Discussioni aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia

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<- Vedi anche: Discussioni Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia

[modifica] Frieda apre il dibattito

[modifica] Marzo 2004

Credo che questa sia una pagina essenziale, e allora sfrutto la discussione per sottoporvi una questione essenziale.
Vi sarete accorti che ultimamente it.wiki cresce in fretta, inizia ad avere più visibilità sul web e inizia a essere un po' un porto di mare: passano naviganti di ogni sorta (utenti seri, navigatori curiosi, vandali, persone particolari). Ognuno lascia il suo contributo più o meno interessante, più o meno da enciclopedia.
Penso sia arrivato il momento di decidere insieme come affrontare quelle che, eufemisticamente, potrei definire teorie alternative. Sto parlando "Teoria del quid", di "Sicilianità di Shakespeare", "Oopart" e, perché no, anche della mail che mi ha mandato Govoch che trovate riportata nella sua pagina di discussione.
Breve parentesi personale: non ho la minima intenzione di difendermi dall'accusa di censura, perché credo che la mia attività su wiki parli da sola. Se qualcuno ha dei dubbi o delle rimostranze da farmi, possiamo parlarne in separata sede (ad esempio qui).
Cosa ne facciamo di questi contributi? Devono avere spazio su wikipedia?
Se creiamo una sezione Teorie alternative poi come la gestiamo? Chiunque può passare e scrivere quello che gli va?
La questione è spinosa e grave. Finora ci siamo permessi di ignorarla, ma forse non è più il caso.
Il mio personale punto di vista è: no, grazie. Oopart ci può stare come "definizione" ma non di più (giustamente BW ha espresso dei dubbi sui link presenti), gli altri esulano dalle competenze di una enciclopedia.
A voi la parola.

Frieda 10:11, Mar 25, 2004 (UTC)

<- Giusto per intervenire riguardo la storia d'Egitto, non mi sembra corretto negare che esistano fatti incompatibili con le moderne "teorie" archeologiche (che molto spesso abusano dell'ipse dixit). Ad esmpio: i vasi in onice a collo stretto, sottilissimi, sono impossibili da realizzare con le tecniche moderne. Ciò non significa che gli egiziani erano alieni, ma che avevano tecnologie a noi ignote. È un fatto che la Sfinge presenta erosione da acqua piovana, cosa impossibile se avesse meno di 10.000 anni: Robert Schoch, geostratigrafo, ha convinto persino Zahi Awass. Il quale poi (tanto per fare un esempio) afferma che è impossibile che abbia quell'età perché i reperti all'interno hanno al più 4.500 anni. Ma (dico io) l'esterno deve essere anteriore all'interno per contenere qualcosa, e cosa impedisce che la sfinge sia stata realizzata su una struttura anteriore? Eppure questo è visto come eresia...
Quello che intendo dire è che spesso si è troppo "categorici" nelle affermazioni, ma è un fatto che senza questa autodifesa, su Nature e su Science avremmo ben presto una pletora di articoli senza capo né coda... Manca quello che Karl Popper chiamava metodo scientifico: non si lasciano aperte tutte le possibilità di falsificazione di una teoria.
Infatti, nell'articolo carica elettrica ho modificato questo passo

... nuovo numero quantistico, trattato dalla cromodinamica quantistica, utile nella descrizione dei quark e dei gluoni

in questo

numero quantico, utilizzato per descrivere quark e gluoni, insieme al sapore, nella teoria della cromodinamica quantistica

perchè c'era il sottinteso che la cromodinamica quantistica "dimostri", e invece è una teoria come altre, ad esempio la teoria delle stringhe, che pur se incompleta mira a descrivere gli stessi oggetti con differenti approcci. Ricapitolando: ben vengano le tesi alternative, purchè coerenti e improntate al metodo scientifico di cui sopra.

BW

Io farei un distinguo tra teorie alternative e teorie personali, non ho ancora letto la storia dell'antico egitto, ma diciamo che la teorie alternativa in quel caso potrebbe essere aggiunta sotto a quella "tradizionale", specificando per bene che per l'appunto si tratta di una teoria "alternativa". Sui **** non c'è bisogno che dica cosa penso. Rimane il problema di stabilire il grado di supporto per cui una "teoria alternativa" diviene, diciamo così, una "seria teoria alternativa" e quindi può trovare posto su wikipedia.

Snowdog 11:23, Mar 25, 2004 (UTC)

Piccola postilla: la modifica che ho fatto all'articolo sull'Egitto, la potete vedere qui. Frieda 11:32, Mar 25, 2004 (UTC)

[modifica] Prosegue il dibattito

Io credo che una Enciclopedia debba anzitutto riportare quello che per la "cultura ufficiale" è tranquillo ed acquisito. Questo è importante anche per chi vuole metterlo in discussione, altrimenti non si sa di cosa si stia parlando.
Detto questo, non escludo affatto che possano esistere teorie alternative meritevoli di essere considerate, e forse anche di correggere quelle ufficiali. In fondo la scienza ha sempre progredito mettendo in crisi le teorie precedenti(Spino, leggi se puoi Thomas Kuhn, La struttura delle rivoluzioni scientifiche, Einaudi, 1970 BW).
Il problema è pratico: noi non abbiamo un comitato scientifico che possa decidere cosa è sicuramente sbagliato e cosa può essere quanto meno promettente e meritevole di interesse.
Allora che si fa?
Io credo che se apriamo una sezione intitolata "Teorie alternative" il problema rimane, chi decide infatti se si tratta di una teoria alternativa o di una ipotesi o di un approfondimento o di un errore quando uno sconosciuto aggiunge qualche cosa ad un articolo?
Perché non esaminiamo cosa hanno fatto nella versione inglese che sicuramente ha già affrontato il problema? Qualcuno lo sa?

