שיחה:יהודים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 פתיחת דיון בנושא: האם יהודי הוא גזע או גם דת? 2 אתנוס? 3 המרת גזע? 4 יהודים= גזע? 5 במאמר יש סתירות פנימיות 5.1 סתירה ראשונה 5.2 סתירה שניה 5.3 סתירה שלישית 5.4 סתירה רביעית 6 הצעת ניסוח 7 רק רציתי לציין 8 הרחבת הערך 9 הצגת טענות כשאלה 10 תחיית השפה העברית 11 נתונים דמוגרפיים 12 קרבה לכורדים 13 התמונה של שער טיטוס 14 קבוצה אתנית? 15 בעייה במס' היהודים שהושמדו בשואה 16 מספר היהודים בעולם 17 קבוצות אתניות

[עריכה] פתיחת דיון בנושא: האם יהודי הוא גזע או גם דת?

התעוררה מחלוקת סביב השאלה שבכותרת. כדי להימנע ממלחמות עריכה, ברצוני להביע כאן את דעתי, ובאם לא תתפתח כאן הסכמה תוך כדי דיון, איזום הצבעה בשאלה.

אז דעתי היא זאת:

למילה 'יהודי' יש בעצם שתי משמעויות שונות. המשמעות הראשונה היא שהיהודים הם גזע. לא נראה לי שיש ויכוח על נכונות משמעות זו. ברור שעם שיש לו הסטוריה משותפת מלפני אלפי שנים, ושהקפיד על נישואים "בתוך הקהילה", הוא גזע. המשמעות השניה היא: יהודי הוא אדם שהדת שלו היא היהדות. לכאורה אפשר להפריד את המונח 'יהודי' לשני ערכים שונים. העניין מסתבך מעט בהתחשב בעובדה שבמשך הדורות, הקהילה נטתה לדחות אינדבידואלים שלא החזיקו בדת, ולא ראתה בהם יהודים גם לצורך עניין הגזע.

הניסוח שאני מציע הוא הבא: "יהודים הם קבוצה אתנית. במשך השנים התהוותה בקבוצה זו מוסכמה שהשתייכות לקבוצה זו מחייבת את קבלת הדת היהודית, אם כי לאחרונה מוסכמה זו התערערה במידה מסויימת".

בברכה, Hotguy 19:45, 9 אפר' 2005 (UTC)

יהודי מעצם הגדרתו הוא אדם שקיבל על עצמו את מצוות הדת היהודית או נולד לאמא יהודייה. אין כל קשר בין יהדות לגזע - היהודים פרושים ברחבי העולם ולאורך אלפי שנים היו לא מעט נישואים וצאצאים "מחוץ לקהילה". IBB - שיחה - 19:51, 9 אפר' 2005 (UTC)

ראשית, יש הבדל בין הבעת דעה למלחמת עריכה (שמסתבר שהפכתי צד בה). שנית, הדיון צריך להערך בדף השיחה ולא המזנון. אפשר כמובן לאזכר את הדיון במזנון ולהפנות לדף השיחה. דורית 19:53, 9 אפר' 2005 (UTC)

ערך זה מציג נכון לעכשיו את הגישה היהודית האורתודוכסית בלבד. נראה לי נכון - מסיבות היסטוריות בעיקר - שגישה זו תוצג ראשונה. אך אחריה נכון להציג את הגישות הבאות (ואולי עוד):

• גיור אצל אנשי היהדות הרפורמית.
• גיור לפי חוקי מדינת ישראל.
• דעה שאותה מציג יוסי ביילין בספר שכתב בנושא.
• יחסן של דתות אחרות ליהודי שהמיר את דתו אליהן.
• גישתם של יהודים משיחיים שהם נוצרים ובכל זאת הם מגדירים את עצמם כיהודים.
• נושא נוסף הוא קהילות ברחבי העולם המתייחסות ליהדות בדרכים שונות. כגון הכושים העבריים בדימונה ואחרים המתייחסים לעשרת השבטים.
• ולהבדיל אלפי הבדלות את דעתם של הנאצים הארורים בשאלת הגזע.

זהו נושא רחב, רגיש ושנוי במחלוקת עזה וכדאי לעסוק בזה בשיא הרגישות. אך ודאי שאין להמנע מהידע הקיים.

מלח השמים 19:58, 9 אפר' 2005 (UTC)

את הויכוח הזה אני מציע להשאיר לערך גיור. בינתיים השאלה היא פשוטה יותר: מהי ההגדרה של המונח יהודי?. לדעתי ההצעה שלי היא הכללית ביותר ושאינה דורכת על מוקשים. נא הביעו דעתכם בעד/נגד. בברכה, Hotguy 20:17, 9 אפר' 2005 (UTC)

ההגדרה הכי פחות בעייתית שעולה בדעתי היא כזאת:

יהודי הוא מי שדתו היא היהדות או שהוא ממוצא יהודי

(כן, זו הגדרה רקורסיבית אבל יש תנאי עצירה (למשל: גויר כהלכה).

