Discussione:Antipsichiatria

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Indice 1 riguardo alla voce Antipsichiatria 2 NPOV? 3 Punti di vista 4 Revisione 5 Ho appena creato una voce 6 ancora sull'organizzazione tra le voci Psichiatria e Antipsichiatria 7 Voce POVvissima

[modifica] riguardo alla voce Antipsichiatria

ciao, vedo che hai segnalato la voce Antipsichiatria come voce da controllare.

sono pronto alla discussione in proposito, ma mi piacerebbe avere qualcosa di più concreto a cui rispondere, non mi va di "difendere" la voce da una generica accusa di essere POV, IMHO l'accusa dev'essere circostanziata, altrimenti la difesa è impossibile (come accusare qualcuno di essere colpevole e chiedergli di dimostrare di essere innocente).

rispondo immediatamente a quello che hai detto:

Sembra una teoria personale eccessivamente POV

1) non è una teoria personale: prova a guardare su en:Anti-psychiatry; poi cerca antipsichiatria su google e troverai migliaia di risultati. è un argomento su cui sono stati scritti libri a centinaia, e non certo da eccentrici con voglie da bastiancontrari, ma (soprattutto) da psichiatri, psicologi, assistenti sociali, sociologi, nonché vittime della psichiatria. a questo punto, se questa è una teoria personale, lo è anche la teoria dell'evoluzione delle specie.

2) io sto traducendo la voce dall'inglese, appunto perché volevo partire da una base considerata NPOV. naturalmente è possibile che la comunità di lingua inglese abbia opinioni differenti rispetto a quella di lingua italiana; sono dispostissimo a riscrivere le parti che vengono giudicate POV, ma gradirei che venissero indicate più precisamente, non chiedermi di riscrivere tutto di sana pianta senza una spiegazione.

grazie Giorgian 10:35, 15 giu 2006 (CEST)

Io toglierei {{C}} ^(uso) visto che ora è ridondante, dopo la successiva aggiunta del più specifico {{P}} ^(uso).
agiunta: c'ho provato ma mi crasha il browser (pagina troppo lunga?) --ChemicalBit 11:34, 28 giu 2006 (CEST)

[modifica] NPOV?

l'articolo non è affatto NPOV...mi sembra coerente con le principali teorie antipsichiatriche...non lo si può classificare come NPOV solo perché esprime un'opinione, visto che si tratta dell'opinione DELL'ANTIPSICHIATRIA. Piuttosto bisognerebbe rivedere la traduzione, è abbastanza fatta male. ti stai occupando di quello?

idee su come renderlo NPOV?

riguardo alla traduzione concordo, l'ho buttata giù abbastanza di fretta... e in questi giorni ho avuto problemi a collegarmi. entro due o tre giorni, se non lo fa qualcuno prima, farò una revisione completa, oltre ad affrontare la stesura ex-novo di tutto quello che riguarda l'antipsichiatria in italia... mi sa che dovrò suddividere la voce in sottovoci, altrimenti diventa un affare enorme.

p.s. firmarsi? Giorgian 21:56, 22 giu 2006 (CEST)

Io chiarirei che si tratta di un movimento / ideologia, ecc. (culturale, politico, ...) , quello che è (non entro nel merito e non essendo apputno precisato nella voce non lo so. )

Inoltre lascerei in questa voce solo cio che riguarda il movimento/quello che è , la sua storia, ecc.
Mentre per ciò che riguarda più la psichiatria che il moviemnti (es. Critiche scientifiche, La psichiatria come pseudo-scienza, Etichette Psichiatriche, La psichiatria e l'industria farmaceutica, eccetera) lo sposterei in psichiatria o altra voce, chiarendo ovviamente che la realtà attuale dei fatti è che ci si sono tesi contrastanti. (cfr. con Aiuto:Niente ricerche originali, in alto) --ChemicalBit 11:44, 28 giu 2006 (CEST)

Aggiunta-precisazione: con lo spostamento di certi argomenti, mi riferisco allo spostamento di gran parte del testo, cioè -per capirci- della trattazione di quegli argomenti. Ovvio che si possa, anzi si debba, lasciare delle indiczioni e riferiemnti che il movimento antipsichiatrico si è occupato e si occupa di quegli argomenti. --ChemicalBit 16:46, 28 giu 2006 (CEST)

