סיפור גדול. -*- עמבה -*- 20:18, 12 יולי 2006 (IDT)

אני גם מתנגד ומסכים עם גילגמש. אסף 20:19, 12 יולי 2006 (IDT).

"טוב, אז שתהיה מלחמה." חגי הלמן 20:24, 12 יולי 2006 (IDT)

בא"ג. -*- עמבה -*- 00:53, 13 יולי 2006 (IDT)

הא? חגי הלמן 00:54, 13 יולי 2006 (IDT)

חשבתי על הפירוש "בעיפרון אדום גדול". יש סיכוי? חגי הלמן 00:55, 13 יולי 2006 (IDT)

בא"ג = בולשיט אחד גדול.

נגמרו הטרולים שצריך לחסום וההשחתות שצריך לשחזר אז הוא מכריז על מלחמת עריכה על כזה דבר? -*- עמבה -*- 01:06, 13 יולי 2006 (IDT)

הכל היה יכול להסתיים בתוך דקות. מישהו אומר שהוא רוצה בורר, תביאו בורור וזהו. למה להתכווח יום שלם האם יש להביא בורר או לא? מלחמת עריכה היא לא רק שחזורים אלא גם חוסר הסכמה. המקרה הזה גילגמש רואה שלא יהיה הסכמה, אז הוא מציע בורר, ואתם רוצים להמשיך להתווכח. די כבר. Yonidebest Ω Talk‏ 01:12, 13 יולי 2006 (IDT)

מלחמת עריכה לא צריכה להיות ארוכה. אני מבקש בורר, מה הבעיה עם זה? אם דוד שי לא מתאים, אז אשמח לשמוע מי כן מתאים. גילגמש • שיחה 01:20, 13 יולי 2006 (IDT)

כבר אמרתי קודם שלדעתי הוא האדם המתאים - מה שלא מתאים לי זה מלחמת עריכה והסיפור הזה שאתה עושה מעריכה מסכנה שברור שצריכה להישאר.

כל אחד והסטייה שלו...

תביא את דוד שי, מצידי תביא את המלך שלמה. -*- עמבה -*- 02:26, 13 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] בוררות

נוצרה פה מחלוקת על רמת הפירוט הנדרשת בערך. אציין שכל העובדות שמבקשים להוסיף נכונות, אך לדעתי הן מיותרות. כפי שאני רואה את זה, הן מבליטות את הטפל על פני העיקר ולא עוזרות לקורא להבין את מה שהתרחש, אלא להיפך מרחיקות אותו מהבנה זו. הקטע הרלוונטי הוא זה: [1]. גילגמש • שיחה 08:22, 13 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם עמבה. העובדות על היחס לנתן-זדה לאחר מעשהו ומותו נראות לי רלבנטיות. מדובר בפסקה אחת העוסקת בכך, אין בה הגזמה. דוד שי 19:44, 13 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] עריכתו של האלמוני

בנוגע ל"אינדיאני שהתגייר". השחתה? וולנד 22:58, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

על כך נאמר, למי אכפת? בין אם זה נכון ובין אם לא, זה פשוט לא רלוונטי. בקיצור, מחקתי. טרול רפאים 00:20, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אכן לא רלוונטי, אם כי מאושר כאן. אבינעם 00:48, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] עדכונים של גודמן, אברושמי ווייסגן

עידכנתי את הערכים הנ"ל. נ.ב. אולי כדאי להוסיף ערך על החייל דני טיקמן שירה בערבים בשנת 2000 ופצע כמה ונידון ל14 שנה.

לבקשתו של האלמוני, הוספתי פיסקה בנושא. לאור העובדה שאני חשוד באופן אוטומטי בהשחתה פוליטית, הנכם מוזמנים להעלות אותה. כל טוב, תומאס 00:50, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

[עריכה] תוספות: ריכטר, עפרוני ווענונו

הוספתי את יהודה ריכטר, ניר עפרוני ואלי וענונו שלא הופיעו בערך. צריך לעדכן בתוכן העניינים. האשורי, 13 באוקטובר, 2006.

מסתבר שהייתה פרשה כזו [2]. לא הכרתי. ערןב 10:49, 13 באוקטובר 2006 (IST)

קראיתי את הקישור שנתת . כבר ידעתי אבל תודה. על אלי וענונו קשה למצוא מידע ולכן לא ברור לי מתי בדיוק הוא השתחרר. והנה משהו על יהודה ריכטר שמצאתי [3] האשורי 15:31, 13 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] מייק גוזובסקי

החזרתי את שמו לארוע שבו הוא מוזכר עם יהודה ריכטר; אני חושב שגם אם הוא זוכה, אין זה אומר שהוא לא השתתף (בניגוד למה שכתב שי) ובנוסף, האיש הזה (שידוע גם כיקותיאל בן יעקב) היה אחד מראשי 'כהנא חי' ושמו אף מוזכר בהחלטה להכריז על כ"ך וכהנא חי כעל ארגוני טרור. יש חשיבות להזכיר אותו, לדעתי. האשורי 13:49, 18 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] ערך בעייתי במקצת

אני מבין את רצונו של דוד שי לא להעניק ערך לכל רוצח (אין טעם וגם אין מספיק חומר לערך שלם), אך לדעתי הערך הזה מטעה. אני חושב שההגדרה של טרור, הניתנת ממש בערך זה, אינה מתאימה לעיתים קרובות למעשי האישים בערך.

