Discussione:Istria

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Frieda (dillo a Ubi) 10:00, Mar 1, 2005 (UTC)

Levati link commerciali-turistici - Gac 09:00, Apr 13, 2005 (CEST)

Indice 1 Jugoslavia 2 Spunti di contrasto 3 Blocco della pagina 4 Commenti 5 Divisione Amministrativa Istria Croata 6 Interwiki en portugais 7 San Dorligo in Valle 8 I rimasti 9 Cultura 10 La politica dell'Impero Asburgico 11 Unità politica 12 Italianizzazione forzata 13 Istrorumeni 14 Censimento asburgico dell'Istria nel 1910 14.1 Gli istrorumeni e i "ladini" 15 comuni con gli italiani 16 Ottavio Missoni

[modifica] Jugoslavia

In articolo si dichiara che la Jugoslavia di prima ha concesso alla minoranza italiana tutela molto avanzata. Tutti sappiamo che è esattamente il contrario ma l'effetto è proprio esilarante perchè poco sopra si ricordano ovviamente gl'infoibati e gli esuli: quando posso mi rileggo questo articolo e rido di gusto per almeno 4 minuti!!!! Come me certamente faranno molti altri; che facciamo: continuiamo a ridere o modifichiamo???? All'autore della frase chiedo: di quale pulitore etnico-politico sei estimatore? Tito o Miloscevic? Darius 18:54, Mag 17, 2005 (CEST)

La frase è esagerata. La tutela della minoranza italiana in Jugoslavia fosse limitata (dal resto occorre ricordare che la Jugoslavia non fosse un paese democratico). Solo in Croazia e Slovenia indipendenti la tutela ha raggiunto il livello che si può chiamare 'avanzato' (sempre più avanzato del livello della tutela delle minoranze slave in Italia). Boraczek 18:28, Mag 29, 2005 (CEST)

La minoranza slovena in Italia è secondo me decisamente ben tutelata, quelle slave un pò meno... quellla italiana in Istria invece lo è ma parzialmente, anche se la situazione sta migliorando--Klenje 15:38, Lug 12, 2005 (CEST)

Klenje, ma se in Slovenia e in Croazia vige il bilinguismo istituzionale totale indipendentemente dall'incidenza delle comunità italiane sulla popolazione residente, si eleggono rappresentanti al parlamento tramite il metodo del doppio voto (seggio garantito+voto a liste nazionali); in italia ogni hanno tolgono qualcosa: carte d'identità monolingui su richiesta (grazie Scajola, hai istituzionalizzato il razzismo), bilinguismo solo nei comuni minori (ma sempre sotto attacco, vedi Duino-Aurisina), a Trieste solo la menzione del bilinguismo provoca ancora sommosse popolari e poi fatti un giro nella Slavia veneta ad est di Cividale, poi ne riparliamo--Uno 13:16, Set 1, 2005 (CEST)

Esatto, il bilinguismo non è totale, e non è totale neanche sull'altipiano, ma a me sembra che l'Unione slovena riceva un buon numero di finanziamenti e visibilità... per quanto riguarda la Slavia friulana, lì parlano dialetti slavi, ma non sanno lo sloveno, mentre molti glielo vogliono imporre dall'alto così da cancellare le varianti locali... --Klenje 12:36, ott 4, 2005 (CEST)

In Slovenia e Croazia NON vige il bilinguismo totale: nell'Istria slovena solo nelle cittadine di Capodistria, Pirano, Isola. Altri comuni dell'entroterra che una volta avevano anche un gran numero di italiani, sono completamente monolingue.

In Croazia è lo stesso, il fatto che la regione istriana sia bilingua come Istituzione non significa molto: solo una minoranza di città ha il bilinguismo nel proprio statuto. --Paolopk2 12:05, ott 4, 2005 (CEST)

Da tre settimani vivo nell'Istria slovena, studiando la problematica (multi)etnica e la mia impressione e' che la tutela della minoranza italiana qui sia ancora decisamente piu' avanzata di quella della minoranza slovena, che ho visto nella provincia di Trieste un mezz'anno fa. Comunque, sono d'accordo con Klenje, che anche la minoranza slovena in Italia e' ben tutelata. C'e' qualche problema e qualche cosa che potrebbe essere migliorata, ma in complesso va bene. Ma torniamo all'Istria. Nelle citta' costiere della Slovenia c'e' un pieno bilinguismo. L'italiano e' una lingua ufficiale in tutta l'Istria slovena. Anche a Buie e a Umago, nell'Istria croata, la situazione mi pare buona. Mi e' piaciuto che la giunta di Buie abbia recentamente rifiutato i documenti ottenuti dalla regione, perche' erano solo in croato, non in croato ed italiano, e Buie e' un comune bilingue.

C'e qualche inesatezza in cio' che ha scritto Paolopk2. Gli italiani istriani vivevano e vivono solo nelle citta' costiere ed in alcuni citta' nell'interno (salvo qualche eccezione nell'Istria occidentale, dove la situazione era complicata). La campagna era compattamente slava (e romena). In Slovenia gli italiani abitano praticamente solo nelle cittadine costiere, dove tutte le scuole sono obbligatoriamente bilingui. Nell'entroterra non tutte le scuole sono bilingui, ma gli italiani tradizionalmente non ci abitavano ed anche oggi pochissimi ci abitano. Nell'Istria slovena ci sono solo tre comuni: Capodistria, Isola e Pirano.

Non posso essere d'accordo con questa frase dell'articolo: Già dagli anni sessanta le autorità jugoslave hanno concesso alla minoranza italiana livelli di tutela molto avanzati. La minoranza italiana era soppressa fino alla fine degli anni ottanta, quando si e' costituito il Gruppo 88. Penso che la Moscardi ha descritto la situazione molto bene: la normativa di tutela, formalmente avanzata, risulto' nella pratica del regime completamente svuotata (Orietta Moscardi, La comunita' italiana (1945-1991), in: La comunita' nazionale italiana nei censimenti jugoslavi 1945-1991, Trieste - Rovigno 2001, s. 21). (Io, che ho vissuto nella Polonia comunista, conosco bene questo modo di funzionamento del regime).

Cordiali saluti a tutti! :-) Boraczek 18:08, ott 17, 2005 (CEST)

Sicuramente gli italiani hanno sempre vissuto principalmente nelle zone urbane e costiere, ma erano presenti anche in centri interni come Pisino-Pazin, che ai tempi degli asburgo era un centro multi-etnico (con intorno una campagna compattamente slava), oggi la cittadina è completamente croata. Per chi è curioso consiglio il libro "Il cuore conteso. Il nazionalismo in una comunità multietnica, l'Istria asburgica" di Vanni Alessio, edito da Filema. Analizza la nascita dei due nazionalismi contrapposti ai tempi degli Asburgo, considerando in particolare il centro di Pisino. [[1]] Nei primi capitoli sono presenti statistiche demografiche molto interessanti.

La mia considerazione, fatta su tali dati, è semplicemente che quelle che sono oggi delle comunità multietniche come Capodistria, Pola, Rovigno, Buie,.. (ma ahime la minoranza italiana è quasi estinta), erano centri a forte maggioranza di italiani; i centri con 50 % e 50% o con maggioranza di croati (come Albona,Pisino,..), sono oggi totalmente croati. --Paolopk2 17:32, 30 nov 2005 (CET)

Dopo aver visitato Trieste devo (purtroppo) riconfermare ciò che ho scritto: c'è ancora molto da fare perché la tutela della minoranza slovena nella provincia di Trieste raggiunga il livello della tutela della minoranza italiana nel capodistriano. Boraczek 10:13, nov 3, 2005 (CET)

Temo che sia una questione politica: a livello nazionale è stata approvata una legge che ampia i diritti delle minoranze in Italia (e Ciampi ha incontrato piu' volte gli sloveni triestini) ma è ostacolata da Trieste. --Paolopk2 17:32, 30 nov 2005 (CET)

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[modifica] Spunti di contrasto

Rimangono comunque ancora aperti spunti di contrasto, specialmente per ciò che riguarda la restituzione dei beni depredati agli esuli italiani, il loro riacquisto e, soprattutto, sono questioni ancora aperte il ritrovamento e l'identificazione di molti degli italiani barbaramente uccisi dagli slavi durante lo scorso conflitto mondiale e negli attimi immediatamente successivi.