[modifica] Punti di vista

Se posso dire la mia, mi pare che la voce sia curata con sufficiente neutralità. L'antipsichiatria è un movimento - anche piuttosto radicato - che promuove, certo, un punto di vista: ma mi pare che l'uso della terza persona garantisca una sufficiente neutralità. D'altra parte non si può illustrare un punto di vista senza riportarlo. Mi pare esplicito che ogni punto di vista citato è attribuito al movimento e non a chi redige la voce. Sto cercando di migliorare la traduzione (appoggiandomi anche all'originale inglese, e spero di riuscire nei prossimi giorni) ma mi pare che non richieda cambiamenti sostanziali. Se poi si deciderà di inglobarlo in psichiatria (ma perché, poi?) almeno la forma sarà definitiva. --Massimo1963 16:52, 26 lug 2006 (CEST)

aggiunta: proviamo a vedere se una volta sistemata la forma, il dubbio di parzialità resta? --Massimo1963 17:10, 26 lug 2006 (CEST)

grazie del miglioramento, la mia traduzione faceva parecchio schifo, quando hai finito per favore avvisami, qui o nelle mie discussioni.

avevo intenzione di smembrare un po' la voce, che è bella grossa, ma finora non ne ho avuto la forza. penso che alcune sezioni meritino una voce a parte, ma almeno così lavorerò su delle sezioni scritte in italiano vero!

e ce ne sono tante altre che devo ancora scrivere, confesso che dopo l'entusiasmo iniziale m'avevano un po' smontato i giudizi di non neutralità.

in particolare, manca tutta la parte italiana, ma per quella farò una voce a parte.

riguardo ad accorpare la voce a psichiatria sono contrario, primo perché già ora le due voci sono molto lunghe, e secondo perché l'antipsichiatria non è né una semplice critica alla psichiaria né tantomeno teoria psichiatrica, ma un movimento, come hai detto tu; sarebbe come accorpare pacifismo a guerra (sì, lo so, è un esempio un po' forte, non se la prenda nessuno, non è per essere polemico, è solo il primo esempio che mi è venuto in mente). Giorgian 17:42, 26 lug 2006 (CEST)

Sono d'accordo. Vediamo se aggiustando la lingua e utilizzando espressioni tipo "l'antipsichiatria pensa che..." oppure "il punto di vista dell'a." l'impressione di parzialità sfuma un po'. Poi fai bene a rimetterci le mani se pensi sia da ampliare o da migliorare. Tutto si può migliorare, ma questo non toglie che l'idea di curare la voce antipsichiatria fosse sacrosanta. Ti scrivo attraverso la tua pagina quando ho finito.

Conosco anche alcuni link italiani che si possono aggiungere come collegamenti esterni. Tu pensi che sia meglio lasciarli lungo il testo, come sono, o raccoglierli alla fine?

Intanto buon lavoro! --Massimo1963 21:21, 26 lug 2006 (CEST)

Concordo con "D'altra parte non si può illustrare un punto di vista senza riportarlo. Mi pare esplicito che ogni punto di vista citato è attribuito al movimento e non a chi redige la voce."
Infatti se una critica di POV poteva essere mossa a com'era prima la voce (non ho ancora avuto tempo di guardare come sia dopo la revisione) è semmai paradossalmente quella che non sempre descrive il punto di vista del movimento antipsichiatrico, ma tratta e spiega questioni generali della psichiatria (e questioni adesse connesse). E questo crea uno squilibrio che la fa percepire come POV perché ad es. dove si mette a spiegare una certa quesitone (come ad es. che la psichiatria ha dei rapporti con le cause farmaceutice, il coinvolgimento della psichiatria nel giudizio di questioni giudiziarie, il problema di definire cosa sia "normale" e cosa "malattia", che la psichiatria possa essere considerata una pseudoscienza , ecc.) la trattazione è -giustamente- fatta con la neutralità propria con cui si devono trattare questi specifici aspetti. Poi però la trattazione passa ad illustrare -magari motlo brevemente- le posizioni del movimento antipsichiatrico sull'argomento in questione, per spiegare cosa sia il movimento, in un modo che -seppure formalmente è NPOV- sembra "e sì, ma così la raccontano come piace a loro antipsichiatri"! (che in una voce che descivesse solo ad es. l'ideologia di uno scrittore o le teorie di un filosofo, verrebbe considerato ovvio e normale ).
È anche per questo che avevo proposto di "alleggerire" alcune spiegazioni e trattazioni, spostandole in parte nella voce psichiatria. Ovvio che per ogni questione o aspetto prima del mostraare la posizione o l'attività dell'anitipsichiatria in proposito ci possa (anzi ci dovrebbe essere) una breve definizione e spiegazione di tale questione o aspetto (anche per non costringere il lettore ad un continuo saltare tra le due voci), ma non un qualcosa che sembri una trattazione generica (e quindi col relativo NPOV) di tali aspetti.

