Discussione:Inquisizione
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Sposto in discussione il contributo di 213.45.223.192. La ragione per cui l'ho fatto è che non mi sembra che sia enciclopedico. Ovviamente posso sbagliarmi per cui non ho cancellato, ma solo spostato il paragrafo. --YeMaoZi 00:21, 15 dic 2005 (CET)
Perchè il Vaticano non mette a disposizione degli storici e degli studiosi di tutto il mondo l'archivio dei processi della cosiddetta "Santa" Inquisizione? Oramai sono possati diversi secoli da quando sono stati compiuti atti efferatissima ferocia da parte della chiesa contro chi non la pensava come voleva la chiesa. Sarà mai possibile che la gente comune e i "fedeli" vengano a conoscenza delle tribolazioni inferte agli eretici? In che modo la chiesa stabiliva che una persona era eretica?
No, non è enciclipedico. Caso mai si potrebbe aggiungere come nota che il Vaticano non permette agli studiosi di esplorare i suoi archivi.
- Caso felicimente risolto nel 1998! (vedi la seconda voce in Bibliografia) --Junior 21:46, 24 lug 2006 (CEST)
[modifica] Rimozione testo POV
Ho rimosso l'ultimo contributo di anonimo (vedi cronologia) in quanto scarsamente neutrale e oggettivo. Se si desidera integrare le voci di Wikipedia, si è pregati di farlo rispettando un punto di vista neutrale, e dettagliando le fonti da cui si attingono informazioni (note a piè pagina, bibliografia, collegamenti esterni). --MarcoK (msg) 14:32, 21 gen 2006 (CET)
Mi associo, con le stesse motivazioni di cui sopra. Se uno intende contribuire, lo faccia senza accuse gratuite. Grazie! --Junior 18:33, 2 ago 2006 (CEST)
[modifica] Dati fuorvianti
Si cita il numero dei processi celebrati, ma non solamente contro le streghe, e poi si fornisce il dato relativo alle streghe bruciate: un modo per insinuare il fatto che quasi tutti i processi non portassero conseguenze gravi e per distrocere la verità. Cayetano Ripoli, garotato il 26 Luglio 1826, non faceva la strega ma il mestro. --Mambrucco 21:40, 21 gen 2006 (CET)
-- Aggiungo il fatto che nella voce "caccia alle streghe" presente su wikipedia si parla di 50.000 vittime. Come è possibile una tale discerepanza? Qwfwq
[modifica] Aggiunto un link
Ho aggiunto un link ad un sito che ho trovato su internet che riporta numerosi articoli sull'inquisizione scritti da giornalisti e storici cattolici specificando il punto di vista. Spero di essere stato sufficientemente neutrale nel riportare un link inevitabilmente di parte. [è il mio primo contributo](Samvise)
[modifica] Caccia alle streghe
Salve! Potreste dare un'occhiata qui? Grazie! --Junior 22:41, 24 lug 2006 (CEST)
- Ed è appunto con riferimento a quanto in discussione anche lì (e al testo alternativo che ho proposto da ultimo) che non ritengo accoglibile la seguente parte della voce: "I tribunali ecclesiastici, di cui era responsabile la Chiesa Cattolica, celebrarono in tutto 20.000 processi per stregoneria (in Spagna, Italia e Portogallo). In Spagna furono condannate al rogo 59 "streghe", in Italia 36 e in Portogallo 4. Negli altri paesi furono invece le autorità civili a celebrare ben 100.000 processi che circa nella metà dai casi si risolsero nella pena capitale.[1] Furono dunque i tribunali civili e non la Chiesa Cattolica ad avere le maggiori responsabilità di questa follia (a differenza di quanto afferma la "leggenda nera"), anche se tali tribunali furono fortemente voluti dal popolo, che era spinto dalla superstizione e dal "panico sociale", soprattutto nei paesi protestanti di quell'epoca". Dall'esito della discussione sulla caccia alle streghe deve discendere un testo coerente anche per questa parte, alla quale, intanto, appongo il tag POV. Microsoikos 19:50, 2 ago 2006 (CEST)
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- Aggiungo che, tra le altre cose, le cifre qui date per scontate ed acquisite sono stime (probabili, ma stime) di Gustav Henningsen; stesso discorso vale per il peso dei tribunali civili e religiosi; che poi la caccia alle streghe sia stata "voluta dal popolo" è affermazione del tutto gratuita, in quanto è ben noto come - viceversa - nella storia quasi sempre è il Potere ad influenzare il popolo (sicuramente così fu nel caso di specie), creando esso stesso il "panico sociale" tra le folle. Scorrendo la cronologia della presente voce si vedrà che qualcuno aveva scritto: "Furono anche i tribunali civili e non solo la Chiesa cattolica ad avere le maggiori responsabilità di questa follia ma bisogna tener conto del fortissimo potere politico della Chiesa che con le sue propaggini arrivava a ad addomesticare i processi. I tribunali furono fortemente voluti dal popolo su istigazione dei preti che vedevano rimpinguare le casse delle loro diocesi con i beni sequestrati ai condannati. Non si può parlare di superstizione, dato che l'autonomia del popolo nelle sue manifestazioni è davvero minima, tanto più che la Chiesa si è assunta tutta la responsabilità sociale atraverso le parole di Giovanni Paolo II" . Ora, saranno formulazioni a rischio di POV, ma cancellarle - come ha fatto Junior - e inserirne di segno diametralmente opposto non è cosa molto diversa. Microsoikos 16:51, 3 ago 2006 (CEST)
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[modifica] Per un approccio corretto alla questione
Chiedo scusa a chi leggerà per la lunghezza, ma una questione seria ha bisogno di uno sviluppo adeguato.
Ci sono due modi di fare Storia. 1. Si può studiare il passato sapendo già cosa pensarne, e questo modo è dogmatico e apologetico (in un senso o nell'altro). 2. Oppure lo si può studiare mantenendo un'apertura di fondo (studio i documenti nella maniera più obiettiva possibile e lascio che siano loro a guidare il mio giudizio).
A me sembra che quando di parli di Inquisizione si usi sempre il primo modo: o per cercare di dire che la Chiesa in fondo aveva il diritto di difendersi dalle eresie e quindi ... (facendo apologia del Cristianesimo), o tentando di dimostrare che l'Inquisizione fu una specie di male assoluto e la Chiesa di oggi, che ne è l'erede, va giudicata e condannata col massimo della pena (apologia dell'Anticlericalismo).