Spino 11:46, Mar 25, 2004 (UTC)

Su wiki inglese ho trovato questo: Lista di teorie alternative, speculative e disputate

Snowdog 12:01, Mar 25, 2004 (UTC)

en.wiki ha anche una bella pagina di servizio sulle "teorie originali", No original research. Chiaro, no?

Frieda 12:58, Mar 25, 2004 (UTC)

Mi sembra che quanto Snowdog ha tradotto da en.wiki ed inserito in "Niente ricerche originali" sia un atteggiamento obbiettivo e chiarisce quanto può essere inserito in wikipedia. Ogni volta che salterà fuori un articolo "scabroso" spero che venga fuori abbastanza chiaramente se rientra in questi canoni ed eventualmente come adattare la cosa per farla rientrare nei ranghi.

Sbisolo 17:47, Mar 25, 2004 (UTC)

1. Io aggiungerei un punto: "meglio una voce ben approfondita domani piuttosto che 10 voci costituite da una sola riga oggi".
2. Per quanto riguarda le teorie speculative, bisognerà fare discussioni ad hoc per ognuna di esse: mentre quelle citate erano più che altro deliri da osteria, in futuro potrebbero esserne inserite di più plausibili, che potrebbero meritare la presenza su it.wiki, e un apposito media che le indichi come "teorie". Detto questo, a priori penso che l'inserimento di queste teorie sia da sconsigliare, avvisando che probabilmente verranno rimosse.

Iron Bishop 20:40, Mar 25, 2004 (UTC)

Magari potremmo prendere spunto da Lista di teorie alternative, speculative e disputate e fare una specie di azione preventiva, inserendo articoli sulle teorie alternative (tipo creazionismo per intenderci), che evidenzino il loro carattere. Magari il fatto che l'articolo esista già potrebbe scoraggiare chi pensa di spacciarle per più di quello che sono.

Snowdog 21:14, Mar 25, 2004 (UTC)

Sono d'accordo con Snowdog che inserendo qualcosa in partenza in una sezione apposita si può scoraggiare chi vorrebbe dare più importanza del necessario. Dobbiamo comuqnue attenderci che chi p.es. segue le teorie di Kolosimo, le conosca anche meglio: bisognerà fare in modo che il tutto resti nel proprio recinto. Ci dovrebbe essere una sezione apposita con un nome chiaro (dire che è una teoria non basta - anche la relatività generale è una teoria); "teorie non ufficiali?". Non so se sia possibile fare una discussione per ogni caso: sul ng di fisica ogni tanto scoppiano dei flame tremendi su teorie incredibili e si trova sempre qualcuno pronto a difenderle; per cui andremmo a finire nel caos. Per cui sarei anche tentato di dire che non c'è spazio su wiki per queste cose; ma questo non risolverebbe il problema: tanto vale affrontarlo creando una sezione apposita. Bisognerebbe presentarla bene, in modo da non offendere nessuno.

MassimoM 01:08, Mar 26, 2004 (UTC)

Fin'ora, non so perché, non avevo neanche visto questa discussione. Quindi, dopo la digestione del pranzo di Pasqua, dico anche la mia: Wikipedia segue (o cerca di seguire) la politica del Neutral Point of View, che sarebbe il punto di vista neutrale. Neutrale rispetto alle varie opinioni che possono esistere riguardo a qualunque cosa: israeliani e palestinesi, evoluzione e creazione, big bang e stato stazionario, storie dell'Egitto ufficiali e alternative, divinità singole e multiple, eccetera. Questo non significa che occorra una specie di par condicio dove, quando ci sono quattro teorie diverse per un soggetto, l'articolo viene diviso al 25% per ongnuna. Se una teoria è chiamata "alternativa", è appunto perché è condivisa da una minoranza, fino al caso estremo di una sola persona. Wikipedia dovrebbe esporre compiutamente la teoria tradizionale, se ce n'è una, e poi esporre pure quelle alternative, dicendo in sostanza:

• in cosa consistono
• quali inesattezze imputano alla teoria tradizionale
• quali inesattezze i fautori della teoria tradizionale trovano in quella nuova, in maniera piuttosto decisa perché proprio questo è il motivo per cui una teoria è relegata allo stato di "alternativa"

Ovviamente non è sempre così facile... e spesso occorre dare un taglio. A volte si tratta di deliri tipo teoria dei quid, e in questo caso è abbastanza semplice decidere di cancellarli e basta. Altre volte, vedi creazionismo, la teoria alternativa è così ben sviluppata (nel senso di quantità di materiale) da meritarsi un articolo per conto suo. L'aggiunta sulla storia d'Egitto per me poteva stare benissimo in un qualche riga alla fine dell'articolo:

