Discussione:Monumenti di Napoli

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Da inserire in Patrimonio Mondiale Dell'Unesco

Se la voce si intitola "Centro storico di Napoli", perché vi si trova una sezione con la " Lista approssimativa di altre Chiese monumentali, cappelle, edifici religiosi - nel centro e fuori dal centro"? MM (msg) 09:42, 7 mar 2007 (CET)

Beh perchè ci sono rilevanti tracce storiche anche fuori dal centro! è limitativo fermarsi al solo centro che elenza si i tesori della città ma direi che lo fa all'80%.

beh io non sono affatto d'accorso sul fatto che nella pagina del centro storico di napoli ci siano parecchi siti al di fuori del centro storico di napoli! e poi mi sembra che sia specificato perfettamente ma è bene notare che i tesori della città non sono accentrati esclusivamente nel centro storico....ecc ecc credo che la pagina del centro storico di napoli sia chiarissima e perfetta!--Sakuta 11:41, 30 mar 2007 (CEST)

Ho controllato meglio la pagina e ribadisco che mi sembra tutto al suo posto!! i castelli sono del centro storico, i palazzi idem, le basiliche principali idem, altre basiliche idem tranne una (Basilica Santuario Santa Maria della Neve) principali chiese monumentali idem, altre chiese monumentali il 90% sono del centro storico, tranne una decina (quindi non mi sembra un gran danno),le vie idem, le piazze idem, le fontane tutte del centro storico, le guglie idem,i resti archeologici pure, il presunto problema sarebbe quella decina di chiese "fuori dal centro" per il semplice motivo che napoli ne ha troppe e neppure le istituzioni sanno quante in realtà ne abbia nel centro storico e così si fa facilmente confusione, quindi ricapitolando la decina di chiese al di fuori del centro storico e la lista approssimativa di ulteriori attrattive ...periferia... ecc questi due fattori sono il problema? e ribadisco che cmq vien spiegato a inizio pagina MA è BENE NOTARE CHE I TESORI DELLA CITTà NON SONO ACCENTRATI SOLO NEL CENTRO STRORICO... quindi ribadisco ancora una volta che la pagina è perfetta!! incomincio a pensare che sia invidia!! ciao--Sakuta 11:57, 30 mar 2007 (CEST)

Indice 1 Cosa deve esserci in questa pagina 2 Mah, francamente evito di entrare in queste "nzirie" 3 Basiliche si, basiliche no 4 Basiliche: apriamo la discussione al bar? 4.1 Two or three cents 5 Biblioteche Monumentali 6 Se, e sottolineo se... 7 Riorganizzazione voci

[modifica] Cosa deve esserci in questa pagina

Prendendo spunto da quanto segnalato nel template e negli interventi di cui sopra, volevo soltanto fare un commento provocatorio. Ma a qualcuno risulta per caso che Parco Nazionale del Vesuvio o Collina dei Camaldoli siano nel centro storico di Napoli?? Io ritengo che questa voce debba trovare al proprio interno soltanto informazioni su monumenti relativi al centro storico e nulla di più. Altrimenti la si unisca con Monumenti di Napoli. Ma anche in questo secondo caso mi si spieghi perchè si è pensato di inserire qui dentro in un unico calderone tutto quanto fa brodo, dalla Reggia di Caserta agli Scavi di Pompei addirittura. Questo non dovrebbe essere un depliant turistico, ma una voce seria, riguardante il centro styorico di Napoli che, è sì ben piu ampio del cosidetto centro antico ma che non arriva sino a Pompei o a Caserta!!! Se poi si vuol fare una voce a parte, tipo Monumenti della Campania etc.. ben venga, ma in una enciclopedia le informazioni vanno settorializzate. Propongo di avviare una discussione seria e non macchiettistica su cosa mettere e cosa non mettere in questa voce. Grazie a chiunque vorrà contribuire. --Inviaggio 09:49, 5 apr 2007 (CEST)

