שיחה:מיסטיקה יהודית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 מספר הערות 2 בעיני אדם שאינו מבין כלל בענין 3 הערות 4 ערך בעייתי מאוד 5 קטנות

[עריכה] מספר הערות

1. ראשית הערה סגנונית. הערך משופע במשפטים ארוכים וקשה לעקוב אחרי הרעיון שכותב הערך רוצה למסור, על כן יש לקצר את המשפטים כדי לעזור להבנת הדברים. מה גם שמליצות היתר לא עוזרת במיוחד להבנת הדברים ולעיתים אף משמשת כאבן נגף בפני הקורא.
2. כותב הערך יוצר בליל נוראי של מושגים שעל פניו נראים כמשמשים את המיסטיקה העברית, אך למעשה ההבדלים בינהם הם עצומים כמו מאגיה מול תיאורגיה כישוף מול ניסים וכן על זה הדרך.
3. לא "משתגע" על הפירוש שכותב הערך מעמיס על יציאת מצרים וביטוי כמו "כל קשר למה שלמדנו בבית-הספר מקרי בהחלט" הוא לא ראוי ואין מקומו בויקיפדיה.
4. כתוב בערך "התורה היא יצור חי הרוחש חיים נסתרים מתחת למשמעויות מילוליות", מה פירוש הדברים האם התורה היא יצור שחי, נושם אוכל ושותה? זאת דוגמא למליצה מיותרת שמכשילה את הקורא.
5. "כסיטוי כוחו של האלוהים" מה פירוש הדברים?
6. בקטע המדבר על הפירושים החדשים שהמיסטיקה הלבישה את המצוות נעשה עוול גדול משום שזו עיקר תורתה של המחשבה התיאורגית שהתפתחה באיטליה במאה ה12 וה13 ובעיקר אצל מנחם רקנטי וכותב הערך עושה כאן מיש מש.
7. "בלי עזרתו של המאמין הקטן - גם לאל לא תהיה כל משמעות", מישהו קצת נסחף...
8. "תפילת שמונה עשרה, שיובאה לישראל מבבל", וצריך להביא ראייה לדברים.
9. "השימוש הזה של הקבלה באמצעים מיסטיים-מיתיים הוא שהפך אותה פופולרית", פשוט לא נכון!
10. "(כם הוא גם מתגלה לנביאים, ומכאן גם כינוי הנביא "איש הרוח"), נראה שנפלה טעות סופר בתחילת הדברים, בסיפא של המשפט שוב יש כאן פרשנות של כותב הערך, מדוע לא לקרוא לנביא "איש הרוח" משום שעיסוקו הוא בדברים שברוח?
11. "וזוכה לשלל שמות, כמו סמאל, אשמדאי, בליעל, משטמה, ועוד" סמאל ואשמדאי הם דמויות שונות.

בברכה, Shayakir • שיחה. 19:00, 11 באוקטובר 2006 (IST)

בנוסף- "הזיה... המושגת באמצעות מדיטציה וריחוף בחלל. מחקרים שונים הוכיחו כי דרך זו של ניתוק הנפש מהגשמי מאפשרת גם יכולת טלפאתית טובה יותר. מסיבה זו ערכה גם סוכנות החלל האמריקנית סדרת ניסויים טלפאתיים בין בסיס השילוח בקייפ קנוורל לבין אסטרונאוטים בחלל" מה?! יאיר ח. 19:19, 11 באוקטובר 2006 (IST)

ההערות התקבלו בברכה. אכן, ככותב וויקיפדיה ירקרק יש בהחלט מקום לשנות הנוסח לסגנון האנציקלופדי, שכידוע שונה לחלוטין מזה הספרותי. טעויות הסופר תוקנו. ההמשך בדרך. אשמח לקבל המשך הערות.
לגבי הנסוי האמריקני - הוא בהחלט התקיים במשך שנים אחדות ועיקרו טלפתיה בין האסטרונאוטים לבין הבסיס. בעקבות אותו ניסוי אף החל האסטרונאוט מיצ'ל לחקור לעומק את נושא הטלפתיה. הנושא זכה לחשיפה גדולה בשנים ההן בארה"ב.Ronisto 22:19, 11 באוקטובר 2006 (IST)

כל הזמן לומדים... אגב, עניין טכני - את שמות החכמים בקישורים הפנימיים יש לכתוב בלי התואר "רבי" או "רב" כך אליעזר בן הורקנוס וכו'. אם אתה רוצה אפשר לכתוב [[אליעזר בן הורקנוס|ר' אליעזר בן הורקנוס]] שייראה כך- ר' אליעזר בן הורקנוס. יאיר ח. 15:35, 12 באוקטובר 2006 (IST)

+ ושוב תודה. יתוקן.