MathKnight 21:36, 9 אפר' 2005 (UTC)

האם היהדות היא גזע? לא. אולי יש בה קבוצות ממוצא "גזעי" משותף, אך במהלך ההיסטוריה נטמעו בה מספר עמים כגון אדום, עם הכוזרי ועוד. היהדות היא דת ולאום, היא נוסדה ככזאת וגם כיום - למרות החילוניות - היא כזאת (בעיקר בגלל הגישה ההלכתית של "פעם יהודי - תמיד יהודי"). MathKnight 21:36, 9 אפר' 2005 (UTC)

אני לא כותב קבוע בויקי, וגם לא קראתי את המאמר המופנה בהתחלה, אך משפט הפתיחה :"יהודים הם קבוצה אתנית אשר השייכות אליה מתבססת על הדת היהודית, ולפי חלק מהסברות גם על תורשה", הוא בעייתי, כי אין שום קשר בין תורשה ליהדות. אדם יכול להיות לא יהודי ולהתגייר (אך התורשה שלו לא תשתנה), והוא יכול להיות בן לאב יהודי (כרומוזום Y יהיה בעל מאפיינים "יהודיים" (אם קיימים) אך גם לפי מחשבתו, ולפי ההלכה הוא לא יהיה יהודי.

אני כן כותב קבוע בויקי, ועד שמצאתי את הקישור הזה נמנעתי מלהתערב בכל הדיון שהתפתח פה. עכשיו, כשמאחורי גבי עומד מחקר בכזו רמה ועם כזה מוניטין, אסביר את טענתי: האמירה "אין שום קשר בין תורשה ליהדות" היא אמירה שבאה מרחשי לב. מחקר מתבסס על עובדות. אם ההלכה קובעת "א", ובפועל מתבצע "ב", מה צריך להיות רשום באנציקלופדיה? על פי הנוהג כאן, גם וגם, תוך ציון מי טוען מה. זה שיש עובדות שלא נוח איתן, זו לא סיבה להעלימן.--עמית אבידן 20:36, 22 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] אתנוס?

המשפט:

"בשם יהודים מכנים אנשים המשתייכים לאתנוס היהודי"

לא ברור.

האם המילה אתנוס פירושה גזע ? התחלנו להשתמש באנגלית-מעוברתת בויקיפדיה?

בברכה, Hotguy 18:39, 9 אפר' 2005 (UTC)

אכן לא ברור. לכן בצעתי את השכתוב הבא:

בשם "יהודים" מכנים אנשים היהודים בדתם או ממוצא יהודי. חוקרים מדברים על האתנוס היהודי המכונה בלשון פחות מדעית "עם יהודי".

אני מקווה שזה לא יעורר מחלוקת. MathKnight 18:44, 9 אפר' 2005 (UTC)

יהודה שנהב מסביר: "המושג אתניות (ethnicity) מקורו במילה היוונית העתיקה אתנוס (ethnos) שמשמעותה היא עם. קהילה של אנשים - בעלי מוצא, היסטוריה, דת, שפה או תרבות הומוגנית משותפת - החיים ופועלים יחדיו."

שיניתי לאתניות, כמו שצריך להיות. הלינק הנ"ל דווקא יכול להיות טוב בערך אתניות. דורית 18:47, 9 אפר' 2005 (UTC)

הניסוח של דורית "יהודים" הם קבוצה אתנית אשר השייכות אליה מתבססת על הדת היהודית" הוא ניסוח חכם ויפה, אבל אני לא מסכים איתו. היהודים הם גזע, ולא דת. מה שכן נכון - זה שהעניין הדתי פשוט עזר, במשך הדורות, להבדיל אותם מגזעים אחרים. יהודים=גזע , יהדות=דת. בברכה, Hotguy 18:56, 9 אפר' 2005 (UTC)

אם היהדות היא גזע, איך ייתכן גיור? --הדוקטור המשוגע, מפעיל ויקיספר. (שיחה) 18:58, 9 אפר' 2005 (UTC)

גיור הוא שיוך לדת, ולא "המרת גזע" שהיא בלתי אפשרית. אפשר להוסיף שבדורות הקודמים, הקהילה היהודית התייחסה בדחייה אל אינדבידואלים שסטו מן הדת היהודית. בברכה, Hotguy 19:01, 9 אפר' 2005 (UTC)

אתה אומר שגרים אינם יהודים?! --הדוקטור המשוגע, מפעיל ויקיספר. (שיחה) 19:08, 9 אפר' 2005 (UTC)

הוטגאי, השימוש בגזע הוא מעורר מחלוקת לא קטנה עקה היותו מסתמך על ביולוגיה בעיקר. שים לב לגזע וגזעי האדם. אתניות נראית לי כאפשרות הנכונה והמועדפת. דורית 19:32, 9 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] המרת גזע?

