שיחת משתמש:Netan'el/הצעה לכללי תעתיק מערבית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

[עריכה] הערות

אמנם לא מומחה בערבית אבל בכל זאת כמה הערות-

• אני מציע לקבוע תעתיק אחיד לצאד.
• אני חושב שיש להתחשב במסורות שנתקבעו בישראל לגבי שמות אנשים ומקומות.
• אני מתנגד לתעתיק האל כחלק אינטגרלי מהמילה, זה לא נכון על פי הבנתי. A&D - עדי 17:39, 15 דצמבר 2005 (UTC)

• האם אתה מתכוון לתעתיק החופשי או המדויק? במדויק יש תעתיק אחיד (צ), בחופשי אי אפשר (לא תכתוב צדאם ומצד שני אי אפשר לפסול את נאצר). אולי אשנה ל"בדרך כלל ס, נדיר צ".
• אני מסכים, ובכל מקרה במצב כזה גם גוגל יכריע בעד הצורה המוכרת.
• אני מניח שכוונתך לתעתיק המדויק, הוא מבוסס על העתקה אחד לאחד של הצורה הערבית ושם זה חלק

מהמילה. כך כמדומני נהוג בחוגים המדעיים. נתנאל 19:22, 15 דצמבר 2005 (UTC)

• לגבי הצאד, השאלה היא אם התעתיק החופשי אינו טעות שהשתרשה ואז יש להוריד אותו.
• לגבי אל זה חלק מהמילה בדיוק כמו התחילית ה', אבל בתעתיק מתייחסים אליה כחלק נפרד (HaYeled) ע"כ אני חושב שיש מקום למקף מפריד. אני לא בטוח שכך מקובל בחוגים המדעיים, יש לבדוק זאת. A&D - עדי 20:30, 15 דצמבר 2005 (UTC)

• למה טעות? צאד הערבית נהגית תמיד כ-ס (אמנם נחצית).
• נחכה שדרור יבוא, הוא בוודאי ידע מה השיטה המקובלת במחקר. נתנאל 05:54, 16 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] שכויעך

אבל שתי הערות קטנטנות - הביטוי "בתעתיק מדוייק" צורם לי. דומני שעדיף לוותר על המילה 'מדוייק'. חוצמיזה - זה לא צדאם חסין? הלל 18:46, 15 דצמבר 2005 (UTC)

"תעתיק מדויק" הוא המונח שקבעה האקדמיה תחת "narrow transcription". אפשר להשתמש בזוג המונחים "תעתיק הגיים" ו"תעתיק אותיות" שנקבעו לטרנסקריפציה וטרנסליטרציה אבל זה נראה לי מסורבל קצת. אם יש לך הצעות אחרות - אשמח. נתנאל 19:22, 15 דצמבר 2005 (UTC)

ועכשיו ראיתי שלא התייחסת לתעתיק התנועות (לכאורה צריך להיות 'חסין' ולא 'חוסין'). למה לא? הלל 18:47, 15 דצמבר 2005 (UTC)

טעות שלי (גם צאדם וגם חוסין), תודה על התיקון. נתנאל 19:22, 15 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] כותרות ועוד קצת

לגבי הפרטים הטכניים בוודאי שאין לי מה לאמר, פשוט כי אינני מבין בזה, אבל לגבי השימוש בתעתיק יש לי דבר חשוב אחד להגיד: לדעתי, כותרות הערכים צריכים להכתב בתעתיק הנכון(או ה"נכון", או שאיך שלא יחליטו לכנות אותו), בעוד שבפסקת הפתיחה יש להוסיף את ההגייה, ולא כפי שהצעת - הכותרת לפי ההגיה, ובגוף הערך התעתיק הנכון. מאחר וממילא יהיו דפי הפניה מכל השמות, לפי כל השיטות, לערך יחיד, אני לא רואה סיבה להעדיף את התעתיק החופשי על פני התעתיק הפורמלי. בתעתיק הפורמלי יש הרבה הגיון, ואפילו אנוכי הקטן, שלא יודע מילה בערבית מבין על מה הוא מבוסס ולמה הוא טוב. אינני רואה שום סיבה להנציח טעויות בכותרות הערכים.

עוד מספר הערות קטנות, שלא ממש חשובות לעניין, אבל סתם מעניין לשים לב לדברים:

• לגבי אבו ע'וש. זהו התעתיק הנכון כמובן. אבו עוש היא טעות מוזרה. אבו רוש היא תעתיק חופשי סביר שתואם את ההגייה, ונובע מכך שאיבדנו את ההגיה של רי"ש, ולרי"ש הצמדנו את ההגיה של הגימ"ל הרפה. אבו גוש זה תעתיק הגיוני למדי, בהתחשב בכך שע'ין באמת מבוטאת כגימ"ל רפה. זה פועל טוב עם ת'א וד'אל, אבל הבעיה היא שההקבלה לדגש הקל לא פועלת כשמגיעים לח'א(במקום כ'אף היפותטית), או לט'א ולצ'אד(שהן בוודאי לא צד"י או טי"ת רפות). לכן אני סבור שאפשר להזכיר את הכתיבה אבו גוש, אבל בטח שלא להופך אותה לכותרת, כי הטריק עם הדגש הקל אינו עקבי.
• לגבי ג'ים וגים. בעברית אין ג'ימ"ל, אלא יש גימ"ל, וכך תמיד כתבנו, לדוגמה: גיאוגרפיה(ג'יאוגרפי), גיאולוגיה(ג'יאולוג'י), גיאוקרטוגרפיה(ג'יאוקרטוגרפי) ופנגיאה(פנג'יאה). מצד שני, ברוב הניבים הערביים קיימת ג'ים ולא גים, אנחנו ממילא מתייחסים בעיקר לערבית פלסטינית, והתרגלנו בעברית כבר ל-ג', ל-צ' ול-ז', ככה שנשאיר את ג'לג'וליה ולא נהפוך אותה לגילגוליה. ואם כבר אנחנו פה, צריך לכתוב ג'לג'וליה או ג'לג'וליא?