Domanda: ...Se creiamo una sezione Teorie alternative poi come la gestiamo?... Risposta: Come tutte le altre sezioni! Soluzione semplice perchè 1 teoria vale l'altra finchè sono ambedue indimostrabili in quanto solo "teorie". Finchè le teorie sono tutte spiegazioni possibili indimostrabili dello stesso phoenomenon esse sono tutte teorie UGUALI. Solo quella valida viene poi selezionata tramite l'analisi scientifica: da quel momento in poi essa cessa quindi di essere una "teoria" e diventa un "axiom" (cioè un evidenza uguale a tutti in tutto il mondo allo stesso modo) Esempio: la teoria di Wegener (deriva dei continenti) era indimostrabile fino a ieri ma oggi è diventata un axiom perchè un satellite ha misurato al di là di ogni ragionevole dubbio che l' Africa cozza contro l' Europa alla velocità (statistica)di almeno 1/2 cm per anno e poi tale misura è stata confermata con altri mezzi. E pure Karl Popper c'entra molto poco con questo sano ordinamento delle cose naturali: lo dissero molto prima di Lui sia Hegel che Kant o il dimenticato Gottlob Frege. Le teorie scientifiche antitetiche per quanto sembrino assurde sono quindi il necessario prodromo delle scoperte scientifiche. Niente teorie alternative = niente sviluppo scientifico ovvero anche i bugiardi hanno uno scopo ed una funzione importantissimi per la scienza.Wikipedia dovrebbe riportarle tutte a meno chè una di esse non sia stata promossa ad axiom: da quel momento in poi tutto il resto a quel riguardo sono solo vecchie balle. Esempio: la Luna è fatta di formaggio. Dal 1969 sappiamo che non è vero quindi la luna di formaggio non è più una teoria ma solo una vecchia balla. Quindi la differenza fra teoria pazzesca e vecchia balla stà nel fatto che nel frattempo qualcuno ha controllato di persona e la Luna di formaggio non è più una strana teoria ma una curiosa nota di colore. Sussiste perciò una rottura di simmetria bilaterale che segue nel tempo la regola di Abdul Salam (il nobel Pakistano) Tutte le teorie riguardanti il phoenomenon sono simmetricamente possibili finchè lo sperimentatore fortunato ne promuove solo 1 ad axiom e declassa tutto il resto a semplici vecchie balle. erKa

[modifica] Su "Teorie alternative"

Secondo Pinco Pallino e altri x storici, la piramide di Cheope ha probabilmente un'età molto più grande di quella accettata, forse anche di 10.000 anni. La stima si basa sull'erosione da acqua piovana riscontrabile sull'esterno della piramide, non spiegabile in alcun altro modo. Altri ribattono che nessuno dei reperti all'interno della piramide ha un'età superiore a 4500 anni, e che da nessuna parte ci sono indizi di un tale sviluppo della società egiziana in un tempo così remoto.

</nowiki>

Non so un tubo di egiziani, quindi potrei aver sbagliato tutto il discorso, ma il succo è questo. Se qualcuno ha pensato che l'erosione da acqua piovana può benissimo succedere mentre il blocco è ancora attaccato alla montagna da cui verrà prelevato, si può aggiungere pure questo.

Se un'aggiunta ragionevolmente dettagliata e pacata come questa provoca dei flames modello guerra religiosa, come diceva MassimoM, il proponente può essere considerato un imbecille e ignorato, bloccato, bannato, o semplicemente si aspetta che si rompa le scatole e se ne vada. L'aggiunta può restare oppure no a seconda che abbia una parvenza di validità.

Sull'Oopart, tanto per citare un altro caso, la frase "consiglio questi links..." è da togliere, e chi ha scritto l'articolo dovrebbe invece metterci qualche esempio di questi cavolo di out of place artifacts, e per ognugno spendere due righe spiegando perché sono fuori posto, e perché invece potrebbero anche essere al posto giusto. Mancando questo, è un articolo pesantemente incompleto.

Ovviamente la soluzione perfetta non esiste, e anche quello che fanno sulla wiki inglese è una soluzione di compromesso, basata sull'esperienza che hanno avuto. Tenete presente che la cultura americana è un poco più arrembante e meno portata al dialogo di quanto potremmo esserlo noi, quindi le soluzioni drastiche sono più comuni da una parte e dall'altra. Qui per ora direi che possiamo essere più morbidi.

Alfio 19:02, Apr 11, 2004 (UTC)

In questi anni ho letto tantissimi libri, dalle posizioni ufficiali, fino ad arrivare ad argomenti di frontiera. Sono d'accordo che inserire sulla Wikipedia teorie partorite da singoli e non dimostrate non ha molto senso, ma quando siamo di fronte a delle PROVE MATERIALI OGGETTIVE, che sono state trovate in ogni parte del mondo, mi sembra estremamente riduttivo, e poco intelligente relegarle o isolarle in qualche sezione particolare, solo perché qualche solone che difende a spada tratta posizioni ufficiali sentenzia che sono ... "eretiche". Mi domando : cosa c'è di eretico in un oggetto che una volta dimostrata la sua esistenza, una volta dimostrato che è antichissimo perché ritrovato in una tomba o in un tempio che è stato sepolto per millenni, una volta che È SOTTO GLI OCCHI DI TUTTI E CHE SI PUO' TOCCARE e che è evidente che neanche al giorno d'oggi è possibile realizzarlo io dico ... cosa c'è di eretico nell'affermare che qualcuno migliaia di anni fa possedeva una tecnologia molto evoluta per costruirlo, diversa sicuramente da quelle che vuole costringerci ad accettare a volte per forza, a volte con il silenzio colpevole l'archeologia ufficiale ?

Ad essere sincero molte posizioni ufficiali sono condizionate da moltissimi pregiudizi a cominciare dalla teoria evolutiva darwiniana che attualmente fa acqua da tutte le parti. Vi ricordate l'uomo di Piltdown ? Per quarant'anni l'anno spacciato per l'anello di congiunzione tra l'uomo e la scimmia ! Finalmente poi hanno dimostrato che era un falso.

Non posso qui divulgarmi, per ovvie ragioni, ma oltre alle prove, ci sono tantissimi indizi che mi fanno riflettere e rendere consapevole che la storia antichissima così come l'anno insegnata per tanti anni a scuola è da rivedere quasi totalmente in molte sue parti, fermo restando che molti aspetti "ufficiali" di essa hanno il mio più completo appoggio.

Nel libro "Archeologia proibita" di M.Cremo e R.Thompson si è dimostrato che in tantissimi casi, quando un reperto supera tutta una serie di prove, che lo rendono senza ombra di dubbio un Oopart è da ELIMINARE, DA NASCONDERE, DA RESTUIRE AL LEGITTIMO PROPRIETARIO, O PEGGIO DA DISTRUGGERE. Quando poi questo non è possibile, si deve SCREDITARE l'archeologo che l'ha scoperto, anche se ha dimostrato sempre la sua serietà, addirittura in alcuni casi si è arrivati persino a SCREDITARE il museo o i musei che hanno ospitato questi Oopart.

