Discussione:Margherita Cagol
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Ho fatto delle modifiche, perchè non era tanto chiaro il ruolo di Margherita Cagol nella formazione delle Br e la sua esperienza politica precedente alla lotta armata. Ho fatto dei copia-incolla dalla scheda su Cagol presente nel sito www.brigaterosse.org di cui sono l'autrice: quindi non ci dovrebbero essere problemi di copyright.
Ho apprezzato il tuo articolo su www.brigaterosse.org, chiedo solo a chi volesse contribuire alla discussione se l'enfasi con cui vengono riportate le frasi non violi il famoso Punto di vista neutrale, baluardo che ispira la costruzione di wikipedia. IleniaRos sicuraremente sei una risorsa importante. A te tutta la mia stima. 14:42, 19 lug 2006 (CEST) Stampasanti
L'articolo è molto bello, a tratti addirittura commovente. Non credo che sia parziale descrivere l'esperienza di una persona, morta nella lotta alla libertà, ricordandone i pensieri e i sogni. Per un giudizio storico sulle Brigate Rosse bisognerà aspettare un po' di tempo, per capire chi era Mara Cagol e cosa ha ispirato la sua azione questo articolo è più che sufficiente. Vincenzo Bevilacqua
Per me, l' articolo va troppo sull' agiografico. Certo, una persona morta nella lotta alla libertà, nel senso di contro la libertà.12:40, 31 ott 2006 (CET)
Dove è che si parla di lotta per (alla?!) la libertà? E' inutile fare polemica tanto per farla: visto che tutto ciò io non l'ho vissuto, posso parlare di Mara Cagol come parlerei di Giulio Cesare, cioè senza essere costretta ad esprimere condanna per quello che ha fatto. Anche perchè nè io nè nessun altro siamo ne un giudici, nè un preti, nè dio. Se dire che era un'ottima studentessa e spiegare cosa l'ha spinta ad agire in certo modo è agiografia significa che devo cominciare a rivalutare i compiti di uno studioso di storia. Anche perchè non vedo altri modi di capire cosa ha spinto alcune persone ad aderire alla lotta armata se non quello di leggere ciò che hanno scritto. Ilenia Rossini - IleniaRos
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[modifica] Risposta a Ilenia
"Lotta alla libertà" é usato da "Vincenzo Bevilacqua" poche righe più sopra in questa pagina.
Io non discuto le motivazioni di "Mara", che saranno anche state nobilissime. Io discuto i risultati (disastrosi), cosi' come il fatto che, a mio parere, il fine non giustifica mai i mezzi.
E, si', il tono è pesantemente agiografico. La storia, a mio modesto parere, non va scritta cosi'.
migliori saluti - giordaano 14:01, 1 nov 2006 (CET)
Io penso che alcune persone abbiano delle difficoltà, comprensibili, ad accettare che si possa scrivere di un brigatista rosso come di Giulio Cesare o, ad esempio, di Robespierre. Questo perchè la storia delle Br ha magari toccato la vita di chi c'era (non dico direttamente, ma come emozioni: certamente il ricordo del sequestro e della morte di Aldo Moro è legato a delle emozioni, se si è vissuti in quel periodo). Ma la storia di un birgatista può anche essere scritta parlando di lui, di quello che ha fatto, di quello che pensava, di quello che avrebbe voluto. O la condanna per le sue azioni dovrebbe portare a tacere sulle sue motivazioni, o sul fatto che era una brava studentessa o che suonava bene la chitarra? Una persona che ha scelto una via che il senso comune giudica sbagliata non ha comunque il diritto di veder rappresentata la sua vita a tutto tondo? Inoltre qui non si sta parlando di un semplice brigatista, ma di uno dei fondatori delle Brigate Rosse: forse capire cosa ha spinto loro è più importante di capire cosa ha spinto gli altri, no? Non pensi che io abbia qualche messaggio sublimale da lanciare nello scrivere questa voce: ma non è mai una buona idea lanciare condanne quando si cerca di capire e di far qualcosa affinchè altre persone possano capire. Per capire le Brigate Rosse vanno capite le motivazioni di chi le ha volute fondare: altrimenti si finisce per considerle un fenomeno astratto e questo non capirle ha prodotto i danni che tutti sappiamo. Saluti. Ilenia Rossini - IleniaRos
Ripeto: il tono è lirico, agiografico. L' ammirazione trasuda da tutti i pori.