Guarderò com'è cambiata la voce, magari questi problemi sono superati. Più che altro ho risposto per far capire melgio quello ch avevo detto prima e i tag "da unire" che avevo inserito, e magari stimolare ulteriori miglioramenti. --ChemicalBit 00:15, 2 ago 2006 (CEST)

[modifica] Revisione

Ho terminato la revisione di Antipsichiatria: potete vedere il risultato. Ho sistemato la lingua italiana e ho provato a rendere più neutrale la voce. Ho cancellato alcuni passaggi che in effetti mi parevano incompiuti e appesantivano il testo. Ho inserito anche alcuni commenti a proposito di posizioni ormai superate, e spero che ciò contribuisca a favorire la neutralità della voce. Certo che si parla di una posizione nel campo della psichiatria e non si può spiegarla senza far riferimento alle idee che porta avanti. D'altra parte anche in en:Antipsychiatry (di cui la voce italiana è in parte una traduzione) il movimento viene illustrato spiegandone il punto di vista. Inoltre ho dei dubbi sull'opportunità di spostare alla voce psichiatria i paragrafi indicati. Non si tratta soltanto di critiche alla psichiatria, che potrebbero completare il quadro della disciplina: si tratta di un movimento articolato che nel dibattito psichiatrico ha uno spazio ben riconoscibile, produce letteratura, convegni e cultura (v. anche Giorgian, poco più su). Per cui vi chiedo:

- vi pare ci siano le condizioni per rimuovere l'avviso "NPOV"?

- nella forma attuale, e date le osservazioni che ho appena fatto, vi pare che le parti segnalate da spostare possano restare dove sono?

Grazie! --Massimo1963 11:02, 27 lug 2006 (CEST)

Ho letto la voce e tolto sia l'avviso POV che i vari "da unire": se il contenuto di questa voce fosse spostato in psichiatria allora quella voce diventerebbe non neutrale (un po' come se in una generica voce "politica" mettessimo le opinioni di un singolo partito), mentre rispetto al titolo della voce i contenuti sono neutrali e pertinenti. Le posizioni dell'antipsichiatria sono minoritarie ma non ininfluenti, soprattutto in Italia, unico paese al mondo ad avere abolito i manicomi per legge. Il peccato della voce, semmai, è risentire della egemonia culturale statunitense. L'antipsichiatria italiana ha un'identità caratteristica e una consistente pratica di lavoro anche nei centri di salute mentale. La motivazione dell'avviso POV era "enunciati generici, decontestualizzati, confusi, superficiali. Alla fine non risulta neanche chiaro cosa si intenda per "antipsichiatria", chi critica cosa, chi e perché. Da riscrivere di sana pianta insomma, e in gran parte da spostare in psichiatria" per me questo significa che la voce è giudicata bruttina o malfatta, non POV. Io che sono psichiatra (non molto anti...) la trovo sufficiente, anche se per me andrebbe reimpostata a partire dal lavoro di Basaglia che per noi è un punto fermo imprescindibile. Xaura 04:14, 28 lug 2006 (CEST)

Hai ragione, so che Giorgian, che aveva curato la voce, ha in mente di introdurre un'ampia parte sull'antpsichiatria in Italia (v. qui). Ciao! M@X'63 10:06, 28 lug 2006 (CEST)