Non trovate che c'è qualcosa che non quadra ?

--Govoch 20:19, Apr 11, 2004 (UTC)

Non farti alterare dal tono che uso, è solo che sto scrivendo il più velocemente possibile :-) Il fatto è che qui su Wikipedia in generale non siamo esperti di questo o quel settore (anche se qualcuno può esserlo), e qui non è il luogo né per soffocare le teorie alternative né per buttare alle ortiche quelle vecchie. Ci limitiamo ad esporle, con un minimo di critica da entrambe le parti. Voglio dire, se una teoria corrente ha dei problemi, questi devono essere esposti: facciamo informazione, non indottrinamento! Lo stesso vale anche per le teorie non generalmente accettate. Poiché, purtroppo, non abbiamo altri metri di giudizio che le opionioni di maggioranza e minoranza, è giocoforza dare più spazio alle teorie più accettate in questo momento.

Riguardo ad Oopart, non sapevo che l'avevi scritto tu (c'è solo un indirizzo IP). In questo caso, la cosa migliore che puoi fare è di descrivere in maniera neutra, appunto, qualche oopart, la sua storia e i motivi per cui è probabilmente un oopart, i motivi usati per sostenere che non è un oopart, e che fine ha fatto la questione. Se poi dei musei sono caduti nel ridicolo per questo, lo vogliamo sicuramente sapere.

Alfio 20:35, Apr 11, 2004 (UTC)

[modifica] Marzo 2005: riprende il dibattito

[modifica] Proposta di alleggerimento punto 8

Nell'attuale punto 8. della pagina si inseriscono i micro-stub nella lista delle cose che non si devono mettere in Wikipedia e si dice: "8. Micro-stub (o substub). Sono vivamente sconsigliati. Per essere considerato avviato in maniera decorosa un articolo deve contenere alcune indicazioni di base articolate su almeno due, tre, quattro periodi di senso compiuto." Secondo me esprime la questione in termini troppo netti e non condivisi (non da me almeno). Io lo sostituirei con una formulazione più moderata:
"I micro-stub non sono deprecati, ma si consiglia di avviare gli articoli introducendo da subito una descrizione sufficientemente dettagliata almeno per esser da spunto ad approfondimenti successivi."
Che ne dite? Svante T 21:44, Mar 23, 2005 (UTC)

• +1--Enzo ✉ 21:54, Mar 23, 2005 (UTC)
• +1 --M/ 21:55, Mar 23, 2005 (UTC)
• =0 (nel senso che accetto ogni risoluzione su questa materia) - Io sono l'autore dell'ultima modifica cui si riferisce Svante, al quale ho avuto modo di riferire la mia opinione in merito, che ripeto qui: i micro-stub o sub-stub che dir si voglia (voci composte da una riga soltanto) sono comunque da deprecare e scoraggiare. - Twice25 / αω - :-) 21:58, Mar 23, 2005 (UTC)
• +1 (il contenuto informativo non dipende dal numero di parole usato) Frieda (dillo a Ubi) 21:02, Mar 24, 2005 (UTC)
• -1 Il contenuto informativo dipende anche dal numero di parole usate. Roma batte Cartagine 3-0 è esatto ma non descrive le guerre puniche--Madaki 21:44, Mar 24, 2005 (UTC)
• +1 SγωΩηΣ ^tαlk 21:57, Mar 28, 2005 (UTC)

Scusate, ma devo dire la mia a votazioni in corso, perché proprio non riesco a farne a meno: da quanto leggo qui sopra, tutto sembra correlarsi al numero di parole. Imo è un falso problema: non si tratta di numero di parole, ma di numero di concetti. Per fare uno stub ne serve almeno uno. Espresso in almeno tre/quattro frasi di senso compiuto (qualsiasi siano le parole usate ...). Imo. Non è difficile ... o no? - Twice25 / αω - :-) 22:11, Mar 28, 2005 (UTC)

P.S.: Mi scuso ancora per l'interruzione della votazione ...

• +1 a leggere il punto 8 attuale sembra che quello che io consideravo stub è diventato un micro-sub. Sono d'accordo con Twice e Frieda che il numero di parole non è una misura significativa, se non in casi particolari. Alfio (msg) 22:20, Mar 28, 2005 (UTC)

(rispondo a Twice) Beh questa non è una votazione vera e propria, l'espressione dei pareri al di là dei +1,-1,=0, è anzi benvenuta. Sono d'accordo che basti un concetto, ma per esprimerlo credo non siano sempre necessarie due o tre frasi, ma nel caso limite bastino soggetto, predicato, complemento oggetto. Per esempio si veda NetCaptor, immagino che in molti giudicherebbero quell'articolo scandaloso, ma segnala in maniera precisa di cosa tratta la voce. Prima di vedere quell'articolo non sapevo che esistesse quel browser, ora lo so e so anche su che sito andare se lo volessi scaricare. Non è una voce da dizionario (mai visto browser su dizionari), non è una ricerca originale, è NPOV, è comprensibile, l'informazione contenuta è corretta. L'articolo è senz'altro largamente incompleto e infatti è segnalato come stub. Ritengo che avremo maggiori probabilità di avere un articolo completo sull'argomento lasciando quel seme piuttosto che levarlo, un lettore occasionale potrebbe passarci e lasciare un'altra informazione. La cosa potrebbe ripetersi fino a quando l'articolo non sarà più uno stub. Per un nuovo utente è molto più semplice modificare un articolo esistente piuttosto che iniziarne uno nuovo. Svante T 22:38, Mar 28, 2005 (UTC)

• +1 Da una parte sono un po' spaventato dalla quantità di persone che sanno poco di tutto come me che via via arrivano su wiki. Dall'altra, alle volte, lo sappiamo, con un'osservazione si rischia di offendere qulcuno che poi, alla fine, su quell'argomento ne sa più di te... Alle volte anche un microostub può essere stato messo lì temporanemente (mica tutti sanno usare il "WIP") e alle volte noi tutti piombiamo addosso al/alla malcapitata/o un po' troppo... wiki wiki. Giorgio. ^@@@23 22:39, Mar 28, 2005 (UTC)

Per contribuire alla discussione, e nel tentativo di arrivare alla comprensione.