[עריכה] בעיני אדם שאינו מבין כלל בענין

כמוני, לא ברור לגמרי ההבדל בין הקבלה לבין המיסטיקה היהודית (הרי הערך קבלה מתחיל במילים "הקבלה היא תורת הסוד והמיסטיקה היהודית..."), וראוי לכתוב הסבר שיבאר את ההבדל הן בערך הזה והן בערך קבלה. ‏pacman • שיחה 22:19, 12 באוקטובר 2006 (IST)

++כפי שתוכל לראות מייד בפתיח הערך מיסטיקה יהודית - הקבלה היא אחד מענפיה של המיסטיקה היהודית, היא לא כל המיסה"י ובוודאי שלא הבסיס לה. זאת אומרת - המיסה"י היא גם קבלה, אבל הקבלה אינה כל המיסה"י. אכן, צריך להתאים את ערך הקבלה להגדרה זו.Ronisto 18:38, 13 באוקטובר 2006 (IST)

קודם כל - שכוייח גדול על הערך. שים לב שערך האב, מיסטיקה, דל יחסית. כרגע הערך תופס את המקום ה-34 (המכובד) ברשימת הערכים הארוכים. כדאי לנסות להעביר חלקים ממנו לערכי משנה (המיסטיקה היהודית הקדומה, המיסטיקה היהודית בתקופת התלמוד), כאשר בראש כל חלק תהיה הפניה לערך מורחב- התבנית {{ערך מורחב|כאן כותבים את שם הערך}} ובחלק עצמו תהיה סקירה כללית יותר על העניין, עם פחות כניסה לפרטים. יאיר ח. 23:50, 16 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הערות

לפי סדר הערך:

1. התיאורים של הנסים המקראיים די מבולבלים. אם זה לא כך בכוונה, נראה לי שעדיף יהי לסדר אותם לפי סדר הכתובים, או לפי רעיונות קרובים.
2. בנביאים האחרונים יש ניסים "שקטים", כמו שירמיהו מכריז על מותו של נביא שקר (ששכחתי את שמו) ואותו נביא מת באותה שנה וכד'.
3. למה הכוונה במשפט "את אלה מוצא היהודי מצד אחד במקובלים ומצד שני באלה שאינם מקובלים (ובעצם - הידעונים)." למה דווקא ידעונים?
4. "(תפילת שמונה עשרה, שיובאה לישראל מבבל, בהחלט שאבה השראה מהמדיטציה הטרנסצנדנטלית" שים לב לאן הקישור מדיטציה טרנסצנדנטלית מפנה. יכול להיות שיהיה עדיף לנסח את זה מעט אחרת.
5. "בצורת מלאך נגלה להגר כשברחה משרה, לאברהם בשעת עקידת יצחק, ליעקב בזמן החלום בבית אל, למשה בתוך הסנה, והוא המלאך שליווה את בני ישראל במסעם במדבר." בכל אלה כתוב במפורש שזהו מלאך, ויש הבחנה בינו לבן ה'. מילא, אם היית מפנה לגדעון שם יש החלפה ברורה בין מלאך ה' לה' בפניות.
6. "דניאל איש הפלאות, יודע הנסתרות והפותר חלומות בשנתו הוא גם אביו של הרעיון המשיחי. " והרי הרעיון הזה מופיע גם בישעיהו, בין השאר.
7. "חנוך (אדם הראשון שנלקח על ידי האל לשמיים כשהוא חי והפך למלאך)" חנוך הוא צאצאו של אדם הראשון. הוא "האדם הראשון שנלקח לשמיים", כלומר יש בעיה עם הקישור. בנוסף אתה בבראשית נראה שהוא סתם מת, מה שכתבת מבוסס על ספרים חיצוניים, ולכן כדאי שתוסיף אותם לאותה הפניה, כדי למנוע בלבול.
8. "מגדל בבל (לפי האמונה אותו נמרוד הוא שיזם את בנייתו)" הכוונה שקיים מדרש כזה? כדאי, אם יש אפשרות להפנות אל המדרש.
9. " לראשונה נאמר גם כי המשיח לא יחיה לנצח, ואחרי מותו העולם יחזור לדממת הבראית שקדמה לבריאה" למה הכוונה במילים שהדגשתי?
10. "משום כך קבעו התנאים כללים קשוחים מאוד לקבלת חברים למועדון סתרי התורה, ביניהם מבדקי פיזיונומיה (תורת הפנים) וכירומנטיקה (כף היד), לעמוד בדרישות מוסריות ובסדרת מבחני גיבוש, כולל מעבר דרך שבעת ההיכלות" מאיפה לקוח המידע הזה?
11. "[בחלק על משה] ומאז אנו אומרים "עד מאה ועשרים" " מקור הביטוי הוא בוודאי בקללה שקילל ה' את בני האדם לפני המבול "ויאמר ה' לא ידון רוחי באדם לעולם בשגם הוא בשר,והיו ימיו מאה ועשרים שנה" בראשית ו ד.
12. הערה כללית: פעמים רבות במהלך הערך מובא פריט מידע ללא המקור שלו. הרבה פעמים זה מאוד אלגנטי, ועוזר ליצירת חוויית קריאה זורמת, אבל לפעמים זה חורק, במיוחד כאשר מובאות נבואות "אחרית הימים" בלי לציין מי אומר אותן.

