Discussione:Lingua piemontese

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Salve... Ho notato che in questo articolo c'è una larga parte scritta non in italiano... Chiedo un po' a tutti se ciò è sensato sulla wiki 'italiana'. Forse dovrebbe trovar posto in un'altra wiki, oppure la parte dovrebbe essere indicata esplicitamente come (credo) traduzione della parte superiore a scopo 'esemplificativo'. Chiedo lumi. Bye. Retaggio 10:24, Dic 14, 2004 (UTC)

L'articolo è stato inserito stamane da un anonimo contributore. L'ho segnalato nella categoria degli articoli da controllare (se la grafia della parte tradotta in piemontese risultasse corretta, potrebbe restarvi come curiosità; ma mi sembrerebbe una forzatura, anche perché se andiamo a ripescare tutti gli altri dialetti o lingue che dir si voglia ...) - --Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 10:31, Dic 14, 2004 (UTC)

Se non sbaglio si è già detto che il piemontese è un dialetto e non una lingua (abbiamo deciso di considerare lingue solo quelle con il codice ISO e il piemontese non mi risulta che ce l'abbia).
Il paragrafo in piemontese per me possiamo lasciarlo come esempio, tra l'altro risulta abbastanza semplice da leggere perché è la traduzione del paragrafo sopra. Magari cambiamogli titolo.

Frieda (dillo a Ubi) 10:46, Dic 14, 2004 (UTC)

ps: rileggo meglio il contributo di Retaggio e mi rendo conto di aver detto le sue stesse cose.. ;-))

Indice 1 lingua o dialetto? 2 Nuova edizione Wikipedia 3 Lingua Piemontese 4 Ethnologue 5 Dialetti piemontesi 6 Visitatore piemontese 7 spam 8 Coerenza

[modifica] lingua o dialetto?

Secondo la lista ISO/DIS 639-3 (http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_639-3), la lingua piemontese è una lingua, e non un dialetto. La lista ISO 639-3 è una estensione della lista ISO-639 alpha-3 (ISO 639-2).

Noi abbiamo scleto di basarci solo sull'ISO 639-1 e ISO 639-2. --Snowdog (dimmi) 01:38, 27 mar 2006 (CEST)

Per me mettetela come volete, il fatto che chiamino la mia lingua madre dialetto, gabibbo o gazzosa non mi cambia la mia vita di alcunché :) Però quando decidete di chiamarla in un certo modo, fatelo in tutto il testo, altrimenti vien fuori uno schifo. :) BTW, se i codici ISO si usano sarebbe logico usarli tutti, oppure nessuno. E se i termini lingua e dialetto si buttassero a mare del tutto e si chiamassero tutti idiomi? Almeno sarebbe una terminologia scevra dalla politica. Anche perchè se uno dice dialetto dovrebbe anche dire di cosa... dell'italiano no (altra famiglia linguistica) e allora? De che? Ribadisco che mi pare una questione da scemi. La gente parla in italiano o in piemontese o in greco, mica in lingua italiana o in dialetto paleopapuasico... e come terminolgia scientifica non esiste, nessuno ha mai dato una definizione di cosa sia un dialetto o una lingua (politicume a parte). Comunque la si metta, é delirio POV senza via d'uscita, materia per edit wars infinite, ma niente di più --212.42.75.239 22:35, 4 giu 2006 (CEST)

[modifica] Nuova edizione Wikipedia

È nata ieri la Wikipedia in piemontese, all'indirizzo http://pms.wikipedia.org! --Andrea.gf - (parlami) 09:27, 28 mar 2006 (CEST)

[modifica] Lingua Piemontese

Il Piemontese è riconosciuto fra le lingue minoritarie europee fin dal 1981 (Rapporto 4745 del Consiglio d'Europa) ed è inoltre censito dall'UNESCO (Red book on endangered languages) tra le lingue meritevoli di tutela. È una lingua neolatina occidentale, vicina al francese e all'occitano, mentre l'italiano appartiene al gruppo neolatino orientale, vicina al...