וכמובן, חן חן על ההשקעה. conio.h • שיחה 23:09, 15 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא מסכים איתך לגבי שם הערך. כל העולם קורא לזה אינתיפאדה, אז אינני רואה סיבה שבכותרת הערך שלנו יהיה כתוב אנתפאצ'ה. אין שום עניין לדעתי לשמור פה על העברה אחת לאחת של האותיות; מי קבע שבמונח כזה עדיפה בצורה הכתובה על הצורה הנשמעת? הנקודה שלי הא שזה לא "טעות" בכותרת הערך אלא צורה אחרת של תעתיק.

• בעניין אבו ע'וש אני מסכים ואף כתבתי שראוי לתת עדיפות לע' על פני ר, ג.
• בעניין הג'ים אתה מושפע מהאנגלית. העיצור המקורי במילה גאוגרפיה הוא ג (גאמה יוונית) ולא ג'. כך היא גם נכנסה לעברית המודרנית, בהשפעת הגרמנית, הרוסית והיידיש. הצורה ג'יאוגרפי היא רק באנגלית. לכל זה אין כמובן קשר לערבית, שבה מסיבה כלשהי מבטאים את האות המקבילה ל-ג העברית כ-ג' ברוב הדיאלקטים. ג'לג'וליה כותבים עם ה בסוף (תא מרבוטה). נתנאל 06:03, 16 דצמבר 2005 (UTC)

ערכתי כמה שינויים, ואני מפרט אותם כאן:

1. התעתיק ה"חופשי" צריך למלא כמה פונקציות: להיות קריא לעין של דובר עברית (readable transcription), לתת את ההגייה בקירוב הרב ביותר, לזהות את המונח הערבי בצורה הטובה ביותר במקרה שהוא כבר שגור בעברית. לפיכך השיקולים צריכים להיות בסדר הזה: א. מהו הכתיב הנפוץ ביותר בקרב דוברי עברית, אם אין - ב. מהו התעתיק שמשקף טוב יותר את ההגייה הערבית, אם יש כמה אפשרויות - ג. מהו התעתיק שקל יותר לקרוא אותו.
2. התעתיק החופשי צריך לקחת בחשבון את ההגייה השונה במקומות שונים בעולם הערבי. למשל העיצור ث (ת') יכול ליהגות ת', ת או ס תלוי במקום ובמילה הספציפית.
3. אין טעם להשתמש בתעתיק החופשי בצורות שאי אפשר לקרוא אותן. למשל האות غ לעולם אינה נהגית כמו ע, ולכן אין טעם להשתמש ב-ע' בתעתיק החופשי. דובר עברית פשוט יקרא את זה כמו ע, הגייה שהיא רחוקה מההגייה הערבית. בשמות שכבר ידועים בכתיב ע', כמו כפר מע'אר, יש לציין שזהו תעתיק מדויק ולא תעתיק חופשי. כלומר לכתוב כך: מע'אר (הגייה: מראר). האות שמייצגת בצורה הטובה ביותר את ההגייה של ע' היא ר, אולם אז אי אפשר ליצור את ההבחנה בין ר ל-ע' שהיא חשובה מאוד בערבית. לפיכך מקובל מאוד להשתמש ב-ג שהיא האות הבאה בתור מבחינת טיב הייצוג הפונטי. ראיתי גם שימוש ב-ר' (ר עם גרש) אבל אני לא יודע עד כמה השימוש הזה נפוץ.
4. אין טעם להשתמש בגרש מעל ה-ג בתעתיק המדויק. אין אפשרות לבלבל את האות הזאת עם אות אחרת, וממילא בתעתיק החופשי יש תיאור של אופן ההגייה.
5. תא מרבוטה יכולה להיות מתועתקת כ-ה או כ-ת, תלוי אם היא בצורת נפרד או בצורת נסמך. כמו כן, במקרה שהיא באה אחרי א יש שהוגים אותה תמיד (למשל, יש האומרים בצורת נפרד סלאה ויש האומרים סלאת, ובצורת נסמך - תמיד סלאת).

Dror_K 11:18, 16 דצמבר 2005 (UTC)

כל ההערות והשינויים מקובלים עליי. אני מציע שנמתין עוד יומיים-שלושה ואז נעלה את זה להצבעה. נתנאל 11:36, 16 דצמבר 2005 (UTC)

לדעתי הכללים האלה לא מתאימים לשפות אחרות שמשתמשות בכתב הערבי, כמו פרסית, אורדו וכו'. זה מובן מאליו או שצריך להוסיף הסתייגות? Dror_K 21:52, 17 דצמבר 2005 (UTC)

מישהו הזכיר את השפות האלה פה עד שהעלת את זה? אני מוכרח לומר שזה לא עלה על דעתי. ובכל אופן כתוב שזה כללים לתיעתוק מערבית. זה כמו שכללים לתיעתוק מאנגלית לא יחולו על תיעתוק מגרמנית.

ואגב, מה בעצם יהיה שונה בתיעתוק מאורדו ו/או פרסית, חוץ מאותיות מיוחדות שאני חשוב שיש להם (לפחות בפרסית)? eman • שיחה 22:25, 17 דצמבר 2005 (UTC)