ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מעלה רחבעם

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<מעלה רחבעם, איבי הנחל ושאר ערכי האחזויות לא חוקיות

תאריך תחילת הדיון: 20:08, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] הצבעה

[עריכה] למחוק

1. צ'ס • שיחה 20:08, 28 אוגוסט 2005 (UTC)
   
2. גילגמש • שיחה 20:17, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] להשאיר

1. טרול רפאים 20:28, 28 אוגוסט 2005 (UTC)
3. יונתן דוד 06:47, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
4. אריאול 15:04, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
5. מאחר וזו המדיניות הנוכחית. דרור 15:28, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
6. A&D- עדי שיחה 16:29, אוגוסט 29, 2005 (UTC)
7. Noon 17:46, 29 אוגוסט 2005 (UTC). להתייחס לכל ההתנחלויות באותן אמות מידה, ולא להכנס לשאלת חוקיותן השנויה במחלוקת
8. אוליב 19:07, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] לרכז בערך אחד על מאחזים

1. eman • שיחה 20:29, 28 אוגוסט 2005 (UTC)
3. גילגמש • שיחה 20:31, 28 אוגוסט 2005 (UTC)
4. צ'ס • שיחה 20:35, 28 אוגוסט 2005 (UTC)
5. Oriiz 08:52, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
6. דוד 13:48, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
7. Yonidebest Ω Talk‏ 14:43, 29 אוגוסט 2005 (UTC) - עם יוצאי דופן כמובן.
8. H2O 15:06, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
9. עידן ד 15:15, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
10. Shayakir 16:30, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
11. מארק ברלין 17:15, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
12. Elite compact
13. --Hmbr 00:02, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] דיון

הערך הזה הוא מאחז בלתי חוקי, כלומר גם לפי מדינת ישראל החוקיות שלו פשוט לא קיימת. כמו שאין סיבה להקים פה ערכים לכל מיני התרחבות יישובים בדואים בלתי חוקיים בנגב, כך אין סיבה שערך על מאחז בלתי חוקי שולי ונידח יהיה קיים בויקי. צ'ס • שיחה 20:08, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

בהחלט אין סיבה שיהיה עליו ערך, אבל יש סיבה שתהיה רשימה של מאחזים בלתי-חוקיים. לשם הידיעה הכללית ולשם ההיסטוריה. מארק ברלין 20:20, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

אחד הדברים הפחות אהודים עלי זה שלא מבררים מה החליטו כבר. היה דיון בנושא במרץ ואינני רואה סיבה הגיונית לשינוי המדיניות. עם זאת יש להקפיד על הכללים שמוזכרים בשיחת משתמש:יונתן דוד#מאחזים. טרול רפאים 20:27, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מוחה בתוקף נגד ערבוב סוגית חוקיו תהמאחזים בשאלת הערך בויקיפדיה. האם לא נכתוב על רצח רבין כי זו היתה פעולה לא חוקית?!

לגופם של הערכים, כפי שהם כעת (גם הערכים עצמם, ועוד יורת חשוב הקישורים לערכים), נראה לי שבהחלט אפשר לשלב את זה ברשימה כפי שמארק הציע. אם ייתגלה צורך לכתוב על איזה מאחז במיוחד (למשל אם יתפרסמו כמה מתושביו), תמיד אפשר לפתוח מחדש את הערך. eman • שיחה 20:29, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

העניין הוא שבאמת אין מה לכתוב על המאחז הזה או על המאחז השכן. אני לא רואה מה הטעם בערכים אלו, ללא קשר להיותם חוקיים או לא. גילגמש • שיחה 20:32, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

ההצבעה הזאת היא גול עצמי במקרה הטוב. סוגיית חוקיותה של התנחלות זו או אחרת היא עניין שנוי במחלוקת (ואל תביאו את דוח ששון, מכיוון שהוא לא קיבל בשום מקום תוקף חוקי). בנוסף, בריכוז התנחלויות מסויימות בערך אחד ובהגדרתן כבלתי חוקיות, ויקיפדיה מתחרה באתר של שלום עכשיו, וזה ממש לא תפקידנו.
מציע לא להכנס כלל לעניין חוקיותם או אי חוקיותם של התנחלויות כאלו או אחרות, ובודאי לא ליצור ערך המרכז אותם יחדיו. מבחינת ויקיפדיה, הפתרון, לעניות דעתי, הוא להתייחס לכל ההתנחלויות באותן אמות מידה. Noon 17:41, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מוחה. מדובר במאחזים ולא בהתנחלויות. יש הבדל. ההתנחלויות נבנו באישור ועם כל הביורוקרטיה הקשורה לנושא. למאחזים, מאידך גיסא, לא ניתנו אישורים - לפחות לא לבלתי-חוקיים שבהם, לכן הם בלתי-חוקיים - ולו מבחינת החוק היבש. לכן, הגיוני לחלוטין להגדירן כבלתי-חוקיים. ודרך אגב, אני ימני. מארק ברלין 17:48, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