המשפט:

"למעשה, כל צאצא לאם יהודיה אפילו הצהיר מפורשות על המרת דת וכן כל אדם אשר עבר גיור הינו יהודי".

אינו נכון וגם אינו הגיוני.

בתחילת הערך כתוב שהיהודים הם גזע, וכאן כתוב שלהפוך להיות יהודי כרוך בהמרת דת או בהצהרה. הקורא אינו טיפש.

בברכה, Hotguy 18:42, 9 אפר' 2005 (UTC)

המשפט דם הכון וגם הגיוני.

איפה כתוב שהיהטדים הם גזע?

המילה "למעשה" היא לא מתאימה, צריך משהו כמו "על פי ההלכה" --הדוקטור המשוגע, מפעיל ויקיספר. (שיחה) 18:52, 9 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] יהודים= גזע?

זכור לי כי דווקא מרצחינו הגדולים בהיסטוריה החזיקו בתיזה לפיה היהדות מהווה גזע ביולוגי בפני עצמו, או לדידם, "גזע טפילים". אין שחר לתפיסה פרימיטיבית זו. ראשית, כפי שצוין, יהדות היא בת-המרה, וכל אדם - יהיה גזעו אשר יהיה - העובר תהליך רב שלבי ותחת פיקוח נאות מוגדר בסופו של דבר כיהודי. שנית, די ברב-גזעיות הקיימת במדינת ישראל כדי להפריך את ההשערה המגוחכת הזו. ידוע לי על יהודים שחורים (Negroids), לבנים (Caucasians), ערבים (ע"ע מזרחים), הודים, מרכז-אסייתים ועוד. כולם נחשבים על פי הממסד הדתי כיהודים כשרים בכל רמ"ח אבריהם. אבל אתה מצפה שאאמין שכולם משתייכים לאותו גזע? שקיים קשר גנטי מוכח בין יהודי אתיופיה ליהודי בוכרה? אם כן, נא הראה לי מחקרים מדעיים מודרניים המאששים זאת.
עד אז, אני אמשיך להניח כי היהדות היא בראש ובראשונה לאום, במקביל ואולי קודם להיותה דת. אדם הממיר דתו ליהדות נעשה במקביל חלק מהעם היהודי. אני, למשל, מגדיר עצמי כבן העם (קרי: לאום) היהודי-ישראלי. זוהי השתייכות לאומית, לא גזעית ולמעשה, גם לא דתית. שהרי, הדבר לא מונע ממני מלהחזיק בתפיסות אתאיסטיות מובהקות בכל הנוגע לקונספטים של דת ואלוהים, ובכל זאת להחשיב עצמי כיהודי. ShrimpEr 20:50, 9 אפר' 2005 (UTC)

היהודים הם גזע שהתערבב עם גזעים אחרים. לאחר חורבן בית שני היהודים נפוצו ברחבי העולם, והשתנו מבחינת מראה חיצוני. השינויים החיצוניים נובעים מהתבוללות, אקלים שונה, ואפילו תזונה שונה. למרות ההתערבבות, ההגדרה הנכונה ביותר ליהודים היא גזע. Hotguy 20:56, 9 אפר' 2005 (UTC)

יש מחקרים מודרניים שמראים כי הגברים היהודיים משתייכים כמעט כולם לאותה שושלת זכרית וקרובים לפלסטינים ברמה הגנטית (אני לא מדבר על הפלסטינים המזויפים אלא על אלו שבאמת ישבו פה באלף השנים האחרונות), עם זאת מחקרים אלו מוכיחים באותה מידה שהנשים לא קרובות גנטית אחת לשנייה, דבר שכנראה מצביע על התבוללות משמעותית ביותר (אני בטוח שאר תעשה מהעניין מטעמים, אבל זה לא קשור לעניין). חוץ מזה הפרדה גנטית איננה מצביעה בהכרח על גזע שונה, גם הגרמנים וההולנדים הם בעלי שוני גנטי, אז זה אומר שהם שייכים לגזע שונה? השוני הגנטי בין השבטים בקניה גדול יותר מהשוני בין כל הגזעים האחרים ביחד. טרול רפאים 21:02, 9 אפר' 2005 (UTC)

טרול, התוכל להפנותני למחקרים אלה? הנושא מעניין מאוד. מכל מקום, אני סבור כי כשאר עמי העולם העתיק, גם העם היהודי המקורי - זה שלפי המסורת נדד במדבר 40 שנה - נכחד כמעט כליל (Genetically speaking). ShrimpEr 21:20, 9 אפר' 2005 (UTC)