נכתב כי טרור הוא שימוש שיטתי בכוח ובאלימות... להשגת מטרות פוליטיות.

יונה אברשומי השליך רימון לעבר פעילי שמאל, היכן השימוש השיטתי בדיוק? זהו מקרה בודד שלא היו קודמים לו או באים אחריו. גם נושא המטרות הפוליטיות תמוה במקצת, האם באמת עשה זאת כי קיווה שבכך ישיג מטרה פוליטית? איזו מטרה בדיוק? הוא טוען שעשה זאת משום שחשב שהם בוגדים, הוא עשה זאת מתוך כעס ומתוך רצון להרוג אנשים שחשב שהם בוגדים, אך ככל הנראה לי בכדי לגרום לשינוי מדיניות.

ההצהרה שה"טרור היהודי" הוא שיטתי תמוהה גם כן, פרט לארגונים מסודרים, קשה לאמר שישנה שיטתיות במה שמכונה בערך פעולות טרור. גם בקשר למטרות הפוליטיות עולות שאלות. האם פעולתו של דני טיקמן נעשה מתוך רצון להשיג הישג פוליטי?

אני חושב שהערך אוסף מספר רוצחים ומכנה אותם טרוריסטים, אך בפועל מדובר ברוצחים שחלקם רצחו מנסיבות של כעס ורצון לנקום וכלל לא כחלק משיטתיות מסויימת ולשם השגת מטרות פוליטיות. וכתשובה לטענות בקשר לפלסטינים הדוקרים חיילים, לדעתי אין מנוס מלהשוות בין כמות הטרור הפלסטיני לזה היהודי. הטרור הפלסטיני הינו רב ושיטתי ולכן גם אדם בודד המבצע פיגוע דקירה כנגד חייל מצטרף לשיטתיות הטרור הפלסטיני (ואכן מעשיו גורמים לאותה השפעה של פעולות טרור). המיעוט בטרור היהודי ואף אפסיותו כן יוצרים פה הבדל, לא כל רצח על רקע לאומני הינו מעשה טרור ובשל חוסר בשיטתיות או מטרה מוגדרת של "הטרור היהודי", קשה לשייך אליו אנשים. עובדה לכך הינה שבערך נכתב רק על 15 אנשים מקום המדינה ולו בצד הפלסטיני ניתן למצוא יותר מ15 מחבלים שנעצרו רק החודש (מחבלים מתוקף השתייכותם לארגון טרור).

אני חושב שיש לשקול ברצינות את המשך קיומו של הערך. לדעתי יש פה הטייה מסויימת, גם אם מעשה הוגדר על-ידי התקשורת כ"טרור יהודי" מנסיבות שונות, לא תמיד זהו המצב. דרור שולומון 00:09, 23 באוקטובר 2006 (IST)

לדעתי דווקא חשוב מאוד שישאר הערך הזה (אם כי אפשר לערוך אותו בצורה שונה). היו יותר מ15 טרוריסטים יהודים, דרך אגב; אלה שמוזכרים פה הם אלה שנתפסו והורשעו. יש עוד כאלה שלא נתפסו וכאלה ש'לא הצליחו' בנסיונם לבצע פיגוע. ההגדרה של 'טרור' עבור כל האנשים אלו היא אולי לא הכי טובה שיש, אבל היא הטובה ביותר בנמצא. אני לא מסכים לטענה שכל מי שמבצע פיגוע אמור להצטייד בכרטיס חבר בקבוצה אידיאולוגית מגובשת וברורה ועם סדר יום פוליטי פרטני. גם הטרור הפלשתיני מונע לעיתים קרובות ממטרות נקמה אישית ומבוצע ע"י אנשים שאינם משתייכים לארגונים כלשהם. באשר לדני טיקמן וחבריו, על פי עדותם שלהם הם ראו את עצמם כפועלים במקום המדינה ושירותי הבטחון שלה. הם ואחרים כמותם ראו את עצמם חלק מהמאבק היהודי - ערבי בצורה כזו או אחרת. יש מקרים שבהם ברור שהמעשים נעשו כדי להשיג מטרות פוליטיות: כך במקרה המחתרת היהודית משנות ה80' (ששאפה להביא להפיכת ישראל למדינת הלכה ולשם כך תיכננו לפוצץ את המסגדים על הר הבית) וגם במקרה של ברוך גולדשטיין (שרצה למנוע את המשך תהליך אוסלו). מי שרוצה לראות את כמות הטרור הפלסטיני, יכול לגשת, למשל, לערך 'פיגועי התאבדות בישראל' ולקרוא; הערך הזה לא צריך לשמש בתור העו"ד של מבצעי הפיגועים היהודיים, שמאוד אוהבים לטעון, מצד אחד, שיש להם הרבה תמיכה ומצד שני שהם מספר זעום לעומת המקבילה הערבית. האשורי 13:48, 25 בנובמבר 2006 (IST)