Ho eliminato il brano precedente per tre ragioni:

• Non si tratta della minoranza italiana rimasta. Perciò il brano è stato inserito in un luogo sbagliato.
• Il brano crea un'immagine troppo parziale. "Gli italiani barbaramente uccisi dagli slavi" sono menzionati. Ma dove sono gli slavi "barbaramente uccisi" dai fascisti?
• Presentare il conflitto nei termini nazionali ("gli italiani contro gli (jugo)slavi") è una descrizione troppo semplicistica della situazione complessa nell'Istria. Boraczek 11:18, Lug 23, 2005 (CEST)

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Ho spostato qui la frase che IMHO va riformulata. E inoltre penso che esiste una pagina Esodo istriano dove si fa riferimento al problema e dove forse sarebbe bene inserirla. MM 13:11, Lug 24, 2005 (CEST)

Rimane irrisolto il problema degli esuli italiani, che dopo la Seconda Guerra o dopo il trattato di Osimo hanno perso tutti i loro beni. A distanza di tanti anni aspettano ancora dal Governo Italiano, che li ha usati nel 1947 come pagamento per i danni di guerra o ceduti nel 1975, almeno un equo indennizzo. [2]

[modifica] Blocco della pagina

Evidentemente non siete in grado di discutere. Anche questa pagina è stata bloccata. Tra non molto vi resterà ben poco di cui scrivere. Questo articolo è stato rollbaccato all'ultima versione di Uno, per equilibrare gli articoli POV da una parte e dall'altra. Vediamo se imparate a discutere da persone adulte e a trovare un compromesso. --Snowdog 19:43, Ago 25, 2005 (CEST)

Sono nuovo.. in caso di edit-war (di questo si è trattato?) chi è che decide di bloccare una pagina, e chi ne è il moderatore?? --Paolopk2 16:11, ott 4, 2005 (CEST)

[modifica] Commenti

Credo che sia sbagliato parlare di minoranze ben tutelate o male tutelate, soprattutto per quanto riguarda regioni come l'Istria, dove sono sempre vissute popolazioni di cultura e lingua diversa. Secondo me (faccio parte della minoranza italiana in Istria), le minoranze non si sentiranno e forse non saranno mai tutelate abbastanza. È difficile tutelare una minoranza per farla rimanere "autentica" e in vita in un clima multiculturale e multilingue come l'Istria. Ed è anche difficile stabilire quali sono le popolazioni discriminate in climi multiculturali, soprattutto perché la maggior parte delle persone provenie da famiglie miste per le quali sarà difficile e forse "impossibile" dichiarare la propria nazionalità, e non perché non sapranno da che parte schierarsi, ma perché sono cresciute parlando l'italiano con la madre e il croato con il padre (o viceversa) e con gli zii l'albanese o lo sloveno o il serbo e il bosniaco...

Sopra ho scritto di far parte della minoranza italiana, ma è soltanto perché ho sempre seguito scuole italiane in Istria e perché ora studio in Italia; però non mi permetterei mai di dichiarare di essere di nazionalità italiana, soprattutto perché sono stata discriminata più volte in Italia perché avevo il passaporto croato, che in Croazia perché parlo meglio l'italiano del croato.

Credo che la minoranza italiana, durante il comunismo, in un primo tempo sia stata trattata male, ma dopo, da quello che mi raccontano, anche nelle scuole croate era obbligatorio insegnare l'italiano. Oggi, in un clima che dovrebbe essere democratico, l'obbligo di insegnare la lingua italiana nelle scuole croate non c'è più. E credo che sia un fatto negativo, e non perché si abbassi la tutela alla minoranza italiana, ma perché secondo me è importante conoscere culture e lingue diverse, soprattutto se a parlarle è il tuo vicino di casa. Ed è un male, perché così si rischia di negare l'esistenza di differenze che potrebbero soltanto innalzare il livello culturale delle persone.

Perciò credo che sia inutile (mi riferisco anche agli articoli Foibe ed Esodo istriano) perdere tanto tempo in lunghe discussioni senza fine sul numero di vittime italiane o slovene o croate. O se siano stati gli italiani ad uccidere gli slavi o il contrario. O discutere se la minoranza italiana sia ben tutelata o no. Secondo me sono dati che non si sapranno mai e che sono impossibili da quantificare.

Ivana 10:09, Ago 26, 2005 (CEST)

Cara Ivana,

Grazie mille per questi pensieri molto acuti ed illuminanti. Anch'io penso che la situazione multiclinguistica dell'Istria sia molto complicata e in realtà non ci siano divisioni chiari del tipo italiani-slavi.

Cordiali saluti,

Boraczek 10:25, ott 18, 2005 (CEST)

[modifica] Divisione Amministrativa Istria Croata

mi sembre che una parta dell'Istria Croata non faccia parte della contea omonima, (la parte con Abbazia-Opatjia, ecc..) ma sia parte della contea di Fiume-Rijeka. --Paolopk2 14:37, ott 17, 2005 (CEST)

E' vero. Boraczek 17:22, ott 17, 2005 (CEST)

Ho aggiunto i dati su quella parte dell'Istria. Boraczek 15:14, nov 5, 2005 (CET)

[modifica] Interwiki en portugais

Je voudrais bien insérer un interwiki pour la page en portugais. Je vous prie de le faire, vue l´interdiction générale d´éditer cette page en italien: pt:Ístria Grazie.

Fatto :-) Frieda (dillo a Ubi) 17:23, ott 28, 2005 (CEST)

[modifica] San Dorligo in Valle

qualcuno sostiene che questo piccolo comune italiano vicino al confine faccia già parte, geocraficamente dell'Istria, voi cosa ne pensate?? --Paolopk2 11:38, 21 gen 2006 (CET)

Molti sostengono che il confine settentrionale dell'Istria sia il fiume Rosandra. Se accettiamo questa definizione, una buona parte del comune San Dorligo della Valle/Dolina, notevolmente anche il suo capoluogo, fa parte dell'Istria. Perciò molti libri sull'Istria includono questo comune.

Propongo che anche noi aggiungiamo delle informazioni sul comune di San Dorligo. Se siete d'accordo, cercherò di farlo domani. Boraczek 17:30, 8 feb 2006 (CET)

[modifica] I rimasti

Oltre 50.000 italiani decisero di rimanere

Che e' la fonte di questa stima? Secondo il censimento iugoslavo di 1961 nell'Istria c'erano 14.354 italiani. A questi bisognerebbe aggiungere 92 italiani di Abbazia, 14 italiani di Laurana e 22 italiani di Mattuglie (i comuni che facevano parte dell'Istria geograficamente, ma non amministrativamente). Non arriviamo cosi' nemmeno ai 15.000. Il censimento probabilmente sottovaluta il numero degli italiani. Ma se non troviamo un'altra fonte a parte del censimento, a mio avviso bisogna scrivere "Almeno 14.500 italiani decisero di rimanere nell'Istria iugoslava". Perche' l'articolo non puo' esser basato sulle speculazioni, ma solo sui dati documentati. Boraczek 13:16, 9 feb 2006 (CET)

I problemi sono due:

• con il passaggio alla Jugoslavia gli italiani preferivano non dichiarare la loro origine
• il passaggio dell'Istria alla Jugoslavia creò parecchi apolidi, in maggior parte di nazionalità italiana

Quindi è difficile quantificare. Il censimento jugoslavo è ridotto per difetto anche IMHO. Io resterei nel vago: "alcune decina di migliaia di persone". - Ilario (0-0) - ^msg 13:28, 9 feb 2006 (CET)

Cio' che ha scritto Ilario mi pare giusto. Secondo me la sua proposta e' ragionevole. Boraczek 14:15, 9 feb 2006 (CET)

Il censimento jugoslavo del 1948 da 79.573 italiani in tutto lo stato--Francomemoria 17:13, 21 feb 2006 (CET) Aggiungo per fare eventualmente le debite proporzioni quello del 1961, circa 15700 (vado a memoria ma ho il dato preciso sul Calendario Atlante de Agostini del 1972)

[modifica] Cultura

A parte composizione etnica e storia, non è il caso di aggiungere altro? cultura, monumenti... Si potrebbe anche parlare dell'Istro-rumeno. --Paolopk2 11:30, 23 mar 2006 (CET)

[modifica] La politica dell'Impero Asburgico

Ai primi dell'ottocento gli italiani erano circa due terzi degli abitanti in Istria. A causa delle guerre d'indipendenza italiane, le autorita' dell' Impero Asburgico attuarono nell'ottocento una politica di favoritismo verso l'etnia slava, a loro fedele, che si tradusse in un sensibile incremento dell'immigrazione croata e slovena in Istria. Cio' ebbe come conseguenza la riduzione percentuale della comunita' italiana sul totale degli abitanti in Istria.

Essendo una delle terre reclamate dall'irredentismo italiano, il governo Austro-ungarico incoraggiò l'immigrazione di ulteriori slavi nella regione per contrastare il nazionalismo degli italiani e favori' l'emigrazione (specie oltreoceano) di istriani di lingua italiana.