מצאתי דווקא אחד שהוא בעל תיאוריה אחרת לגבי למי קרובים היהודים, אבל זה לא נורא משנה (העיקר הוא הקרבה עצמה), הנה. טרול רפאים 21:24, 9 אפר' 2005 (UTC)

זה לא מוכיח כלום. יש המון סיבות אפשריות לדמיון זה. בכלל, כל המחקרים האלה שנויים במחלוקת. גילגמש • שיחה 21:28, 9 אפר' 2005 (UTC)

אני לא סגור לגבי ההפנייה, אבל המאמרים האלו הוזכרו אי-שם בעבר בעיתון "הארץ", כך שאם אתה מכיר מישהו שמנוי על הארכיון אתה יכול לבקש ממנו את הכתבות. אמיתי 21:33, 9 אפר' 2005 (UTC)

אני לא טוען שניתן להסיק משהו החלטי מהעניין, עובדה שהדנ"א המיטוכונדרי הוא שונה לחלוטין. טרול רפאים 21:36, 9 אפר' 2005 (UTC)

לא צריך להכנס לבור הזה. במשך שנתיים לא היה פה דיון על "מי הוא יהודי" ואני לא חושב שהדיון הנוכחי תורם משהו. גילגמש • שיחה 21:35, 9 אפר' 2005 (UTC)

יש הרבה מאוד מאמרים שדנים בקשר הגנטי שבין יהודי אתיופיה ליהודי אירופה. רשימת חיפוש תוכלו למצוא כאן: [1]. אני בדיעה שהיהודים הם גזע, למרות ההתערבבות (המונח התבוללות מתייחס יותר לאספקט הדתי) עם גזעים אחרים, עדיין נשאר גרעין גנטי מסויים משותף, ולכן הגדרה זו היא הנכונה ביותר. היו היום שינויים רבים בערך, כך שעצם ביצוע השינויים כבר העלה את הנושא לסדר היום. אפשר להימנע מדף שיחה ארוך על ידי מעבר להצבעה. אני את דעתי כבר הבעתי. מבחינתי הדבר היחיד שעומד להצבעה הוא ההגדרה (הראשונית?) בשורה הראשונה של הערך. בהמשך הערך כבר יש ביטוי לדעות השונות Hotguy 23:21, 9 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] במאמר יש סתירות פנימיות

[עריכה] סתירה ראשונה

בתחילה כתוב:

"יהודים הם קבוצה אתנית אשר השייכות אליה מתבססת על הדת היהודית".

בהמשך כתוב:

" צאצא לאם יהודיה אפילו הצהיר מפורשות על המרת דת וכן כל אדם אשר עבר גיור הינו יהודי"

מהמשפט הראשון נובע שלהיות יהודי נסמך על הנושא הדתי, אבל לפי המשפט השני נובע שנולדים להיות יהודים, כלומר שהמדובר בגזע.

היהדות היא דת ולאום, עקב כך אפשר "להצטרף" ליהדות מצד אחד על ידי שיוך דתי (גיור) ומצד שני על ידי שיוך לאומי (קרבה משפחתי). --הדוקטור המשוגע, מפעיל ויקיספר. (שיחה) 22:42, 9 אפר' 2005 (UTC)

לא בדיוק דואליות. המונח 'יהודי' משמש בשני הקשרים שונים. הצעת הניסוח שלי מתייחסת אל שני ההקשרים האלו. ולכן אני מציע לשנות את הניסוח הקיים. Hotguy 22:46, 9 אפר' 2005 (UTC)

הדואליות היא לא של המונח "יהודי" אלא של המונח "יהדות", ואז כשאתה מגדיר יהודי אז הוא יכול להיות או בעל הדת "יהדות" או בעל הלאום "יהדות". --הדוקטור המשוגע, מפעיל ויקיספר. (שיחה) 22:48, 9 אפר' 2005 (UTC)

אם תתבונן בערך לאום תראה שדרוש משהו מאחד עבור קבוצה שהיא לאופ. המשהו הזה היה הדת, מן הסתם. כלומר במקרה הזה לאום ודת זהים. Hotguy 23:03, 9 אפר' 2005 (UTC)

אני יודע על ארבעה דברים מאחדים עבור הלאום יהדות (דת, שפה, תרבות והיסטוריה). ככה שלא הכל הוא דת. --הדוקטור המשוגע, מפעיל ויקיספר. (שיחה) 23:12, 9 אפר' 2005 (UTC)

שפה - ממש לא. היהודים בגולה לא דיברו בשפה אחת. תרבות - ממש לא. לאתיופים ול"יקים" היתה אותה התרבות ? דת - אולי, אבל בדורות האחרונים יש חילונים רבים. היסטוריה - לזה אני מסכים, וזה קשור קשר הדוק לנושא הגזע, כי המוצא הוא משותף לכולנו. Hotguy 23:19, 9 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] סתירה שניה

משפט הפתיחה כבר סותר את עצמו:

"יהודים הם קבוצה אתנית אשר השייכות אליה מתבססת על הדת היהודית".