Un esempio per intenderci: In Angeli e Demoni di Dan Brown si fa riferimento al processo contro Galilei e al fatto che lo scienziato toscano fu condannato al carcere a vita. Ora, per carità, si tratta di un romanzo di fantasia e tutto è lecito, ma c'è gente che ci crede davvero, io ne conosco tanta. Invece, se uno va a leggersi gli atti del processo senza avere la preoccupazione di dimostrare qualcosa, troverà che l'Inquisizione condannò Galilei a recitare per tre anni una volta a settimana i sette salmi penitenziali.
Un altro esempio: è opinione comune che l'Inquisizione condannò al rogo Giordano Bruno (sto citando appositamente due martiri del pensiero laico) e nessuno sa che l'Inquisizione (invito chiunque a dimostrare il contrario documenti alla mano) non ebbe mai il potere di infliggere pene quali la condanna a morte o il carcere.
Non voglio certo assolvere gli uomini di Chiesa per aver tradito l'ideale evangelico dell'amore fraterno (Giordano Bruno e Galilei vennero appositamente processati a Roma che era la capitale dello stato pontificio e subirono condanne da un tribunale di cui il Papa era il responsabile ultimo), ma voglio dire che la storia va raccontata per quel che è.
Per tornare a Galilei, ad es., lui non ha mai scontato un giorno di carcere in vita sua, e addirittura, durante il processo (basta leggere gli atti) fu ospitato proprio nel palazzo dell'Inquisizione e gli fu data la possibilità di portarsi un domestico e di ricevere due volte al giorno i pasti dall'ambasciata del Granduca di Toscana (lamentava problemi di stomaco). A processo finito, vero è che il tribunale civile (e non l'Inquisizione) minacciò a Galilei il carcere, ma vero è anche (e Dan Brown chissà perché non lo dice) che sei mesi dopo Galilei era "confinato" ad Arcetri, cioè nella stessa villa (di sua proprietà) in cui risiedeva prima del processo.
Galilei meritava una restrizione della libertà? No.
La Chiesa fece bene a condannare Galilei? NO. LA Chiesa sbagliò nel merito e nel metodo. Nel merito perché la scienza avrebbe dimostrato la verità dell'ipotesi galileiana e la falsità della posizione difesa dal Santo Uffizio. E nel metodo perchè chi si arroga il diritto di essere il segno efficace di Dio sulla terra dovrebbe mostrare anzitutto misericordia. Però, ripeto, la storia va raccontata tutta.
Finisco (ammesso che qualcuno sia arrivato a leggere fin qui) osservando che storici non di parte hanno osservato che l'Inquisizione, nonostante la corruzione dimostrata in alcuni momenti, ebbe il merito di introdurre due principi fondamentali per lo sviluppo della nostra civiltà giuridica.
Proprio perché i tribunali del Santo Uffizio (che pure avevano il diritto di torturare) non avevano il potere di condannare né a morte né al carcere, si trovano esempi di condanne a fare viaggi in Terrasanta o a servire nelle mense dei poveri o ancora, come nel caso Galilei, a recitare preghiere per un certo tempo.
Si trattò di una novità assoluta nella storia del diritto in quanto introduceva due principi sconosciuti alle altre civiltà giuridiche compresa quella romana: il principio del recupero del reo (la punizione serve all'individuo per reintegrasi nella società e non è una vendetta dello Stato); il principio delle pene alternative al carcere.
La verità è che noi abbiamo il cliché dogmatico di matrice illuminista secondo cui il Medioevo fu un'epoca di assoluta barbarie e l'Inquisizione ne è la dimostrazione più evidente. Invece non è così. Tutti i periodi storici e le relative manifestazioni hanno avuto la loro parte di male; ma anche la loro parte di bene, no? Rispondetemi. Mi interessa un confronto su questo argomento.
- Caro Anonimo (ci si firma!), che ci azzeccano l'Inquisizione, Galileo e Giordano Bruno con il Medio Evo? Sergio the Blackcat™ 00:58, 19 ott 2006 (CEST)
[modifica] Su Galileo
Per precisione, prelevando pari pari dalla voce presente su Wikipedia, con riferimento a quanto scritto qui sopra da Untente anonimo, ricordo che:
"Galileo fu giudicato colpevole e condannato alla detenzione. Minacciato di tortura e condannato al carcere a vita, Galileo, già malato, ritrattò le sue teorie. In ginocchio giurò: Abiuro, maledico e detesto li sudetti errori e eresie e generalmente ogni e qualunque altro errore, eresia e setta contraria alla Santa Chiesa; e giuro che per l'avvenire non dirò mai più [...] cose tali per le quali si possa aver di me simil sospizione. Il carcere fu mutato, dopo una settimana, nel confino a casa dell'arcivescovo Piccolomini e poi, dopo pochi mesi nel confino della villa che Galilei aveva ad Arcetri".