D'accordo al mille per mille. Per me i paragrafi "Lista approssimativa degli edifici religiosi (fuori dal centro)" e "Lista approssimativa di ulteriori attrattive turistiche - della periferia e dell'area metropolitana - Grande Napoli" devono essere trasferiti altrove. (Monumenti di Napoli per il primo, per il secondo da valutare) Tra l'altro fanno anche perdere di credibilità alla voce. --Retaggio (msg) 09:55, 5 apr 2007 (CEST)

beh secondo me si dovrebbero lasciare le cose come stanno e invece di chiamare la voce centro storico di napoli, la si chiami monumenti di napoli!!! la pagina è fatta bene a mio giudizio sarebbe un peccato "violentarla", l'ho disposta io così, io ho creato le voci d'intitolazione, io ho creato le altre chiese importantissime ed originariamente non elencate!! quando visitai la voce centro storico di napoli la prima volta, notai un provincialismo penoso!! dico io schifoso!!! orrendo!! mi fermo qui!! erano elencate una decina di chiese, il palazzo reale e qualche altra cosetta!!!! tornando alla pagina "moderna" il 90% dei siti elencati sono senza dubbio del centro storico di napoli, e come dice sakuta solo alcune chiese non sono del centro storico, il problema è sul fatto della grande napoli? la reggia di caserta, gli scavi, ecc secondo me sarebbe errato trasformare la voce in monumenti della campania!!! scusate quando tutti parlano della reggia di versailles appartenente alla "grande parigi" nessuno dice niente, quando si parla di napoli non esiste la "grande napoli" ( che tral'altro esiste indubbiamente una realtà napoletana che va molto al di fuori delle "sue mura") e allora cosa succede? succede che la reggia di caserta è di caserta ? non lo trovo giusto!! sono d'accordo sul fatto che si è creata confusione sui tesori presenti nel centro e non!!! ma questo era uno dei miei obiettivi sinceramente!!! l'avevo previsto!!! quindi ripeto sarebbe corretto rinominare la voce Monumenti di napoli!!nella quale sono elencati anche quelli del centro storico, ma inevitabilmente anche quelli che vanno oltre le sue "mura"!!! --Baku 10:25, 5 apr 2007 (CEST)

....ehm... ma la voce Monumenti di Napoli esiste già... :-P --Retaggio (msg) 10:37, 5 apr 2007 (CEST)

si è vero esiste già, e allora venga trasferito il tutto a monumenti di napoli e per quanto riguarda la voce del centro storico che venga citato solo la motivazione per cui il centro antico è stato dichirato patrimonio dell'umanità, o quello che possiede per sommi capi il territorio. e che la pagina monumenti di napoli sia approfondita da gente capace per piacere!! finora ho fatto tutto da solo! non mi dispiacerebbe avere qualche aiuto!! con gente del tipo che non confonda chiesa e basilica (basilica è molto più grande di una semplice chiesa, basilica è quell'edificio religioso che ha una pianta rettangolare o un impianto tipicamente basilicale per sommi capi, tanto per citare qualche motivo) io cambiai le voci inerente a chiese di napoli, nel senso che Chiesa di San Domenico Maggiore? chiesa? chiesa? chiesa? chiesa? Basilica di San Domenico Maggiore, Chiesa del Carmine? Chiesa del carmine? chiesa del carmine? Basilica Santa Maria del Carmine Maggiore!! quindi che ci sia gente capace grazie!!!--Baku 10:44, 5 apr 2007 (CEST)

Primo:calmati, grazie :-). Nessuno sta dicendo che il lavoro è fatto male.
Secondo: a me non importa che ci sia un solo articolo o due, l'importante è che titolo e testo corrispondano. Se non ti piace Monumenti di Napoli puoi proporla per la cancellazione. Dopo si potrà fare lo spostamento. Non penso sia proponibile fare una semplice "unione" perché le due voci sono fondamentalmente diverse.
PS - Giusto per la precisione: qui ognuno contribuisce per quello che vuole e quello che sa. Io non sono esperto di basiliche (tanto che non ne scrivo) ho solo notato che Caserta e Pompei non fanno parte del Centro storico di Napoli. Tutto qua. Cari saluti, bye. --Retaggio (msg) 11:16, 5 apr 2007 (CEST)

il mio tono era alterato, ma ciò non vuol dire che ce l'avessi con te!!! vedo che hai la coda di paglia!!! cmq non so come si faccia a proporre la cancellazione!! perchè non lo fai tu ? facciamo prima no? beh c'è gente che modifica tanto per fare qualcosa di diverso e invece dovrebbe restare solo immobile!!! oppure c'è gente che non è affatto competente e comincia a scrivere sciocchezze con la pala e a dire quello che non sta ne il cielo ne in terra!!! ciao--Baku 11:24, 5 apr 2007 (CEST)