C'è qualche fonte storica che giustifica queste tesi? Affermazioni di questo tipo ricorrono nella letteratura nazionalista italiana, ma finora non ho visto nessun argomento storico in grado di dimostrare che la politica ottocentesca dell'Impero Asburgico potesse avere qualsiasi impatto sulla struttura etnica dell'Istria. L'unica eccezione è lo sviluppo di Pola, ma a Pola la gente che dicharava di parlare italiano nei censimenti costituiva circa una metà della popolazione, dunque non si vede come lo sviluppo di Pola potesse diminuire il percentuale degli italiani nell'Istria. E poi, non conosco nessun indizio del favoritismo verso l'etnia slava prima della nascita dell'irredentismo negli anni sessanta del diciannovesimo secolo. Da quanto ne so io, solo negli ultimi decenni di quel secolo le autorità austriache cominciarono a favorire gli slavi nel conflitto etnico per controbilanciare la dominanza dell'etnia italiana nella regione. Boraczek 18:05, 3 dic 2006 (CET) Del resto nell'Istria è difficile tracciare una linea di divisione tra gli italiani e gli slavi. Basta leggere un libro di Tomizza o il messagio di Ivana qualche riga sopra. Perciò le affermazioni come "gli italiani erano due terzi degli abitanti" secondo me non sono adatti per descrivere la complessa situazione etnica dell'Istria. Boraczek 18:36, 3 dic 2006 (CET)

Nessuno ha presentato alcun fatto o documento a sostegno di queste tesi. Probabilmente si tratta di una semplice ripetizione dei miti irredentistici. Allora mi permetto di cancellare i citati brani che sembrano infondati. Boraczek 11:18, 10 dic 2006 (CET)

[modifica] Unità politica

Nel 1991 la Slovenia e la Croazia dichiararono l'indipendenza, rompendo così la plurisecolare unità politica dell'Istria.

-o Mi pare che l'Istria fosse politicamente unita dalla caduta della Repubblica Veneta (1797) fino alla fine della seconda guerra mondiale e creazione del Territorio Libero di Trieste (1947), cioè per 150 anni. Non userei l'aggettivo "plurisecolare". Boraczek 18:16, 3 dic 2006 (CET)

[modifica] Italianizzazione forzata

la politica di italianizzazione forzata non riguardo solo gli slavi ma tutte le minoranze

Ho inserito "molte minoranze" invece di "tutte le minoranze". È da tenere presente che la comunità serba a Trieste non subì la italianizzazione forzata, perché era protetta dall'accordo tra il governo d'Italia e il governo di Jugoslavia. Perció la minoranza serba a Trieste godeva la stessa libertà della minoranza italiana in Jugoslavia, mentre la minoranza croata e slovena in Italia furono sottoposte alla politica di snazionalizzazione. Boraczek 09:34, 7 dic 2006 (CET)

non ero a conoscenza di tale accordo, --Francomemoria 13:03, 7 dic 2006 (CET)

si potrebbe avere qualche informazione su tale accordo?, del tipo quando venne firmato grazie --Francomemoria 13:19, 10 dic 2006 (CET)

Questo accordo è la Convenzione di Nettuno, firmata il 20 luglio 1925. Boraczek 23:40, 10 dic 2006 (CET)

grazie --Francomemoria 21:46, 11 dic 2006 (CET)

Prego :) Boraczek 00:06, 13 dic 2006 (CET)

[modifica] Istrorumeni

Per quanto riguarda le mie modifiche alla sezione "Istrorumeni":

1. Il numero di trecento persone è basata sulla recente ricerca di Goran Filipi (Vedi al proposito: Goran Filipi. Istrorumunjski Lingvistički Atlas. Atlasul Lingvistic Istroromân. Atlante Linguistico Istrorumeno, Mediteran, Pula 2002).

2. La data dell'arrivo degli istrorumeni è sconosciuta, ma la ipotesi più probabile è che arrivassero nel XVI secolo (vedi al proposito: August Kovačec, Jezik istarskih 'Rumunja', "Annales" 6/'95, p. 67-68).

3. L'estensione della lingua istrorumena indicata nella mappa è del tutto improbabile. In realtà, non c'è nessuna prova dell'insediamento compatto istrorumeno in Istria fuori da Seiane e dall'area di Valdarsa. La relazione di Ireneo della Croce suggerisce che la lingua istrorumena fosse molto più diffusa, ma la quasi totale mancanza di prestiti istrorumeni nelle parlate slave dell'Istria indica che l'area dove si usava questa lingua fosse limitata. C'è invece una prova di presenza della lingua istrorumena (o, se si vuole, di un dialetto molto simile) a Veglia. Come scrive Goran Filipi nel già menzionato atlante, Ancora nel XIX secolo nella zona di Dubašnica e Poljica sull'isola di Veglia si parlava rumeno - il parroco Ivan Feretić nel 1819 segnò il Paternostro e Ave Maria nella parlata locale che furono poi, nel 1929, pubblicati da Sextil Puşcariu." (p. 52) Boraczek 00:53, 11 gen 2007 (CET)

Boraczek, leggo che sei polacco e che abiti in Slovenia. Ti faccio i miei auguri per il completamento dei tuoi studi. Ho letto quanto hai scritto sopra sugli Istrorumeni e mi permetto di precisare: 1)Goran Filippi espone una opinione, ma ve ne sono altre che ho citato nella voce Istria. A questi mille istrorumeni devi aggiungere gli istrorumeni dell'associazione Andrea Glavina di Trieste. 2)Il Dr. Ervino Curtis, presidente dell'associazione italo-romena "Decebal" (vedi:www.decebal.it) afferma che nel 1181 si hanno inventari di un monastero con riferimenti a pastori romeni (di nome Murunt,Radul e Singurel) trapiantati da proprietà religiose in Istria, dove abitavano come coloni. 3)Per la mappa ti rimando a:1)Benussi, Bernardo. L' Istria nei suoi due millenni di storia. Treves-Zanichelli. Trieste 1924. e 2)De Franceschi, Carlo. L'Istria. Arnaldo Forni Editore. Parenzo 1879. Inoltre su http://www.istro-romanian.net vi puoi trovare una mappa sugli istrorumeni in Istria nel 1800. Concludo ricordandoti che nell'ottocento vi erano piccole comunità di pastori istrorumeni (che si spostavano stagionalmente) anche nel Carso Triestino ad Opicina e Servola (allora chiamata Selvola) e nella Cicceria vicina, secondo Fulvio Di Gregorio nel suo "Alcune note storiche sugli Istrorumeni". --Bruno d'ambrosio 06:46, 11 gen 2007 (CET)

Caro Bruno, grazie della risposta e per aver fatto note le tue fonti! Una ricerca così profonda e dettagliata come la tua è una cosa rara e molto preziosa sulla Wikipedia. Continuando il nostro discorso:

Ad. 1) Non chiamerei il dato di Filipi "un'opinione". È piuttosto un risultato della ricerca condotta da Filipi negli anni 1995-2001 per stendere un atlante linguistico istrorumeno. Filipi ha cercato di trovare tutte le persone che ancora parlavano istrorumeno e ne ha trovate 100 a Žejane, 40 a Nova Vas, 30 a Šušnjevica, 15 a Kostrčan, 10 a Jesenovik, 2 a Brdo, 3 a Miheli, 6 a Zankovci. La sua stima di circa 300 persone in tutta l'Istria è il dato più recente (e bisogna tener presente che si tratta di una popolazione che purtroppo sta velocemente diminuendo) e secondo me molto attendibile. Poi, a pensare bene, la sua stima non è irreconcialibile con quella dell'UNESCO, perché Filipi e il nostro articolo parla degli istrorumeni nella sola Istria. Molti istrorumeni hanno emmigrato a Fiume, a Trieste, in America ecc. Forse aggiungendoli si arriverebbe al numero di 1000 parlanti.

Ad. 2) Io credo che ci fossero alcuni romeni in Istria già nel medioevo. Ma ció non significa che anche gli antenati degli istrorumeni di Seiane e di Valdarsa arrivassero in Istra nel medioevo. Fulvio Di Gregorio scrive: "la maggioranza degli studiosi fa risalire l'arrivo dei romeni in Istria verso la metè del secolo xv". Io invece conosco piú studiosi che lo fanno risalire al secolo XVI (per esempio Małecki, Kovačec). La discordanza infatti non è grande, diciamo che gli istrorumeni arrivarono circa 500 anni fa.

Ad. 3) Ma tu mi rimandi alle opere che furono scritte 100 anni fa! :-) La scienza ha fatto un gran passo avanti da quel tempo. Però anche nei tempi di Benussi e De Franceschi non c'erano paesi istrorumeni che Seiane e Valdarsa. È del tutto improbabile che gli istrorumeni occupassero nel 1800 un'area vasta dell'Istria e in corso di 50 anni si fossero ridotti a dieci villaggi. Ognuno può prendere una mappa dell'Istria, fare una grande macchia grigia nel centro, pubblicarla sull'Internet e pretendere di aver fatto una mappa sugli istrorumeni nel 1800. Ma non si vede alcun fondamento scientifico. Anzi, la storia e la linguistica smentiscono che la popolazione istrorumena fosse tanto diffusa.