איפה ישנה הגדרה חוקית למהו מאחז? האם הרפרנס שלנו הוא אתר שלום עכשיו? Noon 17:59, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

עזוב את "שלום עכשיו" וחשוב לבד. אם דבר-מה מוקם בהיעדר האישורים המחוייבים ע"י החוק, הוא אינו חוקי. לוגיקה טהורה. מצד שני, יש כל מיני האיחזויות שהופכות ליישובים מוכרים, כמו למשל הקיבוץ אשבל בגליל שקיבל אישור - ותשתיות - איזה 5 שנים לאחר שנוסד. לגבי החוקיות של המאחזים - למיטב ידיעתי, לפי החוק הבינ"ל, שטחי יש"ע לא שייכים חוקית לאף אחד, ולכן הם שייכים למי שמחזיק בהם = ישראל. לכן, תושבי ישראל רשאים להקים שם היאחזויות, אך המדינה אינה חייבת להכיר בהן. היאחזויות לא-מוכרות נודעו בשפה בשם "מאחזים בלתי-חוקיים". Dixi. מארק ברלין 18:09, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

ומאחז שקיבל אישורים מהגורמים המוסמכים כולל תקציבים ופיתוח תשתיות, כבישים, מבני קבע וכו', ונמצא ברשימת המאחזים (כן, אותה רשימה באתר שלום עכשיו), האם הוא מאחז או התנחלות? אני אומר שוב - זה לא מתפקידה של ויקיפדיה להכנס לסוגיה הזאת. Noon 18:23, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

אפילו הוא מאחז, הרי שמדובר במאחז חוקי. והדיון פה הוא על "היאחזויות לא חוקיות". חוץ מזה, אם על ההתנחלויות עוד יש חומר לכתוב, מה תכתוב על המאחזים? מתי הם נוסדו ולכבוד מי? לא צריך להרבות במאמרים קצרים למהדרין שאין אפשרות להרחיבם (nec plus ultra קצרמרים) לשווא. מארק ברלין 18:26, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] המשך

אף שאני תומך בהשארותם של המאחזים בשטח, איני מבין מה תועלת יש בערך אודות הקטנים שבהם (וכך רובם) בויקיפדיה (כך דעתי גם לגבי יישובים חוקיים לכל הדעות). עם זאת, כיוון שמישהו מעוניין בהכנסת המידע, איני מוצא מקום להתנגד לקיומו. על כן צריך לרכז ברשימה. אלא שיש בעיה קטנה, כיוון שהגדרתם זאת כ"מאחזים בלתי חוקיים" בשעה שאין זה כך תמיד.

אין הגדרה חד משמעית של חוקי ולא חוקי בעניין המאחזים, כיוון שכל מאחז בשלבי אישור שונים. בחלק מהמקרים נוהג החוק העותמני בכלל, שמאפשר הקמה של מבנים מסויימים בלבד במקומות מסויימים. בכמה מאחזים חסרה רק החלטת ממשלה, שיש ספק אם היא דרושה בכלל. תאמר, כל עוד זה לא מאושר לחלוטין, זה בלתי חוקי. לא נכון! קודם כל, כפי שאמרתי, חלקם חוקיים או ספק חוקיים. שנית, רוב המקומות/מוסדות/מבנים וכו' בישראל אינם מוקמים רק לאחר איסוף כל האישורים אלא במקביל. מקום שלא השיג את האישורים עדיין אינו בלתי חוקי. רק מקום או מוסד שהרשויות המוסמכות קבעו שעליו לא להיות קיים, הוא בלתי חוקי.

אם כן, שם הערך המוצע כעת איננו נכון. וככזה לא אוכל להצביע אליו. צריך לשנות אולי ל"מאחזים" סתם, אם כי אינני יודע כיצד נבדיל בין מרחז להתנחלות רגילה (וזו שאלה כללית). בכ"מ, כרגע, ההצעה איננה טובה. אריה א 18:20, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

בסדר, אז שהשם יהיה "מאחזים ביהודה ושומרון". גילגמש • שיחה 18:22, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

עדיין נותרה בעיית ההגדרה אריה א 18:40, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אפשר לקרוא לכל יישוב שחסרים לו אישורים כאלה ואחרים "מאחז" ולאלו שיש אפשר לקרוא "התנחלות". כמובן שאם יש מאחזים גדולים, אין טעם לדחוס אותם לתוך הרשימה. גילגמש • שיחה 18:51, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

הבעיה ברשימה, לדעתי, היא שאם מישהו כן מחפש מידע דווקא על אותו מאחז נידח, הוא לא בהכרח יידע לחפש ברשימה אלא סביר להניח שיחפש לפי השם.אוליב 19:10, 10 ספטמבר 2005 (UTC)