Be' ognuno è libero di ammirare chi vuole: io, certo, non ammiro Mara Cagol.
Se avessi tempo, mi metterei a cambiare la voce, cercando di renderla meno lirica e più oggettiva. Purtroppo non ho tempo, e la lascero' cosi'. Ho solo precisato che il povero brigadiere D' Alfonso non è uno sbadato che "ha perso la vita": è stato ucciso (assassinato sarebbe meglio).
Un dettaglio: i "Grundrisse" sono usciti in italiano (La Nuova Italia) nel 1968, l' anno prima della laurea di Mara Cagol
Ciao - giordaano
Vedo che non riesco a convincerti. Il mio tono non mi sembra così agiografico. Evidentemente non riesci ad accettare che un terrorista possa essere uno di noi, un bravo studente, proveniente da una famiglia borghese, da una famiglia "bene": avresti preferito leggere di lei che era "brutta, sporca e cattiva". Ora non ho tempo per cercare la fonte in cui ho trovato scritto che i Grundrisse non erano ancora stati tradotti in italiano. Comunque le fonti della voce sono: Ida Farè, Franca Spirito, Mara e le altre - Le donne e la lotta armata: storie, interviste, riflessioni, Feltrinelli 1979; Alessandro Silj, Mai più senza fucile! - Alle origini dei Nap e delle BR, Vallecchi 1978; Progetto Memoria - Sensibili alle Foglie, Sguardi ritrovati, Cooperativa editoriale Sensibili alle foglie, 1995; Renato Curcio, Mario Scialoja, A viso aperto, Mondadori, 1993; Piero Agostini, Mara Cagol: una donna nelle prime Br, Marsilio 1980. Da una superficiale ricerca su internet ho comunque trovato come data di prima edizione 1968-70: cerdo che ciò significhi che il primo volume è stato pubblicato nel 1968, il secondo nel 1970. Anche che abbia potuto utilizzare il primo volume uscito nel 1968, una tesi non si scrive in pochi mesi. Scanso equivoci, ho tolto il riferimento alla pubblicazione dei Grundrisse dalla voce: comunque, dire che non erano ancora stati tradotti, non ne fa un'eroina perchè era trentina, non mi sembra così strano che potesse conoscere molto bene il tedesco. Niente da eccepire in merito alla correzione sulla morte del brigadiere D'Alfonso. Ciao Ilenia - IleniaRos
Cara Ilenia, mi scrivi:
"Evidentemente non riesci ad accettare che un terrorista possa essere uno di noi, un bravo studente, proveniente da una famiglia borghese, da una famiglia "bene": avresti preferito leggere di lei che era "brutta, sporca e cattiva".
Secondo me, lavori troppo di fantasia: meno lirismo, più sostanza.
Ciao, giordaano
La sostanza mi sembra l'unica cosa che non mi manca. Al contrario di chi cerca pretesti per far polemica.--IleniaRos 22:59, 6 nov 2006 (CET)
Cara Ilenia, mi sembra che tu viva nelle tue fantasie. Una cosa divertente che scrivi, qualche riga qui sopra : "Una tesi non si scrive in pochi mesi".
Ma tu hai un' idea di cosa fosse l' Università italiana nel 1969 ? e la facoltà di sociologia di Trento in particolare ?
Detto questo, magari Mara ci ha effettivamente lavorato su per anni. Ma non è il punto.
Migliori saluti
giordaano
Quello delle Brigate Rosse è un altro capitolo italiano stracolmo di lati oscuri, le verità sono sparite nella sabbia degli anni e dei compromessi di Stato; l'impegno di Ilenia e la sua dedizione nella ricerca delle fonti, nella comprensione e soprattutto nell'aprire un dibattito andare controcorrente, parlare di una brigatista, non come di un'invasata ma come una donna normale, sono fatti che impongono l'uso di toni meno aggressivi.
Mara Mara Cagol aveva dinnanzio una vita ricca di affetti e soddisfazioni, ma scieglie la strada più tortuosa e difficile; muore per un'ideale, giusto o sbagliato, questa non è la sede per i giudizi.
