Discussioni progetto:Religione

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Indice 1 Nomi delle religioni orientali da verificare 1.1 Considerazioni 1.2 Proposta di convenzione 1.2.1 Commenti alla proposta 1.2.2 I miei due centesimi 1.2.3 culti orientali: sintesi 1.2.4 paganesimo e neopaganesimo baltico 1.2.5 Altri 2 centesimi 1.3 Proposta di convenzioni 18/03/07 1.4 Draft di convenzione nomenclatura 1.4.1 Versione 19 marzo 2007 - 20.20 1.5 Dalle 23.05 del 20 marzo 2 Religioni / mitologie 3 Modifiche all'incipit della voce "Religione" 4 Template del progetto religioni 5 Simboli pagani della Terra e del Sole 6 Chiesa cristiana ortodossa russa 7 A nanae...? 8 Apocrifi 9 Eutanasia e religione 10 Persecuzioni dei pagani 11 Paganesimo 12 Sofia e Sophia 13 Monitoraggio voci 14 Pratiche religiose

[modifica] Nomi delle religioni orientali da verificare

A seguito di questa discussione con Nyo ho richiesto un inversione di redirect per le voci tenrichismo e ceondoismo e modificato le occorrenze nel corpo delle voci ai termini Tenrikyo (ma sarebbe preferibile Tenrikyō) e Cheondogyo (traslitterazione secondo lo standard ufficiale coreano), in quanto i primi risultano essere dei neologismi in italiano presenti solo su wikipedia.

Per quanto mi renda perfettamente conto della comodità (al di la delle motivazioni di purismo linguistico che non condivido anche perché non vengono risolte certo italianizzando il suffisso di una parola straniera) di avere un termine in italiano aggettivabile, credo infatti che wikipedia dovrebbe limitarsi ad attestare l'esistente, non a coniare nuove parole, tantomeno diffonderle, meno ancora in più varianti linguistiche.

Di questi neologismi in più lingue sono state create, dallo stesso utente, categorie ad hoc su commons http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Cheondoism e http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Tenrikism e rinominate le voci sulle wikipedie di altre lingue (alcuni spostamenti sono stati ripristinati dagli utenti di quelle wikipedie perché considerati vandalismi) con la motivazione che i suffisi -tao, -kyo corrispondono a -ismo. Credo che una operazione in grande stile di questo tipo, per quanto ne comprenda parzialmente le ragioni e le trovi anche sensate in termini di comodità pur essendo contrario ad esse, andrebbe effettuata valutandone prima l'opportunità, la correttezza e la presenza di consenso.

Se taoismo e scintoismo sono dizioni diffuse e giustamente vengono utilizzate, ciò non vale per esempio per Tenrikyo (adattato come tenrichismo, ma perché non tenrismo invece?) o altri nomi orientali per i quali , a mio avviso, andrebbe riportata, se manca un forma italianizzata, solo la traslitterazione corretta e lasciato all'uso al di fuori da wikipedia la possibilità che questa si possa creare.

Segnalo qui la questione perché vedo che la stessa operazione è stata fatta per varie religioni minori citate in religioni taoiche. Se Caodaismo ha una sua diffusione e casi limite come Liismo mi sembano accettabili (il vocabolo inglese liism per quanto scarsamente diffuso viene attestato da http://www.moi.gov.tw/stat/statname/CIVIL3.html (sito del ministero dell'interno taiwanese), abbiamo anche:

• Iquanismo, Iquanisme, Ikuanisme Ikwanisme, tutti neologismi creati in luogo di I-Kuan Tao. Gli stessi problemi nel coniare il neologismo adatto mi paiono ben esemplificati dal fatto che in un primo tempo l'utente ha cercato di coniare i termini sulla falsa riga di Iquantaoismo.

• Siuanesimo: qui ho inserito una richiesta di fonti perché non trovo alcun riferimento alla traslitterazione riportata ovvero Syuanyuanjiao. In ogni caso dagli ideogrammi dovrebbe corrispondere allo Hsuan Yuan Chiao che in effetti mi fa trovare una paginetta (http://www.marimari.com/content/taiwan/general_info/religion/religion.html) concordante con l'oggetto della voce. Ma non conosco il cinese per cui farei verificare la traslitterazione al progetto linguistica.

Stesso discorso per le voci da creare citate in religioni taoiche (taoiche? esiste l'aggettivo?):

• Miledaismo
• Aizismo
• Tientismo

Consiglio di definire uno standard sulla nomenclatura, magari in collaborazione col progetto linguistica, similmente a quello che si è fatto nel progetto geografia con gli esonimi (Discussioni_progetto:Geografia#Esonimi_-_Endonimi) evitando i neologismi non attestati. --Nanae 11:32, 15 mar 2007 (CET)

• Evviva gli esonimi, evviva l'italiano! Posso darti ragione per il Tenrikyo, in quanto effettivamente "Tenrichismo" era nuovo, ma per Chondogyo no, in quanto lo definisce "Cheondoism" anche il Seoul Metropolitan Government, sempre basandosi sulla solita legge della creazione di esonimi in base alla traduzione del suffisso. In questo caso "gyo", come il "kyo" giapponese, il "dao"/"tao"/"jiao" cinese, significa letteralmente "ismo". Per quanto riguarda il resto... "Caodaismo" è attestato dallo stesso sito della Chiesa caodaista, "Liismo" idem; "Miledaismo" è il corretto esonimo italiano di Miledajiao, "Tientismo" è il corretto esonimo di Tientijiao, "Iquanismo" di Iquantao e "Aizismo" di Haizijiao. --Nyo ^annota 14:43, 15 mar 2007 (CET)

PS: tralaltro il Ceondoismo lo si può chiamare anche Chonismo, guardando il link di un sito ufficiale ( http://chonsim.com/ ) ma per chiare motivazioni di suono non mi sembra adatto per l'italiano. --Nyo ^annota 14:54, 15 mar 2007 (CET)

PS2: Syuanyuanjiao è in pinyin, la moderna traslitterazione. Hsuan Yuan Chiao è la traslitterazione con il vecchio sistema. --Nyo ^annota 15:00, 15 mar 2007 (CET)

Di esonimi (ma sarebbe meglio neologismi) nei hai creati diversi in tante lingue, ma spesso nessuno di essi risulta presente al di fuori delle pagine di wikipedia ad una ricerca con Google.

Google non è tutto, ma sul tenrichismo confermi trattarsi di una tua creazione originale e il riferimento esclusivo a wikipedia mi fa propendere per la stessa valutazione per alcuni degli altri termini. Di fatto poi l'esonimo o il neologismo più che corretto deve essere diffuso nella lingua in cui viene usato, tanto più se lo vogliamo usare come nome principale di una voce enciclopedica.

Cadoismo non l'ho contestato. E per Cheondoism beh, per quanto mi riguarda vale lo stesso discorso per liismo. Comunque aspettiamo di sentire qualche altro parere.

Ma per gli altri, non sono d'accordo: cmq visto che internet ne riporta l'assenza, puoi citare delle fonti cartacee dove vengono utilizzati questi termini: siuanesimo, miledaismo, tientismo, iquanismo, aizismo?

Ps: per la traslitterazione: in pinyn effettivamente risulta Syuan Yuan Jiao. Non la trovavo perché l'avevi scritta tutta attaccata. Forse sarebbe meglio spaziarla.

--Nanae 15:34, 15 mar 2007 (CET)

• Il sistema pinyin prevede le parole tutte attaccate, quando si tratta di nomi, quindi spezzarle sarebbe fare un mix tra pinyin e Wade-Giles. Il "Liismo" non viene chiamato in altro modo, e il nome è confermato dall'unico sito esistente su tale culto... questo. Gli altri sono corretti esonimi, non ancora utilizzati, ma qualcuno dovrà pure prima o poi utilizzarli... Oppure bisogna mantenere "Miledajiao", per esempio, perché per fare le pecore del "pastore" en.wiki non si deve trasformare quel "jiao" nel suo corrispettivo italiano di "ismo"?? C'è non so se mi spiego... In Corea il Cattolicesimo lo chiamano Cheonjugyo (esonimo coreano), in Cina il Protestantesimo lo chiamano Jidujiao (esonimo cinesizzato), perché non possiamo anche noi conformare alla nostra lingua i nomi delle loro religioni? --Nyo ^annota 15:42, 15 mar 2007 (CET)

Ok per il pinyn, mi fido: come detto non conosco il cinese. Non so perché il liismo lo tiriamo fuori ancora, su quello non discuto (anche se il sito a me risulta solo una homepage, mi fido di più della fonte del ministero taiwanese) personalmente anche se mi sembra al limite.

Per gli altri.. non sono d'accordo, direi che ci servono più opinioni. Il riferimento a cattolicesimo e protestantesimo in coreano non mi sembrano rilevanti. Se sono termini diffusi va bene. Forse non riesci a comprendere che ne faccio una questione di diffusione. Per la correttezza: pensando a tenrichismo e tenrismo mi sembra la dimostrazione che decidere a monte in wiki un esonimo sia una forzatura, vista la visibilità di pedia. Equivale a dire che un utente può coniare un neologismo e diffonderlo nella lingua italiana tramite wikipedia.

Pero' questo è proprio un argomento squisitamente linguistico. Ti propongo di rivolgerci al progetto linguistica e di sentire qualche parere, si presume, più autorevole.--Nanae 16:04, 15 mar 2007 (CET)

• Appunto, è una questione linguistica, ma non di neologismi... un neologismo è roba del tipo "sciallo", "sciallare", molto diffusi negli ambienti giovanili di oggi. Tientismo non è un neologismo perché è il corrispettivo "naturale italiano" di Tientijiao. --Nyo ^annota 16:11, 15 mar 2007 (CET)

Ho specificato su Siuanesimo, controlla se va bene. Segnalo la discussione al bar del progetto linguistica. --Nanae 16:14, 15 mar 2007 (CET)

Ottimo. =) --Nyo ^annota 17:13, 15 mar 2007 (CET)

Concordo con quanto esposto sopra da Nanae. I termini siuanesimo, miledaismo, tientismo, iquanismo, tenrichismo ed aizismo non hanno alcun riscontro sul web. Se non verranno addotte fonti bibliografiche che avallino la veridicità e scientificità degli etimi introdotti, in base a quanto qui esposto si renderà necessario un ripristino delle versioni precedenti il loro inserimento. Luisa 21:46, 16 mar 2007 (CET)

• Peccato che le voci non esistano ancora! --Nyo ^annota 22:03, 16 mar 2007 (CET)

Ad ogni modo Wikipedia sarà comunque la fonte primaria delle voci una volta scritte, dato che non esiste nessun riferimento in italiano a tali culti e scarsissimi sono i riferimenti in inglese. Comunque, certe regole andrebbero decisamente riviste, in quanto, data la enorme visibilità di Wikipedia, questa rischia di mettere in circolazione termini non adatti alla lingua italiana. --Nyo ^annota 22:08, 16 mar 2007 (CET)

PS: c'è, per intenderci... non sono ufficialmente documentate nemmeno con il nome cinese, e in italiano non ven'è alcuna traccia, tecnicamente non esistono. --Nyo ^annota 22:27, 16 mar 2007 (CET)

Devo dedurre dalla tua risposta che ammetti che siano termini inventati e che non hai alcuna obiezione a che siano rimossi? Mi riferisco per es. ad Iquanismo. Luisa 22:51, 16 mar 2007 (CET)

No, di obiezioni ne ho, e tante. Qualcuno mi spieghi il principio secondo il quale non è possibile tradurre un termine, o meglio, modellare un esonimo seguendo le regole della lingua italiana che corrispondono alla lingua originale. --Nyo ^annota 23:01, 16 mar 2007 (CET)

Dici: "dao"/"tao"/"jiao" cinese, significa letteralmente "ismo". No, significa letteralmente via. In senso traslato può anche indicare percorso.