Pertanto, sì, scampò la detenzione a vita ma... a costo dell'abiura, che per un uomo di studi è cosa della massima gravità! Microsoikos 20:53, 3 ago 2006 (CEST)
[modifica] Sui tribunali ecclesiastici e civili
E' vero che l'Inquisizione non aveva il potere di condannare a morte (oggi diremmo che c'era un "difetto di competenza"), ma è chiaro che se un Tribunale eccelsiastico riconosceva l'eresia dell'imputato e lo consegnava al "braccio secolare" - anche se costui avesse abiurato (anzi, in tal caso avrebbe egli stesso riconosciuto il suo "errore" - il poverino era sicuro di andare incontro alla morte, stante il fatto che l'eresia era ad un tempo un peccato ed un reato! Microsoikos 23:15, 3 ago 2006 (CEST)
[modifica] Sulle innovazioni portate nella cultura giuridica
Ultima osservazione (e svolgo pacatamente anche questa): si può anche forse accogliere il punto di vista sopra esposto sui contributi innovativi portati dall'Inquisizione alla moderna cultura giuridica, ma è fuori dubbio che - per altro verso - ci sono voluti secoli (e forse non ne siamo ancora del tutto fuori) per rimuovere la filosofia di fondo che presiedeva al giudizio inquisitorio. Mi riferisco alla pretesa di giudicare l'opinione, l'idea, la credenza di un uomo: l'inquisitore metteva sotto processo l'anima dell'inquisito. Sia chiaro: ho ben presente la necessità di "contestualizzare" storicamente i fenomeni, proprio per non applicare i nostri parametri a una realtà che ci è lontana, ma è u fatto che il lascito ricevuto in eredità dall'Inquisizione è stato pesante. Microsoikos 23:21, 3 ago 2006 (CEST)
[modifica] Modifiche ad opera di Aristarcodisamo
A proposito dell'intervento operato sulla presente voce da Aristarcodisamo, annoto quanto segue:
- ho dovuto compiere una paziente e non breve opera di "ripristino" di frasi ed interi paragrafi eliminati dall'Utente sopracitato senza che egli ne abbia dato motivazione (nè in discussione nè nella striscia "Oggetto" in sede di modifica);
- segnalo allo stesso Aristarcodisamo - ma ricordo a tutti - che arricchimenti ed integrazioni delle voci sono sempre possibili (così come correzioni di errori), ma interventi così consistenti, che prevedono anche cancellazioni di ingenti parti dell'attuale testo di una voce, richiederebbero una previa proposta in discussione o, quanto meno, un'adeguata motivazione sempre in sede di discussione;
- sono infine perplesso sullo "stile" colloquiale degli interventi di Aristarcodisamo (vedi l'incipit del paragrafo dedicato alla figura dell'inquisitore, laddove si riprende "Il nome della rosa" ecc.);
- non ho sottoposto ad attenta verifica tutti i paragrafi successivi a quello relativo alla "Caccia alle streghe", essendomi sostanzialmente limitato - come detto - ad alcuni interventi di recupero e ripristino di elementi che erano stati cancellati. Microsoikos 09:21, 4 ago 2006 (CEST)
[modifica] Galileo
Il processo a galileo qui è alquanto improprio, se non come piccola citazione o come sintesi. E' trattato estesamente in Galileo e Processo a Galileo Galilei e qui è solo una ripetizione di testo, inoltre riguarda propriamente il Sant'Uffizio --Riccardo 00:55, 6 ago 2006 (CEST)
- Parlare del processo a Galileo in questa voce è tutt'altro che improprio. La lunghezza va sempre valutata caso per caso e in relazione alla dimensione complessiva della voce, così come il rapporto tra il "richiamo" ad altra specifica voce di approfondimemto e quanto viene comunque svillupato già nella voce che opera il rinvio. Se fai una proposta più precisa di cosa riterresti utile, la Comunità può esprimersi nel merito. Grazie. Microsoikos 01:24, 6 ago 2006 (CEST)
Beh, sintetizzare in una sezione e mettere il vedi anche. Attualmente non vedo perché duplicare la trattazione di un argomento. --Riccardo 01:36, 6 ago 2006 (CEST)
[modifica] Ancora su Galileo
Ritornando su questa voce e scorrendo la sezione dedicata al processo contro Galileo non ho potuto esimermi dall'intraprendere un'opera di modifica. In primo luogo, ho iniziato a curarne lo "stile" espositivo, trasformando quello che appariva quasi come un corsivo o un saggio scritto in prima persona (con passaggi tipo: "ho tratto quaeste informazioni da....") in un testo più vicino alla tipica esposizione enciclopedica. Poi vedrò anche di ritoccare alcuni altri aspetti, "asciugando" una sezione che esplicitamente rinvia - attraverso apposito link - alla voce più appropriata per gli approfondimenti del caso, e correggendo qualche erroruccio di merito. Infine, mi riprometto di rileggere il tutto per vedere se risulterà coerente ed equilibrato, nonchè NPOV (ho qualche dubbio in proposito, ma ne riparlerò più avanti). Microsoikos 12:12, 16 ago 2006 (CEST)
[modifica] Presunte condizioni di favore
Facendo seguito a quanto dicevo poc'anzi, la prima parte che non mi convince, a proposito del processo a Galileo, è la seguente: "A Roma Galilei ebbe un trattamento di favore. Stando agli atti del processo, per tutta la fase istruttoria fu ospite nell'Ambasciata del Granduca di Toscana. Quando cominciò il dibattimento fu trasferito nella sede del Santo Uffizio ma gli furono riservate le stanze del fiscale e la possibilità di farsi assistere da un servo. Due volte al giorno dall'Ambasciata di Toscana gli arrivavano i pasti (Galilei lamentava infatti forti dolori di stomaco)." Trovo che quanto qui affermato collida con quanto si legge nella voce dedicata al Processo: "Arriva a Roma il 13 febbraio ed è ospite dell'ambasciatore Niccolini, a Villa Medici. Per due mesi non ha notizie dagli inquisitori e in quelle more l'ambasciatore cerca di ottenere che Galileo, sofferente di artrite, possa, anche durante il processo, rimanere presso l'ambasciata toscana, ma non gli viene concesso: dovrà stare carcerato, anche se trattato con riguardo, nel Palazzo del Sant'Uffizio, dove il 12 aprile si presenta per la prima volta davanti all'inquisitore Vincenzo Maculano". Inoltre, "in una riunione riservata tenuta il 16 giugno dagli inquisitori in presenza del papa, si decide di utilizzare anche la tortura pur di far confessare Galileo". Infine, dal testo uffficiale della sentenza di condanna contro Galilei si legge che, in quanto riconosciuto colpevole di eresia, poitrà essere assolto dal sant'Uffizio "pur che prima, con cuor sincero e fede non finta, avanti di noi abiuri, maledichi e detesti li sudetti errori e eresie, e qualunque altro errore e eresia contraria alla Cattolica e Apostolica Chiesa, nel modo e forma da noi ti sarà data. E acciocché questo tuo grave e pernicioso errore e transgressione non resti del tutto impunito, e sii più cauto nell'avvenire e essempio all'altri che si astenghino da simili delitti. Ordiniamo che per publico editto sia proibito il libro de' Dialoghi di Galileo Galilei. Ti condaniamo al carcere formale in questo S.o Off.o ad arbitrio nostro; e per penitenze salutari t'imponiamo che per tre anni a venire dichi una volta la settimana li sette Salmi penitenziali: riservando a noi facoltà di moderare, mutare o levar in tutto o parte, le sodette pene e penitenze". Secondo la versione attuale del presente articolo, invece, semplicemente "il 22 giugno 1633 il Tribunale del Santo Uffizio di Roma condannò l'imputato Galileo Galilei, per penitenze salutari, a recitare per tre anni, una volta a settimana i sette salmi penitenziali". Microsoikos 18:17, 16 ago 2006 (CEST)
[modifica] Sintetizzare Galileo
ritengo dannoso ricopiare in questa voce l'intera trattazione del processo a Galilei, a cui sono dedicate già due voci: Galileo Galilei e Processo a Galileo Galilei (oltre che Papa Urbano VIII, anche essa contenente una ulteriore trattazione del processo). Credo che serva solo a far perdere tempo in disquisizioni, e non è che tutti gli wikipediani debbano scrivere una loro versione della storia... sintetizzerei la sezione lasciando il riferimento alla voce sul processo, obiezioni? --Riccardo 22:22, 19 ago 2006 (CEST)
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- Per quanto mi riguarda, sarei favorevole a lasciare solo le sottosezioni riguardanti "Il processo" e "La condanna". Queste 2 però le lascerei senza tagli. Il resto potrebbe essere tranquillamente tolto, essendoci già il riferimento alla voce più consona per gli approfondimenti. Microsoikos 00:44, 20 ago 2006 (CEST)
[modifica] Modifiche ad opera di Aristarcodisamo (2)
Devo ripetere quanto scrissi qualche tempo fa (vedi più sopra) in una situazione assolutamente simile - ed identica sotto il profilo metodologico - a quella che si profila oggi:
A proposito dell'intervento operato sulla presente voce da Aristarcodisamo, annoto quanto segue:
- segnalo allo stesso Aristarcodisamo - ma ricordo a tutti - che arricchimenti ed integrazioni delle voci sono sempre possibili (così come correzioni di errori), ma interventi così consistenti, che prevedono anche cancellazioni di ingenti parti dell'attuale testo di una voce, richiederebbero una previa proposta in discussione o, quanto meno, un'adeguata motivazione sempre in sede di discussione.