Non è "coda di paglia" è solo che rispondevi a me , quindi... cmq problema chiuso. Quanto alla cancellazione, se vuoi la propongo io. Dammi giusto una mezz'ora. Bye. --Retaggio (msg) 12:01, 5 apr 2007 (CEST)

Grazie:) ti prometto che ti intitolo una basilica:) ehehhh:)San Retaggio al Corso:) scherzo --Baku 12:08, 5 apr 2007 (CEST)

Ma chiedo scusa, non sarebbe più facile trasferire la pletora di monumenti indicati ora in Centro storico di Napoli, nella voce Monumenti di Napoli, evitando la cancellazione? E lasciando solo la descrizione sommaria nella voce Centro storico di Napoli? Vedo già problemi con la comunità all'orizzonte se passiamo dalla procedura cancellatoria... --Inviaggio 12:11, 5 apr 2007 (CEST)

Il problema a mio parere è che non si può fare perché sono due voci fondamentalmente diverse: una è un elenco ragionato mentre l'altro è un elenco alfabetico; inoltre hanno cronologie e autori diversi... pensieri? --Retaggio (msg) 12:45, 5 apr 2007 (CEST)

Beh allora se è un problema meramente tecnico procediamo pure con la cancellazione, speriamo bene... --Inviaggio 13:51, 5 apr 2007 (CEST)

Fatto. :-) Bye. --Retaggio (msg) 14:36, 5 apr 2007 (CEST) PS - per il San Retaggio lasciamo stare, non fa niente... :-P

Ehi già fatto?:) sei grande!!! ora come funziona?? c'è da aspettare molto? cosa succede, qual'è la procedura?--Baku 15:09, 5 apr 2007 (CEST)

Se nessuno si oppone dopo 7 giorni dalla proposta si cancella; se qualcuno si oppone si apre una votazione che dura 7 giorni. Sorry, questi sono i tempi :-(. Nel frattempo però nessuno ci vieta ovviamente di lavorare alle voci... --Retaggio (msg) 17:02, 5 apr 2007 (CEST)

beh speriamo che nessuno di oppone:)! tu cosa ne dici? hai un buon presentimento?:) la cosa mi fa vivere cmq, ma mi farebbe piacere se la città avesse una degna pagina che elenca i suoi tesori a 360 gradi! almeno ci proviamo!!! di napoli si dimentica sempre qualcosa:)--Baku 17:52, 5 apr 2007 (CEST)

[modifica] Mah, francamente evito di entrare in queste "nzirie"

...però, un pò che son andato avanti a leggere...cominciamo con ordine:

• Centro storico di Napoli: la ragione fondamentale per cui il Centro storico è compreso fra i beni Patrimonio dell'Umanità sta nel fatto che conserva immutato l'antico tracciato ippodameo greco. Per qualche verso è l'equivalente di una foresta pietrificata, aspetto che lo rende unico. Ovviamente, questa parte del Centro Storico (peraltro estesa, nessuna preoccupazione) andrebbe lumeggiata sotto questo profilo. Così come è stato presentato ricorda piuttosto "'a sporta r' 'o tarallaro" e chi è napoletano capisce perfettamente.

• Chiese e Basiliche, non vorrei apparire pignolo, ma la definizione di Basilica che vien presentata sfiora la tautologia...nel momento che si dice che la basilica ha un impianto basilicale....Ora, si dà il caso che "basilica" nell'accezione cristiana è una "qualifica" di chiese di maggiore importanza secondo parametri ecclesiastici. Le Basiliche Minori di Napoli sono San Giovanni Maggiore, San Gennaro Extra Moenia, Santa Restituta, Santa Chiara e San Francesco di Paola (che tutto ha, fuorchè un impianto basilicale, come noto). Parlo di Basiliche Minori perchè le uniche Maggiori sono a Roma. Tutte le altre, in Italia, Europa e resto del mondo, sono appunto Minori.
• Trovo del tutto ragionevoli le considerazioni di Retaggio.
• Nel contempo l'indiscutibile ricchezza della Napoli monumentale non va trascurata ma valorizzata.

Penso, ma son graditi pareri e proposte, che sarebbe opportuna una catalogazione per epoche storiche. Questo in quanto, proprio per la sovrapposizione di fabbriche di epoche diverse che, specie nel Centro Storico antico, è fortissima, si otterrebbe altrimenti il risultato di confondere le idee a chi, nulla sapendo di Napoli, abbia voglia di capirne e saperne di più.