סך הכל- הערך מאוד יפה, ועם קצת ליטושים הוא יוכל להיות ערך מומלץ. יאיר ח. 00:46, 17 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] ערך בעייתי מאוד

הערך הזה כפי שהוא כתוב עכשיו גורם לי אי נוחות גדולה מאוד. יש לי בעיה לנסח את האי נוחות הזו בעיקר בגלל שאני לא מספיק מכיר את המחקר האקדמי על המיסטיקה היהודית, ובכל זאת. השפה שבה כתוב הערך לא מתאימה למושגים שבמקורות, וזה נראה כאילו הערך מנסה למכור לנו את המיסטיקה היהודית ולשכנע אותנו ביופיה או בצדקתה או בכוחה, במקום לתאר לנו אותה בצורה אנציקלופדית. כשזה מתחבר לרשימת המקורות לקריאה נוספת - הכוללת מבחר מספרי שרגא ברג, ועוד ספר של פלוני רוני שיר שבהערת שוליים מתואר כ"המדריך המקיף ביותר בספרות העברית העכשווית אודות הקשר שבין היהדות לתורות מיסטיות, מאגיות ואיזוטריות של תרבויות העולם, תוך שרטוט רשת הקורים המחברת ביניהן... פאראפסיכולוגיה (טלפאתיה, קליירוויאנס, פסיכוקינזיס, השלכה ושליטה על התודעה); מגידי עתידות וחוזים, התייחסות היהדות לאסטרולוגיה, טארוט, נומרולוגיה, קריא כף היד, הכרת הפנים, כדור בדולח, מטה קסם... עב"מים וחוצנים במקרא ובקבלה, ועוד", זה כבר ממש מטריד.

כדי לא להשאיר את הביקורת תלויה באוויר אני אדגים על פסקה אקראית בערך. בתוך הפסקה "הדמויות המיסטיות הגדולות" (?) יש תת פסקה על משה, וזה לשונה:

"היחיד שדיבר עין-בעין עם אלוהים והמתווך בין האל לבני ישראל. מי שכתב את התורה והעביר את החוכמה האלוהית לבני התמותה. לפי האמונה, המטה שלו נוצר בזמן הבריאה וניתן לאדם הראשון בגן בעדן. כשאלוהים נגלה לפניו בסנה, הוא מגלה לו את שמו המפורש, "אהיה אשר אהיה". השילוש אלוהים-תורה-ישראל הופך את המתווך משה ל"איש אלוהים", דהיינו - רגע לפני שעלה להר סיני עוד היה בן אנוש, ורגע אחרי שירד ממנו הפך לאלוהים (ויש האומרים: חציו העליון אלוהים וחציו התחתון איש). מאותו רגע ראה מה שאחרים לא יכלו לראות והבין מה שאיש לא יכול היה להבין.

כשמשה בונה את המשכן, הוא מתקשה בהכנת הסגסוגת למנורה, ואפילו בצלאל, הצורף האמן לא מצליח לפתור את הבעיה. הקב"ה מראה למשה בחלום "אש לבנה, אש אדומה, אש שחורה, אש ירוקה" שמהן הוא יוצר את המנורה, גביעיה, כפתוריה, פרחיה וששת הקנים.[16] וכשהגיעה שעתו של משה להחזיר נשמתו לבורא בגיל המופלג מאה ועשרים, היה זה האחרון שלפי האגדה נתן לו נשיקת מוות ובכה. ומאז אנו אומרים "עד מאה ועשרים".