Grazie dell'interessantissima nota sugli istrorumeni nei dintorni di Trieste! Non lo sapevo prima. Ció spiegerebbe la relazione di Ireneo della Croce. Ho trovato l'articolo di Di Gregorio qui: http://www.istrianet.org/istria/linguistics/istrorumeno/digregorio_note-storiche.htm . Ma lui non menziona Servola. Da quale fonte trai questa informazione? E come sappiamo che c'erano istrorumeni? Nell'articolo che ho trovato non vedo nessuna prova della presenza degli istrorumeni nei dintorni di Trieste. Di Gregorio dice solo che i documenti parlano dei "Cicci", che è un argomento assai debole, perché con questo nome vennero spesso indicati gli slavi della Cicceria. Questo tema mi interessa moltissimo, potresti per favore dirmi qualcosa di piú?

Ah sí, ho trovato una nota su Servola nell'articolo di Antonio Covaz :) Boraczek 01:26, 12 gen 2007 (CET)

e mescolandosi con i locali ladini (secondo P. Ive in I dialetti ladino-veneti dell'Istria)

Io sono un gran ammiratore di Antonio Ive. Comunque lui ha scritto il suo libro piú di 100 anni fa e molte delle sue tesi sono state in seguito respinte dai linguisti. Credo che nessuno studioso affermi oggi che ci fossero ladini nell'area dove si insediarono gli istrorumeni. Boraczek 00:32, 12 gen 2007 (CET)

Infatti, c'è un'altra cosa importante. Ive ha classificato le parlate istriote come un gruppo delle parlate ladine (perciò ha dato quel titolo al suo libro). Ma questa classificazione è già da molto tempo superata. Tenendosi alla terminologia moderna, occorrerrebe piuttosto parlare di mescolarsi con i locali istrioti. Ribadisco comunque che si tratta di un'opinione espressa piú di cent'anni fa, che oggi, da quanto ne so io, non ha sostenitori tra gli studiosi, perché non ci sono nessuni argomenti che la confermerebbero. Nella lingua istrorumena non si vedono tracce dell'influsso ladino o istrioto, solo un enorme influsso slavo e un piccolo influsso italiano. Secondo me si deve togliere quella frase. Boraczek 00:57, 17 gen 2007 (CET)

PS. Grazie per gli auguri! :-) Ho scritto quella nota piú di un anno fa. Nel frattempo sono tornato in Polonia e mi sono laureato :-)

Boraczek, ti ricambio i cortesi commenti (anche per la tua recente laurea). Per quanto riguarda gli Istrorumeni e l'Istria:

1)Il dr. Ervino Curtis asserisce che «in realtà questo numero (di 811 istrorumeni nel censimento croato del 1991) è categoricamente superiore poiché in molti casi (i Morlacchi e ) gli Istrorumeni che vivono a Fiume (Rijeka) ed in altre città della Croazia, non hanno dichiarato la loro reale etnia per cui si è persa la loro traccia.» (Curtis Ervino, "La lingua, la storia, le tradizioni degli istroromeni. Carta Europea delle Lingue Regionali o Minoritarie. Strasburgo,1992.)

Mi permetto di citarti una mia esperienza personale a supporto di quanto dichiarato dal Curtis: ho vissuto un paio d'anni a Trieste e vi ho conosciuto alcuni membri dell'associazione istrorumena Andrea Glavina. Uno di loro, L'architetto L. Rasoni, mi ha affermato che i suoi genitori istrorumeni erano profughi dalla città di Valdarsa dopo la WWII e che aveva ancora familiari nell'area di Susnevica (come viene chiamata ora in croato Valdarsa), i quali "preferivano NON dichiararsi istrorumeni e parlavano l'istrorumeno solo in famiglia e con i conoscenti stretti, allo scopo di evitare eventuali problemi colle autorità croate" (erano traumatizzati dal fatto che un membro della loro famiglia era stato infoibato dai partigiani titini). Come vedi, se uno studioso croato come Goran Filipi li avesse interrogati avrebbe ricevuto per risposta (da questi istrorumeni di Valdarsa, parenti dell'architetto Rasoni) che NON erano istrorumeni e che NON parlavano la lingua istrorumena. Sinceramente credo che solo dopo l'entrata della Croazia nell'Unione Europea si potranno fare ricerche etniche "complete" tra gli istrorumeni istriani, condotte da studiosi internazionali e con "garanzie" da Bruxelles (in modo da superare il trauma della paura che affligge i superstiti istrorumeni dai tempi della dittatura del croato Tito).

Per ultimo ti ricordo che vi sono scrittori, come Giuseppe Lazzarini, che affermano vi siano ben 7000 istrorumeni attualmente in Istria, ma che si dichiarano con altre etnie (ed a me personalmente la cifra sembra esagerata).

Molti (probabilmente la maggioranza) di quei 811 romeni dal censimento non erano istrorumeni, ma semplicemente rumeni (dalla Romania o dalla Vojvodina) che si sono trasferiti in Istria. Gli istrorumeni invece di solito non si dicharano rumeni. Sulla pagina http://www.dzs.hr puoi vedere i risultati molto dettagliati del censimento croato di 2001: solo 43 persone delle aree di Seiane e Valdarsa hanno dichiarato di parlare il rumeno come la loro lingua madre. Anche tu hai detto che il censimento non ci dice molto. Ma ti è sfuggita una causa molto importante: la maggior parte degli istrorumeni si sentono croati o istriani e sono perfettamente bilingui. Poi, c'è un'altra causa: ogni censimento sottovaluta le minoranze, perché sempre molte persone non vogliono dichiarare di appartenere a una minoranza. Questa è una regola generale che vale anche nell'UE.

Ti sbagli per quanto riguarda i metodi di Filipi. Ma ti vorrei far notare un'altra cosa. Sei mai stato in uno dei villaggi istrorumeni, Bruno? Come moltissimi villaggi istriani, sono oggi molto spopolati. Secondo il censimento di 1991, la popolazione totale di tutti i paesi istrorumeni era circa 500. Dal 1991 è sicuramente diminuita. Anche se contiamo tutti gli abitanti di questi paesi come istrorumeni, non arriviamo neanche a 500 parlanti. Boraczek 02:29, 13 gen 2007 (CET)

Scusa Boraczek, ma da dove prendi la certezza che "la maggioranza degli 811 istrorumeni sono rumeni dalla Romania e Voivodina"? Quali prove "verificate" (cioè non create da propaganda o con odore di propaganda etnica) hai? Secondo il dr. Curtis vi sono istrorumeni in città dell'Istria come Pola, Albona, Pinguente, Fianona.ecc..e la sua affermazione è confermata da liste di nomi (secondo il mio amico architetto Rasoni) che si possono leggere negli archivi dell'associazione Decebal da lui presieduta a Trieste. Ció vuol dire, inoltre, che molti istrorumeni non vivono negli spopolati villaggi della Valdarsa.

Senz'altro. Ma ora guarda, per favore, l'articolo: Nell'Istria interna sopravvive una minuscola comunità (secondo l'UNESCO Red Book of endangered languages) di circa mille persone parlanti la lingua istrorumena, i Ciribiri a Valdarsa nella piana dell'Arsa e i Cicci a Seiane (Ciceria). Non vuol dire che ci siano circa mille persone a Valdarsa e a Seiane e che così stabilisca l'UNESCO?

La mia convinzione che molti rumeni registrati nel censimento non sono istrorumeni è basata:

* sulla mia esperienza personale di incontrare rumeni (provenienti dalla Romania) in Istria;

* sui dati del censimento 2001: ci sono rumeni in ogni regione croata e in ogni grande città; alcuni dovevano esser arrivati anche in Istria come una parte del grande afflusso dopo l'esodo;

* sull'osservazione che gli istrorumeni non si dichiaravano rumeni. Secondo il censimento 1991 nei villaggi istrorumeni di Seiane e dell'area di Valdarsa abitavano 527 persone. E quante di loro si sono dichiarati rumene? Due. Credo che qui siamo d'accordo - gli istrorumeni di solito non si dichiarano rumeni, anche per i motivi che hai descritto. Ma allora chi sono quei che si sono dichiarati rumeni? Probabilmente si tratta dei rumeni che sono arrivati nel XX secolo. Boraczek 12:28, 13 gen 2007 (CET)

Scrivi che nel 2001 solo 43 persone dichiarano ancora di parlare il Rumeno (credo di capire: l'istrorumeno).......ed erano 811 dieci anni prima: allora siamo vicini al completo "ethnic cleansing"!...comunque non credo troppo nei censimenti, come anche te (credo di capire).