Cmq in pratica i casi sono due:

• tieni la voce Iquanismo, rinominando anche taoismo in ismismo;
• tieni la voce I-Kuan Tao --Robertoreggi 23:03, 16 mar 2007 (CET)

Analisi un pochetto superficiale, direi (o forse dovuta a scarso-nulla conoscenza)... il Tao di Taoismo è maiuscolo, è il Tao. E difatti il Taoismo in cinese si chiama "Daojiao", che sarebbe la stessa cosa di "Daodao", volendo. Il -tao minuscolo che mettono dopo a svariate radici è semplicemente un prefisso che può essere utilizzato interscambiabilmente con -jiao. Adesso conosci pure il cinese? Oltre alle caste si fa per dire... --Nyo ^annota 23:06, 16 mar 2007 (CET)

No, non lo conosco, ho fatto solo qualche decina di lezioni alla facoltà di discipline orinetali qualche anno fa. Ton la ma? E se come criterio pratico si prendesse quello di uniformare il discusso titolo della pagina a quello delle altre wiki mondiali, evitando nyologismi? --Robertoreggi 23:13, 16 mar 2007 (CET)

• Le altre Wiki mondiali sono andate dietro ai pastori americani di en.wiki che, come avrai notato (spero), aborriscono la loro lingua e mantengono inalterati i nomi di svariate voci, non solo religiose. Ovviamente i caproni delle Wikipedie "inferiori" sono andati dietro ai democratici americani assimilando le loro tecniche, per così dire, "estroverse". --Nyo ^annota 23:18, 16 mar 2007 (CET)

Ti sembra un buon motivo questo per CAMBIARE I TITOLI DELLE ALTRE WIKI??? --Robertoreggi 23:20, 16 mar 2007 (CET)

• Si, perchè noi, che abbiamo la nostra lingua e l'opportunità di modellare termini utilizzando le NOSTRE regole, dobbiamo seguire come pecore le regole stabilite dalla Wikipedia americana? Loro hanno le LORO cavolo di convenzioni, noi abbiamo le NOSTRE! Di capre che tentano tutti i giorni di insozzare Wikipedia ce ne sono fin troppe! --Nyo ^annota 23:22, 16 mar 2007 (CET)

C'è un film dove Peppone fa nel municipio un orologio perennemente in ritardo. Rimbeccato da don Camillo il sindaco risponde: "Questo è l'orologio del popolo, il resto dell'universo deve adeguarsi a lui". O qualcosa del genere. Nyo, io non so più che dirti, spero qualche admin ti metta un pò di paletti--Robertoreggi 23:27, 16 mar 2007 (CET)

Paletti, paletti... inutile che lo chiedi qui e inutile che lo chiedi a Luisa in privato, dato che non ci sono le motivazioni per attuare un blocco. Spiacente! =| Lasciando da parte americani e metodologie wikiamericane, l'unico problema rimasto è quell'Iquanismo, che io trovo assurdo nominare Iquantao, dato che tale termine potrebbe essere reso in italiano usanto il corrispettivo italiano di -dao, ovvero l'-ismo. --Nyo ^annota 07:59, 17 mar 2007 (CET)

Per rispondere alla tua precedente domanda, nella quale chiedevi perchè "non è possibile tradurre un termine, o meglio, modellare un esonimo seguendo le regole della lingua italiana che corrispondono alla lingua originale."

Il compito di una enciclopedia non è quello di creare la conoscenza, ma di conformarsi a quella esistente, seguendo l'uso comune. Mancando in questo caso una consolidata tradizione e non essendoci alcuna traduzione certificata del termine originale, è gioco forza adottare questo per riferirsi alla voce, dato che Wikipedia non è e non deve essere una fonte primaria. Riguardo ad "Iquanismo" ti sei risposto da solo tale termine "potrebbe" essere reso in italiano, non "si traduce" o "è tradotto". Vista l'assenza di fonti verificabili che comprovino l'esattezza e veridicità degli etimi da te proposti ed in mancanza di pareri contrari (finora 3 utenti si sono espressi a sfavore delle tue argomentazioni) i termini da inseriti saranno eliminati dall'enciclopedia, in base a quanto prescritto dalle convenzioni vigenti. Luisa 09:29, 17 mar 2007 (CET)

Sono d'accordo per quanto riguarda le osservazioni assai sensate di Luisa. Del caso concreto ovviamente non m'impiccio ma, per metodo, sono convinto che in merito all'innovazione terminologica in ambito storico-religioso debba esprimersi un consistente consenso che non credo possa ignorare la nostra consolidata tradizione culturale. Wiki deve fornire un quadro di riferimento generale e diffuso e non diventare palestra per innovazioni lessicali, anche se fossero originali o addirittura geniali. --Cloj 10:36, 17 mar 2007 (CET)

[modifica] Considerazioni

(conflittato) Credo che si possa discutere sulla questione senza parlare di blocchi. Atteniamoci agli argomenti e risolviamo la questione sul consenso. Faccio alcune considerazioni sotto e chiedo scusa per la logorrea --Nanae 11:55, 17 mar 2007 (CET)

• oggetto della questione: Nyo, non è affatto vero che rimane solo il problema dell'iquanismo, come detto precedentemente è una questione di diffusione, prima ancora che di creazione dei termini. Un argomento come quello della difesa della purezza della lingua è poco spendibile in un lavoro di gruppo che si propone come principio cardine il npov. Wikipedia non è l'Accademia della Crusca.

• sul purismo linguistico: coniare termini come tenchirismo non mi sembra proprio una operazione di purismo linguistico perché creaimo un ibrido giapponese-italiano. Una operazione di purismo linguistico sarebbe prendere la traduzione del vocabolo giapponese ovvero «insegnamento della ragione divina» e coniare, partendo dalle radici latine o greche, un neologismo ovviamente ancor meno accettabile. Ne consegue, a mio avviso, che l'argomentazione a difessa della purezza della lingua è impostata o mal posta.

• Utilizzo di termini italianizzati: la questione qui si sta facendo più grossa, se davvero volessimo (ma chi lo vuole?) (cito) «l'opportunità di modellare i termini utilizzando le NOSTRE regole». Se questo fosse il principio da adottare dovremmo pensare a coniare dei sostituti per tutte le città straniere per esempio o per i termini inglesi o di altre lingue presenti nella lingua italiana. Siamo sinceri, non reggerebbe mai. Ci si potrebbe appellare (ed è un pov, che non condivido,ma per lo meno è più oggettivo) all'esistenza di termini simili (scintoismo) e alla comodità di avere un nome aggettivabile. Ma non vuol dire necessariamente una licenza a creare nomi italianizzati: se gli abitanti di New York li chiamiamo newyorkesi non significa che gli abitanti di Kiev (che una città ben nota) li possiamo chiamare kievesi o chievesi o ancora rinominare la città in Chievo (suona uguale) e disambiguarla con la Chievo italiana. Li chiameremo abitanti di Kiev e pazienza faremo un po' più di fatica a redigere le voci. Idem per migliaia e migliaia di nomi di città estere per i quali non esiste un nome italianizzato. Una operazione imho ben poco rispettosa delle altre lingue e wikipedia è enciclopedia multilingue.

• modifiche su più wiki: sono stati modificati termini in 5 lingue oltre la nostra (francese, neerlandese, tedesco, indonesiano, portoghese) motivandole con il fatto che si stava proponendo la dizione corretta the right name for the religion. Il nome corretto? Questo significa considerare scorretta la traslitterazione del nome originale. E' un controsenso. Arrogarsi il diritto di decidere per più lingue la correttezza del nome è forse l'aspetto che mi ha lasciato più perplesso di questa questione così come l'irritazione nel vedere che utenti di altre wiki hanno protestato o sono arrivati al blocco dell'utenza di Nyo. Si tratta di modifiche pesanti e che non hanno avuto più rilevanza perché riguardano argomenti poco seguiti, ma se proviamo a fare una operazione del genere per computer (per il quale il termine inglese si usa anche in danese, olandese, tedesco, rumeno, indonesiano e pure russo sebbene in cirillico) o per la città di Brno giacché un esonimo desueto è Bruna (non Bruno e già questo la dice lunga sul non automatismo della creazione degli esonimi) e modifichiamo il nome inglese in Browno motivandolo con right name, quanto scommettiamo che finisce con un blocco utente multilingue?

Le modifiche sono state inopportune e se il loro scopo, parliamoci francamente, è creare un retroterra di sostegno ai termini italiani ricordiamoci di non danneggiare wikipedia per sostere una opinione che è una policy.

• Opportunità di un lavoro di gruppo

Iniziamo dal tenrichismo: Nyo vedo che ieri pomeriggio è stata modificato religioni taoiche reintroducendo tenrichismo... di nuovo eppure sembrava che ci fosse un consenso nel non utilizzare almeno questo termine. Agire unilateralmente, specie se le proprie modifiche hanno delle argomentazioni controverse o deboli a sostegno, non aiuta la discussione, ma ci porta di sicuro al blocco delle voci. Personalmente cmq non ho intenzione di scatenare alcuna edit-war. Che rimanga pure tenrichismo finché non termina la discussione, ma wikipedia è un lavoro collaborativo e non può essere altrimenti per funzionare. Prima o poi tutti si stancano di partecipare ad un progetto e, a mio avviso, le nostre modifiche allora saranno state buone in quanto in grado di resistere da sole con le loro gambe (vedi references) alla verifica paritaria senza venire cancellate oppure se verranno sostituite da una trattazione più aggiornata o specialistica, ma non certo perché le abbiamo imposte o difese nelle ultime modifiche. E' velleitario pensarlo, io credo, man mano che il numero di utenti aumenterà anche i quattro gatti (perché gli utenti abituali di it.wiki son ancora pochi) che si occupano dei vari progetti (mi ci conto anche io per quelli che seguo) saranno costretti a confrontarsi con il resto del mondo. Ed è un bene. Per esempio, vedo che hai agito anche in Śivaismo e altre religioni indiane (e si trattava già di termini con l'-ismo finale nelle varie wiki senza il tuo intervento) spostando a Scivaismo, ma ti è stato rollbacckato dall'utente Mtt affermando che esiste una codifica precisa: IAST. Quanti nomi sono stati cambiati in tutto esattamente?

• Allargare la discussione

Cmq la discussione qua non si smuove. Io adesso provo ad allargare ulteriormente la discussione ad altri utenti, sullo stile della Request for Comments inglese, sperando che accettino di intervenire... tentar non nuoce. E invito gli altri partecipanti a fare altrettanto.

Nell'ordine gli utenti che, imho, penso possano aiutarci a trovare una soluzione competente (visto che qua non stiamo parlando di religione, ma di lingue e traduzioni) sono: Ediedi e Retaggio i due utenti più attivi e con due punti di vista opposti nella discussione su endonimi/esonimi al progetto geografia, Vermondo e Cloj (non so se conoscono le lingue orientali, ma sicuramente si intendono di questioni linguistiche), Mtt visto l'intervento nelle religioni indiane, e l'utente Al-nablusi del progetto cina, giacché si dichiara un zh-3 in cinese.

[modifica] Proposta di convenzione

Le argomentazioni a sostegno della nomenclatura attuale mi sembrano deboli, tuttavia sarebbe utile trovare una posizione condivista. Provo ad abbozzarne una. --Nanae 11:55, 17 mar 2007 (CET)

[modifica] Commenti alla proposta

• Personalmente non trovo sostenibile il caso B, perché cmq il termine italiano sarebbe un neologismo coniato in wikipedia, però, se non viola qualche pov religioso (bisognerebbe contattare qualche liista) lo accetto se porta al consenso.
  

Per sostenere la validità del caso C aggiungo che alcuni di questi culti hanno una diffusione nei paesi anglosassoni. Citando l'abusato tenrikyo vediamo dal loro sito ufficiale (http://www.tenrikyo.or.jp/) che utilizzano esclusivamente tenrikyo anche nella paginetta in italiano. E stiamo pure parlando di una religione centralizzata, da quel che leggo nella voce, stile cattolicesimo, per cui credo che facciano attenzione all'uso dei termini e mi chiedo: vogliamo essere più lealisti del re? Se manco loro che ci credono non utilizzano altro che il termine tenrikyo, che cavolo ne inventiamo noi uno, per di più in più varianti linguistiche? --Nanae 11:55, 17 mar 2007 (CET)

[modifica] I miei due centesimi

Richiesto di un parere (credo, in quanto linguista con qualche infarinatura orientalistica), ammetto di non sapere nemmeno io che pesci prendere. Tutte (o quasi) le religioni qui citate mi sono del tutto sconosciute enon ho consuetudine con testi che ne trattino in italiano. A occhio e croce, credo che la proposta di attaccare -ismo a tutto ciò che ha un aspetto di religione (e -ista come aggettivo ad essa riferito) è troppo meccanica e in certi casi nettamente controindicata (per fare un esempio, esiste l'uso consolidato in italiano di indù come aggettivo ed a suo tempo ho fatto un piccolo repulisti di tanti induista che appesantivano inutilmente tanti articoli). Se usassimo ciecamente questo criterio, la voce Bambini di Dio andrebbe trasformata in Bambinididiismo o Bambinismo di Dio... Capisco le esigenze di "uniformità", ma queste, giustamente, non devono piegare gli usi linguistici. Una via d'uscita sarebbe forse una soluzione simile a quella adottata per le lingue, in cui si utilizza sempre lo standard Lingua X, in cui X può essere sia un aggettivo, tipo Lingua italiana, ma anche una denominazione nativa Lingua telugu (e non Teluguese, ecc.). Se anche per le religioni si adottasse uno standard Religione x, con voci di tipo Religione cattolica ma anche Religione tenrikyo? --Vermondo 12:43, 17 mar 2007 (CET)

• Non mi sembra possibile una soluzione del genere, in quanto le religioni hanno un proprio nome, e comunque una dizione tipo "religione tenrikyo" non reggerebbe, in quanto Tenrikyo/tenrikyo cos'è, il nome, l'aggettivo?