A Svante: il caso NetCaptor (chi mai oserebbe ora proporlo eventualmente per la cancellazione?) è esemplare, nella sua atipicità. Mi spiego: le cose che dici a proposito di questa voce (voce?) sono giuste, però - guardando la cronologia - si notano due cose: 1) come sia stato in principio segnalato come spam; 2) che, per sottrarlo al rischio di spam, è stato drasticamente ridotto in una curiosa operazione al contrario di riduzione a stub, fino a farlo diventare uno sub-stub di mezza riga (che varrà pure come informativa: ma Wikipedia non dovrebbe dare qualcosa di più oltre che limitarsi a segnalare un link?)

A Giorgio: le tue sono osservazioni per molti versi condivisibili e plausibili; però tieni conto di una cosa: i nuovi utenti sono salutati e seguiti al loro ingresso attraverso il benvenuto e l'indirizzo di numerose pagine di aiuto, quindi dovrebbero sapere come regolarsi, cosa mettere, cosa no, e - soprattutto - come mettere. Se io entro in una comunità, prima vedo come funziona tale comunità, poi - eventualmente - faccio i danni. Inoltre qui è in discussione la valenza, i tempi e modi di inserimento degli articoli. Se, al suo apparire, Wikipedia si fosse data la regola che affinché un articolo fosse ritenuto tale occorrevano almeno dieci righe di testo, la selezione - rispetto al materiale oggi presente sulla nostra enciclopedia - non sarebbe stata più drastica? Forse non avremmo le 38.000 voci oggi presenti, ma - complessivamente e organicamente - il lavoro che stiamo costruendo insieme non sarebbe stato più omogeneo e completo (pur nel suo divenire ...)? Dieci righe - penso si sia tutti d'accordo - le si possono scrivere su qualsiasi argomento in una enciclopedia che pretende di essere una fonte secondaria se non terziaria di divulgazione. Chiedo scusa ancora per la prolissità. - Twice25 / αω - :-) 23:14, Mar 28, 2005 (UTC)

Vorrei aggiungere che esiste una questione di funzionalità: la collocazione di un'informazione è imho importante per chi la stia cercando e non è detto, mi pare, che sia meglio che ogni informazione abbia una pagina a sé, e neppure che il miglior modo di collegare un'informazione all'altra sia di usare un link. In certi casi potrebbe essere più utile che le informazioni siano radunate insieme in una pagina, se sono molto sintetiche ed essenziali, piuttosto che suddivise tra molte pagine separate. La continua trasformazione dei contenuti di questa "enciclopedia mai finita" potrà rendere poi consigliabile la creazione di pagine separate, ma non è detto che si debba fare dall'inizio. Credo che il punto (in questa discussione, come anche nella discussione sulle liste) sia sempre non tanto se mettere in wikipedia una certa informazione, ma dove metterla (tenendo conto, inoltre, che non necessariamente deve stare in un posto solo). MM 04:51, Mar 29, 2005 (UTC)

->Non la troveresti. Se non sai che NetCaptor è un browser e non lo cerchi nella pagina dei browser non lo troveresti mai. Soprattutto quando non funziona il motore di ricerca interno. Frieda (dillo a Ubi) 07:16, Mar 29, 2005 (UTC)

Perplessità. A cosa serve la voce NetCaptor? Se non so che esiste un browser con quel nome, non lo cerco e la voce non serve. Se so che esiste un browser di nome NetCaptor, cerco la voce e ... mi dice che è un browser! ma questo lo sapevo già e quindi la voce non serve. In conclusione forse ha ragione MM; sarebbe più utile inserire la definizione (perché di definizione si tratta) nella voce browser. a meno che uno sappia che esiste NetCaptor, magari lo usa anche, ma non sa che è un broser (francamente mi sembra poco probabile :-) - Gac 07:26, Mar 29, 2005 (UTC)

Ho conflittato con gac che dice più o meno le stesse cose ma ormai, visto che le ho scritte...