Salve Stampasanti
nessuno vuole giudicare gli ideali. Al massimo, si giudica la realtà, e quella delle BR è stata una realtà disastrosa.
Ma non è nemmeno quello. Nel mio commento, io critico semplicemente il tono lirico e agiografico dell' articolo : è come se si volesse, sistematicamente, costruire un alone romantico intorno alla figura di Mara Cagol. Dal conferirle un' aura intellettuale (la celebre tesi sui "Grundrisse", "non ancora tradotti"), alle sue capacità di chitarrista (sicuramente autentiche, ma c' entrano poco, a mio parere), al tono dell' epitaffio fatto da Curcio.
Anche nella tua risposta, soffia un vento d' irrealtà : Mara Cagol, una "donna normale" ? quante donne, nell' Italia dei '70, hanno imbracciato le armi e vissuto una quotidianità di sangue e lotta armata ? 200 ? 500 al massimo- a dir tanto- e questa sarebbe la normalità ?
Non si tratta di giudicare Mara. E quindi, nemmeno di farne un' eroina.
A mio modesto parere, Ilenia è molto, molto giovane. Forse non ha nemmeno vent' anni. Ricostruisce questo periodo in toni eroici, quasi religiosi (il sacrificio della ragazza "di buona famiglia" che si immola per una società migliore) e l' articolo ne risente pesantemente.
La realtà era ben più prosaica. Io ho 57 anni, e un passato nell' estrema sinistra milanese. Non mi sono mai macchiato di crimini di sangue, per fortuna, ma ho molto ben presente il clima di quel periodo.
Che era tutto, tranne che eroico e romantico: intellettualmente, molto povero e ripetitivo (tranne forse nei primi mesi). Presto sfociato in violenza e sangue inutile, e soprattutto in un senso invadente e totale di irrealtà, di separazione fra i paroloni di un imparaticcio marxismo da quattro soldi (è vero: chi aveva letto un paio di pagine dei "Grundrisse" sembrava il massimo dell' intellettualità, all' epoca) e la realtà che insisteva a non rientrare nelle categorie in cui la si voleva costringere.
Si', se non proprio brutti, sporchi e cattivi, in fondo ci mancava non molto.
E, soprattutto, di romantico, ben poco. Il sangue sul selciato non è romantico.
Ciao, giordaano --Ermenegi 14:58, 17 nov 2006 (CET)
Preciso subito che di anni ne ho più di venti: basterebbe leggersi la mia scheda personale. Tu giudichi la realtà, io non giudico nulla: ripeto, non sono né un prete, né un giudice, né dio. Non mi interessa costruire alcun alone romantico, anzi: ma non dire che era un’ottima e preparata studentessa (tanto da vincere una borsa di studio a Milano) o non citare il documento commemorativo della sua morte è censura. Non bisogna aver paura di dire certe cose solo per timore di questo “alone romantico”: i fatti era quelli, ognuno ci vedesse quello che vuole. La normalità, e il fatto che non lo capisci mi sembra un’offesa alla tua intelligenza, sta nella vita precedente alla scelta della lotta armata, non in quella successiva. Forse sei tu che non riesci a separare il tuo vissuto dalla storia, che può essere vista con oggettività e, proprio per questo, a tutto tondo.--IleniaRos
[modifica] Cara Ilenia
La mia intelligenza sta abbastanza bene, grazie.
Leggi attentamente quello che scrive Stampasanti (cui era indirizzata la mia risposta) : bisognerebbe, secondo lui,"parlare di una brigatista, non come di un'invasata ma come una donna normale ". Mah, strana normalita'.
"il mio vissuto" , come tu lo chiami (che buffo : io lo chiamerei, semplicemente, 'la mia vita") e' indubbiamente una parte di me, e riesco difficilmente a separarmene.
Prova tu a separarti dalla tua vita.
Buona fortuna.
Ciao
giordaano158.169.9.14 00:37, 30 nov 2006 (CET)
[modifica] Nome di questa voce
Non sarebbe da rinominare in "Mara Cagol"? --Lou Crazy 13:32, 19 feb 2007 (CET)
Per me no... si chiamava Margherita all'anagrafe...