1. Resta comunque il fatto che nei casi riportati che hanno fatto nascere questo polverone la possibilità della creazione di un esonimo c'è, perché già nella lingua madre si tratta di termini compositi, costituiti da un prefisso e da un suffisso standard. "Miledajiao" (Mileda - jiao), "Tientijiao" (Tienti - jiao), ecc... Non si tratta di un caso come "Wicca" o "Bambini di Dio", dato che in entrambi i casi, il termine, oltre ad essere già ampiamente utilizzato non trova corrispondenze per una eventuale applicazione del suffisso -ismo (sebbene in inglese [e in italiano] qualcuno che cita un certo Wiccanism/Wiccanesimo ci sia). La questione inoltre è rafforzata in certi casi dal fatto che in italiano non esiste nessun riferimento a tali culti né in lingua italiana né in lingua originale, ovvero... facendo una ricerca non risultano esistenti né tale "Miledajiao" né tale "Miledaismo". E anche in inglese la questione è simile. Dunque nei casi di Miledaismo, Siuanesimo, Tientismo e Aizismo, Wikipedia, che si scelga il termine originale in cinese o che si scelga l'esonimo italiano, sarà comunque la fonte primaria da cui partirà l'informazione su queste religioni. Volendo si può fare rientrare in questa categoria anche l'Iquanismo/Iquantao.
2. Chiarita mi pare la questione di Caodaismo, Ceondoismo e Liismo, per i quali tali termini sono proposti dalle stesse organizzazioni ecclesiastiche e/o governative (per il Liismo, ripeto, pare non esista nemmeno un termine nativo, dato che è documentato sempre e solo come Liism).
3. Diversa è la questione del Tenrikyo, per il quale non vedo molta possibilità di trasformare il termine in "Tenrichismo" o nel più logico ma meno pratico "Tenriismo", dato che si tratta di una religione già mondialmente diffusa e radicata. L'unica soluzione in questo caso mi sembrerebbe qualla di contattare la Chiesa tenrikista/tenrikyo/tenrikkyosa/ecc... per chiedere alle autorità religiose se accettano il cambiamento della terminologia per adattarla all'italiano.
4. Scivaismo e Visnuismo sono termini già in uso nell'italiano, quindi non vedo perché mantenere termini impronunciabili quali "Shaivismo" o "Vaishnavismo". Dopotutto la stessa cosa si estenderebbe a tutta la questione del sanscrito... Credo che la maggior parte degli italiani abbia una certa difficoltà nella pronuncia di Kṛṣṇa, quando è più noto e più diffuso il termine Krisna. --Nyo ^annota 13:53, 17 mar 2007 (CET)

Sono abbastanza d'accordo con Vermondo (al solito, salvo per la natura religiosa di certi nostri amici nordafricani) e apprezzo lo sforzo razionalizzante di Nyo. Credo però che sul tema, come opportunamente puntualizzato da Nanae, ci voglia consenso ampio e "certificato", nel senso di non inventarci possibilmente nulla ma di adeguarci al panorama scientifico italiano che è ben assestato da quasi due secoli di studi scientifici anche a livello lessicografico.
Una risposta al problema in realtà c'è. Si tratta dei vari Dizionari delle religioni (Einaudi ne ha fatto uno abbastanza di recente) e delle varie Storia delle religioni e dei vari testi relativi alle culture religiose del mondo (Vallardi, UTET, Feltrinelli, Laterza, Einaudi, solo per citare le maggiori). Per la loro redazione hanno scritto e scrivono in genere i migliori nostri esperti, italiani e non, e al lessico da essi ininterrottamente usato dovremmo rifarci, senza inutili abiure alla nostra capacità scientifica e alla nostra intelligenza, ma senza arroganti presunzioni d'insegnare al mondo quale sia la verità e la (retta) via. Uscire da questo sentiero ci esporrebbe non tanto alla critica (che può essere varie volte positiva) ma al ridicolo (che non è contrastabile). Non vorrei portare acqua al mulino del prof. Gregory che ha su Wiki opinioni non commendevoli per noi, anche se spesso infondate e contestabili. Calma e gesso, quindi, nella discussione. Tacito ci diceva come si dovrebbe sempre lavorare: senza l'eccessiva passione da "militanti" - del tutto fuori posto come ci insegna da vario tempo, ahinoi, proprio Wiki - ma con la massima capacità intellettiva e di "sapienza" (nel senso del vero conoscere e non per pura e semplice autoreferenzialità). --Cloj 14:48, 17 mar 2007 (CET)

Gli accademici... i nostri cari e colti accademici. Proprio qualche settimana fa in biblioteca mi è capitato tra le mani un "dizionario delle religioni" stampato a fine 2006. Ho constatato con schifio che parlavano del sacerdozio taoista mettendo immagini dei preti caodaisti, e la didascalia di un'immagine riportava persino "i sacerdoti taoisti del tempio di Tay Ninh", quando un esperto dovrebbe sapere benissimo che il Tay Ninh con il Taoismo non c'entra un fico, dato che non è un, ma bensì il primo tempio caodaista costruito. --Nyo ^annota 15:16, 17 mar 2007 (CET)

Perciò il mondo accademico è composto da cialtroni orecchianti. Questa (come tante altre cose) non la sapevo proprio. Sapevo dell'alterigia, del complesso da "torre d'avorio", da "hortus conclusus", della distanza spesso notevole fra mondo astratto degli studi e mondo della realtà. Queste cose sì. Ora so - e davvero non è mai troppo tardi - che alcuni di loro sono anche buffoni orecchianti tali da suscitare schifio. Magari però, come è usanza accademica buona e condivisibile, sarebbe bene conoscere titolo dell'opera, autore e casa editrice, così almeno mettiamo questo capolavoro d'incompetenza all'indice (nostro). Ma intanto che vogliamo fare? Andare alla ricerca di competenze non-accademiche? E come facciamo a vagliare la bontà del loro contributo? Con la sfera di Maga Magò? --Cloj 00:55, 18 mar 2007 (CET)

mi aggiungo qua perché sotto sulla traslitterazione dal sanscrito penso che abbia detto tutto Mtt e posso solo che quotare. Per il resto evitiamo di morderci e cerchiamo di mantenere la discussione centrata sugli argomenti, altrimenti ne perderemo tutti quanti. Già molte discussioni, in wiki, finiscono male, diamo un segno contrario :)--Nanae 03:43, 18 mar 2007 (CET)

Per il resto boldamente tiro una sintesi:

[modifica] culti orientali: sintesi

• Tenrikyo, vedo consenso e lo vedo sull'argomentazione della diffusione e attestazione del nome, che è il parametro più logico. Chiedere ad un culto religioso di cambiarsi denominazione per wikipedia, mi sembra improponibile e non ci importa in fondo.

• siuanesimo, miledaismo, tientismo, iquanismo, aizismo e in generale neologismi non attestati: non c'e' consenso unanime nell'evitarli, ma credo si possano reputare inaccettabili ,visti gli interventi, in quanto:

• esplicitamente in contrasto con diverse linee guida base di wiki (ricerca originale e senza fonti per la coniazione dell'esonimo e l'assunzione di wiki come fonte di diffusione, punto di vista perché esprime una precisa posizione di tentativo di autarchia linguistica)

• l'utilizzo di termini italiani, non reperibili, sfavorisce la creazione o la crescita delle voci relative.

• Non faciliterebbero la ricerca della voce (sarebbero sconosciuti all'utente esterno) che di fatto verrebbe demandata ai redirect con le traslitterazioni dal cinese (Wade-Giles sopratutto perché pinjin è meno diffusa o assente in internet)

• Sono arbitrari: ad esempio tientismo a cosa dovremmo farlo corrispondere? Ci sono due culti simili di nome ma diversi:

-------a) 天德聖教 , Tien-te Sheng-chiao (WadeGiles), Tiāndé Shèngjiāo (pinjin) via sacra della virtù celeste

-------b) 天帝教, Tien-ti Chiao (WadeGiles), Tiāndijiāo (pinjin) via dell'imperatore celeste

Il neologismo tientismo per esempio sarebbe impreciso rispetto alla traslitterazione non ammettendo il termine Shèngjiāo (via sacra). Inoltre Tientijiao è una traslitterazione ibrida pinjin/WG.

---

Opterei quindi per una soluzione che utilizzi il termine traslitterato. Essendoci due traslitterazioni propongo titolo in pinjin (più recente e corretto) e redirect in Wade Giles (meno recente, ma privo di accenti e diacritici, più diffuso in internet, più facile da ricercare). Vi verrebbero comprese anche gli altri culti minori (Tungshanshe, Daoyuan, Zuhuitang) di cui verrebbe corretta la grafia pinjin.

Altre proposte? Per esempio Via del Cielo Primordiale è la traduzione dal cinese, è utile mantenerla come fa en.wiki o sostituirla col la traslitterazione (personalmente opterei per il mantenimento).?--Nanae 03:53, 18 mar 2007 (CET)

[modifica] paganesimo e neopaganesimo baltico

Altri neologismi non attestati:

• viarianesimo: esonimo non attestato e creato su più wiki per il neopaganesimo slavo. Il nome si rifà a fede originaria (Родна вера in russo o Rodzima Wiara in polacco) uno dei nomi che si danno questi culti. En wiki tratta tutto come slavic neopaganism. Ci sarebbero delle considerazioni da fare sul culto antico di Perun precedente al XII secolo, ma esulano dalla questione dei titoli.

Per viarianesimo/viarismo è stato creato un portale e sono state spostate alcune voci a titoli non attestati o imprecisi che vengono presentati in viarianesimo come ufficiali:

• religione baltica --> Viarianesimo baltico (indicato in incipit anche come neopaganesimo baltico e incluso in categoria neopaganesimo pur trattando la voce italiana solo del culto pre-cristianizzazione (XIII secolo);
• neopaganesimo polacco --> viarianesimo polacco;
• neopaganesimo finnico --> uconismo
• romuva ---> Chiesa viariana romuvica ( romuva si riferisce innanzitutto al culto pre conversione al cristianesimo sotto i teutonici, l'aggettivo romuvica appare inadeguato inoltre non preserva il significato del termine pre-baltico di cui tra l'altro viene fornita una etimologia errata (ma l'etimologia errata è colpa di en:wiki da cui l'articolo era stato tradotto). Per la parte di ripresa recente neopagana, il loro culto viene chiamato da loro stessi romuva)
• Dievturiba ---> chiesa viariana lettone (attestato solo dievturiba)
• Chiesa nativa polacca --> Chiesa viariana nativa polacca (qui si tratta di una organizzazione recente con un nome statutario sembra per cui l'aggettivo viariana appare di troppo)
• Chiesa slava polacca --> Chiesa viariana slava polacca (idem, un viariana di troppo)

In questo caso non esiste il problema della scarsa comprensione o pronuncia, trattandosi di alfabeto latino. Propongo l'inversione di redirect e la cancellazione dei redirect che riportino esonimi non attestati o titoli errati. Per viarianesimo propongo lo spostamento a neopaganesimo slavo concordemente a en:wiki --Nanae 04:04, 18 mar 2007 (CET)

[modifica] Altri 2 centesimi

In linea generale, sono del tutto contrario alle translitterazioni forzate, specialmente se arbitrarie. Alcune riflessioni su quanto è stato già detto:

1. Prima di tutto, sorvolando sulla presunta "congiura cattolica" da parte dei nostri cugini anglofoni, ritengo invece che l'istanza di mantenere inalterati i nomi stranieri sia sintomo di rispetto, contrapposto all'arroganza di voler a tutti i costi uniformare alla propria lingua parole che a quella lingua proprio non appartengono (comportamento analogo a quello dei francesi).
2. Io amo di cuore la lingua italiana, ma per quanto riguarda la grafia delle parole orientali, mi limito a indicare che esistono degli standard ufficiali e internazionalmente riconosciuti a cui rifarsi, anziché ad un'astratta manìa di voler fare ordine e omologare ciò che non può essere uniformato.
3. Non conosco le religioni estremo-orientali, ma mi affido al buon senso: se (tanto per dirne uno) Tenrichismo non esiste, e la dizione ufficiale è Tenrikyō, perché volere a tutti i costi affibbiare il nome "Tenrichismo" alla voce "Tenrikyō"? Non vedo nessun problema, né penso che un italiano si offenda se trova un nome non italianizzato.
4. Non sarei contrario ad uno standard del tipo "Religione + [aggettivo o nome]" (così come attualmente avviene per le lingue), che permetterebbe di evitare deformazioni arbitrarie. Trovo che sarebbe una soluzione ottimale, se non fosse per il fatto che, in molti casi, non vengono trattate vere e proprie "religioni" a sé stanti, quanto a culti o correnti interne di un movimento più ampio, dunque la dizione "Religione" non sarebbe corretta (ad esempio: Religione cattolica non è granché corretto, a differenza di Religione cristiana cattolica, che forse diventa un po' macchinoso).
5. Riguardo la questione del sanscrito, su questo proprio non transigo. Esiste uno standard, di nome IAST:

	«The International Alphabet of Sanskrit Transliteration (IAST) is the academic standard for the romanization of Sanskrit. IAST is the de-facto standard used in printed publications, like books and magazines, and with the wider availability of Unicode fonts, it is also increasingly used for electronic texts. It is based on a standard established by the Congress of Orientalists at Athens in 1912.»
	(se qualche anima pia volesse iniziare tradurre la voce...)

Di conseguenza:

• Wikipedia, da brava enciclopedia, dovrebbe riportare cose giuste. Scrivere "Krisna" al posto di "Kṛṣṇa" non solo è scorretto, ma addirittura fuorviante, in quanto Kṛṣṇa non si pronuncia affatto Krisna. La "i" non si dovrebbe pronunciare, mentre il suono ṣ è simile a sc (es. sciare). Dunque, si tratterebbe di un'informazione pesantemente sbagliata, e oltretutto assolutamente non scientifica, dal momento che un'enciclopedia è di fatto un'opera scientifica.
  Se un utente non conosce la corretta pronuncia di un termine sanscrito, bene, allora che approfondisca l'argomento, se ci tiene. Non mi sembra rispettoso deformare le parole di una lingua straniera, né nei confronti della lingua stessa, né tantomeno nei confronti dei fruitori. A parte il fatto che, nell'incipit di qualsiasi voce dal titolo difficilmente pronunciabile, è sempre indicata la translitterazione più diffusa (v. Ganesha, Shiva, Krishna, ecc.), indicando però che si tratta di un adattamento, una traslazione, non la forma corretta del termine.
  