Scusate l'auto-citazione ma serve solo a dire che.... ci risiamo: è la stessa situazione che si ripete. Quando potrò rivedrò meglio e con calma il contenuto della profonda revisione operata dall'utente Aristarcodisamo ma, ribadisco, sarebbe meglio discutere ed effettuare una modifica o integrazione alla volta e non... riscrivere (più o meno) una voce, tagliando interi capoversi, senza una discussione prevevntiva! Microsoikos 18:51, 3 set 2006 (CEST)
Microsoikos 17:09, 4 set 2006 (CEST)== Ristrutturazione voce ==
Nelle scorse settimane ho dato un'occhiata alle enciclopedie fruibili su internet (comprese le sezioni in lingua straniera di wikipedia) e ho notato che la voce italiana era anomala per due ragioni: 1) non corrispondeva allo schema tipico di tutte le altre; 2) in genere i nostri colleghi esteri si limitano a raccontare i fatti senza intervenire con opinioni personali.
Di conseguenza ho uniformato la voce allo schema delle corrispondenti voci di wikipedia (ma non solo) in lingua estera (ho guardato quelle in :inglese, francese, spagnolo, portoghese e tedesco). Sempre sul modello delle voci estere ho sintetizzato in questa voce (facendola diventare un main article vero e proprio) tutti i paragrafi che possono essere sviluppati in voci autonome (ad es., tutte le voci estere trattano in uno specifico articolo l'inquisizione medievale e quella romana). Ho così creato le voci: Inquisizione medievale, inquisizione portoghese, inquisizione romana, Leggenda nera. A proposito delle ultime due vorrei osservare: nel costruire l'articolo sulla storia del Sant'Uffizio ho raccolto le osservazioni che erano state mosse in questa discussione, cioè della inutile ripetitività delle ragioni del Processo a Galilei e ho così trattato solo l'aspetto relativo al processo del 1633 per evidenziare qual era la procedura seguita a qual tempo dall'Inquisizione romana. Nessuno me ne voglia per la creazione della voce sulla Leggenda nera. C'è in tutte le voci estere. In quella che ho creato io ho tentato di essere il più neutrale possibile non intervenendo affatto nella questione ma semplicemente riportando un dibattito, le sue ragioni storiche e lo stato attuale della discussione. Aristarcodisamo.
[modifica] Intendo lavorare come segue:
- Come ho appena scritto poco sopra, avrei preferito che si fossero viste le cose una ad una, punto per punto, dichiarandole prima in questa sede, e non facendo un sintetico riassunto ex post. Gli schemi delle altre wikipedia - come noto - non costituiscono in alcun modo un modello o un riferimento per Wikipedia Italia (ai sensi delle "nostre" regole): anche noi, comunque, dobbiamo limitarci a "raccontare i fatti senza intervenire con opinioni personali" (e così faceva la presente voce, quando l'ho lasciata: speriamo lo sia ancora). Quanto agli interventi di merito sulla presente voce, mi riservo di esaminarli con calma, attenzione e scrupolo intellettuale: non voglio "affermare" alcuna tesi, nè voglio che alcuno affermi proprie tesi. Microsoikos 19:11, 3 set 2006 (CEST)
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- Per ora mi limito solo a ripristinare la sezione relativa all'Etimologia, che a mio avviso era opportuno lasciare. Microsoikos 19:15, 3 set 2006 (CEST)
[modifica] Incipit
Quanto all'incipit ho ripreso parte della formulazione precedente: in effetti, quando si parla di inquisizione si può fare riferimento sia ai tribunali dell'inquisizione sia all'attività dagli stessi condotta. Microsoikos 17:10, 4 set 2006 (CEST)
[modifica] Le premesse dell'Inquisizione
Ho reinserito - da versione precedente - una parte fondamentale per capire "da dove parte" l'idea dell'inquisizione. L'ho ribattezzata "Le premesse dell'Inquisizione" (titolo preferibile rispetto a "Presupposti ideologici dell'Inquisizione"): in essa si parla delle prime eresie (Valdesi e Catari) e della reazione alle stesse. Difficile diversamente inquadrare il fenomeno. Microsoikos 17:19, 4 set 2006 (CEST)
- Ho salvato peraltro le aggiunte storiche che erano state inserite da Aristarcodisamo, posizionandole proprio - coem sottocapitoli - all'interno di questo capitolo.