È importante che teniamo presente di che territorio e di che criterio di appartenenza parliamo. 810 è il numero riportato da Curtis come il numero delle persone in tutta l'Istria (e non solo Istria, Fiume è sicuramente compresa) che si sono dichiarate romene nel censimento jugoslavo 1991. Nei villaggi di Seiane e di Valdarsa ne erano 2 e non 811. 43 è invece il numero delle persone dei comuni di Chersano e di Mattuglie che hanno dichiarato nel 2001 che la loro lingua madre era il romeno. Nel primo caso si tratta delle dichiarazioni di nazionalità in tutta l'Istria (e in altri territori), nel secondo caso si tratta delle dichiarazioni di lingua madre in due comuni. I dati non si possono paragonare. Nei comuni di Chersano e di Mattuglie 5 persone si sono dichiarate romene (di nazionalità) nel 2001. I dati del censimento 2001 non sono cosí dettagliati per permetterci di osservare se tutte e cinque abitano nei villaggi istrorumeni. Ma se fosse cosí, il numero delle persone che si sono dichiarate rumene aumenterebbe da 2 a 5. Boraczek 12:56, 13 gen 2007 (CET)

Caro Boraczek, vedo che parliamo di una esigua differenza di poche centinaia di persone....che siano bilingui, che siano traumatizzati dalle foibe titine e si nascondano, che siano ridotti a dichiararsi di altre etnie, questi istrorumeni non saranno i 7000 del Lazzarini, ma certamente sono quel miglaio od piú che Ethnologue, l'Unesco Red Book e la Comunità Europea (per voce di Luiss De Puig) asseriscono. --Bruno d'ambrosio 04:15, 13 gen 2007 (CET)

Caro Bruno, per concludere la nostra discussione con qualche decisione costruttiva, mi permetto di avanzare qualche proposta. Propongo che in quest'articolo sia pubblicata la stima del numero degli istrorumeni che abitano in Istria, mentre nell'articolo sugli istrorumeni il numero piú importante è ovviamente il totale numero parlanti. Per quanto riguarda il numero ho due proposte tra cui scegliere:

1. Si può pubblicare un intervallo di stime. 300 mi pare la stima minima degli istrorumeni in Istria, dato che 6 anni fa Filipi ne ha trovati 206 nei villaggi di Seiane e di Valdarsa e bisogna aggiungere quelli che vivono nelle città istriane. 1000 mi pare la stima massima, se questa è la stima dell'UNESCO del numero delle persone che parlano istrorumeno in tutto il mondo. La stima del Lazzarini mi pare infondata (ma forse mi sbaglio, non so come l'abbia ottenuta).

2. Si può evitare i numeri precisi e scrivere di "alcune centinaia" o qualcosa del genere.

Ripeto che si tratta del numero degli istrorumeni in Istria, senza quelli che vivono a Fiume, a Trieste, in America, in Australia, ecc.

Che ne pensi? Boraczek 00:43, 17 gen 2007 (CET)

2)Permettimi di capovolgere la domanda: che prove ci sono che nel 1181 NON ci fossero comunità istrorumene in Istria, che prove ci sono che NON ci fossero ancora dei Ladini in quel secolo in Istria, intorno al monte Maggiore? Lo storico Bernardo Benussi affermava che gl Slavi insediatisi nel centro dell'Istria nel VII/VIII secolo erano stati, nell'anno mille, quasi totalmente assimilati (od erano scomparsi per epidemie e guerre) dai locali popoli neolatini dell'Istria, per cui dopo il mille si ebbe una "chiamata" (da parte delle autorità) di nuovi sloveno-croati in Istria a ripopolare aree semi-prive di abitanti (e questo è confermato anche dal De Franceschi nella sua "l'Istria").

Beh, alcuni prestiti slavi presenti nell'istrorumeno suggeriscono che gli istrorumeni vivessero nella Dalmazia settentrionale nel XIV secolo. Poi, nelle fonti storiche non sono menzionati nessuni insediamenti romeni nell'Istria prima del XV secolo. Per sostenere che gli istrorumeni vivevano in Istria già nel 1181, si dovrebbe spiegare come ci arrivarono. Ma chi sostiene che gli istrorumeni vivevano in Istria già nel XII secolo? Mi pare generalmente accettato tra gli studiosi che arrivassero coma una parte della grande ondata dopo lo spopolamento dell'Istria e l'espansione dei turchi.

Nelle terre abitate dagli istrorumeni non ci sono nessuni toponimi ladini, che mostra che i ladini non ci vissero mai. Del resto si sa che queste terre furono slavizzate abbastanza presto e non ci sono traccie di una riromanizzazione nel medioevo. Poi, una lettera di Gerolamo Muzio del 1542 attesta che si parlava il ladino solo a Trieste e Muggia. E ancora una volta: che studioso moderno sostiene che c'erano mai ladini intorno al Monte Maggiore? Boraczek 03:15, 13 gen 2007 (CET)

Scusa ma non trovo alcuna risposta con prova concreta alle mie due domande. Il Muzio attesta sul 1542, non sul 1181.--Bruno d'ambrosio 05:13, 13 gen 2007 (CET)

Ti ho elencato le prove e gli argomenti che io conosco e che smentiscono la tesi che l'insediamento istrorumeno a Seiane e a Valdarsa avvenisse prima del 1181 e che i ladini vivessero sotto il Monte Maggiore. Scusa, non approfondisco, perché questa pagina di discussione non è un forum etnolinguistico o storico. Se non mi sbaglio, tutti gli studiosi seri e moderni (non parlo delle superate idee dell'Ottocento) credono che gli istrorumeni si insediassero a Seiane e a Valdarsa nel XV o nel XVI secolo. Per esempio Ervino Curtis scrive che Le documentazioni, ora molto precise, attestano una molteplicità di insediamenti di popolazioni che vengono denominate morlacche, valacche ed uscocche durante il XVI sec. in quasi tutte le località interne dell'Istria con particolare densità nelle zone di Seiane e Mune e nella zona sotto il Monte Maggiore a Valdarsa. Ed è questo dato che secondo me si deve inserire nell'articolo. Boraczek 13:49, 13 gen 2007 (CET)

3) Se ragioniamo in questo maniera....allora tutte le mappe (e la cartografia), dalla classicità a Napoleone, sono inattendibili perchè si sono usati pochi dati (qualche volta superficiali). Un cartografo nel settecento costruiva i limiti -per esempio- dei territori degli Avari ed Ungheresi con pochissimi dati scientificamente verificati (magari presi dal medievale "De Hungarorum di Anonimo")!

Le mappe storiche dovrebbero essere fondati su qualche dato storico. La mappa che pretende di rappresentare l'area dove si parlava l'istrorumeno nel 1800 è priva di fondamento. Anzi, non corrisponde a ciò che sappiamo: nel 1846 Antonio Covaz per trovare qualche segno di presenza degli istrorumeni fuori da Seiane e Valdarsa doveva cercare nei libri scritti piú di cent'anni prima. La sua nota sulla presenza degli istrorumeni vicino a Pinguente è molto interessante, non ne sapevo niente prima che tu, Bruno, mi abbia fatto trovare quell'articolo, grazie! :-) Boraczek 03:30, 13 gen 2007 (CET)

La mappa su www.istro-romanian.com è del rumeno Sisteniu (credo si scriva cosi), uno dei massimi studiosi degli istrorumeni ed è riferita al 1800. Credo di capire che forse non afferri che sono mappe basate sulla "transumanza" dei pastori. Cioè questi pastori istrorumeni si spostavano da un'area estiva ad una invernale, e viceversa. Per farti un esempio concreto attuale: dalle montagne vicino al lago Ochrida i pastori Aromuni/Vlachs lasciano pochi di loro nei loro villaggi invernali e scendono d'estate sulla costa dell'Albania centrale dove occupano altri villaggi (che restano occupati da pochi di loro d'inverno, rimasti sul posto per proteggere i villaggi/casolari semi-vuoti).

Questo significa che le aree degli istrorumeni nelle mappe si riferiscono a dove loro praticavano la transumanza ed avevano casolari sulle montagne e colline. Queste aree ovviamente erano popolate maggioritariamente da altre etnie. La citata transumanza avveniva ai primi dell'ottocento in Istria; ma alla fine dell'ottocento gli istrorumeni si erano "sedentarizzati", principalmente intorno a Seiane e Valdarsa.--Bruno d'ambrosio 05:13, 13 gen 2007 (CET)

Questo però non è scritto nella descrizione della mappa e l'impressione che si può avere guardandola è altra: che nel 1800 gli istrorumeni occupavano "quel gran pezzo" e nel 1921 occupavano "quel piccolo pezzo" . Boraczek 13:54, 13 gen 2007 (CET)

Su Servola (a parte nella fornitissima Biblioteca Civica di Trieste), puoi trovare qualche informazione in: http://www.interware.it/TsR/cultura/servola/storia.htm

Ultime considerazioni: a) gli autori citati sono considerati validi da molti studiosi contemporanei: come Vanni D'Alessio in http://www.sissco.it/attivita/sem-set-2003/relazioni/dalessio.rtf.; b) mi riferivo a Fiume (provincia), in parte inclusa amministrativamente nell'Istria asburgica, e non a Fiume (città).

Nell'articolo di D'Alessio non trovo nessuno riferimento a Benussi né nessun frammento dove le idee di De Franceschi siano descritte come valide. Infatti, si tratta delle opere che sono scritti piú di cent'anni fa e perciò sono molto arretrate. Come un articolo sull'astronomia non dovrebbe essere basato su un libro di Tolomeo, così questo articolo non dobrebbe essere basato su libri scritti nel XIX secolo, ma su libri e articoli moderni, che possono prendere in considerazione tutte le ricerche storiche, archeologiche e linguistiche condotte nel frattempo, che hanno portato moltissime informazioni nuove.