Se proprio si ha a cuore la comprensione dei lettori, basta registrare la pronuncia e inserire nell'incipit della voce l'apposito template).

• Scrivere "Krisna" al posto di "Kṛṣṇa" sarebbe ancora meno corretto di scrivere "Uoscinton" al posto di "Washington" (dato che la pronuncia "Uoscinton" almeno sarebbe corretta).
• Sulla linea dello stesso princìpio, "Scivaismo" e "Visnuismo" le considero due bestemmie linguistiche, un vero e proprio scempio fonetico ed etimologico:
  • Lo standard IAST prevede che Shiva si scriva Śiva, e di certo non Sciva (come invece avveniva ai primi del 900, quando si italianizzava tutto e si scriveva ancora Giorgio Washington e Abramo Lincoln); se scriviamo Śiva, perché allora dover scrivere Scivaismo? La dicitura corretta del culto è Śivaismo, e il relativo aggettivo è Śivaita, poiché entrambe derivano dalla parola Śiva.
  • Vaiṣṇava, in sanscrito, significa "Caro a Viṣṇu" / "Devoto a Viṣṇu": questo è il nome con cui i devoti a Visnu chiamano sé stessi. Se proprio vogliamo italianizzarlo, allora va chiamato Vaiṣṇavismo (non è che mi faccia impazzire, preferirei l'originale Vaiṣṇava, ma cmq lo trovo accettabile).
  • Se dovessimo scrivere le parole straniere nel modo in cui si pronunciano (o si presume, spesso erroneamente, che si pronuncino), allora il movimento Vaiṣṇava degli Hare Kṛṣṇa come si dovrebbe chiamare? Arecrisnaismo? Ma per favore!!!

Il sanscrito ha suoni che, con i grafemi occidentali, non sono riproducibili. Per quale motivo occultare la conoscenza di questo fatto? Se non si conoscono le lingue, basta munirsi di un dizionario specifico, che solitamente utilizza tutti i segni diacritici dovuti, ed è abbastanza accurato. --mπ [–√–] 17:50, 17 mar 2007 (CET)

• Non sono daccordo, secondo me tutto deve essere inculturato in base alla lingua nella quale va a finire, non serve a nulla riempire Wikipedia di parole straniere, quando le stesse cose potrebbero essere rese attraverso delle dizioni che rispetterebbero sì il significato originale, ma rendendolo più accessibile all'utenti italiano. Tientijiao -> Tientismo : Daojiao -> Taoismo; non vedo proprio perché Taoismo si possa proporre in forma italianizzata mentre Tientismo debba assolutamente rimanere Tientijiao. In sostanza era questo che io intendevo dire, non di certo la mia intenzione è quella di stravolgere il sistema di traslitterazione del sanscrito! Permetti che Shiva sia molto più usato di Śiva? O che Kṛṣṇa risulti una cosa impronunciabile per l'italiano medio? Perché di punto in bianco bisogna usare Krsna quando tutto il mondo, e fino a ieri anche qui, usava Krishna o Krisna? Questa cosa mi sembra assolutamente assurda, questa è la Wikipedia italiana, non la Wikipedia indiana scritta in caratteri latini! E, tornando ai nomi dei culti sconosciuti, tanto meno siamo sulla Wikipedia scritta in pinyin! Io non dico adesso di trasformare tutte le parole in base alla pronuncia esatta, nessuno dice di mettere Uoscinton, dato che Washington era un nome proprio. Qualcuno si è mai sognato, oggi, di tradurre nomi propri? Quello che propongo io è di traslitterare e adattare alla lingua italiana i nomi comuni e i nomi propri di concetti, movimenti e altro. E lo ripeto, come diciamo "Daoismo" al posto di "Daojiao", possiamo dire anche "Tientismo" al posto di "Tientijiao". Per quanto riguarda il Tenrikyo riconosco di aver sbagliato a trasferire la pagina, dato che il nome è davvero troppo diffuso, infatti sin dall'inizio non mi sono opposto alla riconversione del nome. --Nyo ^annota 18:27, 17 mar 2007 (CET)

Ho già espresso il mio pensiero, e non mi piace essere ripetitivo. Credo che Wikipedia dovrebbe essere scientifica e, essendo fonte secondaria, seguire gli standard esistenti. Śiva e Kṛṣṇa, te lo faccio notare nel caso in cui non lo sapessi, sono nomi propri non meno di Washington. La loro grafia originale dovrebbe, pertanto, essere rispettata.

Ribadisco solo una cosa: certamente Kṛṣṇa è una parola impronunciabile dall'italiano medio. Proprio per questo motivo, l'incipit della voce in questione è:

	«Presso la religione induista, Kṛṣṇa (solitamente anglicizzato in Krishna) è una delle rappresentazioni della Divinità [...]»

Una volta che l'utente sa che Kṛṣṇa si legge Krishna (è la primissima info della voce), lo leggerà sempre così. Per cui, non vedo il problema. Non vedo alcun limite alla comprensione. Stesso discorso vale per Śiva.

In ogni caso, lo ribadisco, si può benessimo utilizzare il template {{audio}} ^(uso), che è - cito dal manuale del template - utile per ascoltare, ad esempio, la pronuncia corretta di un nome straniero. --mπ [–√–] 19:13, 17 mar 2007 (CET)

Dimenticavo, dato che hai citato Kṛṣṇa: da ciò che scrivi, deduco che non hai mai sfogliato un libro (uno qualunque) edito da "The Bhaktivedanta Book Trust International", la casa editrice degli Hare Kṛṣṇa. Tutti, dico tutti i diacritici sono rispettati e tutte le parole sanscrite vengono scritte seguendo la loro corretta translitterazione. D'altronde chi, più degli Hare Kṛṣṇa, ha maggiore autorevolezza sulla corretta scrittura / pronuncia del nome Kṛṣṇa? =) --mπ [–√–] 19:28, 17 mar 2007 (CET)

Non ho mai detto di aver letto un libro degli Hare Krisna, e comunque la questione in questo contesto non era la traslitterazione del sancrito in se, quanto la possibilità di poter evitare i diacritici e proporre parole che dovrebbero essere utilizzate ampiamente (come Visnuismo) in una forma tale che possa apparire accessibile agli italiani. Stessa cosa si dovrebbe fare per le voci delle divinità... (perché dato che abbiamo 75.000 induisti in italia — di cui probabilmente la maggioranza italiani convertiti, come accade per i buddhisti — non chiediamo a loro come preferiscono che le loro divinità, le loro associazioni [l'ISKCON è un'associazione induista non una religione a se stante], e le loro denominazioni, vengano chiamate?) --Nyo ^annota 20:03, 17 mar 2007 (CET)

PS: porto io gli esempi... parlano di Shiva e non di Śiva, di Saivismo, e quindi non di Scivaismo, Śivaismo o Shaivismo. Ripeto, questa si chiama inculturazione. Ci tengo infine a precisare che Wikipedia non è un dizionario, quindi i diacritici stanno bene in Wikitionary, non qui. :) --Nyo ^annota 20:10, 17 mar 2007 (CET)

È del tutto inutile che porti dei siti web come esempi: i diacritici non fanno parte del charset occidentale, ed essendo particolarmente complicato l'inserimento di tali caratteri in un sito web, gli sviluppatori risolvono omettendoli completamente. Credimi, se sapessero come inserire i diacritici, lo farebbero eccome! Su Wikipedia non c'è questo problema, per cui: perché non usufruire di questo per essere coerenti con gli standard?

Se poi la tua è una "guerra contro l'inserimento dei diacritici sulla Wikipedia italiana", allora è del tutto fuori luogo discuterne qui. Discutine altrove e, se otterrai che si definiscano linee guida ufficiali che deprechino in toto l'uso di diacritici, allora e solo allora ci si uniformerà a tale linea guida.

Quando modifichi una voce, in basso a destra compare un box grigio con tutti i caratteri speciali. Se lì, nella serie "Latino esteso", i diacritici ci sono, significa che è consentito inserirli, quando la grafia originale lo richiede. Passo e chiudo. --mπ [–√–] 20:44, 17 mar 2007 (CET)

E comunque ci sono sempre le parentesi per indicare la traslitterazione esatta. Se l'UII non usa i diacritici almeno dovrebbe usare Siva al posto di Shiva no? Tuttavia preferisce usare Shiva... Ripeto, andrebbe chiesto agli italiani induisti. --Nyo ^annota 20:55, 17 mar 2007 (CET)

Ritengo che la questione vada risolta attraverso la creazione di linee guida sufficentemente chiare, come abbiamo fatto per gli esonimi italiani (che significa nomi geografici italiani di luoghi dove non si parla italiano). Questo dovrebbe avvenire attraverso proposte concrete (come giustamente fatto da Nanae), successivamente discusse e condivise (possibilmente) da tutti. Mi pare che in questa discussione la maggioranza sia già abbastanza netta per riuscire a creare concordemente le linne guida. Da tenere comunque presente che quello delle traslitterazioni è un problema generale che riguarda tutti gli ambiti. --Ediedi 07:45, 18 mar 2007 (CET)

[modifica] Proposta di convenzioni 18/03/07

1. Nanae, LASCIA STARE almeno il Neopaganesimo! Ambiente in cui sono calato e di cui CONOSCO le convenzioni... se ho messo quei termini è perché si usano, se non sono attestati da fonti accademiche è perché per ovvi motivi il Neopaganesimo viene completamente ignorato! --Nyo ^annota 10:31, 18 mar 2007 (CET)
2. Le due religioni di "Tienti"/"Tianti" (Dio) che hai citato sono la stessa. L'unica differenza è che il Tientijiao è la riforma moderna, il Tiandijiao la versione fine 800. --Nyo ^annota 10:38, 18 mar 2007 (CET)

Ed ecco la mia proposta per i nomi delle religioni orientali.

Se non accettate questa proposta direi di passare direttamente agli ideogrammi cinesi 天帝教, in questo modo risulta tutto molto, molto, molto più coerente. <moral mode on> Concludo inoltre affermando che per un mondo migliore quelli che si devono fare avanti per primi sono i giovani (Mohammad Yunus), dato che mi sembra sbagliato criticare e giudicare il mio lavoro per il semplice fatto che ho 18 anni, cosa che ho letto svariate volte. Molti utenti hanno la presuzione di sapere e di poter gestire tutto dall'alto della loro età, posizione sociale, esperienza. Beh sono sempre i giovani quelli che hanno la mente più elastica, raramente gli incalliti sfoggiano dinamismo nel portare avanti progtti e situazioni, con il risultato che questi risultano alla fine dei conti vecchi e scontati prima ancora di nascere. <moral mode off> --Nyo ^annota 10:38, 18 mar 2007 (CET)

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• Guarda che su wikipedia il principio di autorità non esiste (forse esiste l'autorevolezza, ma quella è una cosa diversa) e servono fonti per sostenere le proprie affermazioni, quelle fonti che su en:slavic neopaganism ci sono e nella tua voce no. Manca riscontro, dici, su fonti accademiche per il termine viarianesimo e non ne dubito. Il termine viarianesimo o viarinism nella sua versione inglese è infatti una tua invenzione assente pure da google escluse le pagine di wikipedia e le varianti linguistiche da te create: mi spiace ma non si può mantenere.

• Se esistono delle convenzioni che conosci per l'uso di viarianesimo cita le fonti per favore anche se dubito che le troverai. In viarianesimo affermi: «Wiara (che letteralmente significa "religione nativa", e da cui deriva il termine Viarianesimo» a giustificazione del neologismo, ma una tal definizione è molto imprecisa. Hai utilizzato la parola polacca wiara (вера in russo) traducendola come 'religione nativa, ma la parola significa propriamente fede e per estensione anche religione. Il termine preciso però è Родна вера (traslitterato rodna vera) dove rodna è un aggettivo da Рода (roda) che significa origine, radice, parentela, legame familiare e il riferimento ovviamente conduce a Род (Rod), una divinità del pantheon slavo. Nella voce in russo di wikipedia noterai la dizione piuttosto la dizione родоверје (rodoverje). La voce ha anche problemi, a mio avviso, di contenuto, ma quello lo segnalero' nella pagina di discussioni apposita a suo tempo.

• L'argomentazione per cui va lasciata libertà di coniazione scientifica di un neologismo mi appare inaccettabile in una enciclopedia che deve attestare l'esistente. Neppure un dizionario accetterebbe i termini appena creati; wikipedia non è un dizionario e per di più questi termini mi sembrano creati in modo tutt'altro che preciso. Creare un neologismo è legittimo, ma non inserirlo in varie versioni di wikipedia e pretendere che questo venga accettato come se fosse una dizione attestata.