Microsoikos 17:31, 4 set 2006 (CEST)
[modifica] Nascita dell'Inquisizione
Ho premesso alla "Periodizzazione" dell'Inquisizione un paragrafo relativo alla "Nascita" della stessa, semplicemente recuperandolo da versione precedente della voce. In tal modo, dopo aver dato l'etimologia del termine e aver percorso brevemente i "precedenti" dell'Inquisizione, si racconta la sua nascita, prima di passare al racconto delle sue fasi storiche. Microsoikos 17:41, 4 set 2006 (CEST)
[modifica] Inquisizione medievale
Su questo capitolo ho operato solo minime integrazioni. Microsoikos 18:01, 4 set 2006 (CEST)
[modifica] Riflessioni di ordine storico
Mi pare opportuno, dopo che la voce ha narrato i vari periodi e tipi di Inquisizione, collocare un capitolo intitolato "Riflessioni di ordine storico" sotto il quale ricopiare sotto-sezioni che già esistevano nella voce (es: "I metodi legittimi dell'Inquisizione" e "Poteri dell'Inquisizione e suoi rapporti col potere laico"), in quanto mi parevano ben formulate ed atte a chiarire due tra gli aspetti più controversi (ed anche meno noti negli esatti termini) del fenomeno in esame. Vado ad operare, perciò, questo recupero e reinserimento. Microsoikos 18:24, 4 set 2006 (CEST)
[modifica] Due casi famosi (e complessi)
Prima però delle suddette "Riflessioni", mi pare inevitabile porre ancora un paragrafo, che intitolerei "Due casi famosi (e complessi)". Molti si aspetterebbero infatti di trovare nella voce presente (qualcuno magari è venuto a consultarla apposta) una trattazione sul problema della Caccia alle streghe e/o sul famoso Processo a Galileo. Ora, è vero che entrambe queste materie hanno ciascuna la propria voce specifica in wikipedia, ed è anche vero che si tratta di questioni complesse e controverse, ma non possiamo esimerci da farne qualche breve cenno anche in questa sede. Allora, procederei - anche in questo caso - ad un recupero dalla cronologia della stessa presente voce, asciugando molto il contenuto per evitare una troppo diffusa trattazione qui (essendovi, come detto, le voci specifiche). Microsoikos 18:36, 4 set 2006 (CEST)
[modifica] Piccoli altri ritocchi secondari
Altre modifiche sono invece di scarsissimo rilievo e rispondono per lo più all'esigenza di agevolare la consultazione ordinata della voce: a titolo di puro esempio, ho spostato nella parte dell'etimologia un paragrafo (che era verso il fondo) dedicato al significato che del termine Inquisizione danno i vocabolari ecc. ecc. Microsoikos 19:19, 4 set 2006 (CEST)
[modifica] Tortura allo scopo di abiura ?
Lo storico medioevale Cardini sembra affermare che in realta' servisse per far confessare, peraltro solo nei casi di forte sospetto di "colpevolezza" dell'imputato. L'abiura era pienamente "libera" per l'accusato: una scelta personale (anche se spesso drammatica). --Junior 17:57, 8 set 2006 (CEST)
[modifica] Mikrosoikos predica bene e razzola ... così così.
Mi fa sempre piacere notare che esistono gli attenti censori dei comportamenti altrui.
In sintesi Mikros dice: non si possono operare consistenti cambiamenti senza prima chiedere il parere in sede di discussione. Okay, accettiamo per ipotesi il principio (secondo me sarebbe prima più logico capire se i cambiamenti sono migliorativi).
Ma Mikros?
I miei cambiamenti sono del 3 settembre. Mikros entra il giorno dopo e, senza prima chiedere il parere degli altri utenti e aspettarne le risposte, decide di riportare allo stadio precedente intere sezioni della voce, cambiare il titolo dei paragrafi... operare, insomma, consistenti cambiamenti. Ma per coerenza con ciò che lui stesso afferma, non avrebbe prima dovuto chiedere il parere degli altri, aspettare qualche giorno (mica tutti ogni pomeriggio si collegano a wikipedia) e poi, sentiti i diversi pareri (qualcuno poteva anche pensare che la voce stesse meglio così) eventualmente proporre i cambiamenti uno alla volta?
E invece che fa Mikros?
Prima cambia e poi giustifica ex post i cambiamenti con un intervento in discussione. Non si fa, non si fa.
PS Spero che questa volta Mikros abbia almeno la cortesia di non cambiare il titolo di questo intervento e il suo contenuto, come invece fa solitamente. Potrebbe anche imparare a rispettare gli interventi altrui e limitarsi a caricare i propri (evitando così di falsare gli interventi) a beneficio di chi, eventualmente volesse ricostruire l'andamento di questa discussione.
Aristarcodisamo 08/09/2006
[modifica] Modifica incipit / Modifiche di Mikrosoikos e Proposte di altre modifiche
[modifica] Incipit
Nell'incipit ho aggiunto “per garantire l'unità della fede” prima di “per reprimere l'eresia”, altrimenti potrebbe sembrare che i tribunali inquisitoriali avessero compito puramente repressivo. Al contrario, al di là delle distorsioni che certamente si ebbero, il loro compito esplicito era la riconversione del “reo".
[modifica] Proposte di modifica
[modifica] Significati attuali del termine inquisizione
Nel paragrafo Significati attuali del termine inquisizione suggerirei di reinserire una frase del tipo: Nonostante la ricerca storica più recente abbia chiarito che l'Inquisizione non fu un sistema giuridico privo di garanzie, tuttavia ...
La soppressione di una frase del genere potrebbe indurre il lettore a pensare che l'uso linguistico corrisponda alla realtà storica (cosa che la ricerca più recente esclude senz'altro, al di là del giudizio di merito del singolo studioso).
[modifica] Le premesse dell'Inquisizione
Nel paragrafo Le premesse dell'Inquisizione secondo me va chiarito perché ha senso che una voce enciclopedica che parla di Inquisizione debba cominciare dalle origini. E qui, sempre secondo me, le modifiche di Mikrosoikos hanno complicato la comprensione dei termini della questione. Infatti, si tratta di spiegare che la definizione e la difesa dell'ortodossia (che è uno dei presupposti ideologici dell'Inquisizione) è compito della Chiesa fin dalle origini e lo è anche oggi. Allo stesso modo è compito della Chiesa indicare alla comunità dei fedeli quali posizioni dottrinarie siano ortodosse e quali no ed eventualmente allontanare chi continua a sostenere posizioni eterodosse (anche con la scomunica). Va poi chiarito che dentro questo compito che è, sottolineo, sempre stato della Chiesa, si inserisce, a un certo punto della storia, una modalità diversa di difesa della fede, che è quella che oggi si definisce, con termine specifico: Inquisizione. A quel punto chi legge ha capito i termini del problema e può andare avanti.