allora perché non metterla come lingua? Addirittura il corso è una lingua

[modifica] Ethnologue

Non so come, chi, e perchè abbia cominciato. Ma pare che ora Ethnologue sia diventata una vera bibbia moderna dellla linguistica (su wikipedia). Mai prima di visitare wikipedia ne avevo sentito parlare, e molte delle tesi da questa asserita mi giungevano TOTALMENTE estranee. Nuove classificazioni delle lingue (totalmente in contrasto con quelle di tutte le publicazioni attualmente in uso presso l'Università la Sapienza di Roma o riportate dalla mia enciclopedia treccani) o nuove lingue(!), ad esempio il Lombardo [che nn esiste dato che la lingua o idioma parlata/o a Milano o a Bergamo differiscono ben più che il Ligure (ed anche qua vi è una vasta gamma di parlate) dal Piemontese].

Incuriosito da questo nuovo faro della cultura emerso dal nulla nel mare di Internet (ma che gode di incontrastata fiducia, anzi FEDE da parte di tutti coloro che contribuiscono ad arricchire wikipedia) ho cercato cosa diamine fosse ethnologue su google.

E ho trovato il sito ufficiale.

Bé è a dir poco agghiacciante. Ethnologue nn è un (come in un primo tempo avevo ingenuamente sperato) una pubblicazione di una qualche organizzazione di ricerca linguistica la cui opera è accreditata presso la comunità scientifica internazionale. Non è la pubblicazione di una famosa università. Le sue rivoluzionarie tesi (o ridicole) non sono il frutto del lavoro di centinaia di affermati linguisti che vogliono collaborare alla realizzazione del maggiore compendio mai esistito della loro scienza.

Bensì è la pubblicazione di un ente chiamato Sil international. E' cosa diamine è il Sil international? Ebbene è un'organizzazione missionaria di una qualche sconosciuta chiesa cristiana degli Stati Uniti. Già tipo quelle de "la poovera Mildred" e del Power Team e altri predicatori televisivi. (Senza offesa per le bo' forse decine o magari anche un centinaio di fedeli)

Ed Ethnologue, questo magnifico proggetto, questo splendido compendio altro nn è che l'elenco di tutti gli idiomi nei quali questo SIL intende tradurre la Bibbia (Quella vera, non Ethnologue). Al fine di evangelizzare tutti i popoli della terra a quella (magari splendida e illuminata, che ne so) fede di quella sconosciuta chiesa nel bel mezzo degli Stati Uniti. Arkansas per la precisione, la patria del mago di Oz.

Raccapricciante. O forse spaventoso.

Non volevo credere che le stesse persone che hanno scritto articoli illuminanti su quasi tutti i temi dello scibile umano (prima d'ora mi fidavo quasi ciecamente di wikipedia) poi sulla linguistica diventassero così fideiste nei confronti di un profeta giunto dal deserto di internet senza nemmeno i 40 giorni di digiuno, tanto da bistrattare e attaccare i sacrosanti contributi di utenti che la pensano in modo diverso (ne avranno anche il diritto, o no?), persino di coloro che possono pregiarsi di essere dei veri linguisti, filologi, glottologi, etc.

Scopro poi, continuando ad esplorare il sito di Ethnologue, che questa (svelandosi onestissima) non ha alcuna pretesa di scientificità.

E allora il caso non è risolto. Chi ha elevato Ethnologue al suo incontrastato rango? Torno su wikipedia e cerco Ethnologue (fatelo tutti) e vedo che la stessa Wikipedia, rischiando l'autocontraddizioni poi in voci tipo questa, dichiara di Ethnologue:

<<La neutralità di Ethnologue come istituzione scientifica è a volte discussa, particolarmente nella aree della classificazione delle lingue (soprattutto perché l'obiettivo resta di tradurre la Bibbia in queste lingue). Inoltre Ethnologue spesso commette diversi errori di identificazione delle lingue che a volte vengono fissati nelle diverse edizioni.>> <<SIL ha la tendenza di andare, a volte arbitrariamente, contro le comuni classificazioni e le consolidate teorie linguistiche>>

Dunque la stessa Wikipedia trova che Ethnologue sia una fonte non troppo attendibile.