Posso aggiungere un P.S.: che una psichiatra dia una mano per la voce antipsichiatria è una cosa che succede solo su Wikipedia!!! Grande! :-) M@X'63 11:59, 28 lug 2006 (CEST)

caro M ti sbagli proprio! L'anti psichiatria non ha lo scopo di eliminare la psichiatria, bensì quello di far vivere meglio le persone. Possiamo discutere sui metodi: personalmente mi irritano gli estremismi perchè non giovano alle persone che stanno male, ma questo ASSIOMA vale sia per l'antipsichiatria che per la psichiatria biologica, che per la psicanalisi... vedi il link a psichiatria democratica. A presto Xaura 07:51, 29 lug 2006 (CEST)

Appunto, era un complimento! A presto M@X'63 09:04, 29 lug 2006 (CEST)

P.S.: opportuno il nuovo link a PD

Preciso che la mia segnalazione di unione, non riguardava né l'intera voce, né intere sezioni. (purtroppo non essite una viarità di tempalte, per indicare le varie sfumature, ma ce n'è uno solo). Segnalava semplicmente che 'era del materiale (fin troppo NPOV per questa voce, come ho spiegato nella mesaggio che ho appena postato sezione di discussione qui sopra) che potrebbe essere utile nella voce psichiatria. E che inoltre un "alleggeriemnto" della trattazione generale di un certo aspetto, lascerebbe in proporzione più spazio alle attività e alle opinioni del movimento sull'argoemnto. Rendendo quindi (pardosslmente) la voce più NPOV. --ChemicalBit 00:20, 2 ago 2006 (CEST)

Sì, mi pare chiaro. Se capisco dal tuo post più in alto, non hai ancora letto l'ultima versione: se è così, vediamo se potrà sembrarti più equilibrata. L'unica cosa per la quale sentirei il bisogno di spezzare una lancia è che pur spostando certi appunti alla voce psichiatria perché spossono essere utili anche lì, non li toglierei da qui: nel senso che oltre che di critiche che talvolta vengono rivolte alla psichiatria, si tratta anche di argomenti cardine di un movimento che ha una storia. Magari si può alleggerire senza rinunciare ai contenuti. Ci fai sapere quando l'hai riletto? RadioGhironda(ex Massimo1963)^{(ti ascolto!)} 00:54, 2 ago 2006 (CEST)

Sì, sì .. certamente io intendevo segnalre la eventuale necessutà e utilità di coordinare meglio le due voci, non di certo di rimuovere completamente alcune parti da qui, anche perché -essendo concetti non molto noti- costringerebbe altriemnti il lettore a "saltare" tra le due pagine per andare a vedere cosa sia una certa questione. Per il resto, appena riesco mi leggo tuttta la voce. --ChemicalBit 09:15, 2 ago 2006 (CEST)

[modifica] Ho appena creato una voce

Secondo me la voce Disease-awareness che ho appena creato si ricollega al discorso dell'antipsichiatria. Secondo voi posso inserire questa come voce correlata ?---—/AryadevA\—|幻| 04:35, 27 ago 2006 (CEST)

in effetti è molto collegato, un esempio è quello del "disturbo d'ansia generalizzata", malattia inventata apposta allo scopo di smaltire le scorte di un antidepressivo surclassato da altri: riproponendolo come specifico per questa nuova "malattia", le vendite sono aumentate di nuovo. però la cosa è più generale, perché riguarda tutta la medicina. Giorgian 11:54, 27 ago 2006 (CEST)

Allora la inserisco, grazie.---—/AryadevA\—|幻| 17:38, 27 ago 2006 (CEST)

[modifica] ancora sull'organizzazione tra le voci Psichiatria e Antipsichiatria

Segnalo che dopo che era stato fatto un rollback nella voce Psichiatria con la motivazione "Rollback per inserimento POV: le critiche se circostanziate si possono inserire nella voce Antipsichiatria, questa voce è bene che spieghi anzitutto la visione ufficiale della disciplina",

Come già avevo discusso in questa pagina, francamente non capsico perché le critiche debbano essere "ghettizzate" qui, rendendo quindi la voce psichiatria non NPOV per irportare solo la (ma solo la "visione ufficiale" , col quale termine io da profano non capisco neppure a cosa ci si riferisca).