Il D'Alessio ha scritto altre opere (come "Risorgimento, non solo"). L'esempio non quadra: l'astronomia è impossibile relazionarla alla etno-linguistica (sono troppo differenti).--Bruno d'ambrosio 05:13, 13 gen 2007 (CET)

Credo che l'accumulazione dell'informazione sia una caratteristica comune di tutte le scienze, anche dell'etno-linguistica. Boraczek 14:02, 13 gen 2007 (CET)

Grazie per i link ad articoli molto interessanti! :-) Boraczek 04:04, 13 gen 2007 (CET)

Ti lascio perchè ho molto lavoro, cordialmente.--Bruno d'ambrosio 20:07, 12 gen 2007 (CET)

Salve, sono laureata in storia e filosofia alla Statale di Milano ed ho seguito l'interessante discussione tra d'ambrosio e boraczek.

Sono pienamente d'accordo col d'ambrosio. I suoi punti di vista sono documentati, a differenza di quelli del boraczek, che -avendo studiato in Slovenia- ripete i soliti punti di vista della storiografia sloveno-croata contro autori italiani dell'ottocento. Non si possono mettere sullo stesso piano di analisi le opinioni di "etnologue, Unesco e Comunità europea (Luiss de Puig)" e quelle di boraczek basate sui suoi incontri con rumeni (provenienti dalla Romania) in Istria. Maria--Rubinomaria 16:44, 13 gen 2007 (CET)

Grazie, Maria. --Bruno d'ambrosio 03:47, 17 gen 2007 (CET)

[modifica] Censimento asburgico dell'Istria nel 1910

Studiosi come Matteo Bartoli, certamente non tacciati di irredentismo e/o nazionalismo, hanno fatto notare come i dati del censimento asburgico dell'Istria falsano le percentuali etniche della vera e propria penisola istriana. La ragione: includono territori geograficamente non istriani (cioè a nord della linea Muggia-Abbazia) dove la quasi totalità della popolazione è di etnia slava. Vedasi nei Collegamenti esterni: Carta etnica costruita sulla base del censimento Austroungarico del 1910 da "Karty etniceskoj struktury Juliskoy krajny 1946". --Bruno d'ambrosio 05:49, 11 gen 2007 (CET)

Sí, la provincia austriaca dell'Istria comprendeva anche Brkini, che non fanno parte della penisola istriana né geograficamente né culturalmente. I dati che si vedono nell'articolo sono presi da un libro pubblicato dalla minoranza italiana dell'Istria (Guerrino Perselli, I censimenti della popolazione dell'Istria, con Fiume e Trieste, e di alcune città della Dalmazia tra il 1850 e il 1936, Trieste-Rovigno 1993). Purtroppo l'autore pubblicando questi dati generali non precisa quali siano i confini del territorio che è stato incluso e non si sa se questi siano i confini dell'unità amministrativa. Quando andrò in biblioteca, paragonerò questi numeri con quelli riportati da Schiffrer e Vivante e cercherò di stabilire di che territorio si tratta. Fiume però sicuramente non è inclusa. Boraczek 01:03, 12 gen 2007 (CET)

Boraczek, anche secondo il contemporaneo D'Alessio nelle statistiche sull'Istria asburgica (vedi la citata mappa asburgica del 1910 secondo fonti iugoslave del 1946) vi sono incluse "stranamente" località spesso definite come “capisaldi dello slavismo”, ossia la croata Castua e la slovena Castelnuovo.

Ma che statistiche? Se si tratta delle statistiche austriache sulla provincia istriana, cosa c'è di strano nel fatto che erano incluse tutte le località della provincia istriana, anche Castua e Castelnuovo d'Istria (questo è il pieno nome italiano di quella località secondo Dario Alberi)? Boraczek 04:24, 13 gen 2007 (CET)

La parola "stranamente" si riferisce (in forma diplomatica e sottile) chiaramente alla manipolazione dell'informazione sulle etnie nell'Istria vera e propria, allo scopo di propagandare nel mondo (si pensi a quello che successe col presidente Wilson alla conferenza di Parigi nel 1919 !) l'idea che l'Istria era a schiacciante maggioranza sloveno-croata in quegli anni. Cordialmente --Bruno d'ambrosio 05:13, 13 gen 2007 (CET)

Sí, l'allusione mi era chiara. Ma credo che l'accusa sia basata su un malinteso. In ogni caso, i risultati del censimento austriaco sono disponibili per ogni comune e per ogni frazione. Non è inevitabile che si includano Castelnuovo e Castua quando si calcolano i dati per tutta l'Istria. I dati che sono riportati nell'articolo vengono da una pubblicazione della minoranza italiana. É possibile che la minoranza italiana manipoli dei dati statistici a proprio danno? Non ci credo. Il vero problema è: come è definita Istria in quel sommario? Boraczek 14:27, 13 gen 2007 (CET)

Paragonando i risultati riportati da Perselli e quelli riportati da Schiffrer ho stabilito che i dati si riferiscono all'unità amministrativa austriaca dell'Istria, cioè ai distretti di: Capodistria, Lussino, Parenzo, Pisino, Pola e Volosca Abbazia. Cambierò l'articolo per precisarlo. Boraczek 23:04, 16 gen 2007 (CET)

Infine voglio precisarti che mi riferivo a Fiume (provincia), in parte inclusa amministrativamente nell'Istria asburgica, e non a Fiume (città). Cordialmente. --Bruno d'ambrosio 19:53, 12 gen 2007 (CET)

Anche qui ratifico la mia opinione favorevole a quanto scrive d'ambrosio. Purtroppo il boraczek sembra non conoscere, forse perchè polacco, la manipolazione -spesso forzata- delle organizzazioni etniche da parte delle autorita slovene e croate dai tempi di Tito. maria--Rubinomaria 16:44, 13 gen 2007 (CET)

Boraczek, ho letto i tuoi contributi "wikipediani" e mi congratulo con te per la tua preparazione. Un solo neo, se permetti: quasi sempre sei sbilanciato su posizioni favorevoli alla realtà slava (il che è comprensibile poichè sei polacco, come io sono sbilanciato dalla mia parte italiana). Dico questo perchè non voglio problemi con te, anzi gradirei tenderti la mano "metaforicamente" cosí:

Se ci permettiamo di esprimere osservazioni personali del genere, credo che il tuo (piccolo) sbilanciamento non sia dovuto tanto al fatto che sei italiano, perché mi sembri una persona che sappia liberarsi dalla propria origine nel farsi opinione, quanto alla base letteraria dalla quale trai le conclusioni. Una certa sovrarappresentazione delle fonti che hanno subito l'influsso del nazionalismo italiano o romeno fa effetti sulle tue opinioni. Purtroppo non conosci né la lingua slovena né la lingua croata e ciò ti taglia l'accesso alle fonti slovene e croate che, sebbene di solito parziali, fanno vedere l'altro lato della storia (invidio invece la tua conoscenza personale degli istrorumeni di Trieste). Ci sono comunque anche molti studiosi italiani che sono eccezionali per la loro obiettività, per esempio Angelo Vivante, Carlo Schiffrer, Claudio Magris, Angelo Ara e probabilmente anche Matteo Bartoli (nelle sue opere linguistiche non ho trovato nessuna parzialità). Le loro opere provano che si può essere obiettivo pur appartenendo a una parte impegnata (in questo caso italiana). Io invece non sono né italiano, né sloveno, né croato. Provo la stessa simpatia per gli italiani, gli sloveni ed i croati. Il maggior amore comunque lo provo per la verità storica. Ed è questo il motivo per cui correggo gli articoli che sono di parte o semplicemente sbagliati. Sulla Wikipedia italiana la maggior parte dei brani parziali che mi fanno intervenire sono, per le ovvie ragioni, "favorevoli" alla parte italiana e perciò a danno della parte slovena e croata. Ma capita anche il contrario (l'esempio ne è una frase sulla tutela della minoranza italiana in Jugoslavia, che mi ha fatto intervenire a questa pagina di discussione il 17 ottobre 2005: [3] ). Ben, torniamo a quest'articolo... Boraczek 11:58, 17 gen 2007 (CET)

1) mettere il numero (intervallo di stima) che riporta l'Unesco Redbook per gli istrorumeni in Istria, cioè 500 - 1500, o se preferisci 300 - 1500.