E allora la logica mi suggerirebbe di non usarla quale UNICA fonte attendibile. Specie in casi nei quali l'opinione del SIL , per quanto sacra, resta una contro quella di tutto il mondo accademico (scusate il mio provincialismo) italiano.

Per tornare cmq all'argomento dell'articolo:

1)Non vi è differenza scientifica tra lingue dialetti idiomi linguaggi gerghi. E' stupido dire ad esempio "dialetti della lingua Siciliana". Se si sta trattando di linguistica o si chiamano tutti gli idiomi lingue (o dialetti) o nessuno e si delega la bega alla letteratura.

2)In letteratura esiste invece questa differenza. La lingua è un codice di comunicazione dotato di regole fisse (anche arbitrarie), di un vasto campionario di vocaboli e soprattutto di un ente riconosciuto dai locutori che codifichi quali siano queste regole e questi vocaboli. Ad esempio l'Accademia della Crusca.

3)Secondo TUTTI gli studi, e TUTTE le pubblicazioni scientifiche (tranne la divina Ethnologue ovviamente) gli idiomi detti "gallo italici" (così chiamati per ragioni geografiche, non storiche nè linguistiche) fanno parte dell'insieme degli idiomi italici come il toscano, il corso o il siciliano e dunque della schiera orientale degli idiomi romanzi, e così anche sardo, ladino, romancio, friulano) e non di quelli occidentali, come francese, occitano,portoghese,etc. (Mi spiace per Calderoli ed emuli che in Ethnologue potevano aver trovato il palinsesto di una rivalsa culturale ma è così)

-- L'elenco degli errori (per usare un eufemismo) contenute in questo intervento, è stato evidenziato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue . La frase"Mi spiace per Calderoli ed emuli" spiega quale sia il livello dell'intervento e quanto l'intervento sia NPOV. Se qualcuno fosse interessato all'argomento, consiglio gli "Atti del convegno internazionale di studi, Italia settentrionale: crocevia di idiomi romanzi", Trento, 21-23 ottobre 1993 (Ed. Niemayer, Tübingen 1995). Il convegno è stato organizzato da Maria Iliescu, vi hanno partecipato i maggiori specialisti di linguistica romanza, compreso addirittura Giovan Battista Pellegrini. Gli articoli di Wikipedia sono in linea con il pensiero di tutti quegli specialisti. -- Dragonòt

Per la verità no, stai sbagliando. Gli articoli di wikipedia riguardo le lingue romanze sono innanzitutto spesso in contraddizione fra di loro, quindi globalmente in linea con nessuna tesi; inoltre ethnologue propone una tesi per nulla aderente a quella messa in luce nel convegno di cui parli.

Dunque questo tuo intervento non vedo proprio cosa c'entri con quanto sopra, ethnologue nemmeno viene citata. Sembra proprio sia una scusa per mettere in mostra e diffondere la tua tesi. Non mi pare corretto usare wikipedia per fare propaganda.

Inoltre far credere che quel convegno, patrocinante una tesi di rottora rispetto a quelle tuttora accreditate, sia l'unica attendibile ed autorevole fonte di conoscenza linguistica sembra un po' fraudolento.

Per concludere lamentare che un'intervento in una discussione sia NPOV è semplicemente sciocco. Chi pensa ha un punto di vista soggettivo. E' l'articolo che deve essere oggettivo. E così non è, riportanto solo una tesi in luogo di molte.