L'esempio di NetCaptor e le parole di MM mi portano a ribadire un concetto che ho già espresso in altre occasioni e che non ha dato via ad un dibattito che auspicavo. A mio parere si dovrebbe sfruttare maggiormente la possibilità di accorpare e dividere le voci. Cerco di spiegarmi con un esempio concreto. Se un utente inserisse la voce NetCaptor così com'è oggi (lasciamo stare le vicende cronologiche che hanno portato all'attuale formulazione) non ci vedrei nulla di male ad inserirla nell'articolo Browser. Quest'ultimo è un articolo - certamente ampliabile come tutti gli articoli - ma che ha una sua "dignità" e contiene un paragrafo di articoli correlati che rimanda alla categoria. Cosa ci sarebbe stato di male a concepirlo come elenco misto di link blu (nel caso esista un articolo), rossi (nel caso in cui non esiste nulla se non il nome del browser) e rossi accompagnati da una o due frasi nel caso in cui si abbia un'informazione utile da dare ma non tale da essere voce a se stante)? Quando poi qualcuno decide di aggiungere informazioni ad uno dei link rossi (senza informazione o con informazione minima) e queste hanno una certa - minima - consistenza, allora si crea la voce ed il link diventa blu. Accorpare e scorporare con l'obiettivo di fornire un'informazione il più possibile fruibile e con uno standard qualitativo minimo. Attualmente, partendo da Browser devo andare nella categoria per scoprire che esiste un browser che si chiama NetCaptor. Ci clicco sopra e cosa scopro? che la voce mi dà un'unica informazione aggiuntiva (il link al sito ufficiale) che peraltro manca nel paragrafo "collegamenti esterni" della voce Browser in cui pure sono riportati una ventina di siti di altrettanti browser. Allora, stante l'attuale organizzazione della voce, non avrebbe avuto più senso inserire quel link tra i collegamenti esterni della voce Browser? L'utente avrebbe capito che si trattava di un browser e gli bastava un click per finire sul sito ufficiale. Ora per arrivarci di click ne deve fare tre (Categoria:Web browser, NetCaptor, sito ufficiale) il tutto senza avere un briciolo di informazione in più di quanta ne avrebbe avuta se il link fosse comparso tra i collegamenti esterni. Mi pare molto, molto poco razionale. TierrayLibertad 07:49, Mar 29, 2005 (UTC)

Tutto questo, eccetto che se si importasse il testo da en:NetCaptor (dove la voce è in qualche modo sviluppata) ... Ma, quesito: il wikipediano medio è tenuto ad essere poliglotta? Allora, delle due l'una: se so tradurre, inserisco e traduco; sennò lascio perdere e rinuncio (magari per ora, magari finché non ho voglia/tempo/ispirazione per scriverci sopra qualcosa) a quella data voce ... - Twice25 / αω - :-) 08:23, Mar 29, 2005 (UTC)

• +1 condivido la perplessità di Alfio, anzi quattro periodi di senso compiuto a volte non sono più nemmeno stub: su Olga Balstad-Eggen non ho trovato di più, nemmeno scandagliando siti norvegesi, e perciò ho inserito l'articolo così, senza classificarlo stub. Oppure avrei dovuto evitare di inserirlo, perché è troppo corto per stare su Wikipedia?? ary29 07:06, Mar 30, 2005 (UTC)
  • Va da sé che per certe biografie - come quella da te indicata - quattro periodi bastano e avanzano per fare la voce completa. Ma se fosse stato scritto solo La norvegese Olga Balstad-Eggen fu una delle pioniere del salto con gli sci femminile negli anni Venti non credo che lo si sarebbe potuto considerare neppure uno stub. Quello che io sostengo è che il gioco non valga la candela quando, per avere un link blu in più, facciamo delle voci composte da mezza riga o poco più. Non credo siano utili al progetto. Mio parere personale, eh. - Twice25 / αω - :-) 07:18, Mar 30, 2005 (UTC)
  • Un parere, quello di Twice25, condiviso anche da me TierrayLibertad 07:37, Mar 30, 2005 (UTC)
    • Forse non ci siamo capiti (o non ho capito io :-): l'attuale testo, quello che Svante propone di modificare, dice che per non essere un micro-stub l'articolo deve avere almeno 2-3-4 periodi di senso compiuto. Sono d'accordo che mezza riga o poco più è un micro-stub, ma a volte (come nel caso che ho segnalato) 4 periodi non sono un avvio decoroso, sono un articolo completo. Per me non si può fissare una regola numerica (X periodi o Y parole) valida sempre, oltretutto c'è chi è capace di scrivere pagine intere senza dire niente (non mi riferisco ai wikipediani, ma credo che ognuno di noi nella sua vita conosca persone così :-). Quindi preferisco il nuovo testo proposto da Svante, che spiega il concetto in modo (pro)positivo anzichè normativo. ary29 08:00, Mar 30, 2005 (UTC)

Indubbiamente un criterio quantitativo, ancorchè di semplice applicazione, non ha molto senso; quindi la proposta di Svante è condivisibile per la parte in cui elimina due, tre, quattro periodi, mentre non lo è quando ribalta il concetto di stub rendendolo accettabile tout court. Riformulerei così, integrando i due concetti:
I micro-stub sono sconsigliati. Si consiglia invece di avviare gli articoli introducendo da subito una descrizione sufficientemente dettagliata per essere almeno da spunto ad approfondimenti successivi."

- Gac 08:13, Mar 30, 2005 (UTC)

Rispondendo ancora ad Ary, devo aggiungere che, in realtà, pensiamo e diciamo tutti le stesse cose con parole diverse (qualcuno sostiene che i bit non costano niente, altri che si potrebbero usare le stesse parole per scrivere articoli, ma ...): la soluzione proposta da Svante - riassumo - ipotizza semplicemente un approccio più elastico verso la stub (rispetto alla leggera chiusura che avevo impresso con la mia modifica al testo). Di solito, spacco il capello in sedici; stavolta mi limito a farlo in otto parti, e infatti dico che accetto ogni risoluzione su questa materia. Anche se resto della mia opinione: i micro-stub (o substub) non fanno bene imo al progetto Wikipedia e come tali andrebbero scoraggiati. Sotto questo aspetto sono d'accordo con il suggerimento di Gac. - Twice25 / αω - :-) 08:20, Mar 30, 2005 (UTC)

Dato che non siamo d'accordo sulla questione, almeno momentaneamente eviterei di inserire nella pagina di servizio indicazioni troppo nette. Una formulazione più equilibrata potrebbe essere:
"Non vi è attualmente accordo tra gli utenti sull'opportunità di inserire microstub in it.wiki, si invita quindi a introdurre questo genere di contributi con cautela. L'inserimento di articoli che, seppur incompleti, offrono già una una descrizione sufficientemente dettagliata del soggetto in esame è invece incentivata."