[modifica] Reinserire Inquisizione dei Romani
Altra modifica necessaria per capire la questione, senza fare apologia di laicismo, è reinserire il paragrafo che avevo dedicato alla persecuzione di Decio. Lo si può chiamare Inquisizione dei romani, come avevo fatto io, o in qualche altro modo, ma la sua soppressione, secondo me, confonde le idee.
Quel paragrafo serviva come necessaria premessa per capire il comportamento dei successivi imperatori romano cristiani. L'atteggiamento del cristiano Massimiano che perseguita e uccide Priscilliano, non è in nulla diverso da quello dell'imperatore pagano Decio. Entrambi consideravano i dissidenti religiosi come nemici dello stato e perciò li punivano. L'eliminazione di quel paragrafo fa sembrare, invece, che le prime misure contro la libertà di espressione religiosa siano state prese dagli imperatori cristiani, il che è falso storicamente.
Inoltre, l'imperatore Decio non si limitò a perseguitare i Cristiani (aspetto che non riguarderebbe questa voce), ma organizzò una vera e propria inquisizione. Infatti gli inviati di Decio, esattamente come i legati papali nel Medioevo, girovagavano per l'impero, pretendevano dimostrazioni di fede ortodossa (sacrifici agli dei in quel caso) e punivano con la morte chi si ostinava a professare una religione diversa. Se non fu inquisizione questa ...
[modifica] Valdesi e Catari
Mi era sembrato di capire dalle osservazioni fatte da altri utenti in questa discussione che è inutile ripetere i contenuti delle voci. Allora mi chiedo che senso abbia il ripristino del paragrafo Valdesi e Catari? Esiste già una voce su entrambi, così come sulla crociata contro gli Albigesi, non basta inserire il link?
L'intento è di chiarire le ragioni storiche dell'Inquisizione? Allora bisognerebbe cominciare a rimettere i fatti nel giusto ordine cronologico. Infatti, fino a prova contraria, il 1208 (che poi in realtà è il 1209, cioè la crociata contro gli Albigesi), viene dopo e non prima il 1179 (le prime misure inquisitoriali).
In second'ordine, se si vogliono chiarire le ragioni bisogna dire tutto: che nel 1208 un legato papale viene massacrato da un gruppo di Catari, che alle origini dell'Inquisizione non era infrequente che chi denunciasse Catari venisse trovato ucciso qualche giorno prima del processo (per questo si rese segreto il nome degli accusatori). Insomma, non è che fossero tutti ma proprio tutti "puri".
Bisogna dire che da subito nella repressione intervennero i feudatari e si arrivò quasi alla guerra tra Francesi e Aragonesi dato che i beni dei Catari facevano gola a tutti e, infine, che lo stesso Papa che aveva legittimato la crociata appena ne vide gli eccessi fece dietrofront. Questa sarebbe un'informazione più completa, ma non andrebbe inserita qui, bensì nella voce Inquisizione medievale.
Se tutto rimane com'è, invece, sembra che i Catari fossero dei puri di cuore che si nutrivano di amore evangelico e gli inquisitori quelli brutti sporchi e cattivi un tantinello malati di sadismo (e neanche U. Eco arriverebbe a dire ciò).
[modifica] Periodizzazione e storiografia dell'Inquisizione
Per una mia morbosa curiosità vorrei sapere in quale trattazione scientifica o anche semplicemente divulgativa la periodizzazione, anziché precedere i fenomeni trattati è inserita all'interno, dopo che già il primo fenomeno in questione è stato ampiamente descritto.
[modifica] L'Inquisizione medievale
Nell'attuale versione, dopo aver chiarito perché è nata l'Inquisizione medievale, da quali presupposti ideologici, quali eresie combatté, qual è la periodizzazione dell'Inquisizione in generale, finalmente si arriva al paragrafo: L'Inquisizione medievale. Ma se è da dieci minuti che il lettore ne sta leggendo? Non ha più senso risistemare tutto come prima?
[modifica] La caccia alle streghe
Nel paragrafo Periodizzazione e storiografia dell'Inquisizione Mikrosoikos, introduce un anche che falsa i dati attualmente a disposizione degli storici.
Studi recenti hanno rilevato come alcuni processi che in passato venivano ascritti all'operato dell'Inquisizione tout court (ad es. i processi della cosiddetta caccia alle streghe) furono in realtà celebrati anche da tribunali nati a seguito della riforma di Lutero, tanto che vi è chi parla di una Inquisizione protestante.
Nella voce di wikipedia Caccia alle streghe, nel paragrafo dedicato all'entità della persecuzione, si citano i numeri a cui oggi sono pervenuti gli studiosi. Per quanto riguarda Spagna, Italia e Portogallo, dice quel paragrafo (citando la fonte da cui trae l'informazione), furono poco più di 90 le condanne a morte per stregoneria, mentre nel resto d'Europa, cioè nell'Europa protestante, furono, secondo le stime più basse, 60.000.
Aggiungo, per chi non ne fosse a conoscenza, che oggi non esiste più il segreto sui documenti dell'ex Sant'Uffizio. Se esistessero documenti in grado di fornire numeri diversi, ad es., per l'Italia, qualcuno se ne sarebbe accorto.
Ora, Mikrosoikos, giustamente osserva che il lettore di wikipedia si aspetta che noi parliamo in questa voce di caccia alle streghe, ma per coerenza coi risultati della ricerca scientifica, bisognerà pur dire a questo lettore che oggi nessuno storico al mondo (a prescindere dalla sua estrazione ideologica) quando parla di caccia alle streghe fa riferimento all'Inquisizione cattolica (che è l'argomento di questa voce, almeno per come è configurata adesso).
Anzi, bisognerebbe poi spiegare che questo è uno degli argomenti che hanno motivato la nascita della nozione di Leggenda nera dell'Inquisizione e rimandare, con un opportuno link a quella voce.