L'ospite che si firma Ettore ne ha per tutti. Ne ha per gli estensori delle voci linguistiche, che sarebbero in contraddizione fra di loro. Nella discussione [[1]] addirittura ha chiesto di Cancellare la scempiaggine di mettere i dialetti/lingue del nord italia come romanzi occidentali ..., in pratica accusando gli Utenti Contributori di aver scritto scempiaggini. E adesso citare un convegno organizzato da Provincia e Università di Trento (a cui hanno partecipato i massimi esperti italiani ed esteri dell'argomento) sarebbe "fraudolento".

Non certo citarlo, leggi prima di rispondere. E' fraudolonto far credere che sia l'unica tesi oggi sostenuta, in quanto sai benissimo che ne esistono altre.

E' ora di analizzare l'unica fonte linguistica citata dall'ospite Ettore, l'enciclopedia Treccani (quella che, in modo non fraudolento diventa per l'ospite Ettore: TUTTE le pubblicazioni). Nella discussione [[2]] l'ospite Ettore ha chiarito che faceva riferimento alla voce "Italia/Lingue e dialetti", che si trova nel volume XIX, alla pagina 927. A quanto scritto in quella pagina, l'ospite Ettore ha annesso, in modo non fraudolento, le lingue ladine alle lingue romanze orientali elencate dalla Treccani.
La voce "Italia/Lingue e dialetti" del volume XIX è stata scritta nel 1933, anno XI dell'era fascista, e non è più stato aggiornato, se non per aggiungere qualcosa sulle "lingue non italiane" e sull'"albanese" (si può verificare sugli indici pubblicati nel 2000).
E' necessario chiedersi: Quanto è attendibile un articolo sulla dialettologia italiana, scritto nel XI anno dell'era fascista ?.
Per fare una verifica si vada alla voce "LINGUE", volume XXI, pag. 205 (scritto negli stessi anni del volume XIX). Ad esempio, li si troverà citato un certo Muller, che divideva le lingue in base alle razze umane, e c'è pure uno schema, con la divisione in razze a "capelli lanosi" e razze a "capelli lisci", e queste ultime sono divise in "capelli lisci rigidi" e "capelli rigidi ricciuti", etc... ... e credo che non sia il caso di andare avanti a citare queste SACRILEGHE AMENITA', che di li a pochi anni sarebbero costate carissime all'umanità.
L'articolo "Italia/Lingue e dialetti" (vol. XIX) è stato scritto negli stessi anni in cui è stato scritto l'articolo "LINGUE" (vol. XXI), sotto la direzione del responsabile settore linguistica S.E. Giulio Bertoni; l'articolo è stato scritto 2 anni dopo che nel 1931 era stata vietata la pubblicazione di qualsiasi testo dialettale; l'articolo non è più stato aggiornato nel suo impianto generale.
In considerazione del fatto che l'articolo dell'enciclopedia Treccani "Italia/Lingue e dialetti" è citato dall'ospite Ettore, si lascia al lettore il giudizio su quanto possano essere attendibili gli articoli di linguistica e di dialettologia dell'enciclopedia Treccani, risalenti all'anno XI dell'era fascista.
-- Dragonòt

Non è stato aggiornato perchè riporta, nelle linee generali, le tesi tutt'ora più accreditate, caro il mio furbacchione. Se vai a vedere con attenzione dove in argomenti specifici vi è stata innovazione vi è anche un aggiornamento delle voci. Poi, se sai leggere, vedrai che è ben vero che nella voce Lingue il Muller viene citato, ma non certo come fonte affidabile di quella che è la linea espressa dall'articolo!! Dunque o non sai leggere o vuoi ingannare chi ti legge. Il Muller è il portavoce nello specifico ambito di un'ideologia che, come purtroppo si è visto, aveva moltissimo seguito. Non riportare la sua opinione, per quanto criticata NELLO STESSO ARTICOLO, sarebbe stato davvero scorretto in un enciclopedia; il cui ruolo è appunto quello di riportare, per quanto possibile, tutte le informazioni riguardo un argomento, e quindi anche un riferimento alle tesi non condivise dalle linee generali dell'articolo. Forse ti sfugge ma è anche quello che prevedono le regole di wikipedia.