- IlariaRos, ricordati di firmarti...
- Comunque, il principio e` che le persone si mettono col nome con cui sono piu` note, vedi Aiuto:Convenzioni di nomenclatura.
- Io avrei anche rinominato direttamente la voce, pero` ho visto che nel testo compare con entrambi i nomi, e non solo come "Mara".
- --Lou Crazy 01:41, 27 feb 2007 (CET)
[modifica] Versioni diverse sulla morte di Mara Cagol
Ho letto [1] e non mi pare si possa considerare come fonte attendibile. Se, come dici tu, si tratta di un promemoria scritto da un anonimo e fatto pervenire a Curcio, non si puo` certo mettere al pari di altre fonti.
Provo a tenerne conto nel testo.
--Lou Crazy 01:41, 27 feb 2007 (CET)
Per me va bene la tua correzione. Non è una fonte attendibile in sede processuale, ma tu fa conto che quella era la relazione del brigatista sull'azione... il fatto che secondo l'autopsia fosse seduta a braccia alzate sembra confermarlo.--IleniaRos 22:08, 27 feb 2007 (CET)
- E` comunque un "sentito dire", dunque non e` attendibile nemmeno per un'enciclopedia. Non e` la relazione del brigatista sull'azione, ma quella che un terzo sostiene essere la relazione di un anonimo sull'azione.
- Per il fatto dell'autopsia servirebbe una fonte.
- --Lou Crazy 04:54, 28 feb 2007 (CET)
No, non ho capito. Chi sarebbe il terzo? Tra i documenti sequestrati all'arresto di Curcio hanno trovato anche questo. --IleniaRos 00:40, 1 mar 2007 (CET)
- Il terzo sarebbe chi ha scritto il documento, che sostiene essere la trascrizione di quanto visto da un brigatista anonimo. Non sapendo ne` chi ha scritto il documento, ne` chi fosse il documento in questione, siamo davvero nel campo dei sentito dire. --Lou Crazy 06:24, 2 mar 2007 (CET)
Scusa, ma il documento del brigatista anonimo è riportato integralmente in molti i libri. Se vuoi ne cito uno dei tanti. Non sappiamo il nome di chi ha scritto in documento (ma non sappiamo nemmeno chi ha scritto tutti gli altri documenti br), ma sappiamo che il brigatista coinvolto ha dato un resoconto dei fatti a Curcio. Questo documento è stato ritrovato. Io ci vedo una sola persona, cioè il brigatista. --IleniaRos 22:07, 2 mar 2007 (CET)
- Scusa se insisto, ma come si fa a sapere che chi ha scritto quel documento era proprio il brigatista scappato? --Lou Crazy 08:27, 3 mar 2007 (CET)
Ok, ora ho capito quello che vuoi dire. Per me è ovvio: noi non sappiamo chi è, ma Curcio lo sapeva. Non credo si tenesse un "falso" per chissà quale motivo... --IleniaRos 19:37, 3 mar 2007 (CET)
- Appunto, la verita` di quel materiale dipende non da una sola persona, ma da due. Chi lo ha scritto, e Curcio che "certificherebbe" la sua autenticita`.
- Piuttosto, che dici dell'autopsia? Ci sono fonti?
- --Lou Crazy 01:56, 4 mar 2007 (CET)
Credo che su tutti i libri sia riportata la stessa frase che ho scritto io. Se mi dai qualche giorno controllo se ho qualcosa di più preciso. Al limite, ti basterebbe se citassi il titolo di un libro? --IleniaRos 18:29, 4 mar 2007 (CET)
- Si, basterebbe. Leggi comunque Wikipedia:Cita_le_fonti.
- --Lou Crazy 02:23, 6 mar 2007 (CET)
Ah ok, pensavo volessi proprio la "fonte primaria". Provvedo al più presto. --IleniaRos 19:28, 7 mar 2007 (CET)
- No, la "fonte primaria" (il referto medico) non e` citabile come fonte, perche` non e` un documento accessibile a chiunque. Un libro di uno storico rispettato che ne ha verificato l'esistenza, invece, e` ottimo da citare come fonte. La spiegazione migliore, comunque, e` Wikipedia:Cita_le_fonti.