• Tiandijiao e Tiandijiao sono simili, ma non uguali. Dall'esoterico inglese che appare babelfishando il paper del ministero degli interni taiwanese http://www.moi.gov.tw/stat/statname/CIVIL3.html appare piuttosto chiaro che sono due culti entrambi attivi e legalmente riconosciuti, ma distinti seppur imparentati. Certo sarei più convinto se qualcuno che conosce la lingue cinese mi potesse confermare la traduzione. In ogni caso mi sembra una questione secondaria che non sposta di un punto, a mio avviso, la valutazione sull'inaccettabilità dei neologismi.

• Per il moral mode, eddai evitamo per favore di mordere gli utenti :) Mi sembra che le argomentazioni siano oggettive e basate su standard, convenzioni, policy di wikipedia. Nulla di nuovo sotto il sole. Cmq ho 33 anni e quanto al dinamismo (per lo meno mentale) vedrai che non dipende dall'età. Take it easy.

--Nanae 15:03, 18 mar 2007 (CET)

• Viarianesimo è usato da alcuni ambienti neopagani, quindi è inutile che cerchi documentazioini cartacee o internettiane dato che non le troverai mai. Come si fa a documentare un ambiente che non è riconosciuto, è osteggiato ed è al 99% nascosto? Per Tienti e Tianti era mia intenzione creare una voce a sé stante, e di certo non intitolarla con robe che suonassero estranee all'italiano. All'inizio si è parlato di complotto cattolico, beh c'è davvero, da una parte la cultura occidentale si universalizza e viene tradotta, modificata, modellata quanto pare, dall'altra si tende a mentenere roba etnica, le parole sanscrite e le religioni cinesi, seppur universalistiche (della serie, o ti adatti al loro linguaggio o non ti converti, o ti dici seguace del Tien Te Chiao o amen, tientista non puoi dirlo). Comunque mi sono decisamente rotto, dato che evidentemente ti diverti a smontare quello che io costruisco (stravolgere adesso tutta una serie di voci da me scritte tempo fa mi sembra quantomeno una cosa un pò sadica). Nel caso in cui perdessi questa guerra sparirò dalla circolazione, e ovviamente lascerò a qualcun'altro il compito di scrivere quello che mi sarebbe interessato fare da qui al futuro, sempre che qualcuno interessato alle cose che approfondisco io salti fuori. Ovviamente non aspettarti che mi arrenda, questa non è la Wikipedia pinyin. --Nyo ^annota 15:21, 18 mar 2007 (CET)

PS: Wikipedia può sì mettere a disposizione di tutti la cultura umana, ma a quanto pare può anche essere in grado di distruggerla, confonderla e mescolarla. --Nyo ^annota 15:29, 18 mar 2007 (CET)

PS2: dato che nessuno le caga (o forse non le ha viste), riposto sotto le regole che ho proposto prima. Qualcosa si può stabilire, come hanno fatto al Progetto Geografia.

PS3: mi è venuta un'idea. Invece di trasformare Wikipedia italiana in Wikipedia pinyin, qualcuno potrebbe inviare qui, qui, qui, qui le nuove parole, in modo da legittimarle ufficialmente. Il primo sito sforna-neologismi mi pare il più professionale. Per me comunque restano parole già legittimate, perché esonimi. --Nyo ^annota 16:13, 18 mar 2007 (CET)

Nyo, questa mi sembrava un'ooooottima idea --Robertoreggi 18:11, 18 mar 2007 (CET)

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Ok, dato che non voglio darla vinta all'insegnante di religione, faccio una nuova proposta:

--Nyo ^annota 18:49, 18 mar 2007 (CET)

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Vedo che abbiamo fatto un altro passo avanti verso il consenso. Qualche appunto:

• proporre va bene, ma attuare la propria proposta unilateralmente mentre è ancora in corso la discussione non è lavoro di gruppo. Anche se gli spostamenti vanno nella direzione giusta, considera che parte delle proposte qua sopra (Tientisimo aizismo) sono fuori policy trattandosi ancora di neologismi.
• Sono stati creati una trentina di redirect a ikuantao, che senso hanno? Se i neologismi non sono accettabili nel titolo, non sono accettabili neppure come redirect.
• Per le religioni indiane: opterei per la soluzione contraria con i termini traslitteari secondo l'IAST nel titolo, perché come spiegato da Mtt più corretti, e la forma senza diacritici e i termini come vaisnavismo come redirect, tuttavia qui si può opzionare.

Domani preparo un draft di convenzione con i controcosi e vediamo di dare un taglio a questa storia.

--Nanae 00:14, 19 mar 2007 (CET)

Un piccolo appunto di morfologia sanscrita riguardo a "Vaisnavismo": in sanscrito vaisnava è un derivato con vrddhi (gli indeuropeisti direbbero con grado apofonico allungato) da visnu, col valore pressapoco di "relativo a Visnu" per cui vedrei male una religione "vaisnavista", praticata da "vaisnavisti" (con una sorta di doppia derivazione). Penso che visnuismo con una derivazione dal nome primario sia più che sufficiente. --Vermondo 00:45, 19 mar 2007 (CET)

Avevo spiegato anch'io, nel primo intervento, il significato della parola "Vaiṣṇava", ossia "caro / devoto / inerente a Viṣṇu". Purché si mantengano i diacritici (come vuole la codifica IAST e come qualunque fonte accademica dovrebbe fare), per me non farebbe differenza tra Vaiṣṇavismo e Viṣṇuismo, se non fosse per il fatto che i devoti di Viṣṇu chiamano sé stessi Vaiṣṇava, e non Viṣṇuiti. Allo stesso tempo però riconosco che "Vaiṣṇavismo" può essere una forzatura. Pertanto imho sarebbe assai più corretto il titolo "Religione Vaiṣṇava", ma così ricadremmo nel problema dell'uniformità dei titoli delle voci religiose (problema che, comunque, mi pare già in atto). --mπ [–√–] 09:48, 19 mar 2007 (CET)

(conflittato)effettivamente, mi ero dimenticato questo aspetto anche se era già stato avanzato, mi sembra una osservazione ineccepibile. Si tratterebbe tuttavia di valutare se utilizzare redirect morfologicamente errati per i quali c'e' un certo uso (mi riferisco alla prova google). Si potrebbe fare così: specificare in una nota a piè pagina la questione che dici.

Sto preparando un draft con più opzioni tra cui scegliere (anche per votazione) al fine di ottenere uno strumento da aggiungere in Aiuto:convenzioni di nomenclatura come puoi vedere, in forma embrionale (interventi, aggiunte, correzioni sono bene accette) , qui: Utente:Nanae/Sandbox/Draft. Le opzioni le intenderei per lo più tecniche (tipo nome in pinjin o nome in Wade-Giles nel titolo per le voci delle religioni cinesi di cui abbiamo discusso) ed escludono le possibilità di neologismi sui cui c'e' consenso unanime (o quasi-unanime) e che sono fuori policy.

P.s.: E' bello vedere che la discussione è ancora seguita :)

--Nanae 11:13, 19 mar 2007 (CET)

[modifica] Draft di convenzione nomenclatura

Il consenso unanime si sta avvicinando e si può passare ad una fase più tecnica di discussione.

Ho creato un pagina di draft (ancora embrionale) per le convenzioni di nomenclatura sopra discusse. Questa pagina è oramai enorme e difficile da editare. Per il momento è in una mia sottopagina utente, ma si potrebbe spostare in una sottopagina di draft del progetto:coordinamento o progetto:linguistica (visto che riguarda più quest'ambito) se ritenuto più consono.

L'intento, è quello di produrre una convenzione da aggiungere a Aiuto:convenzioni di nomenclatura, una volta che sia ben definita (spero per la maggior parte traminte consenso, ma alcune opzioni potrebbero essere votate) e presentata alla comunità. Sopratutto la parte su traduzione e traslitterazione necessita di interventi numerosi e competenti.

Per approfondire, vedi la voce Utente:Nanae/Sandbox/Draft.

Integrazioni/aggiunte/correzioni sono incoraggiate. --Nanae 11:54, 19 mar 2007 (CET)

Mi sembra un ottimo punto di partenza. Ho apportato qualche piccola modifica al markup degli elenchi per renderli più ordinati e leggibili. --mπ [–√–] 20:08, 19 mar 2007 (CET)

[modifica] Versione 19 marzo 2007 - 20.20

Ho provato a crearne una versione che possa mettere daccordo tutti, dato che ci sono anche io, e non mi sembra di dire cazzate nella maggior parte dei casi. Si può trovare un compromesso, la cosa che chiedo è solo regolarità nella titolatura e possibilmente l'evitare i diacritici, dato che Wikipedia non è un dizionario (se proprio si potrebbero mettere tra parentesi). --Nyo ^annota 20:21, 19 mar 2007 (CET)

Concordo. I diacritici (anche i più semplici) non li digiterebbe l'utente medio che è il nostro utente standard di riferimento. Chi (come me) avesse questa volontà di filologica acribia, potrà mettere quello che gli sembra utile e giusto nel testo. --Cloj 21:06, 19 mar 2007 (CET)

Ottimo intervento Nyo, complimenti :) Propongo di portare avanti in parallelo le due bozze con l'obiettivo, mano a mano che le elaboriamo, di giungere ad una soluzione convergente in modo da avere infine un draft unico da proporre alla comunità.

Sulla questione diacritici o meno credo che si possa trovare una soluzione condivisa. Pensandoci il redirect con i diacritici forse si potrebbe escludere, che ne pensate? ha poco senso perché difficilmente la digiterebbe, però io li terrei nel titolo originale. --Nanae 21:17, 19 mar 2007 (CET)

ps: ho copincollato questa sezione nella pagina di discussione del draft, cosi' le questioni tecniche le discutiamo li in modo da non disperderci.--Nanae 21:17, 19 mar 2007 (CET)

Ribadisco l'importanza di mantenere i segni diacritici in tutte le parole che, secondo i relativi standard, li prevedano. Escludere i diacritici solo perché un utente:medio avrebbe difficoltà a comprenderne la pronuncia, significherebbe deformare la pronuncia stessa di tali parole, e quindi di diffondere informazioni grossolanamente errate. Francamente mi sembra un compromesso poco degno di un progetto come questo, che perderebbe notevolmente di scientificità. Wikipedia non è un'enciclopedia pop, è un'opera scientifica che in quanto tale deve tutelare le informazioni, non nasconderle.

Non c'entra nulla il fatto che Wikipedia non è un dizionario (e quindi non occorre ripeterlo), non stiamo parlando di voci da dizionario (giacché non si tratta di parole italiane) ma di voci enciclopediche il cui titolo è una parola in lingua straniera, lingua che di conseguenza va rispettata in tutti suoi aspetti, anche quelli che per un utente a digiuno possono sembrare misteriosi o esoterici, come (appunto) i segni diacritici, fondamentali per la corretta pronuncia delle parole.

Se la difficoltà è la comprensione della pronuncia, allora per ogni voce creiamo un file audio .ogg con la pronuncia esatta, lo carichiamo su commons (se non è già presente) e lo piazziamo nell'incipit della voce, così anche il buon utente:medio non avrà difficoltà a sapere come si pronunciano Śiva o Viṣṇu.

Come avrete notato sono abbastanza rigoroso in questo, ciò che vorrei evitare è il proliferare su Wikipedia di facili anglicizzazioni / localizzazioni tanto in voga in occidente, che fanno molto "esotico" ma che di scientifico hanno ben poco. --mπ [–√–] 22:13, 19 mar 2007 (CET)

Nessuna anglicizzazione, però io propenderei per un incipit del tipo:

1. Il Sivaismo (IAST: Śaivismo o Śaiva, [eventuali rimandi a pronuncia, file audio, ecc...]), chiamato anche Saivismo o Shivaismo, è una branca dell'Induismo, ecc... un pò come fanno loro [1] [2].
2. Krisna (कृष्ण in Devanagari, Kṛṣṇa in IAST) o Krishna, è una delle rappresentazioni della Divinità più popolare e venerate...

Ovvero, secondo me è meglio mettere tutte le traslitterazioni "difficili" tra parentesi, altrimenti, oltre ad essere impossibili da leggere nell'immediato da parte dell'utente medio (e la cosa si aggraverebbe drasticamente con Kṛṣṇa), rischiano di diventare perenni redirect e un misto tra alfabeto IAST e alfabeto standard. Lo IAST traduce il sanscrito, e in sanscrito Sivaismo si dice Śaiva. Inoltre davvero, qui non siamo in Wikitionary... Io ho sempre visto scritto (anche nei dizionari a dirla tutta) prima il termine italianizzato o in alfabeto standard e tra parentesi il termine con i diacritici. Dopotutto è la Wikipedia italiana, e dovrebbe utilizzare l'alfabeto italiano prima di tutto. Gli alfabeti speciali (come lo dice l'aggettivo stesso) devono essere utilizzati per le traslitterazioni speciali (tra parentesi). --Nyo ^annota 22:49, 19 mar 2007 (CET)

Di nuovo d'accordo con Nyo (strano ma vero). Scusa Mtt: perché intestardirsi a creare il lemma traslitterato e creare Redirect da quelli che peraltro sono massimamente usati nella migliore letteratura scientifica? Ti faccio un esempio: l' Encyclopaedia of Islam (la massima enciclopedia mondiale scientifica, cioè elaborata dai massimi cultori delle varie discipline attinenti alla cultura islamica) scrive i lemmi nell'accezione più diffusa: p.e. «Kharigism» (l'edizione francese ha «Kharidjisme»). Non mette mica «Khawāriģ» o addirittura ﺧﻮﺍﺭﺝ. Primo, perché bisognerebbe essere già abbastanza esperti per saperlo, mentre invece si consulta un'Enciclopedia per sapere. Secondo, perché ogni traslitterazione è contestabile e abusiva e a stretto rigor di logica, bisognerebbe usare i grafemi originali. terzo, perché questo sa davvero di accademismo puro e semplice e quasi fine a se stesso. Nulla ovviamente impedisce, che nel lemma tutta l'acribia del mondo possa trovare spazio. Ma opterei per il rasoio di Occam che, amanti o meno della filosofia, mi sembra sempre uno splendido principio-guida. --Cloj 23:06, 19 mar 2007 (CET) P.S. Sarebbe ora di cassettare sta pagina. È mostruosamente lunga.

le argomentazioni mi sembrano ben sostenute (in particolare per l'encyclopaedia of Islam e per l'osservazione sul fatto che Sivaismo effettivamente non è la traslitterazione sanscrita) potrei appoggiare, ma vorrei capire, a livello di principio e in generale. Stiamo parlando del sanscrito in generale oppure di termini traslitterati dal sanscrito e italianizzati, e inoltre per l'alfabeto latino voi vorreste scrivere i titoli delle voci solo utilizzando l'alfabeto latino base? oppure anche il latino esteso va bene?