per cui ho aperto una discussione in Discussione:Psichiatria#Rollback per inserimento POV ??? Psichiatria e Antipsichiatria. --ChemicalBit 12:18, 3 ott 2006 (CEST)

[modifica] Voce POVvissima

• Avevo segnalato io la pagina come POV, poi, senza discussione (da parte mia ho cmq dimenticato di "seguire" la voce) il template è stato tolto. Non voglio rimetterlo prima di (ri)spiegarmi. Il primo difetto enorme della versione attuale è l'impostazione sincronica ed unitaria di un argomento (anzi di due: psichiatria ed antipsichiatria) che ha avuto uno sviluppo assolutamente più problematico e meno lineare di quello qui esposto. La voce sembra a tratti avere a che fare con un movimento marginale di invasati, "negazionisti" della malattia mentale, ispirati forse a Szaz, Cooper, Laing (che però "non aderirono mai"). Sicuramente "antipsichiatria" è un nome con cui è possibile chiamare questo movimento marginale (quale? medici? vittime di psichiatri incompetenti?), ma con antipsichiatria, in Italia, ci si riferisce anche e soprattutto proprio a "quanti attivamente e apertamente criticavano i fondamenti etici e l'efficacia della pratica psichiatrica tradizionale" tra cui vi era un certo Basaglia, forse mai autodefinitosi antipsichiatra, ma i cui "seguaci" non sono mai "rimasti marginalizzati all'interno della psichiatria e dell'intera comunità dei professionisti della salute mentale", oggi nessuno psichiatra si sognerebbe mai di negare l'efficacia dei farmaci, e chi lo facesse farebbe bene ad essere marginalizzato. Un barlume di ciò che voglio dire lo si può trovare anche nella frase: "Malgrado il nome, ... che esso implica". Ma forse c'è un equivoco: in una sola voce "Antipsichiatria" si sono trattati diversi argomenti: 1) l'"antipsichiatria" come corrente degli anni 50-60-70 di critica alla psichiatria delle "istituzioni totali" della "malattia" e non del "malato" etc. etc. che vide il culmine in italia con la legge 180; 2) l'"anti-psichiatria" tout-court, che prendendo forse le origini sempre dagli scritti di Szaz, Goffman, Laing, Focault e compagnia bella e dalla stessa temperie culturale dell'epoca è arrivata ad affermare che la malattia mentale non esiste o si cura con l'autoaiuto o con l'omeopatia o con Scientology; 3) macedonia di orientamenti/correnti/punti di vista sugli argomenti più disparati e di carattere generale: leggi, tso, elettroshoc, eziologia.... Insomma, l'articolo adesso è improponibile (forse perchè derivante dalla versione inglese?!). Chiedo lumi ai "revisionatori" della voce.--C^harlz 15:37, 24 ott 2006 (CEST)

Forse converrebbe sintetizzare e riassumere, lasciando i punti fondamentali e discostandosi dalla versione inglese. Tuttavia mi sembra strano che Basaglia non sia citato: anche se lui non si definiva "antipsichiatra" di fatto lo era; a questo link vi è un articolo interessante in merito.

Non capisco bene dove sia il nNPOV: il fatto di avere una macedonia di tante cose, di per sé, non inmplica che la voce non sia neutrale.--L'uomo in ammollo 13:24, 3 gen 2007 (CET)

• "Di per sè" non ti so dire, nello specifico senz'altro sì (per i motivi sopra spiegati)... del resto, ad esmepio, prendi un movimento politico/religioso/culturale qualsiasi, aggiungi un po' di mafia e corruzione (che non mancano mai), mischia con storia, cronaca, opinioni, passa nel frullatore... una spruzzatina di enwiki ed hai pronta da servire un'orrenda macedonia che sicuramente qualche politico/religioso/erudito ti "restituirà" accusandoti (giustamente) di povvità. Proviamo? ;-) --C^harlz 16:32, 3 gen 2007 (CET) PS: tornando seri: sono d'accordissimo sulla tua osservazione su Basaglia, forse lo si può definire antipsichiatra, ma di certo non nel senso che la voce attualmente lascia intendere (o non consente di capire, vista la macedonia) sia l'antipsichiatria --C^harlz 16:32, 3 gen 2007 (CET)

intervengo in quanto primo autore della voce, che ho tradotto brutalmente dalla versione inglese, che in effetti lascia non poco a desiderare.