משתמשים כאן במילה הלועזית "אתנית" כדי להימנע ממחלוקות, מצד שני המושג נשאר מעורפל. התרגום הקרוב ביותר לאתניות היא 'עם' או 'גזע', דבר שלא ממש מתיישב עם המשך המשפט.

עוד פעם הדואליות של היהדות מסביר את זה. --הדוקטור המשוגע, מפעיל ויקיספר. (שיחה) 22:42, 9 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] סתירה שלישית

לפי משפט הפתיחה נובע שאני שייך לעם היהודי רק אם אני שייך לדת היהודית ("השייכות אליה מתבססת על הדת היהודית").

מצד שני, בהמשך המאמר מסתבר שמותר לי להיות אתאיסט, ועדיין להיות שייך לעם היהודי.

ושוב... --הדוקטור המשוגע, מפעיל ויקיספר. (שיחה) 22:42, 9 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] סתירה רביעית

משפט הפתיחה:

יהודים הם קבוצה אתנית"

בהמשך כתוב:

"יהודים התייחדו כקבוצה דתית ואתנית"

אנחנו קבוצה אתנית או שאנחנו משהו אחר ורק התייחדנו כקבוצה אתנית ?

ישנן סתירות נוספות, אך אני חושב שהבהרתי את העיקרון. לדעתי במאמר יש לא מעט התפתלויות מילוליות שבאות לעקוף את הצורך בהגדרה ברורה. בברכה, Hotguy 22:26, 9 אפר' 2005 (UTC)

אין סתירה, המשפט השני הוא בעבר (כלומר, בתקופה מסיומת בעבר התאחדו כל היהודים כקבוצה אתנית) והמשפט הראשון הוא בהווה. --הדוקטור המשוגע, מפעיל ויקיספר. (שיחה) 22:42, 9 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] הצעת ניסוח

היהודים הם קבוצה אתנית. כמו שאר הקבוצות האתניות, גם היהודים הם בעלי מאפיינים ייחודיים, שעל חלקם ישנה הסכמה רחבה, ועל חלקם קיימות מחלוקות. בערך זה נעסוק במושג יהודים בהיבט הסוציולוגי ולא המשפטי, אך נציין כי לפי החוק הנוכחי במדינת ישראל: "יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה והוא אינו בן דת אחרת".

==המאפיין הדתי:

פירוט (נציין כאן שקיים מספר לא זניח של יהודים אתאיסטים, אך קיים קונצנזוס הקובע שיהודי שהתנצר או התאסלם הוציא את עצמו מן העם היהודי, אם כי קיימת קבוצה של אלפי 'יהודים משיחיים' המאמינים בברית החדשה והישנה גם יחד. אישית יצא לי להכיר יהודים ישראליים הדוגלים בבודהיזם, אך ממשיכים לראות עצמם כבעלי מוצא יהודים, כך שהנושא הדתי דיי מבלבל אותי)

==המאפיין הגנטי/גזעי:

פירוט

==המאפיין ההיסטורי:

פירוט

==המאפיין הלאומי:

פירוט (שפה, מדינה, וכדומה)

בברכה, Hotguy 20:57, 10 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] רק רציתי לציין

בלי להכנס לוויכוח אני רוצה להביע את דעתי בנושא זה.
אני מבקש לציין שלא יתכן שההגדרה ליהודים לא תכלול את הדת היהודית. אמנם יש יהודים שאינם מאמינים באלוהים, אך הם מיעוט ואי אפשר לקבוע את הזהות הלאומית על פי אותו מיעוט. בנוסף לכך, כל אותם יהודים הם אתאיסטים, ולכן אינם בני דת אחרת. כתוצאה מכך, הם יכולים להחשב ליהודים לפי דעתי. ברגע שהאדם ממיר את דתו בפועל, אני בספק אם אפשר להמשיך לראות בו יהודי. אני חושב שהתייחסות זו צריכה להיות בראש הערך וחלק אינטגרלי ממנו. גילגמש • שיחה 22:24, 10 אפר' 2005 (UTC)

וגם אני רוצה לציין שהחלוקה הזו אינה טובה בעיני. את הערותי תוכל לראות בדף השיחה שלי. בברכה, דורית 22:40, 10 אפר' 2005 (UTC)

כמשתמש אלמוני, כתבתי חלק גדול מהגדרה הנ"ל והוא עמד יפה במבחן הזמן. בזמנו התעצבנתי על ההגדרה המעגלית ושכתבתי את ההגדרה בהתאם לידע שלי ומחקר (תאורטי ושדה) שערכתי על קבוצות אתניות בישראל ובעולם (כולל יהודים). ההגדרה לא היתה מושלמת וגם הזמן לא עמד מלכת וחלק מכוונתי לא ברורה עוד.