Faccio degli esempi pratici di voci di argomenti di progetto che seguono una convenzione attuale in wiki di uso dell'alfabeto esteso per il titolo + redirect con l'alfabeto base:

• mitologia norrena ---> Sokkmimir (redirect di ricerca) in luogo di Sökkmímir (titolo)
• geografia ---> Goteborg (redirect) in luogo Göteborg (titolo)
• progetto giappone Tokyo (redirect) in luogo di Tōkyō (titolo)
• Tolkien ----> Andunie (redirect) in luogo di Andúnië
• anime manga-->Shonen manga in luogo di Shōnen manga

Non avete obiezioni per queste vero? Si tratta di termini non ibridi o italianizzati ma originali o traslitterati (come il giapponese).

Io personalmente sono molto a favore dell'alfabeto latino esteso specie per argomenti dove i testi cartacei lo riportano come standard e anche per la preservazione delle traslitterazioni precise però capisco l'argomentazione per Sivaismo as is e ora mi sembra sensata.

Su Kṛṣṇa e Krishna, invece, non essendoci ibridazioni italiano/sanscrito io terrei a titolo la traslitterazione sanscrita.

I redirect non servono appunto a permetterci varie dizioni, cosa che le enciclopedie cartacee non ci garantiscono?

Possono convivere varie posizioni?

--Nanae 00:14, 20 mar 2007 (CET)

Carissimo Cloj, la mia istanza è tutt'altro che astratta o accademica; anzi, è terribilmente pratica. Śiva non si legge "Siva". Kṛṣṇa non si legge "Krisna". È proprio un fatto concreto di corretteza di pronuncia. Utente:Medio non farà caso a eventuali note o rimandi alla pronuncia corretta, se l'uso massivo sarà quello di forme italianizzate: se vedrà Krisna come titolo della voce, per lui sarà quella la sua pronuncia corretta. Si tratta di parole sanscrite e una simile translitterazione - per quanto diffusa - è errata. Riconosco che Śivaismo è un'italianizzazione e pertanto andrebbe evitato: se la parola corretta è Śaiva, allora manteniamo semplicemente "Śaiva" oppure "Religione Śaiva".

Nessuno ovviamente dice di usare titoli scritti in devanagari (questa non è la wiki sanscrita!) ma per parole sanscrite "pure" come queste, una translitterazione con caratteri dell'alfbeto latino esteso - ossia: con diacritici - mi pare sia dovuta.

D'altronde, come riportato da Nanae, perché Tōkyō e Andúnië possono permettersi i diacritici nel titolo e nel testo (con gli stessi pro e contro che ognuno di noi ha evidenziato), come standard, mentre Śiva e Kṛṣṇa no? Trovo che bisognerebbe regolamentare queste cose a livello globale, per tutta la Wikipedia. Trovo incoerente che, all'interno dello stesso progetto, certe voci possano essere scritte con una certa grafia e altre no... --mπ [–√–] 09:00, 20 mar 2007 (CET)

Cari tutti (queste discussioni mi piacciono assai: animate ma non animose). Quando ho esposto il mio punto di vista non mi riferivo alle religioni estremo-orientali (per le quali sono totalmente incompetente) ma a un problema di tipo generale. Per l'islamistica esistono le traslitterazioni dall'arabo/persiano/turco/urdu/ecc. Si va da quelle complete (IPA) a quelle per cui esiste una gamma abbastanza ampia (ma ancora non completa) di simboli afferenti al cosiddetto "latino esteso". Oltre a queste traslitterazioni esistono però anche quelle semplificate (io, ad esempio, in attesa dio un placet di Vermondo, ne ho ieri suggerita una, della Library of Congress tra l'altro, sempre per le cose arabo-islamiche). Non ne esistono anche da voi, per scrivere ad esempio Krishna? Mi pare di sì. E si può scrivere Shiva, anziché Śiva? Per l'arabo la "shin" (che assomiglia molto al suono "Ś") può essere scritta con una "s" con la pipetta sopra oppure, più semplicemente, con la "sh".
Ma, a prescindere da questo, io propugno l'idea che il lemma base sia scritto nella sua forma "italianizzata", senza possibilmente ricorrere neppure al "latino esteso", purché tale forma italiana sia fortemente attestata a livello scientifico, vale a dire dai veri esperti di "Storia delle religioni" (lascerei per il momento da parte il "boicottaggio" verso il Neopaganesimo di cui parla Nyo con un calore che non ho peraltro motivo di contestare, ricordando che si tratta di contributori che passano la lorop giornata lavorativa, e anche più, a studiare tali fenomeni, spesso necessariamente dotati di ottima conoscenza delle lingue veicolari di una data cultura religiosa). La dizione italiana deve insomma essere scientificamente e stabilmente attestata e ad essa dobbiamo far riferimento, se non altro per serietà metodologica, in carenza della quale dimostreremmo ai nostri avversari che Wikipedia è un'Enciclopedia di dilettanti (nel senso letterale di gente che si diverte ma che fa poi altri mestieri o professioni).
Il problema si porrebbe se, ad esempio, il DEI (Dizionario Enciclopedico Italiano della Treccani) o la Storia delle religioni della Laterza (l'ultima uscita, e d'incontestabile prestigio internazionale), ma anche quelle più vecchie di Tacchi Venturi o della UTET, riportassero solo lemmatizzazioni traslitterate "scientificamente". Questo sarebbe un bel problema (che nel mio caso non si pone però). Il problema infatti è, e rimane, quello dell'accessibilità accettabile d'un simile lemma da parte di chi non appartenga alla "corporazione" professionale relativa allo studio di quella data religione. In tal caso si converrà, credo, che non potremmo neppure operare con Redirect e ad essa accederà una cerchia ristrettissima di "eletti", ben addentro alla materia, ma non l'utente medio (ignorante nel senso letterale del termine, come posso essere io per quanto riguarda le religioni dell'Estremo Oriente o il Neopaganesimo). In ogni caso non dobbiamo soffrire di complessi d'inferiorità verso la cultura accademica. Il che significa che possiamo elaborare le nostre regole, ovviamente, ma anche far talora riferimento, senza angosce identitarie e pseudo-libertarie, a quelle della comunità scientifica italiana. --Cloj 10:42, 20 mar 2007 (CET)

Mi trovo dalla parte di Cloj. L'alfabeto latino esteso penso sia stato ideato innanzitutto per agevolare la pronuncia di parole che derivano da lingue straniere, pertanto resta un alfabeto secondario, che per questo non è assolutamente ad appannaggio di tutti, ma di una piccolissima parte della popolazione. Ed essendo un alfabeto speciale di fatto non è l'alfabeto italiano, ed essendo tale non è difatti praticamente mai usato, se non tra parentesi dopo il nome standard, appunto per approfondire la questione delle sfumature linguistiche legate al termine. Ovviamente dall'argomento "religioni orientali" la questione si estende anche a "Tōkyō" e a tutta Wikipedia, ma direi prima di tutto di risolvere le questioni nell'ambito all'intenro del quale stiamo attualmente discutendo, la nomenclatura delle religioni appunto. Poi la cosa potrà essere anche estesa. --Nyo ^annota 15:10, 20 mar 2007 (CET)

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Una domanda extra: Cristianesimo in russo si dice Hristianstvo? Mi serve saperlo per tradurre correttamente Slavianstvo (come i russi chiamano il Neopaganesimo slavo), dato che se si dice davvero Hristianstvo allora non è Slavismo (come ho messo io) ma Slavianesimo. --Nyo ^annota 15:47, 20 mar 2007 (CET)

è inadatto tradurre neopaganesimo slavo con un unico termine in quanto quei culti si danno diverse denominazioni come rodna vera da cui avevi tratto viarianesimo. Ma non tutti i gruppi chiamano allo stesso modo il loro culto come puoi leggere nella voce inglese.

Sui due termini, credo sia meglio il secondo:

• slavianesimo suggerirebbe un aggettivo slaviano che non esiste in italiano e si ritornerebbe a coniare un neologismo.

• slavismo esiste già invece come termine (pan-slavismo per esempio) ed ha una accezione piuttosto variegata (sia a livello linguistico che a livello culturale). Credo sia proprio in questa accezione che viene usata per la ripresa neo-pagana russa trattandosi in fondo di culti tutti quanti con una forte componente etnico-nazionalista. --Nanae 23:05, 20 mar 2007 (CET)

Ok, allora vada per Slavismo... Non ho intenzione di dare al NS un nome unico, ma mi serviva semplicemente per il portale, dato che "Neopaganesimo slavo" è troppo lungo. --Nyo ^annota 23:23, 20 mar 2007 (CET)

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Non sono convinto. Mi pare eccessiva l'enfasi che si sta dando al discorso accessibilità: un nome scritto nella sua translitterazione ufficiale, in fondo, non mi sembra una barriera architettonica così opprimente, specie in presenza di annotazioni sulla nominazione comune + file audio che faccia sentire la corretta pronuncia della parola in questione. Non si tratta di creare un'enciclopedia "per accademici" e una "per il popolo", ma di rispettare / indicare la presenza di fonemi che altresì andrebbero persi.

Sottolineo inoltre che non esiste un "alfabeto ufficiale italiano". Esiste un alfabeto latino di base, a cui, per poter riprodurre fonemi di altre lingue, sono stati aggiunti caratteri addizionali e segni diacritici. Ma l'alfabeto latino non è appannaggio di una lingua particolare (così come neppure i segni diacritici). E qui stiamo parlando di riprodurre parole sanscrite, non italiane.

Comunque, quello che volevo dire l'ho detto, per cui mi fermo qua, non amo ripetermi. Resto cmq dell'avviso che occorra operare a livello contrario: partire dal generale per poi arrivare al particolare. Ci sono tantissime parole su wiki che utilizzano i diacritici, una questione di questa portata dovrebbe essere affrontata a monte; non vedo che senso abbia occupare ore e kb per discutere e decidere, se poi l'esito della discussione dovrà adattarsi a prese di posizioni più globali, a livello di intera Wikipedia. --mπ [–√–] 18:05, 20 mar 2007 (CET)

Hai ragione. Ormai abbiamo discusso della cosa e temo che, in mancanza di accordo, si seguiterà a fare come si è finora fatto. Nessuna contrapposizione però fra enciclopedia accademica e popolare. Non parliamo dei contenuti (che mi auguro di buono e ottimo livello) ma di accessibilità. Prova a fare un test chiedendo a un amico di normale cultura (quella di quasi tutti noi che non siamo geni) di cercare su Wiki un lemma che tu sai traslitterato (ma non dirglielo). E poi uno non traslitterato, ancorché tecnico. Vedi cosa succede e ricorda però che anche troppi Redirect "pesano" alla fine in modo non trascurabile sulla nostra struttura informatica. Un cordiale ciao. --Cloj 18:11, 20 mar 2007 (CET)

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	«Partire dal generale per poi arrivare al particolare.»
	(Mtt)

Appunto, partire dallo standard per poi segnalare eventuali particolarità. Comunque sia in Wikipedia (quella italiana, le altre non so) non esiste una linea generale alla quale devono sottostare tutte le voci, ma (come si è visto per il Progetto Geografia) ciascun progetto ha la possibilità di gestire le proprie linee standard su cui basare il lavoro, quindi, dato che ci siamo, non fermiamoci qui. --Nyo ^annota 19:58, 20 mar 2007 (CET)

Comunque: ho rivisitato un tantino la mia versione, e ho messo anche degli esempi di incipit del tipo: Il Caodaismo (in vietnamita: Cao Dai; con diacritici: Đạo Cao Đài, Cao Đài [letteralmente luogo elevato] o interamente Đại Đạo Tam Kỳ Phổ Độ [letteralmente grande religione del terzo periodo di rivelazione e salvezza]; in cinese: 高台教; in pinyin Gaotaijiao) ...