[modifica] Processo a Galilei
Non capisco il reinserimento dell'intera trattazione del caso Galilei. Ne esiste già un'ampia trattazione in una voce specifica sul processo e io stesso ne ho trattato quando ho risistemato la voce Sant'Uffizio (motivando le ragioni per cui il caso Galilei sia così interessante quando si fa storia dell'inquisizione secentesca). Avevo fatto questa scelta, perché mi era sembrato di capire che tutti gli utenti intervenuti in questa discussione chiedessero una sensibile riduzione del caso Galilei. Addirittura un utente, tale Mikrosoikos, diceva
Per quanto mi riguarda, sarei favorevole a lasciare solo le sottosezioni riguardanti "Il processo" e "La condanna". Queste 2 però le lascerei senza tagli. Il resto potrebbe essere tranquillamente tolto, essendoci già il riferimento alla voce più consona per gli approfondimenti. Microsoikos 00:44, 20 ago 2006 (CEST)
Boh?
[modifica] Fare oggi Storia dell'Inquisizione
Avevo rimosso questo paragrafo perché, a mio avviso, adesso non è più utile. Né, lo confesso, ne capisco la reintroduzione.
Infatti quando l'avevo inserito l'idea era far capire al lettore i termini dell'attuale dibattito storiografico, dato che non era ancora stata creata la voce sulla Leggenda nera, ma ora che esiste, se vogliamo che il lettore conosca quali temi dell'Inquisizione oggi sono più dibattuti, quali posizioni emergono dagli studi più recenti, basta suggerirgli di leggere la voce specifica sulla Leggenda. In essa si parla proprio dell'attuale dibattito internazionale, di che cosa cioè significhi oggi fare storia dell'Inquisizione.
[modifica] Conclusione
A parte l'incipit non ho modificato altro. Mi sono limitato a osservare ciò che, secondo me, nell'attuale sistemazione della voce, risulti poco chiaro, appesantisca inutilmente la voce o rischi di creare fraintendimenti in chi legge.
Spero che, come ho detto nel precedente intervento, Mik non modifichi anche questo intervento, ma lo lasci così come è stato creato.
A rispondere in un altro intervento c'è sempre spazio.
--Aristarcodisamo 22:19, 8 set 2006 (CEST)
[modifica] Qualche osservazione metodologica e un'obiezione di fondo
Riguardo a quanto fin qui scritto da Aristarco, osservo preliminarmente che:
- mi guardo bene dal "modificare" le espressioni altrui esposte nel dibattito: posso modificare il contenuto di una voce ma certo non le parole esposte da altri in discussione!
- ho prevalentemente "ripristinato" parti cancellate dalla voce (come ammette lo stesso Aristarco) e pochissimo integrato, ed ho anche lasciato molto (o quasi tutto) quanto di nuovo aveva aggiunto Aristarco;
- ho suddiviso un po' di testo in capitoli e/o sottocapitoli per agevolare la consultzione della voce.
Questo è - in sintesi - ciò che ho fatto, e trattandosi di ripristino di parti eliminate non stava a me - che le ho rimesse - l'onere di spiegare l'operazione; ad ogni modo, ho spiegato passo per passo ciò che stavo facendo. Rispetto alle varie specifiche questioni trattate sopra da Aristarco, mi riservo - con il tempo necessario - di esprimermi nel merito di ciascuna, ma fin d'ora avanzo un'obiezione di fondo. Il filo conduttore di tutte le posizioni espresse da Aristarco è una linea "giustificazionista" dell'inquisizione (in particolare di quella cattolica): si sottolinea l'intento "positivo" che la fondava, la sua "legittimità" giuridica, si ridimensiona la portata numerica delle vittime, si dice che addirittura la caccia alle streghe non è farina del sacco della storia del cattolicesimo, si sostiene che la tesi della "leggenda nera" ormai è storia conclamata ecc. ecc. Bene: io non credo che questa voce debba assumere un taglio di quel genere. Lascerei questa scelta (legittima) a Cardini o ad altri Autori, cosiccome lascerei ad altri l'esposizione dell'opposta tesa laicista ed anti-cattolica. In quest'ottica forse si capisce anche il significato di quel capitoletto intitolato "Fare storia dell'Inquisizione oggi". Spero di essere stato chiaro. Con una battuta, chiudo notando che con lo pseudonimo che si è scelto, Aristarco ai tempi dell'Inquisizione avrebbe rischiato grosso! :-)Microsoikos 00:08, 9 set 2006 (CEST)
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- Sull'ordine dei capitoli, poi, tutto si può opinare ma esiste un senso nella loro sequenza. Dopo un breve e necessario incipit si passa all'origine del termine e ai significati attuali; le "premesse dell'Inquisizione" servono ad inquadrare il fenomeno con i suoi precedenti storici (ed ecco i sottocapitoli riguardanti la Chiesa primitiva, l'impero cristiano, l'Alto Medioevo, le città e la borghesia, Valdesi e Catari fino ad arrivare alle prime persecuzioni degli eretici); si arriva quindi alla "nascita" dell'Inquisizione e se ne fa' la periodizzazione e classificazione in Inquisizione medievale, Inquisizione spagnola, ecc. I "due casi famosi (e complessi)", come spiegai in discussione, richiedevano necessariamente un minimo di trattazione pur rinviando alle ben più ampie voci specifiche per gli approfondimenti. Le "riflessioni di ordine storico" e le curiosità finali contestualizzano il fenomeno, completano la comprensione della voce e servono a "oggettivizzare" per quanto possibile un argomento che - incredibilmente, o forse no - è tuttora oggetto di controverse interpretazioni. Microsoikos 00:21, 9 set 2006 (CEST)
Dopo di che, passo a chiosare le specifiche osservazioni di Aristarco. Microsoikos 00:39, 9 set 2006 (CEST)
[modifica] Incipit
Scrive Aristarco: Nell'incipit ho aggiunto “per garantire l'unità della fede” prima di “per reprimere l'eresia”, altrimenti potrebbe sembrare che i tribunali inquisitoriali avessero compito puramente repressivo. E passi... anche se rabbrividisco al pensiero di cosa si sia fatto “per garantire l'unità della fede”. E' un po' come la questione della "guerra santa", tanto per capirci. Sarà che io sono per la libertà individuale (a partire da quella di pensiero).
[modifica] Significati attuali del termine inquisizione
Aristarco suggerisce di inseirre "una frase del tipo: Nonostante la ricerca storica più recente abbia chiarito che l'Inquisizione non fu un sistema giuridico privo di garanzie, tuttavia ...". Stiamo parlando dei significati attuali del termine; trovo fuorviante aprire in questo punto un inciso, non necessario poichè TUTTA la voce racconta cos'è stata l'inquisizione. Inoltre sul rapporto tra processi inquisitori (che sappiamo non furono tutti uguali) e garanzie il discorso si farebbe complesso e non liquidabile così en passant.