כרגע כתבתי פתיח חדש לכתבה בהולנדית. אני מאמין שגם כאן יש הרבה מקום לשיפור, כולל חיזוק היסוד האתני, אשר הדת המרכיב המרכזי בו אך לגמרי לא בלעדי. זאת מכיוון שהאתניות קרובה מאוד לקבוצה המתקראת יהודים. האתניות הוא גם נושא שרק מתחזק במדע, בעוד שהגזע בדרך איטית החוצה.

אני רוצה להפנות את השואלים לציטטה יפה בפיסקה השנייה במאמר w:en:Judaism. העיסוק במיהו יהודי בפתיח תמיד גורם לבילבול (אם, אב, רופרמים כך, אורתודוכסים אחרת וכו'). יש קודם לעסוק במיהם היהודים - זוהי כותרת הערך ובצדק מוחלט. השארו את מיהו יהודי להמשך. שיהיה בהצלחה! Gidonb 01:23, 11 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] הרחבת הערך

מכל הויכוח הזה נראה שלפחות משהו אחד טוב יצא, אנחנו יודעים שהערך הזה במתכונתו הנוכחית ובמיוחד כיוון שמדובר בכל זאת באינציקלופדיה עברית, הוא בעייתי מאד. זו אומנם בקשה לא שיגרתית, אך היש מישהו הבקיא בפוליטיקה של מיהו יהודי, ויוכל להרחיב את הערך? או לפחות לתרגם מהויקיאנגלית? חסר לי גם, הנושא של הפרדת הדת מהמדינה ומה הפירוש של זה מבחינת מיהו יהודי (דת/תרבות). בברכה, דורית 22:16, 11 אפר' 2005 (UTC)

אם רוצים להיות רציניים, יש לנו כמה הגדרות ל"מיהו יהודי" במסמכים כגון חוק השבות, פסק הדין בעניין דניאל רופאייזן, פסקי הדין בעניין בנימין שליט וכיוצא בזה. אפשר לעיין במסמכים אלו (וגם בספר העוסק בבעייה, כדוגמת החלקים הרלבנטיים בספר של אמנון רובינשטיין על המשפט החוקתי, לקבל השראה מהדעות השונות שם, לכתוב הגדרה המבטאת את מהות הבעייה, ולאחר מכן להרחיב על עצם המחלוקת. למי איכפת מה כותבים הגויים בויקי האנגלית? הייתי עושה את העבודה בעצמי, אבל לצערי, החלטתי שלא לנגוע בערכים בהם מעורבים אנשים שיודעים הכל יותר טוב מאחרים. לכן פיסקה זו היא רק עצה מיניסטריאלית. אלמוג 02:37, 12 אפר' 2005 (UTC)

אם הכוונה אלי, אז ההגדרה "אנשים שיודעים הכל יותר טוב מאחרים" היא מדוייקת. מצד שני איבדתי עניין בערך, אז מצידי תכתבו מה שבא לכם. Hotguy 08:42, 12 אפר' 2005 (UTC)

אף אחד לא יודע הכל. הדיון ביני לבין הוטגאי על הערך הסתיים. הוא אומנם לא מסכים עם הטענות אך לפני דבריו אין לצפות להתערבות עתידית, ואני מתכוונת להתייחס לדבריו כהבטחה. הרוצה להרחיב את הערך מוזמן. דורית 09:24, 12 אפר' 2005 (UTC)

מהגירסה שלי ועד היום הפתיחה נהרסת עוד ועוד. זה לא שיפור אלא בזיון. אנשים שעורכים לע יודיעים מהו מאפיין והטקסט נראה דבילי בלשון המעטה. Gidonb 10:23, 17 אפר' 2005 (UTC)

באמת תודה על ה"מחמאות", מה עוד שהשינוי הוא לא כזה גדול. אם יש לך בעיה עם הערך, תשפר, אל תתלונן. דורית 10:56, 17 אפר' 2005 (UTC)

היי דורית, אשתדל לעשות משהו בעניין. כל טוב, Gidonb 03:44, 18 אפר' 2005 (UTC)