--Nyo ^annota 20:59, 20 mar 2007 (CET)

[modifica] Dalle 23.05 del 20 marzo

@Cloj. Una policy globale per definire come titolo il nome in latino base o in latino esteso, mi sembra una idea ovviamente logica, ma temo produrebbe un risultato modesto a fronte di una grande fatica. Sostanzialmente non si adatta propriamente a wikipedia, ma piuttosto ad una sua versione statica o ad una trasposizione in una wikia con un gruppo chiuso di editori.

Ho citato opportunamente i casi sopra indicandoli come convenzioni dei progetti, ma avrei dovuto aggiungere in questo data epoca wikipediana. o dall'anno x a y. :)

Di fatto i progetti sono costituiti in wikipedia da minoranze (rispetto all'insieme di tutti gli editori registrati e non) di utenti attivi interessati ad un argomento (e noi tutti che scriviamo qui, al bar, nei progetti rientriamo in questa minoranza). Nel caso di wikipedia molti progetti non ospitano più di 5 o anche meno editori attivi.

E il discorso vale anche per le votazioni comunitarie, che sono la summa di questa concertazione di una minoranza attiva di utenti.

Dunque le convenzioni possono imporsi in due modi o queste minoranze agiscono di concerto monitorando le voci oppure le voci vengono lasciate a se stesse e la convenzione si impone per selezione naturale ovvero è tanto convincente che, vandalo a parte, senza alcuna coercizione altri utenti inizieranno a rispettarla e usarla. Wikipedia oscilla, mi sembra, costantemente fra questi due estremi.

Ma le convenzioni non sono imponibili. Lo sono le policy invece. Per quanto difficile da applicare, come come npov, cita le fonti, no-copyviol, no ricerche originali, etc.. sono capisaldi fissati all'inizio come la licenza GFDL. Il rispetto di queste regole base lo puoi anche imporre al limite (con blocchi e ban) se necessario. Ma le convenzioni no.

Inventare un neologismo o un sistema di traslitterazione è una ricerca originale e si può imporre ad un utente di evitarlo; ma scegliere se scrivere il titolo della voce dedicata ad una divinità indiana come forma traslitterata dal sanscritto secondo lo IAST o come traslitterazione senza diacritici adattata all'alfabeto latino base è una convenzione che si potrà al limite concordare fra una minoranza di utenti oppure fra una minoranza allargata di utenti attivi con una votazione comunitaria, ma non si può imporre, ne si deve.

Questa è una cosa buffa perché tutti qui abbiamo la propria convenzione preferita e non coincide. Forse possiamo fare un passo indietro limitando a proporre le alternative possibili per titolare una voce di un culto e quelle non possibili.

Tornando al famoso tenrichismo:

Tenrichismo non è valido perché neologismo, ma Tenrikyo o Tenrikyō sono entrambi titoli validi e non solo anche vocaboli tranquillamente usabili nel corpo della voce. Pensare di imporre l'uno o l'altro, mi rendo conto, che è aleatorio. Prevarrà l'uno o l'altro a seconda dell'editore che piu' frequentemente sarà interessato a scrivere/monitorare questo tipo di voci. E' siccome nessun interesse dura in eterno... il titolo - come le città svedesi o della Terra di Mezzo, o i giganti del gelo della mitologia norrena - cambierà a seconda delle epoche wikipediane.

Quindi l'unica convenzione per un culto giapponese di cui non esiste nome in italiano, può essere solo questa:

• Titolo della voce: traduzione o traslitterazione dal giapponese secondo lo standard rōmaji che preferite o una versione modificata della traslitterazione scelta, ma priva di diacritici. A seconda del caso create i redirect per l'altra opzioni.

• Corpo della voce: una delle opzioni tra quelle sopra con l'accortezza di mantenere una dizione univoca nel corpo della voce, una volta scelta una preferenza e di menzionare, in incipit, traduzione e traslitterazioni principali.

P.s. e se vi scappa l'idea di inventarvi un neologismo, Nanae vi fa una macumb.. opps.. :)

Scherzi a parte... alla fine di tutto sto sproloquio, mi sembra che non serve neppure votare una policy comunitaria in fondo. Basta solo fornire opzioni corrette e coerenti. All'editore di turno scegliere quale usare. Al buon senso, evitare di scannarsi sulle voci innescando una move-war.

A latere. C'e' una interessante discussione al bar sui redirect da orfanizzare o meno. Devo dire che questa lunga discussione mi è stata utile perché capisco meglio il motivo per cui in en.wiki non orfanizzano i redirect. Evidentemente con 1 milione e mezzo di utenti registrati pensare di andare oltre il giusto e sbagliato e definire invece le preferenze è una strada sempre più ardua anche per i minigruppi.

Pensando poi a wikia, mi chiedo se già era stato pensato dagli ideatori e diventerà il collettore di porzioni di wikipedia riproposte in qualche versione uniformata e standardizzata (ovviamente in modo valido o meno a secondo del gruppo che aprisse quel dato progetto wikia). E' un vantaggio o uno svantaggio, bah... vedo, prevedo e stravedo un futuro in contropiede alla nostra biblioteca di babele (per citare Borges). :)

--Nanae 23:05, 20 mar 2007 (CET)

Anarchia? Ognuno mette quello che gli garba? Non mi sembra il caso. Man mano che Wikipedia crescerà ci sarà sempre più bisogno di una regolamentazione. Io direi di partire da qui, dal Progetto Religione, con una regolamentazione per le voci sulle religioni, e basta. Ovviamente non si può estendere a tutta Wikipedia, ma al dominio di un progetto credo sia opportuno farlo. --Nyo ^annota 23:16, 20 mar 2007 (CET)

Non era mia intenzione disincentivare la ricerca di un convenzione comune, naturalmente. E' utile bene inteso, molto, e mi piace la piega generale che ha preso la discussione come notava anche cloj: dibattuta, ma con fairplay e spirito collaborativo. E' un bel risultato :) Ho fatto pero' una riflessione generale (poiché mi era parso di capire che si volesse puntare ad una convenzione globale per tutta wiki) per far notare come queste convenzioni cambieranno probabilmente anche in funzione dei tempi e degli utenti interessati e, al pari del manuale di stile, non sono incise sul marmo :P Per il resto se ho diradato un po' gli interventi sul draft e uso un tono elucubrante tra ieri e oggi è che ho ben poco tempo libero da dedicare wiki (devo recuperare alcuni impegni trascurati) e parecchio sonno arretrato :( --Nanae 01:47, 21 mar 2007 (CET)

Una richiesta: si può gentilmente correggere lo specchietto relativo all'Islam delle "religioni maggiori", laddove si legge "altri islamici", con "altri musulmani"? Islamico è un aggettivo (oggi usato surrettiziamente per indicare i cosiddetti "fondamentalisti" di matrice islamica) e non un sostantivo. Grazie--Cloj 01:13, 21 mar 2007 (CET)

non ti riferivi vero a religioni maggiori? Non credo altrimenti l'avresti corretta da solo, cmq ho corretto la dizione islamici nella voce sopra. --Nanae 01:56, 21 mar 2007 (CET)

Grazie. Al solito sei molto gentile (in realtà mi riferisco a "Portale delle Religioni - lo spirito divino soffia dove vuole"). --Cloj 12:22, 21 mar 2007 (CET)

[modifica] Religioni / mitologie

Riguardo alle religioni antiche esistono soltanto voci sulle relative mitologie. Penso che tuttavia sarebbe l'ideale creare voci separate come fanno sulla Wikipedia inglese e su altre... Nulla sulla religione maya, ancora praticata come hanno dimostrato i sacerdoti che settimana scorsa hanno benedetto la terra calpestata da Bush per scacciare il male da lui portato... --Nyo ^annota 23:32, 25 mar 2007 (CEST)

Perché mai distinguere le religioni in funzione dell'attualità? D'accordo che abbondano i dati mitici per pressoché tutte le religioni ma non distinguerei fra quelle ancora praticate e quelle ormai morte. Sul fatto dell'esistenza della religione maya premettimi di esprimere tutti i miei dubbi. La cerimonia - di chiaro valore simbolico - non autorizza a parlare di sopravvivenza ma solo di occasionale, sporadico, episodico tentativo di recupero di una religione su cui (hai detto bene) poco o nulla sappiamo. Dove mai officiano questi pretesi "sacerdoti". Quali e quanto seguaci hanno. Nulla. nebbia. Inconsistenza (non politica, se vuoi, ma spirituale). --Cloj 20:31, 27 mar 2007 (CEST)

Per la verità intendevo due voci separate: una per la religione l'altra per la mitologia... --Nyo ^annota 16:30, 29 mar 2007 (CEST)

[modifica] Modifiche all'incipit della voce "Religione"

Un anonimo ha apportato queste modifiche all'incipit della voce religione, di fatto stravolgendolo. Dato che tale incipit allo stato attuale contiene alcune contraddizioni, sarebbe da aggiustare... dateci un'occhiata! :-) --mπ [–√–] 08:40, 29 mar 2007 (CEST)

Ho provato a sistemarlo --RobertoReggi 09:52, 29 mar 2007 (CEST)

Ottimo, mi sembra esauriente! --mπ[–√–] 10:52, 29 mar 2007 (CEST)

A noi non sembrava per nulla esauriente!l'importante non è esaurire un argomento dando una definizione assoluta;ciò che conta è l'approfondimento di questa che è la questione inesauribile per eccellenza! Per favore non cancellate l'altra giusta ipotesi sull'origine della parola religione, lasciando quella banalità fuorviante.grazie! --87.18.128.143

'Scolta anonimo, se hai saputo arrivare fin qui sai anche arrivare alla apposita pagina di discussione Discussione:Religione#Modifiche_anonime, che ti invito a leggere. Ritolgo (e siamo a 3) la tua aggiunta. Se vuoi discuterne usa appunto la pagina che ti ho detto. --RobertoReggi 11:19, 30 mar 2007 (CEST)

"lei sta abusando del suo potere e sta privando ingiustamente del diritto di inserire altre ipotesi di definizione;non c'è stato alcun vandalismo solo un aggiunta conforme alla regola.Lei ha cancellato una definizione solo perchè non concorda con il suo punto di vista e questo è vandalismo.cosa l'autorizza a comportarsi così?Si rende conto che risale all'etimologia della parola religione fondandosi sull'opinione di Cicerone e Lattanzio, entrambe venuti un'infinità di tempo dopo?Non è sempre questione di opinione sa,ci sono delle fonti storiche esatte. Anticamente non ragionavano come oggi questo è risaputo.vuole continuare con la sua linea dura contro i principi stessi di un Enciclopedia Libera, solo per soddisfare il suo orgoglio personale? Perez Mattia & colleghi. Abbiamo risposto ai suoi "dubbi" nella sezione discussione.

"ci sono delle fonti storiche esatte": quello che ti chiedo è di citarle. E siamo sempre lì. Cmq ho risposto in Discussione:Religione#Modifiche_anonime. --RobertoReggi 17:27, 30 mar 2007 (CEST)

Ciao Mattia! ^^ Perché non ti iscrivi? --Nyo ^annota 15:37, 30 mar 2007 (CEST)

[modifica] Template del progetto religioni

Qui si discute su una riforma dei template di navigazione. Poiché si parla di template ingombranti e pesanti dal punto di vista della dimensione in byte, mi sembrava opportuno consigliarvi di creare dei portali per le varie religioni e di ridurre i template in occhielli (ecco un esempio). Federico di Svevia 16:06, 29 mar 2007 (CEST)

• Si, è l'ideale, ma con calma. --Nyo ^annota 16:29, 29 mar 2007 (CEST)

Buono? Bisognerebbe però escogitare un sistema per quelle voci che necessitano di due collegamenti... al portale generale e a quello specifico. --Nyo ^annota 17:25, 29 mar 2007 (CEST)

Idea alternativa: perchè non mettere in fondo a tutte le pagine il Template:Navigatore interzona religioni? In questo modo si avrebbe accesso diretto a tutti i "servizi" del progetto religione.