Svante T 17:31, Mar 30, 2005 (UTC)

A me pare una buona formula: esplicita senza essere aggressiva; se non sbaglio ricalca quanto suggerito poco qui sopra da Gac. - Twice25 / αω - :-) 19:54, Mar 30, 2005 (UTC)

[modifica] Curriculum vitae

Ho inserito, fra le cose da non mettere su Wikipedia, un nuovo punto riguardante i curriculum vitae di personalità di non acclarata notorietà che periodicamente si affacciano fra le pagine dell'enciclopedia. Se qualcuno non si trovasse d'accordo con questo mio inserimento si senta naturalmente libero di rimuoverlo, possibilmente con parallela motivazione e discussione. - Twice25 / αω - :þ 23:22, Giu 8, 2005 (CEST)

• 1 In linea di principio sono d'accordo, anche se la differenza tra un curriculum vitae ed una biografia andrebbe forse preventivamente discussa e definita, così come la definizione di acclarata notorietà - Gac 19:47, Giu 9, 2005 (CEST)

[modifica] vorrei pubblicare i miei racconti brevi

dal Bar

Bellissimo questo sito!!! L'ho scoperto vagando su internet durante una notte insonne....e ho provato subito a scrivere sul sandbox. Ma gli altri utenti possono leggere ciò che scrivo? e se no,come posso fare perché appaia? Grazie...dimenticavo per scrivere a Rinina come faccio? Rispondete...prego!

                    indianadak

Tutti leggono e tutti scrivono, questo è il concetto cardine dei progetti Wikimedia. Per i tuoi racconti brevi puoi usare Wikibooks, mentre per lasciare un messaggio a Rinina usa la sua pagina discussione. In ogni caso, RTFM (leggi il manuale)! Ciao :-)

--Iron Bishop (¿?) Lug 8, 2005 21:16 (CEST)

NO. Wikibooks serve solo per manuali e libri di testo. Niente narrativa e racconti brevi. C'è scritto chiaramente in cima alla pagina principale. --Snowdog 14:51, Lug 10, 2005 (CEST)

Puoi usare Wikisource. --G.Gonnell (Scrivimi) 19:00, Lug 13, 2005 (CEST)

Temo di no :( Come dice la pagina Che cos'è wikisource?, vi si possono pubblicare solo scritti già pubblicati altrove, niente materiale originale. MikyT 19:21, Lug 14, 2005 (CEST)

Io interpreto però diversamente quello che è scritto nella pagina da te citata:

• Wikisource è focalizzata su materiale pubblicato altrove: se è focalizzata non significa necessariamente che sia esclusivamente dedicata a materiale pubblicato altrove
• infatti poco più sopra, nella sezione di cosa va incluso in Wikisource si legge: Testi orginali e non pubblicati di qualunque autore; dunque anche i racconti del nostro "indianadak" potrebbero starci

--G.Gonnell (Scrivimi) 22:57, Lug 15, 2005 (CEST)

[modifica] Trattamento voci da dizionario

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar   
– il cambusiere Pietrodn 19:12, 4 feb 2006 (CET)

Ho notato che vengono proposte molte cancellazioni di voci da dizionario, voci enciclopediche, ma insufficienti:

Ho anche notato che qualcuno ha fatto notare che se si lasciassero non ci sarebbe più niente da lasciare al wikidizionario, così preso dalla curiosità, sono passato dalla chat di fr.wiki e ho domandato come fanno loro a trattare le WND, mi hanno gentilmente risposto e presento il loro metodo (che personalmente approvo) come possibile soluzione ai WND.

Quando qualcuno posta un WND che accade:

1. l'articolo viene copiato sul wikidizionario
2. viene posto un template (http://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle:Redirect_Wiktionnaire) che fa un redirect al wikidizionario (ecco un esempio : http://fr.wikipedia.org/wiki/Magnanime, ma ce n'è una categoria piena, http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Redirect_vers_le_Wiktionnaire)

Così le pagine da cancellare sarebbero molto meno ed i piccoli contributi potrebbero venire raccolti, con veramente poco lavoro Lusum 11:30, 4 feb 2006 (CET)

credo che questo gia avvenga, il problema è che di wnd ne vengono inseriti una caterva, ed IMHO non basta copiarli sul wikidizionario ma occorre anche contrallarli. Ieri mi sono imbattuto in un termine che su tutta internet non esiste. Sara vero o inventato? Ed anche se è vero la definizione è corretta? Certo che se tutti al posto di mettere di mettere il template facessero quanto proponi i casi di wnd sarebbero molti meno. Ma per fare quanto proponi devi perderci un sacca di tempo e gli inserimenti giornalieri di voci WND sono una marea inarrestabile--ConteZer0 11:42, 4 feb 2006 (CET)

allora quando una voce da WND enciclopedica, dopo una votazione, viene votata per la cancellazione (con questa motivazione) semplicemente si applica questo metodo (è stata controllata durante la votazione) ... Lusum 11:54, 4 feb 2006 (CET)

non ho capito che intendi dire--ConteZer0 13:36, 4 feb 2006 (CET)

se 10 persone votano per l'eliminazione di un WND senza fare commenti avversi, vuol dire che 10 persone l'hanno vista e giudicata una voce da dizionario Lusum 14:26, 4 feb 2006 (CET)

Beh la cosa è fattibile: una voce sicuramente esistente si mette sul wikidizionario e si applica un template o simile, quelle dubbie o con una definizione pessima passano come al solito dalle cancellazioni. Alla fine cambia solo il template da usare e il luogo dove scrivere (i.e. dizionario incollando invece di morivazione nella pagina delle cancellazioni). Aggiungo: il Conte ha ragione che sono tanti, ma non è detto che debba essere fatto man mano che vengono inseriti, una tempistica come quella delle cancellazioni non è male (nel senso, il numero di voci/giorno che si controllano e si mandano a cancellare), in più questa è una cosa fattibile anche da chi non è pratico della pagina delle cancellazioni e quindi ci sarebbero (ipoteticamente) "mani in più" per sfoltire le voci da dizionario. Voi che dite? --Sigfrido(evocami) 12:02, 4 feb 2006 (CET)