והנה הערות משפט אחרי משפט:

• "היחיד שדיבר עין-בעין עם אלוהים" - מינוח לא מדויק. המינוח של התורה הוא "פנים אל פנים". דווקא המונח "עין בעין" נאמר על כל עם ישראל. כל המשפט צריך ייחוס: "לפי התורה, היחיד..."
• "העביר את החוכמה האלוהית לבני התמותה" - למה המינוח המפוצץ "חוכמה אלוהית", "בני תמותה"?
• "לפי האמונה, המטה שלו נוצר בזמן הבריאה וניתן לאדם הראשון בגן בעדן" - מה זה "לפי האמונה"? המשנה באבות כותבת שהוא נברא ביום שישי בין השמשות (לא "בזמן הבריאה"). מה המקור לכך שניתן לאדם הראשון?
• "השילוש אלוהים-תורה-ישראל" - מתי התחדש המושג הזה של "השילוש"?
• "רגע אחרי שירד ממנו הפך לאלוהים" - הפל לאלוהים??? איפה זה ביהדות? מה הגישות האחרות? "ויש האומרים: חציו העליון אלוהים וחציו התחתון איש" - למה יש אומרים? מדרש! ואיפה ההסבר למשמעות המיסטית של זה (מנקודת מבט של מחקר ולא של ציטוט), ואיך זה מתקשר למיסטיקה יהודית? איפה תיאור היסטורי של התפתחות הרעיון לאורך הדורות?
• "מאותו רגע ראה מה שאחרים לא יכלו לראות והבין מה שאיש לא יכול היה להבין" - מה זה, חידון? צריך לכתוב ממוקד או לא לכתוב.
• "הוא מתקשה בהכנת הסגסוגת למנורה" - המנורה הייתה זהב טהור. מה שייך סגסוגת? המדרש, שהוא המקור למשפט זה, מתאר שמשה התקשה דווקא בעשיית צורת המנורה. מניין המקור לאזכור בצלאל? לא מצאתי את שמו במדרש. שוב, מה הפירוש והמשמעות של זה מבחינת מחקר המיסטיקה?
• "וכשהגיעה שעתו של משה להחזיר נשמתו לבורא" - לשון עגנונית יפה, אבל לא אנציקלופדית. מה רע ב"בשעת מותו של משה"? כנ"ל "בגיל המופלג מאה ועשרים". במה זה רלוונטי שהגיל הזה הוא גיל מופלג?
• "לפי האגדה נתן לו נשיקת מוות ובכה". המינוח "נשיקת מוות" לא מתאים, במקורות "מיתת נשיקה". מניין שהוא בכה?
• "מאז אנו אומרים "עד מאה ועשרים" - מה המקור? מה זה חשוב? כאן אנציקלופדיה, לא סיפורי אלף לילה ולילה.
• כללית על הפסקה הזו - היא מביאה צרור של תיאורים כביכול מיסטיים על משה, אבל ללא שום מיון והערכה, מה מקור התיאורים, מה ההקשר, היכן יש לשבץ אותם, מה מידת השפעתם וכן הלאה. אם כך, מה מטרת הפסקה?

אין צורך להשיב לגופן של הטענות אחת לאחת כי לקחתי רק פסקה אחת לשם דוגמה, ואותן בעיות חוזרות בערך כולו משפט אחרי משפט. צר לי שיצאה התנפלות כזו, אבל היא חשובה להדגשת הנקודה שלי. הערך הזה כתוב בצורה רחוקה מאוד מכתיבה אנציקלופדית, ואני מתרשם שהידע ששימש לכתיבתו לא נלקח במישרין מן המחקרים האקדמיים של גרשום שלום ואחרים (ששמותיהם מפארים את הערך) אלא דרך ספרות פופולרית להמונים המעוותת את המקורות, את העובדות ואת המסקנות. נכון שהערך מכיל הרבה מידע שחלקו הגדול נכון ומדויק, אבל הדרך שבה המידע הזה מוגש היא לטעמי בלתי אפשרית. אני לא רואה כיצד ניתן להפוך אותו לערך מחקרי-אנציקלופדי ללא שכתוב עמוק על ידי מי שמכיר את עולם המחקר האקדמי של המיסטיקה היהודית. אני לא שם בעצמי תבנית שכתוב כי מהתגובות שלמעלה אני רואה שיש חולקים עלי, אבל לדעתי תבנית כזו נחוצה בערך. נתנאל 10:39, 17 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] קטנות

להודעה האחרונה וקצת ביכלל למה להיתעסק בקטנות זה אינו ספר תורה או משהוא הוא מסביר במושגים מובנים יחסית (אולי היו כמה שלא כל כך) חשוב ליזכור שערך אמור להסביר לקורא משהוא ולא ליהיות סתם העתק יפה ומלוקק אתם ליפעמים סוטים קצת למקומות שולים מידי וחסרי חשיבות כאלה צריך להוסיף הערה רק אם היא משהוא שמעיר על הנכונות שלה או האמינות או משהוא אם שגיאות כתיב ואם הוא מובן באופן כללי יש סיכוי שהערך טיפה ארוך מכפי שכדי (אולי) אבל הוא בהכלט מובן מאד אני הבנתי כל מילה מימה שהיה כתוב אז לדעתי לא צריך כל כך ליכתוב הערות שוליות וחסרות חשיבות כאלה צריך ליכתוב על משהוא רציני וחשוב לא סתם הערה שולית.