300-1500 va bene. Io credo che il numero di 300 sia piú vicino alla realtà, però si tratta della mia opinione. Paradossalmente spero che io mi sbagli e tu, Bruno, abbia ragione, perché la scomparsa dell'istrorumeno sarebbe un evento tristissimo. Boraczek 12:03, 17 gen 2007 (CET)

Ho controllato le fonti, che avrei dovuto fare prima, ed ecco il risultato: la stima di 1250-1500 parlanti, che riporta l'Unesco Redbook e l'Ethnologue, è stata fatta all'inizio degli anni sessanta da Augusto Kovačec. Boraczek 01:29, 18 gen 2007 (CET)

2) inserimento del termine "transumanza" cosí: Aree istrorumene in Istria (nel 1810 linea verde: aree popolate per transumanza; nel 1920 linea tratteggiata verde: aree di insediamento stabile)

Sono d'accordo. Boraczek 12:24, 17 gen 2007 (CET)

3) lasciare il riferimento al Bartoli (che viene ancora considerato in Italia come uno dei massimi linguisti italiani) assieme alla tua referenza.

Secondo me quella nota è di scarsa rilevanza. Ma va bene, lasciamo il riferimento al Bartoli. L'integrerò comunque nella referenza. Boraczek 12:24, 17 gen 2007 (CET)

Ancora un piccolo chiarimento. Non si può criticare il censimento austriaco per includere le aree non istriane. Il censimento fu eseguito in tutta la monarchia austriaca. Nell'articolo sono riportati i dati sommati per i distretti di Capodistria, Lussino, Parenzo, Pisino, Pola e Volosca Abbazia. Non sono sicuro se non sia incluso anche il distretto di Veglia. Boraczek 12:54, 17 gen 2007 (CET)

4) Inserire -come scrivi - che "Le documentazioni, ora molto precise, attestano una molteplicità di insediamenti di popolazioni che vengono denominate morlacche, valacche ed uscocche durante il XVI sec. in quasi tutte le località interne dell'Istria con particolare densità nelle zone di Seiane e Mune e nella zona sotto il Monte Maggiore a Valdarsa" e lasciare il resto della voce "Istria" esattamente com'è ora (anche la frase sui ladini di Ive).

Per quanto riguarda l'inserimento - va bene. Vorrei precisare che non l'ho scritto io, ma Ervino Curtis.

Sulla frase sui ladini non siamo ancora d'accordo. Ribadisco che si tratta di una tesi superata, probabilmente infondata e formulata nella terminologia propria dell'Ive, che non si accorda alla terminologia moderna. Potresti per favore citare ciò che ha scritto Ive? Io non mi ricordo quel brano. Forse lui fornisce qualche argomento a sostegno di quella frase. Boraczek 12:24, 17 gen 2007 (CET)

Procedo colla modifica della mappa e del punto 3, lasciandoti l'altra metà amichevolmente, cioè l'inserimento del punto 4 e del punto 1. Cordialmente.--Bruno d'ambrosio 03:47, 17 gen 2007 (CET)

Grazie. Colgo l'occasione per augurarti buona fortuna colla pubblicazione del tuo primo libro! :-) Boraczek 12:24, 17 gen 2007 (CET)

Boraczek, non sono assolutamente d'accordo sullo spostamento del "Bartoli" in referenza. Quella frase NON è secondaria o di scarsa rilevanza. E' addirittura alla base di innumerevoli discussioni alla conferenza di pace di Parigi nel 1919 tra la delegazione italiana e quella del presidente americano Wilson. In merito c'è un ottimo libro appena pubblicato l'anno scorso in inglese dal titolo "Paris 1919".

Va bene, se la questione del territorio cui si riferiscono i dati ti pare importante, porto tutta la nota nel testo principale. Boraczek 12:22, 18 gen 2007 (CET)

Riguardo ai Ladini, ecco -tradotto dal rumeno- quanto scrive Sextil Puscariu nel suo "Studi istrorumane": ...."Successivamente il Kandler, in seguito allo scoprimento (già citato) di una lapide a Felicia (Cepich) e di una piccola ara presso Jessenovik, affermava che i romeni istriani erano gli eredi dei coloni trasferiti da Augusto, per proteggere i valichi del Monte Maggiore. Ad essi vennero assegnati i terreni di Finale (Bogliuno) a Felicia (Cepich), lungo il fiume Bogliunsizza, dalle sue sorgenti al lago d’Arsa.......Nel Medio Evo il territorio fu invaso dai Longobardi, sopportò le scorrerie degli Sloveni e degli altri barbari, che avrebbero fatto stragi fra la popolazione. Nel secolo XI i Croati occuparono le terre fra l’Arsa e la Cetina, cioè la Liburnia, l’Agro e le pendici orientali del Monte Maggiore, dove viveva un popolo che parlava il volgare romanico e precisamente nei villaggi di Gradigne, Letai, Briani, Susgnevizza e Villanova." Come vedi questo studioso rumeno (assieme ad altri suoi conterranei come M. Iliescu) dichiara che "viveva un popolo che parlava il volgare romanico" poco prima del nostro 1181. Il fatto che si citino tre nomi rumeni (Murunt,Radul e Singurel) che facevano da coloni nel 1181 significa che lavoravano la terra in gruppo, cioè colle rispettive famiglie. Nessuno fa da colono in una proprieta da solo, è semplicemente antieconomico in agricoltura....capisci? Quindi vi sono prove concrete che i primissimi istrorumeni abitavano in Istria quando ancora vi era intorno al monte maggiore "un popolo che parlava il volgare romanico", proprio come asserisce l' Ive. A proposito, il testo completo dell'Istria di Ive si trova alla Biblioteca civica di Trieste (dove ne lessi alcuni capitoli interessantissimi anni fa); io qui in Florida lo posso trovare solo richiedendolo alla Library of Congress di Washington (e mi arriverebbe in prestito solo dopo un mese). Ti lascio perchè ho troppo lavoro. Cordialmente.--Bruno d'ambrosio 04:25, 18 gen 2007 (CET)

[modifica] Gli istrorumeni e i "ladini"

Io purtroppo sono in una simile situazione: ho letto il libro di Ive nella Biblioteca Civica di Trieste e adesso in Polonia non ci ho accesso. Forse qualcuno che abita a Trieste potrebbe aiutarci e trovare nel libro "I dialetti ladino-veneti" di Antonio Ive il brano che si riferisce agli istrorumeni? Se Ive scrive che gli istrorumeni si mescolarono con i ladini, abbiamo bisogno di sapere che argomenti ha per sostenere questa tesi. Forse ha fornito qualche argomento linguistico? Se fosse cosí, ci servirebbe l'informazione che parole, secondo Ive, sono prove del contatto tra gli istrorumeni e "i ladini".

Se accettiamo ciò che ha scritto Puşcariu, ha ragione Bruno, che i primissimi (istro)rumeni abitassero in Istria quando ancora vi era intorno al Monte Maggiore un popolo romanzo. Ma l'articolo non parla dei primissimi istrorumeni, ma degli istrorumeni che arrivarono nel Quattrocento, circa 300 anni dopo (nel secolo XV numerosi pastori romeni si rifugiarono in Istria dalle invasioni ottomane, e mescolandosi con i locali ladini...). Perció Puşcariu, gentilmente citato da Bruno, non serve a difendere l'articolo.

Lo stesso vale per il Benussi. Lo storico Bernardo Benussi affermava che gl Slavi insediatisi nel centro dell'Istria nel VII/VIII secolo erano stati, nell'anno mille, quasi totalmente assimilati (od erano scomparsi per epidemie e guerre) dai locali popoli neolatini dell'Istria, per cui dopo il mille si ebbe una "chiamata" (da parte delle autorità) di nuovi sloveno-croati in Istria a ripopolare aree semi-prive di abitanti (e questo è confermato anche dal De Franceschi nella sua "l'Istria"). La tesi generalmente accettata è che gli istrorumeni che si insediarono a Seiane e a Valdarsa arrivassero nel XIV-XV secolo (invece dell'anno mille), essendo appunto una parte di quella ondata che ripopolò aree semi-prive (o semplicemente prive) di abitanti. Dall'affermazione del Benussi non si può dunque trarre la conclusione che quegli istrorumeni vennero in contatto con la popolazione ladina o istriota intorno al Monte Maggiore.