Non credo sia una buona idea; crescendo il numero di portali / bar / progetti, quel template rischia di diventare un lenzuolone. Limiterei il suo utilizzo alle aree di servizio.

imho sarebbe meglio invece usare il Template:Portale, compilato in questo modo e in modo simile per ogni religione. Inserire più richiami tramite lo stesso template è possibile, ho fatto un esperimento in fondo alla voce Buddhismo. --mπ [–√–] 09:15, 30 mar 2007 (CEST)

Secondo me è meglio utilizzare la versione bandeau (la trovate in questa pagina): ricorda di più i vecchgi template. Federico di Svevia 14:02, 30 mar 2007 (CEST)

Sono valide entrambe, ma la versione "bandeau" titolo + descrizione mi sembra decisamente pleonastica (per quale motivo ripetere ogni volta i contenuti del portale, se sono identici al titolo?) --mπ [–√–] 14:25, 30 mar 2007 (CEST)

• Voto anche io per i bandeau a 100% di larghezza, e 50:50 quando i collegamenti vanno fatti sia per il portale generale sia per il portale specifico (due collegamenti e non di più comunque). Ripropongo quindi la mia versione. Bisognerebbe trovare il modo di utilizzare lo stesso template anche nel caso in cui i collegamenti sono due. Comunque non andrebbero messi i collegamenti ai progetti, ma solo ai portali. --Nyo ^annota 15:32, 30 mar 2007 (CEST)

PS: esistono dei template specifici che non si possono trasformare in portali, come nel caso di Template:Compagnia di Gesù... In questo caso opterei per la realizzazione di template di navigazione da inserire nelle pagine... molto meglio se non blocchi unici ma splittati in diversi piccoli template da inserire paragrafo per paragrafo, come ho fatto io con Template:Slavismo, Template:Teologia pagana o Template:Simbologia pagana. --Nyo ^annota 15:43, 30 mar 2007 (CEST)

Non è detto che non si possa creare un portale sulla Compagnia di gesù: ne abbiamo fatto uno sulla Guerra dei cent'anni ed uno sulle Crociate. In ogni caso, pare che chi partecipa alla discussione segnalata non ami particolarmente i template di navigazione verticali, tanro che dovrebbero essere i primi a cadere. Questo signific che occorre prepararsi per sostituirli (anche se non è ancora detto che si faccia nulla). Federico di Svevia 17:26, 30 mar 2007 (CEST)

Come?? Nemmeno quelli verticali? C'è siamo a livello di puritanesimo del regolamento. Abbatterli significherebbe dimezzare la navigabilità. --Nyo ^annota 18:34, 30 mar 2007 (CEST)

Il fatto è che sono ingombranti ed appesantiscono la pagina sia dal punto di vista grafico che di mole di dati. Lo stesso vale per i template orizzontali. I cassetti, invece, sebbene a scomparsa, sembra che siano ultramaledetti da quelli che non hanno adsl. Lo scopo di tutto questo discorso sarebbe il rivedere completamente le modalità di navigazione, incentrando i rimandi ed i collegamenti nei template ed alleggerendo le voci di tutto ciò che non sia indispensabile.
Presto, però, si terrà una votazione, quindi chiunque vuole dire la propria, può benissimo farlo nella pagina in questione. Federico di Svevia 22:33, 30 mar 2007 (CEST)

[modifica] Simboli pagani della Terra e del Sole

Ho urgenza di sapere quale è il simbolo più preciso che identifica la Terra... Alcune ricerche mi riconducono al cerchio con il pallino al centro, altre alla croce solare... Entrambi i simboli mi sembrano comunque legati al Sole, ma di preciso quale è quello della terra e quale quello del Sole? --Nyo ^annota 19:31, 30 mar 2007 (CEST) La terra si rappresenta con un cerchio contenente una croce.Il Sole con un cerchio con il pallino nel centro.LUNDERPERZO h 1.50 31 mar 2007 mi sono iscritto

Grazie! --Nyo ^annota 16:22, 31 mar 2007 (CEST)

[modifica] Chiesa cristiana ortodossa russa

Un utente ha posto un dubbio sullo spostamento di questa voce. Qual è il nome ufficiale? Chiesa cristiana ortodossa russa o Chiesa ortodossa russa? Il nome più diffuso è il secondo, per cui in mancanza di un nome ufficiale riporterei all'origine. Ma chiedo lumi. --Amon(☎ telefono-casa...) 01:19, 31 mar 2007 (CEST)

Il titolo della voce nella wiki russa dice Chiesa ortodossa russa. --RobertoReggi 07:23, 31 mar 2007 (CEST)

penso che si possa omettere il termine "cristiana" perché sottointeso, tantopiù che, per fare un esempio, la voce in italiano riguardo a quella cattolica è Chiesa cattolica e non Chiesa cristiana cattolica. Comunque in tutte le fonti che normalmente utilizzo per scrivere voci su personaggi di questa Chiesa ho sempre e solo trovato la dizione Chiesa ortodossa russa.-- Adelchi (scrivi) 12:48, 31 mar 2007 (CEST)

L'ho spostata io... essenzialmente per il fatto che esistono chiese ortodosse anche non cristiane. --Nyo ^annota 16:22, 31 mar 2007 (CEST)

Non mi sembra un motivo sufficiente, però: queste chiese (per farci capire dovresti fare degli esempi, cmq) avranno pur un loro nome con cui si distinguono da quella maggiormente conosciuta, no? E se non ce l'hanno si usa la disambiguazione in uno dei modi adatti. Almeno, questo criterio è quello che adottiamo solitamente su Wikipedia. Discorso analogo per Chiesa cristiana ortodossa greca. Provvedo a riportare al nome precedente il link russo, mentre attendo un parere condiviso per quello greco. --Amon(☎ telefono-casa...) 16:32, 31 mar 2007 (CEST)

Le Chiese citate sono Chiese del Cristianesimo ortodosso, non dell'Ebraismo ortodosso, per fare un esempio... bisognerebbe specificare di quale ortodossia si sta trattando. --Nyo ^annota 16:49, 31 mar 2007 (CEST)

Il nome col quale la Chiesa ortodossa russa si autoidentifica è appunto Русская православная церковь, Russa Ortodossa Chiesa (v. sito ufficiale del metropolita di Mosca), senza "cristiana". Concordo con Amon che è doveroso mantenere tale nomenclatura.

Per la chiesa Chiesa cristiana ortodossa greca, la voce corrispondente inglese è una pagina disambigua, come l'italiano, en:Greek Orthodox Church. Ho cercato un pò nella wiki greca e non mi pare abbiano una pagina di disambigua corrispondente alla nostra. Le voci che + si avvicinano sono el:Ορθόδοξη Εκκλησία (Chiesa Ortodossa, comprendente tutte le chiese ortodosse autocefale: Russia, Bulgaria...) e el:Εκκλησία της Ελλάδος (Chiesa della Grecia). In entrambi i casi non compare "cristiana". Dunque toglierei "cristiana" dal titolo Chiesa cristiana ortodossa greca. --RobertoReggi 17:21, 31 mar 2007 (CEST)

[modifica] A nanae...?

Anche se sono un semplice anonimo mi permetterei di definire le fr...cce di tutti i linguisti e laureati in questa e quella lingua come per es. tutti i pionieri che si sono avventurati in Asia a caccia dell'"esoterico" e della conoscenza "trascendentale" come gente che non ha capito un cacchio e che tuttavia si profuma in continuazione con citazioni in latino per tradurre il Senso di una frase in Hindi o Sanskrito o Tibetano, ...

Mica per nanae ma, presa come esempio per una serie di persone si deliziano in espressioni quali "Insegnamento Sapienziale" etc., mi limito a sorridere quando vedo dei libri che hanno per autori gente come Tucci, Conze, Jung, Herbert Guenter, ...

I traduttori in circolazione adesso, per le maggior parte, non sa tradurre un ";" dandone il senso correttamente.

Mica devi offenderti nanae, ti ho solo presa come pietra di paragone.

Ti potresti rispiegare, io personalmente non ho capito molto. Comunque che c'entra Nanae? Non è nemmeno iscritto a questo progetto... --Nyo ^annota 20:42, 31 mar 2007 (CEST)

comunque le parolaccie non c'è bisogno che le censuri dai... sì comunque, in sintesi, mi sembra giusto quello che dici. Un po' agitatino magari, ...e Quindi? si va tutti a fare in c..o perchè tanto nessuno capisce un c...o! ma chi c...o! ce lo fa fare di star qui a dire ste putt....ate!tanto è un mondo di m.rda! quegli imbec' che vanno in oriente ma che c...o ci andranno a fare son ganzo solo io mi vien da ridere quando leggo quello che scrivono certi st...zi?? NO tranquillo, non ti sto prendendo in giro anonimo.Era così, un paragone

O_o ?!? Aiuto! --Nyo ^annota 21:58, 31 mar 2007 (CEST)

Caro anonimo leggi qui sotto:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Se hai rilievi utili all'enciclopedia puoi migliorare le voci o contattare direttamente gli interessati. --Amon(☎ telefono-casa...) 19:09, 1 apr 2007 (CEST)

Agitatino, si, tu. Ganzo? L'ambiente nel quale questo termine è in uso non è il mio ambiente. Strano, perchè censuri le p....cce? Lo dici e poi non lo fai? Parlavo di Guenter etc., mica sei tu il p...ne. E poi fare da P...ne non dovrebbe offendere, il par...ne non è un'analogia. E gli IMB...LLI che scrivono str...te su wikipedia lo sono lo stesso anche se non hanno mai mosso mai il loro c..lo dall'appoggio per andare in oriente, vero?

[modifica] Apocrifi

Oggi ho sistemato e categorizzato il lavoro fatto finora circa gli apocrifi. Mamma mia quanti sono, e devo ancora cominciare le singole voci (ho fatto per bene solo 1 Enoch). Chiedo pareri su:

Annidazione delle pagine:

• Apocrifo
  • Apocrifi dell'Antico Testamento
    • tra i quali i Deuterocanonici
  • Apocrifi del Nuovo Testamento
    • tra i quali Vangeli apocrifi

Annidazione delle categorie:

• categoria:Bibbia
  • categoria:Apocrifi dell'Antico Testamento
  • categoria:Apocrifi del Nuovo Testamento
    • categoria:Vangeli apocrifi
    • categoria:Atti apocrifi
    • (Lettere apocrife)
    • (Apocalissi apocrife)...

Come al solito chi tace acconsente... --RobertoReggi 20:34, 3 apr 2007 (CEST)

Per le categorie la mia opinione, già espressa qui, consiste nel creare la cat. Apocrifi, sottocat. di categoria:Bibbia, che contiene la categoria:Apocrifi del Nuovo Testamento (sottocat. anche di categoria:Nuovo Testamento)

e la categoria:Apocrifi dell'Antico Testamento (sottocat. anche di categoria:Antico Testamento). Per l'utilizzo confrontare le analoghe categorie di enwiki en:Category:New Testament Apocrypha e en:Category:Old Testament Apocrypha. Luisa 20:58, 3 apr 2007 (CEST)

Fatto. Ho lasciato dei links anche dalle categorie AT e NT ai rispettivi apocrifi, forse è + comodo. --RobertoReggi 21:06, 3 apr 2007 (CEST)

[modifica] Eutanasia e religione

Salve a tutti! E' nata una voce apposita su questo tema: vi prego di passare voce agli altri sottoprogetti. Le religioni le ho elencate in ordine alfabetico, come su religioni. Non so però se nelle varie sottosezioni mantenere un sect-stub o sostituirlo con gli stub appositi delle varie religioni. Che ne dite? Fra l'altro vorrei sapere se c'e' qualcuno che e' esperto di una religione specifica (magari perche' aderente) che si vuole assumere l'incarico della ricerca e scrittura della "sua" sottosezione. Lo farei io, ma meglio far posto agli esperti! :-)

--Junior 17:15, 4 apr 2007 (CEST)

[modifica] Persecuzioni dei pagani

Mi sono preso la libertà di spostare la discussione nella pagina di discussione della voce, anche in accordo con quanto si sta discutendo qui. Le discussioni inerenti una voce andrebbero sviluppate nella talk della voce, poi segnalate nel bar tematico, non il contrario. Tutto questo per un principio di coerenza e per consentire un'eventuale operazione di track-back di forma e contenuti. --mπ [–√–] 08:29, 6 apr 2007 (CEST)

[modifica] Paganesimo

Se qualcuno ha tempo e voglia di intervenire segnalo la (sfibrante) discussione in corso per l'inserimento di fonti storiche nel paragrafo storico. --RobertoReggi 18:21, 7 apr 2007 (CEST)

[modifica] Sofia e Sophia

Facendo un po' di cleanup nella categoria:religione ho notato che Sophia (religione) e Sofia (religione) trattano lo stesso argomento. La voce Sophia è più sviluppata e riporta le fonti, imho si potrebbe integrare Sofia in Sophia. Qualcuno può provvedere all'integrazione delle due e a trasformare l'altra in redirect? --mπ [–√–] 11:42, 11 apr 2007 (CEST)

Secondo me andrebbe fatto confluire tutto sotto il titolo "Sofia", dato che è più italiano. --Nyo ^annota 17:59, 11 apr 2007 (CEST)

Personalmente opterei di più per Sophia, dato che si tratta di un termine greco, e non dell'antroponimo italiano. Resta però il fatto primario che una delle due voci deve confluire nell'altra, io suggerirei di partire integrando tutto in Sophia dato che è più completa, poi eventualmente discutere su quale titolo dare alla voce. Ma è cmq una questione in cui non ho competenza, pertanto non me ne occuperò, mi limito a segnalarla. --mπ [–√–] 23:26, 11 apr 2007 (CEST)

[modifica] Monitoraggio voci

Ciao! Vi segnalo questa tabella, riepilogo delle voci religiose su cui è stato apposto il template {{monitoraggio}} ^(uso), che finalmente è aggiornata e funziona. Per qualsiasi dubbio, chiedete pure a me o a qualche altro utente del Progetto Monitoraggio :) (Y) - parliamone 04:37, 12 apr 2007 (CEST)

[modifica] Pratiche religiose

Salve! Qualcuno esperto darebbe un'occhiata a questa voce per chiarire almeno delle pratiche religiose di quale religione si tratta, se è possibile integrare il tutto da qualche parte o almeno spostarlo ad un titolo più consono, e magari categorizzarlo? In alternativa passo la voce in cancellazione. Fatemi sapere --Sogeking un, deux, trois... 14:16, 12 apr 2007 (CEST)

È la religione greca arcaica. La farei confluire in Paganesimo greco. --Nyo ^annota 17:20, 12 apr 2007 (CEST)