איזה טעות. עכשיו ראיתי שכתבת על טיקמן ואני חשבתי על מישהו אחר (איזנמן). רציתי להוסיף עוד משהו לויכוח הנמשך על טרור יהודי: לא מעט מאלה שמופיעים בערך לא היו קשורים לגוף פוליטי בשעת ביצוע המעשה, אבל בשעה שביקשו להשתחרר כרכו את עניינם ביחד בתור קבוצה של 'אסירים לאומיים' שיש לשחרר כמו שמשחררים אסירים פלשתינים. בשנת 1995 הייתה עתירה של 10 אסירים כאלו שנדחתה (אגב, רק עמי פופר מביניהם עדיין בכלא...) לכן יש רקע אידיאולוגי משותף לכל המעשים שביצעו, לדעתי. אולי אפשר לבחור במילה אחרת במקום טרור אבל גם אז כדאי שיופיעו ביחד באותו ערך. האשורי 21:04, 25 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] מממ... כמה הסתייגויות

אם מזכירים פעילויות אנטי חילוניות צריך לאזכר גם אנטי דתיות כדוגמת חטיפת ילדי תימן ודכ' ובכלל תיאור המצב בשנות ה-50.

כמו כן צריך להשוות בין הטרור היהודי לערבי לצורך הבנת הפרופורציות.

למה צריך? כל מעשה והמבצע שלו עומד בפני עצמו האשורי 13:50, 25 בנובמבר 2006 (IST)

פעולת צה"ל בכפר קאסם בפרוש איננה פעולת טרור אלה פשע מלחמה.Huria 00:50, 30 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] התנתקות

האם לא כדאי לכתוב בשתי הפסקאות האחרונות שמדובר באירועים על רקע ההתנתקות? HansCastorp 17:37, 22 בדצמבר 2006 (IST)

נתן זאדה השמיע הצהרות במשך מספר שנים טרם הפיגוע לגבי רצונו לחסל ערבים ואף הצהיר כי ברצונו להתגייס לצבא כדי לקבל נשק כדי לחסל ערבים. המשפחה בכלל טוענת שזה לא היה על רקע אידאולוגי אלא שככל הנראה הייתה התגרות מצד הערבים באוטובוס או שניסו לחטוף לו את הנשק. זה קרה לפני ההתנתקות וזה בדיוק כמו אירועים אחרים שמוזכרים כאן שהתבצעו באופן דומה ולא היו על רקע זה. עמבה 22:11, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אע"פ כן, נראה לי מובן מאליו בשל סמיכות התאריכים שזה אכן היה על רקע ההתנתקות. אם נקבל את הסיפורים של אמא של כל רוצח כאמת לאמיתה באנצ', לא נגיע רחוק. ולגבי הצהרות קודמות, אינני רואה סתירה בין הדברים, מן הסתם כל טרוריסט מפתח זמן רב לפני המעשה את הנכונות הנפשית והאידאולוגית לבצע אותו. יחסיות האמת 11:47, 30 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] כל רצח לאומני הוא טרור?

התרשמותי מהערך היא שמישהו אסף את כל מקרי הרציחות הלאומניות בהן יהודים רצחו ערבים שהוא הצליח למצוא וכינס אותם תחת הכותרת "טרור יהודי". הדבר מעורר מספר תהיות: א. לגבי השימוש במושגים 'טרור' ו-'טרוריסט', עיינו ה-NPOV. יש גם "פשע שנאה" ו-"רצח על רקע לאומני". ב. לגבי ההפרדה האתנית/גזענית בין יהודים לערבים אזרחי ישראל. ג. ההתעלמות מסייענים יהודים לטרור ערבי שהם חלק אינטגרלי מחוליית טרור וממעשי אלימות פוליטית שלא על רקע אידאולוגיה ימנית קיצונית/לאומנית/דתית.

לאור זאת, דומני שיש מספר בעיות יסודיות בערך הזה במתכונתו הנוכחית. יחסיות האמת 11:47, 30 בדצמבר 2006 (IST)

יתכן. אבל מעניין שאת השאלה הזאת לא שואלים לגבי רציחות שביצעו ערבים; שם כל רצח לאומני הופך ל'טרור'. כדאי שתדע שלגבי הרוצחים היהודים עצמם והמגינים עליהם (ארגון 'חננו' למשל) הם אולי לא טרוריסטים, אבל הם בהחלט קבוצה שמבדילה עצמה מסתם רוצחים פליליים. חוץ מזה, מיהם 'הסייענים היהודים' שאתה רומז עליהם? האשורי 19:51, 5 בינואר 2007 (IST)