[modifica] Le premesse dell'Inquisizione
Accolgo la tua osservazione e vi ho dato corso inserendo il concetto all'inizio del paragrafo in questione. La definizione e la difesa dell'ortodossia (che è uno dei presupposti ideologici dell'Inquisizione) è un obiettivo (più che un compito della Chiesa) che la Chiesa si è data fin dalle origini, in effetti. Se poi tale obiettivo è perseguito in modo non violento (fisicamente e non solo) e avendo come interlocutore la "comunità dei fedeli" si tratta di attività più che legittima (anche oggi): su questo non esiste controversia alcuna.
[modifica] Inquisizione dei Romani
"L'atteggiamento del cristiano Massimiano che perseguita e uccide Priscilliano, non è in nulla diverso da quello dell'imperatore pagano Decio. Entrambi consideravano i dissidenti religiosi come nemici dello stato e perciò li punivano." Verissimo, ma ... che c'azzecca con l'inquisizione? La vicenda ha attinenza con le persecuzioni, con la libertà religiosa e con la libertà di pensiero, oltre che con la storia romana, ma non ha nulla a che vedere con la storia dell'inquisizione (non ne è nemmeno un "precedente"). Con questo criterio, sennò, qualsiasi persecuzione della storia andrebbe citata qui.
[modifica] Valdesi e Catari
Lungi da me pensare che "i Catari fossero dei puri di cuore che si nutrivano di amore evangelico e gli inquisitori quelli brutti sporchi e cattivi un tantinello malati di sadismo" (ma dove hai trovato questo concetto nella voce?). E però, poichè l'inquisizione nasce per combattere l'eresia, vogliamo citare le eresie dell'epoca? Come chiunque può constatare sono proprio brevi cenni per poi rinviare alle specifiche voci per chi voglia approfondire. Quanto alla crociata contro gli Albigesi, ha un capitolo a parte poichè viene (poco) dopo e si colloca tra il Lateranense III e il Concilio di Tolosa (cioè tra le "prime misure inquisitoriali" - che ancora non si chiamavano così - e la prima ufficiale definizione del termine "inquisizione").
[modifica] Periodizzazione ed inquisizione medievale
Ho riletto tutta la voce e non mi pare vi siano difficoltà per il lettore, anzi! Poco sopra già ho spiegato la ratio delll'ordine dei capitoli. Non è vero che "la periodizzazione, anziché precedere i fenomeni trattati è inserita all'interno, dopo che già il primo fenomeno in questione è stato ampiamente descritto": detto come nasce l'inquisizione (e non è colpa mia se nasce come "inquisizione medievale"), se ne fornisce subito dopo la periodizzazione, tant'è vero che si deve riprendere dall'inquisizione medievale per trattarla convenientemente (nonostante, per approfondimenti, si ponga il link alla specifica autonoma voce).
[modifica] Caccia alle streghe
Su questo punto siamo radicalmente in disaccordo. Premetto che il tema, in questa voce, è trattato in termini di sintesi della specifica ed autonoma voce cui si rimanda. Ricordo che ho ripristinato una sezione che Aristraco aveva cancellato, Preciso infine che non mi sono inventato nulla e non ho aggiunto nulla. Detto tutto ciò, trovo assolutamente non condivisibile la segunete osservazione di Aristarco: "oggi nessuno storico al mondo (a prescindere dalla sua estrazione ideologica) quando parla di caccia alle streghe fa riferimento all'Inquisizione cattolica". No comment.
[modifica] Processo a Galilei
Hai ragione, il capitolo era ulteriormente sintetizzabile. Ho accolto il tuo suggerimento ed ho già modificato la voce in tal senso.
[modifica] Fare oggi Storia dell'inquisizione
La leggenda nera (dice l'omonima voce) "è l'espressione con cui alcuni studiosi si riferiscono a una presunta distorsione dei dati storici sull'Inquisizione effettuata in ambito protestante a partire almeno dal XVI secolo e tesa a screditare l'immagine sia della Chiesa cattolica, sia dell'impero spagnolo". Pertanto un rinvio a quella voce non può "sostituire" o rendere inutile quanto è scritto nel paragrafo "Fare oggi storia dell'inquisizione", poichè si tratterebbe di rinvio ad una riflessione parziale (nel duplice senso: "incompleta" e "di parte") sul fenomeno.
[modifica] Conclusione
Le modifiche che ho fatto dopo aver letto l'intervento di Aristarco sono tutte e sole nel senso da lui indicato, mentre - come detto - le mie precedenti erano nel senso del "ripristino" di "pezzi" della voce da lui cancellati. Penso che la voce attualmente sia sufficientemente ampia - e al tempo stesso agevolmente consultabile con l'aiuto dell'indice - ed equilibrata sotto il profilo dell'esposizione dei fatti e della loro analisi storica. Ma naturalmente il dibattito - generale o particolare - è sempre aperto. Ora, chi volesse mettere in discussione più paragrafi, magari forse sarebbe bene che aprisse una discussione alla volta, perchè così sarebbe più facile seguire il filo del dibattito ed arrivare a delle conclusioni. Ma è solo una proposta, sia chiaro. Microsoikos 01:56, 9 set 2006 (CEST)
[modifica] cronologia
Cronologia da Tribunale Inquisizione:
* (corr) (prec) 17:16, 8 gen 2007 Annalety (Discussione | contributi) (#REDIRECT Inquisizione) * (corr) (prec) 12:30, 22 dic 2006 Valepert (Discussione | contributi) m (+Wikificare; +Da unire) * (corr) (prec) 19:27, 21 dic 2006 83.187.205.71 (Discussione) (Nuova pagina; testo: 'Con il Concilio di Trento venne predisposto di nuovo anche il Tribunale dell'Inquisizione. Il Tribunale dell'Inquisizione era presieduto da ecclesiastici (domenicani). il migl...')
--Annalety☥*scrivimi 13:15, 9 gen 2007 (CET)
[modifica] caso emblematico
Oltre alle streghe e a galileo, aggiungerei Giordano Bruno. Il simbolo dell'oppressione dell'inquisizione è lui. Cosa ne dite? Nota: come si fa ad aggiungere nell'indice?Fabiosacco 12:52, 4 feb 2007 (CET)