Allora se non ho capito male se uno becca una WND gli mette un template che reindirizza al wikidizionario e cio che sta scritto sulla voce lo si mette sul wikidizionario. Ok ma facendo così non si corre il rischio di perdere le occasioni di ampliamento date dalle pagine da cancellare? Non potrebbe succedere che aumentiamo le voci sul dizionario ma vengono diminuite drasticamente quelle dell'enciclopedia. Poi altro dubbio ma di natura sentimentale, a me per esempio piace lavorare sull'enciclopedia, il wikidizionario sarà un progetto utilissimo ma non rientra in cio che amo fare e non vedo perchè dovrei essere obbligato a lavorare per un progetto che non mi interessa sviluppare. E quelli che mettono le voci da dizionario su wiki, lo fanno perchè non sanno del dizionario o lo fanno perchè magari sono convinti che le loro voci non siano da dizionario? Abbiamo noi il diritto di reindirizzarli verso un progetto a cui magari neanche loro sono interessati? Ripeto bella proposta ma i dubbi che solleva mi lasciano perplesso--ConteZer0 13:45, 4 feb 2006 (CET)

scusa, ma se proponi le pagine da dizionario come pagine da cancellare ( e mi pare lo fai spesso), vuol dire che vuoi che siano cancellate; io dico semplicemente che, visto che comunque saranno cancellate (le votazioni sono spesso una sfilza di +), almeno vengano salvati i contributi (minimi) nel wikidizionario (la motivazione WND vuol dire questo: voce da dizionario). Se ritieni che siano da dizionario, le si salva nel dizionario e si mette un redirect nelle pagine di Wikipedia in attesa di un articolo enciclopedico, dopotutto è per questo che c'è il wikidizionario (e il WND). E' sempre meglio reindirizzare i contenuti in un progetto fratello (Wikidizionario) piuttosto che cancellarli, ti pare? Lusum 14:03, 4 feb 2006 (CET)

senza dubbio ma questo lo sottolineo può gia essere fatto. Anche ora se vuoi puoi andare in pagine da aiutare prendere tutti i wnd che ci sono (e ce ne sono...) a fare quanto proponi. Perchè dunque rendere questa cosa un procedura obbligatoria? Per che è questo che vuoi se non ho capito male. Perchè imporla se può essere fatta? E se puo' essere fatta ma non viene fatta (o cmq fatta molto poco) non puo' considerasi sbagliato il fatto di volerla imporre?--ConteZer0 14:17, 4 feb 2006 (CET)L'unica cosa che cambia è il redirect, ma questo più che utile a mio avviso è deleterio, perchè se vado a cercarmi una voce su un enciclopedia significa che vogli una voce enciclopedica, se voglio una voce da dizionario invece vado a cercarmela sul wikidizionario. --ConteZer0 14:19, 4 feb 2006 (CET)

avrebbe dei vantaggi :

1. meno polemiche nelle cancellazioni (le voci WND comunque non spariscono)
2. almeno chi consulta la wikipedia avrebbe un "minimo" di informazioni ( e saprebbe che è una definizione da dizionario)
3. coerenza per chi propone i WND (se si ritiene che è WND, la si metta nel dizionario)

Lusum 14:26, 4 feb 2006 (CET)

A questo proposito, non sono molto d'accordo con l'interpretazione che viene data a WND, a meno che la D non stia a volte per Discarica. Il wikizionario è un progetto serio, non è che una qualunque cosa incompleta lunga una riga sia adatta ad esserci messa dentro. --Sbisolo 15:59, 4 feb 2006 (CET)

Soprattutto il wikizionario non è solo un dizionario, a questo scopo fanno bene il loro lavoro altri dizionari in line, ma wikizionario vuole essere anche un dizionario etimologico, linguistico-comparativo etc. Spostare la voce su wikizionario non avrebbe senso se questa voce non apportasse un contributo serio. - Ilario (0-0) - ^msg 16:11, 4 feb 2006 (CET)

allora si cancellino subito, c'è un template apposito..., se sono da cancellare, se sono etichettate come voci da dizionario, come c'è scritto, le interpreto così... Lusum 18:30, 4 feb 2006 (CET)

Per me la cosa è utile e fattibile, le obiezioni non mi sembrano problemi, creo un template di prova in una mia sandbox. Nessuno obblica ad inserire da zero una voce completa su wikt, si può iniziare dalla definizione e basta; nel template ci si può scrivere che la voce è stata spostata ma se si vuole riscriverla lo si può fare tranquillamente. The doc post... 20:32, 4 feb 2006 (CET)

[modifica] due, tre, quattro..... e dal cinque in poi?

	«Per essere considerata avviata in maniera decorosa una voce deve contenere alcune indicazioni di base articolate su almeno due, tre, quattro periodi di senso compiuto.»

Cioè che vuol dire? Una voce non è decorosa (mini-abbozzo, da non mettere su Wikipedia) se non ha ... due tre o quattro periodi. Insomma, un numero maggiore di uno. Interessante. Sarò scemo io... Arrivo a definire mentalmente e comprendere il concetto almeno due o tre (più permissivo) o almeno tre o quattro (più esigente), ma almeno due, tre, quattro è comico e senza senso («almeno due o tre. toh, persino quattro!»), a meno che si voglia... scoraggiare a scrivere più di quattro periodi di senso compiuto. ;-)(Yuмa) parla con me 18:21, 24 set 2006 (CEST)