E allora cosa ci resta per sostenere la già citata frase dell'articolo? Solo ciò che a Bruno sembra di aver letto molti anni fa nel libro pubblicato piú di cento anni fa che gli istrorumeni si fossero mescolati con i ladini. Secondo me è troppo poco. Se troviamo qualche fondamento della frase, possiamo lasciarla in pace, se no, a mio parere si deve toglierla. Boraczek 23:00, 23 gen 2007 (CET)

Salve, ho appena letto il libro di Antonio Ive intitolato "I dialetti ladino-veneti" e vi riporto i seguenti brani, che confermano quanto scritto dal d'ambrosio: "..I popoli ladini dell'Istria romana erano ancora presenti allorchè i Croati si insediarono nel centro e nel nord orientale della penisola istriana dopo il mille. I loro insediamenti ed i loro nomi sono ricordati nei documenti che risalgono alle origini del feudalesimo in Istria..... Per la prima volta appaiono riferimenti a castelli dell'Istria liburnica dal chiaro nome neolatino in un atto del 1064 di Enrico IV di Germania, quando li diede in dono al Margravio Ulrico, il quale a sua volta li infeudò ai suoi ministeriali.....Quei castelli e villaggi sotto il Monte Maggiore appellavansi: Urania, Castel Lupogliano, Bogliuno, Passo, Gradigne, Poster S. Martino, Bellai, Letai, Cosliacco e Chersano....I nomi che riscontriamo nei più antichi documenti sono quelli di Castrum martinum e Castrum Letai, cioè dei castelli costruiti in epoca più remota, e precisamente nella seconda metà del secolo XI.....Il dominio aquileiese durò 200 anni, dopodiché la costa occidentale dell’Istria fu ceduta al dominio veneto, e le popolazioni ladine dalla lontana origine celtico-romana della Liburnia e della valle del fiume Arsa, dove si era formata la Contea di Pisino, passarono dopo alterne vicende dal Patriarcato di Aquileia alla casa di Gorizia, sotto la casata dei Cosliacco... Ai primi del trecento arrivarono nell'Istria nord orientale pastori rumeni che si mescolarono con i discendenti dei ladini di Augusto e ripopolarono quelle terre devastate da pestilenze e guerre varie...." Maria --Rubinomaria 22:50, 26 gen 2007 (CET)

Grazie, Rubinomaria, per aver riportarto il brano dell'Ive. È molto utile, perché ci permette di discutere in termini concreti.

Il brano conferma che l'Ive affermava che i pastori rumeni si mescolassero con le popolazioni romanze ai primi del trecento.

È molto importante che l'Ive non ha nessun argomento di carattere linguistico per sostenere questa tesi. Non è possibile che questo processo non lasciasse qualche traccia nella lingua dei pastori rumeni. Se non troviamo una traccia del genere nei dialetti degli istrorumeni di Seiane e di Valdarsa, risulta che i loro antenati, che, ribadisco, arrivarono intorno all'anno 1500, non si mescolarono con le popolazioni neolatine autoctone. Ciò non vuol dire che i pastori romeni che arrivarono nel trecento non avessero contatto con queste popolazioni.

L'Ive comunque pare di credere che un significante afflusso delle popolazioni rumene avvenga già nella prima metà del XIV secolo e questa sarebbe un'opinione arretrata. Oggi è stabilito che la massiccia immigrazione dei popoli balcanici cominciasse dopo l'invasione turca nella penisola balcanica, cioè a cavallo dei secoli XIV e XV. Boraczek 18:53, 27 gen 2007 (CET)

Maria, grazie del tuo contributo. Per attenerci al brano dell'Ive che riporti, si può correggere la frase del testo cosí:<< Nei secoli XIV/XV numerosi pastori romeni si rifugiarono in Istria dalle invasioni ottomane, e mescolandosi con i discendenti dei locali ladini (secondo P. Ive in I dialetti ladino-veneti dell'Istria) formarono una popolazione di lingua istrorumena,..>>. Penso che anche l'amico Boraczek sia d'accordo, visto che pure l'Ive, come il Puscariu nel riferimento anteriore, parla di "mescolanze" di istrorumeni con discendenti di ladini ai primi del trecento. L'Ive apporta una prova precisa: castelli, nomi e villaggi "dal chiaro nome neolatino" di "popolazioni ladine dalla lontana origine celtico-romana della Liburnia e della valle del fiume Arsa". Cioè: "Urania, Castel Lupogliano, Bogliuno, Passo, Gradigne, Poster S. Martino, Bellai, Letai, Cosliacco e Chersano". Ed ancora: la casata dei "Cosliacco" che dominava quelle terre (per conto di Gorizia nel duecento e trecento) aveva un evidente cognome romanzo, certamente legato al locale villaggio/castello omonimo. Cordialmente. --Bruno d'ambrosio 04:22, 27 gen 2007 (CET)

Mi permetto di precisare: l'Ive credeva (probabilmente giustamente) che il nome "Cosliacco" fosse di origine celtica. Il suffisso -acco è anche oggi ritenuto un segno della presenza celtica. Ciò era importante perché nei tempi dell'Ive era generalmente accettata la teoria che i ladini sono i discendenti dei romanizzati celti.

E ancora una correzione: nel brano citato il Puşcariu non parla di mescolanze di istrorumeni con discendenti di ladini. Dice solo che nel XI secolo i croati occuparono le terre dove abitava un popolo romanico.

I nomi di origine neolatina provano che I popoli ladini (neolatini) dell'Istria romana erano ancora presenti allorchè i Croati si insediarono nel centro e nel nord orientale della penisola istriana dopo il mille. Ma non capisco come possano provare che i rumeni si mescolarono con i discendenti delle popolazioni autoctone romanze. La prima traccia dei rumeni nella Val d'Arsa risale al XV secolo. E i nomi di origine romanza provano che ci fosse una popolazione neolatina nel XI secolo. Ci sono 400 anni di distanza durante i quali l'Istria subì un grave processo di spopolamento.

Ecco per esempio ciò che scrive Dario Alberi nel capitolo dedicato alla Val d'Arsa:

Sotto la dominazione tedesca, verso l'XI secolo, iniziò una lenta immigrazione di pastori e contadini sloveni e croati che, favorita dai feudatori tedeschi, portò questa grande vallata ad un notevole imbarbarimento che durò per dieci secoli. [...] Nei secoli XIII e XIV, in seguito alle tante guerre fra i patriarchi aquileiesi, i conti di Gorizia ed i Veneziani per il dominio del territorio e le susseguenti epidemie di peste, la regione rimase praticamente quasi deserta. Nei secoli XV e XVI i feudatori austriaci affidarono le campagne alle numerose genti provenienti dai Balcani che fuggivano di fronte all'avanzata turca. Si trattò per la maggior parte di famiglie di pastori di origine rumena che da qualche secolo vagavano per la Dalmazia e per i monti del Velebit. (D. Alberi, Istria. Storia, arte, cultura, LINT, 2a edizione, Trieste 2001, p. 883) Boraczek 19:37, 27 gen 2007 (CET)

Va bene, correggo col brano indicato. Maria.--Rubinomaria 16:05, 27 gen 2007 (CET)

Secondo me ci sono ancora alcune cose da corregere:

Nei secoli XIV/XV numerosi pastori romeni si rifugiarono in Istria dalle invasioni ottomane

Non so se ci siano alcuni pastori rumeni che si rifugiarono in Istria nel secolo XIV, ma sicuramente ne erano molti nel secolo XVI.

e mescolandosi con i discendenti dei locali ladini (secondo P. Ive in I dialetti ladino-veneti dell'Istria)

Il nome del linguista è Antonio. Come ho già menzionato, la sua tesi che in tutta l'Istria ci fosse usata la lingua ladina è già superata. Poi, bisogna separare quello che ha scritto l'Ive da quello che è oggi generalmente accettato dagli studiosi. Boraczek 19:55, 27 gen 2007 (CET)

UNESCO Red Book on Endangered Languages

L'UNESCO non conduce ricerche sulle lingue, ma riporta i dati già pubblicati. La stima che si trova nel Red Book viene dal Lexicon der Romanistischen Linguistik (1989), che ha riportato la stima di August Kovačec dall'inizio degli anni sessanta, pubblicata per esempio nel suo libro Descrierea istroromânei actuale (1971) . Non serve indicare le informazioni di terza mano dopo che abbiamo già indicato la fonte originaria.

Cordiali saluti,

Boraczek 20:04, 27 gen 2007 (CET)

[modifica] comuni con gli italiani

Tuttora vi sono tre comuni dell'Istria con un grande numero di italiani:

• Muggia, rimasta in Italia
• Montona col 45% di italiani, al giono d'oggi in Croazia
• Buie col 37,5% di italiani, anch'esso in Croazia

Non so che sia la fonte di questi dati, ma i risultati dell'ultimo censimento croato ( http://www.dzs.hr ) sono ben diversi. A Montona solo il 10% dei censiti si sono dichiarati italiani (parliamo delle dichiarazioni di nazionalità). Ma ci sono altri comuni, nei quali le persone che si sono dichiarate italiane costituiscono piú del 25%: Buie/Buje (30%), Valle/Bale (28%), Verteneglio/Brtonigla (37%), Grisignana/Grožnjan (51%). Questi dati comunque assumono un concetto semplicistico di nazionalità, che secondo me non corrisponde affatto alla complessa situazione istriana. Boraczek 22:05, 23 gen 2007 (CET)

[modifica] Ottavio Missoni

Ottavio Missoni non è istriano dato che è nato a Ragusa (Croazia) ed è vissuto a Zara (Croazia). nur 23:07, 1 mar 2007 (CET)

Ottavio Missoni è irredentista! Presidente de irredentistica "Commune libera di Zara in esilio" [4] E rimarrà in esilio!

Non hai nemmeno il coraggio di firmarti!

Senti 193.198.2.9, ma lì al politecnico di karlovac non avete niente altro da fare? nur 14:29, 16 mar 2007 (CET)

e che cosa tu stai facendo?? A politecnico di Milano evidentamente avete molto da fare??? Aradic