לא, אני יכול יותר מזה. אני מבטיח לשכתב את הערך מ-א' עד ת', כפי שעשיתי זה עתה בוויקיפדיה בהולנדית. אגב, לא נכונה טענתו של אלמוג. ברוב השפות יהודים עורכים קובץ זה. יהודים זה נושא מאוד סבוך למי שחושב במושגים של גזע ודת. יש לי בעיה פרקטית: אין לי מקלדת עברית. Gidonb 03:54, 18 אפר' 2005 (UTC)

אם זה יקל במידת מה על הסבל שלך, אזי אגלה לך סוד - גם לי אין מקלדת עברית. גילגמש • שיחה 06:22, 18 אפר' 2005 (UTC)

גידעון, בהצלחה. ועוד משהו, מעולם לא טענתי שהערך במתכונתו הנוכחית הוא טוב, אבל לקרוא לזה "דבילי" ו"ביזיון" היה לא לעניין במיוחד לאור המאמצים שעשינו לשפרו ממצבו הקודם. דורית 06:47, 18 אפר' 2005 (UTC)

דורית, סליחה, לא ידעתי שמישהו התכוון לטקסט הזה. בוא נסכם שהיה מקום רב לשיפור, אבל השיפור שנעשה לא לגמרי צלח. גילגמש: צרת רבים, נחמת טיפשים. Gidonb 02:58, 20 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] הצגת טענות כשאלה

לדעתי ניסוח ויכוח בצורת שאלה, בתוך אנציקלופדיה איננו מתאים, ובמרומז הוא מהווה אמירת טענה ולא הצגת הויכוח אוביקטיבית. אני שיניתי את הניסוח לניסוח המציג שתי דיעות בלי קביעה בינהן, אך הוא שונה חזרה. אשמח אם תחוו דיעה על שתי הניסוחים.

הנוכחי: "בנוסף, קיים ויכוח בציבור היהודי, האם יהדות ופועל יוצא מכך יהודי, מבוססים בלבד על התנאים אותם מציבה ההלכה. האם למשל מי שאימו אינו יהודיה, אך רואה עצמו כבעל זהות חברתית של יהודי, וקושר גורלו בגורל העם היהודי, אינו יהודי? האם יהדות היא רק דת או גם מסורת ותרבות ולכן אינה מחוייבת להלכה?"

הניסוח שאני כתבתי: "בנוסף, קיים ויכוח בציבור היהודי, האם יהדות ופועל יוצא מכך יהודי, מבוססים בלבד על התנאים אותם מציבה ההלכה. אלו הקוראים לאפשר גיורים לא אורתודוכסים, אשר אינם מוכרים לפי ההלכה, טוענים כי מי שאימו איננה יהודיה, אך רואה עצמו כבעל זהות חברתית של יהודי, ומרגיש כי קשר את גורלו בגורל העם היהודי, הוא יהודי. טענתם נובעת מכך, שהמרכיב הדתי בזהות היהודית הינו שולי, והעיקר היא התרבות היהודית. המתנגדים לה טוענים כי המרכיב הדתי הוא מהותי, והקלת תנאי הגיור, תביא לגיורים המוניים במדינות העולם השלישי, שם אנשים ירצו לנצל את חוק השבות בכדי לעלות לישראל."

תשאל את מי ששיחזר אודות הסיבה לשיחזור. וגם, הקפד בסוף, כדי שנדע עם מי אנו משוחחים. בברכה, דורית 12:03, 19 אפר' 2005 (UTC)

[עריכה] תחיית השפה העברית

תחיית השפה העברית לא התרחשה בסוף המאה ה-20 (1999), אלא בסוף המאה ה-19.

[עריכה] נתונים דמוגרפיים

אם אינני טועה, נתונים דמוגרפיים עכשוויים מראים בבירור שהקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם היא כבר לא בארה"ב כי אם בישראל. אם אני לא טועה מספר היהודים בישראל עלה משמעותית והמספר בארה"ב ירד קצת. אגב, אם למישהו נתונים מהימנים על מספר זכאי חוק השבות בגולה, כדאי אולי להוסיף נתונים אלה בנוסף לנתונים על מס' היהודים לפי ההלכה. טל :) 23:28, 17 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] קרבה לכורדים

יש מקור? המתעתק • שיחה 21:58, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

יש כמה מחקרים המראים זאת. הנה אחד מהם Mort 22:55, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

ראשית כל, זה לא מחקר, אלא תקציר של סיכום של מחקר [2]. שנית, לא נאמר שם שיש קרבה מיוחדת בין יהודים לכורדים, אלא שהיהודים קורבים לטורקים, לכורדים ולארמנים יותר מאשר לערבים. אז מהכורדים הם רחוקים מאוד, ומהערבים הם רחוקים עוד יותר. שים לב שהסיכום בנקודות מדבר על המרחק שבין היהודים הכורדים ויהודי המגרב ליהודים האשכנזים, אבל מכליל את כל היהודים יחד כשהוא מתייחס למרחק שלהם מהכורדים.