Che poi certe voci di wikipedia siano in contraddizione con altre è un dato di fatto, non certo un affronto a chicchessia :D. Basta leggerle.... Certe volte sei esilarante...

[modifica] Dialetti piemontesi

Ho inserito nella voce l'elenco dei dialetti piemontesi (forse da completare) che potrebbe diventare anche un paragrafo a parte. Qualcuno più esperto di me è in grado di redigere delle voci distinte riferite a tali dialetti (in primis il torinese)? Wikichri 18:36, 25 ott 2006 (CEST)

Proporrei di inserire anche il valsesiano nell'elenco dei dialetti piemontesi, in quanto, pur facendo parte della provincia di Vercelli, la variante valsesiana presenta delle peculiarità che la distinguono sia dal vercellese che dal biellese. --Cireseu 16:13, 9 nov 2006 (CET)

[modifica] Visitatore piemontese

Attendo con ansia che, come già suggerito da altri, sia corretto l'errore di aver inserito i dialetti del Nord italia alla famiglia del francese, anziché dell'italiano. Grazie

Anch'io attendo con ansia, ma temo sarà una lunga attesa. Dovremo aspettare che tutti si rendano conto i quale baggianata sia statà l'adozione di Ethnologue quale bibbia della linguistica (vedi sopra "Ethnologue").

-- L'elenco degli errori (per usare un eufemismo) contenuti nell'intervento referenziato sopra, è stato evidenziato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Ethnologue . Se qualcuno fosse interessato all'argomento, consiglio gli "Atti del convegno internazionale di studi, Italia settentrionale: crocevia di idiomi romanzi", Trento, 21-23 ottobre 1993 (Ed. Niemayer, Tübingen 1995). Il convegno è stato organizzato da Maria Iliescu, vi hanno partecipato i maggiori specialisti di linguistica romanza, compreso addirittura Giovan Battista Pellegrini. Gli articoli di Wikipedia sono in linea con il pensiero di tutti quegli specialisti. -- Dragonòt

-- Senza contare che Wikipedia è stata creata per permettere a chiunque di condividere le proprie conoscenze sul Web; invece, voler inserire le lingue cisalpine nell'italo-romanzo, significa esattamente il contrario. -- Dragonòt

voler inserire le lingue "cisalpine" tra le lingue italoromanze è semplice ragionevolezza, dato che questa è la posizione tuttora predominante in ambito accademico.

Si prega l'ospite anonimo di fornire documentazione. In caso contrario le affermazioni saranno rimosse. -- Dragonòt

Quali affermazioni? E comunque l'artico ora presenta una sola tesi. Innovativa e di rottura rispetto a quanto tuttra accademico. E senza citare alcuna fonte oltre ad ethnologue. Tutto questo è bizzarro, irragionevole ma soprattutto al di fuori delle regole di wikipedia. O il primo che scrive non è tenuto a "fornire documentazione" onde evitare che le sue "affermazioni" vengano "rimosse"?

Si prega l'ospite anonimo di fornire documentazione sulle sue "fonti accademiche". In caso contrario le affermazioni prive di riscontri saranno rimosse. -- Dragonòt

[modifica] spam

ho dovuto eliminare un sito dai collegamenti esterni, xk mi informava che è nella black list. chi può agisca di conseguenza. lo vedete in basso, in questa diff. --jo 21:46, 11 nov 2006 (CET)

[modifica] Coerenza

Nella tabella riportata nella pagina il Piemontese viene descritto quale Italo-Occidentale. Anche l'Italiano appartiene a questo gruppo, mentre il Rumeno no. Dunque la frase che sottolinea la distanza tra il piemontese e l'italiano segnalando una più stretta parentela di quest'ultimo con il rumeno che non con il Piemontese è priva di senso (Almeno stando alla classificazione proposta da Ethnologue; che, guarda un po', è proprio quella alla quale si sta facendo affidamento). Dunque la rimuoverò.

Ettore