la mia intenzione iniziale era di tradurre intanto la voce, per poi correggerla, togliendo alcune parti che generano confusione, ed integrare (scrivendo ex novo) tutta la storia dell'antipsichiatria in italia (prima e dopo la 180) e nel resto d'europa. poi, per vari motivi, ho interrotto il lavoro a metà, rimandando il resto a data da destinarsi.

rispondo a Cialz per punti.

• sull'"impostazione sincronica ed unitaria" non posso che concordare, è il principale difetto della voce inglese, che manca di storicizzazione.

• riguardo al "movimento marginale di invasati, "negazionisti" della malattia mentale", non mi sembra che la diffamazione sia il modo migliore di contribuire ad un'enciclopedia, per cui ti invito a informarti meglio e a moderare i termini. tanto per chiarire, Szasz è un invasato?

l'aver espresso una mia opinione in una pagina di discussione (questa) non ritengo significhi mal contribuire al progetto. Ma è chiaro che tu sei libero di pensarlo. Non ho mai affermato che Szasz sia un invasato, ma è invece proprio la scrittura di questa voce che tende ad accomunare nel calderone dell'antipsichiatria coloro che negano l'esistenza della malattia mentale tout court e chi, come Szasz, ha criticato la psichiatria e la "malattia mentale" come strumenti istituzionali di controllo/coercizione sociale. Ed è proprio questo il motivo per cui ritengo la voce non neutrale, errore in cui è facile cadere se storicizzazione e contestualizzazione non sono adeguate...--C^harlz 12:01, 19 gen 2007 (CET)

• che "oggi nessuno psichiatra si sognerebbe mai di negare l'efficacia dei farmaci" è una tua opinione, per altro sbagliata. numerosi psichiatri oggi contestano l'efficacia delle cure psicofarmacologiche, basandosi sia sulla propria esperienza clinica che su dati sperimentali. e lo fanno non nei propri circoletti di "invasati", ma sugli strumenti ufficiali, come ad esempio The American Journal of Psychiatry.

ancora: una cosa è negare l'efficacia dei farmaci tout court (non esito a ribadire come per me i "negazionisti", siano un po' invasati, ammesso comunque che su "strumenti ufficiali" ci sia qualcuno che sia arrivato a dimostrare (scientificamente) o a sostenere l'inefficacia di tutte le cure psicofarmacologiche di tutti i disturbi mentali. Chiaro che non pretenderò mai che questa mia opinione venga riportata nella voce... giusto per tranquillizzarti), altro è criticarne l'uso come unico strumento terapeutico.--C^harlz 12:01, 19 gen 2007 (CET)

• non mi è chiaro cosa c'entri basaglia con l'antipsichiatria. basaglia non ha mai criticato la psichiatria come scienza medita; egli affermava che la psichiatria ha due funzioni, terapeutica e reclusiva, la seconda delle quali era taciuta. la sua battaglia era di rendere evidente la funzione reclusiva della psichiatria per combatterla, e far sì che la psichiatria curasse senza recludere.

infatti Basaglia è a volte associato in qualche modo all'antipsichiatria, non so se propriamente o impropriamente, sicuramente (anche) per i motivi che hai giustamente spiegato tu qui sopra e sicuramente non per aver negato la psichiatria come specialità medica (cosa che effettivamente non ha mai fatto).--C^harlz 12:01, 19 gen 2007 (CET)

• in effetti, la voce tratta i diversi argomenti che dici, e mi piacerebbe moltissimo disambiguare la cosa; devo però precisare che, se nella storia c'è meno continuità di quello che la voce lascia intuire, ce n'è senz'altro più di quanto sembri affermare. non tutti hanno smesso di agire, pensare e scrivere alla fine degli anni '70...

spero di poter contribuire presto a rendere migliore la voce, se nel frattempo qualcuno vuole iniziare meglio ancora!

giorgian (˙.­˙) 10:58, 19 gen 2007 (CET)