מה יש לנו לגבי מרחק מוחלט בין יהודים לכורדים? אני מניח שהיהודים גם קרובים לכורדים יותר מאשר לבני האינואיט, אבל זה לא אומר הרבה. ובכל מקרה, את כל המקורות שיש, גם לגבי השומרונים, ולגבי כל הכתוב בעצם, יש להכניס לערך. המתעתק • שיחה 00:19, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

כן, מאמרים או תקצירים הם תוצרים של מחקרים. הנחתי שתבין זאת לבד. יפה מאוד. ולעצם העניין, אם אני מבין נכון את התבנית (לא אני יצרתי אותה), התבנית מבקשת להציג את הקבוצות האתניות הקרובות ביותר לקבוצה האתנית המדוברת. מידת המרחק פחות חשובה. כך שבמקרה של היהודים, הכורדים היא קבוצה אתנית קרובה. רחוקה אמנם, אבל שייכת ל4-5 הקבוצות הקרובות ביותר. Mort 00:37, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

כשמבקשים אסמכתאות, הכוונה היא לאסמכתאות ישירות, ולא לאזכורים של טענות לגבי דברים שעשויים להיחשב כאסמכתאות, כדי להימנע ממצב של "טלפון שבור". הנחתי שתבין זאת. טעיתי. מנין לך שהכורדים קרובים ליהודים יותר מאשר אלפי קבוצות אתניות אחרות, אין לי מושג, אבל זה לא נורא. הפניתי את המאמר למי שבתקווה יוכל להבין את הכתוב בו, ולומר האם המאמר קובע מרחק מוחלט, או רק בודק מרחק יחסי.

ובאותו עניין, אם יש אסמכתאות ישירות לגבי השומרונים, אשמח לקבל גם אותן. המתעתק • שיחה 01:07, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

די המתעתק! תודה שהמשפט הראשון בפוסט הקודם היה טיפל'ה קטנוני מצידך... בכל אופן, לא אני הכנסתי את הקבוצות לערך הזה. זכרתי שהכורדים אכן קשורים ליהודים איכשהו ולכן נעניתי ברצון לקריאתך ועשיתי קצת גוגל. לגבי השומרונים תצטרך לגגל לבד, או לחכות למישהו שיענה. בתקווה שמי שכתב את זה, עדיין בעניינים. Mort 01:20, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

את הפרטים הוסיף המשתמש הלא רשום משתמש:88.154.227.64. לא סביר שנצליח לאתר אותו. המתעתק • שיחה 01:35, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] התמונה של שער טיטוס

לדעתי היא לא מתאימה כי האנשים שסוחבים את המנורה הם חיילים רומים ולא יהודים. 89.0.170.26 22:29, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] קבוצה אתנית?

אני בדיוק לומד את הנושא באזרחות. למדנו שקבוצה אתנית, להבדיל מלאום, אינה שואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה (דוגמה: הדרוזים). לאום, לעומתה, כן שואף למדינה ריבונית. למיטב ידיעתי, העם היהודי שאף למדינה, ועובדה היא המצב הנוכחי. מישהו? ירון 19:08, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] בעייה במס' היהודים שהושמדו בשואה

כתוב כאן ש-"מייד לפני מלחמת העולם השנייה מספר היהודים עמד על כ-16.6 מיליון. לאחר השואה מספר היהודים מנה כ-11.5 מיליון", כלומר שבשואה הושמדו רק כ-5 מיליון יהודים. אבל בשואה הושמדו 6 מיליון יהודים, ולא רק 5, אז מה קורה פה?

יהודים אחרים קיימו את מצוות הפרו ורבו. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 16:13, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] מספר היהודים בעולם

בתבנית (או איך שלא קוראים לזה) שיש בראשית הערך, כתוב כי מספר היהודים 13.5 מיליון בכל העולם. בטבלה למטה רשום שבשנת 1980 היו 13 מיליון יהודים בעולם. אח"כ רשום שבשנת 2005 אני חושב יש 14 מיליון יהודים. שתי הערות:

• או שאחנו 14 מיליון, או שאנחנו 13.5 מיליון. זה לא "יום כן, יום לא".
• לא נשמע הגיוני בכלל שמספר היהודים בעולם גדל במיליון נפשות ב-25 שנה. ייתכן, אבל לא סביר. דורש בדיקה.

בברכה, א.אסף 13:15, 28 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] קבוצות אתניות

נריה, על סמך מה השינוי שביצעת, שלקראים אין קרבה אתנית? ויחד עם זה לקרימצ'קים יש? Mort 15:24, 12 בינואר 2007 (IST)