• Quindi,la voce Monumenti di Napoli potrebbe essere riorganizzata in:
  • Napoli antica (con rimando automatico al Centro Storico)
  • Napoli ducale
  • Napoli Capitale
    • Angioina
    • Aragonese
  • Napoli Spagnola
  • Napoli Borbonica
  • Napoli Italiana

Che ne pensate ? --Emmeauerre 22:58, 5 apr 2007 (CEST)

beh ti sbagli sulle basiliche! non ho elencato tutti i motivi per cui quel determinato edificio religioso si può definire basilica! ne ho citati due mi sembra! impianto basilicale o rettangolare ( il secondo soprattutto perchè...ti ricordo che la basilica nacque durante il periodo del cristianesimo e la basiliche, le prime, avevano un impianto rettangolare!! poi hai elencato alcune chiese di napoli che secondo te sono basiliche minori! nel centro storico di napoli, laddove vedi Princiapali basiliche, altre basiliche, ecc,,, (le ho intitolate basiliche non solo perchè coincidono secondo i creteri "storici-architettonici" ma perchè dai segnali turistici (nelle immediate vicinanze) compare la scritta basilica e non chiesa come nel caso di san domenico maggiore ad esempio!!! quindi che siate d'accordo o non siate d'accordo sui miei criteri storici, cmq ho fatto riferimento ad una pura precisione indicativa!! ripeto sui cartelli nelle immediate vicinanze, c'è scritto basilica e non chiesa san domenico maggiore, e così per la basilica di san paolo maggiore e non chiesa e via discorrendo!!! questo è quanto!! poi la tua proposta? la cosa che non mi piace più di tutte è; napoli antica (rimando al centro storico) credo che (senza offesa) alcuni napoletani e credo te compreso, non abbiano bene in mente il concetto di centro storico di napoli. il centro storico di napoli non è solo il decumano maggiore o inferiore, ergo la napoli greca e romana ma è inteso centro storico di napoli la seguente zona ( per sommi capi): riviera di chiaia, vomero(certosa di san martino), via toledo fino alla reggia di capodimonte... poi a ovest verso via foria (ed ancora non è tutto) ecco perchè è ritenuto uno dei centro storici più grandi del mondo! quello di cui parli tu è il primo nucleo che fa parte si del centro storico ma che non va confuso con la tua totolità!!!! ho notato che parecchi fanno questo sbaglio!!! quindi per me è bocciata la tua proposta:) spiace! ciao--Baku 23:22, 5 apr 2007 (CEST)

In primo luogo mi scuso con gli altri wikipediani, non mi va di alimentare una rissa. In altri tempi, qui mi son trovato a discutere con persone che argomentavano le proprie affermazioni e il risultato è ben visibile nella vetrina. Quindi, le discussioni non sono in sè un male. Normalmente, però, non mi trovo a discutere con chi dice: "è così e basta". Mi limiterò quindi a precisare alcuni punti: sulle basiliche noto poche, tetragone, idee ma, in compenso confuse. Leggendo qualche buon testo di architettura,è possibile seguire come dal mondo greco il termine sia passato a quello romano e quindi approdato al cattolicesimo. Si vedrà che la storia è ben altra rispetto ai "via discorrendo". Sui segnali stradali turistici come "fonti" avrei diverse riserve: si leggono le migliori stupidaggini. Le trovi anche in testi accreditati....specialmente in questi ultimi anni. Mi sembrava di aver chiarito esaurientemente la distinzione fra minori e maggiori: detto molto sottovoce, non mi fa troppo piacere alimentare la iattanza di taluni romani che si sentono discendenti in linea retta di G.Cesare, ma le "maggiori" sono solo le Basiliche romane. Infatti, nell'accezione cristiana (perchè è di questa che stiamo parlando)la qualifica di Basilica non è legata a criteri architettonici ma squisitamente parareligiosi. Lì sì che vale il criterio "è così e basta" perchè nel momento che la Chiesa in quanto tale attribuisce, secondo proprie valutazioni tale qualifica, se ne prende atto e basta. Del pari per la distinzione fra maggiori e minori, non c'entrano nè dimensioni nè altro, per la Chiesa le maggiori sono solo quelle romane. Non ti piace, manco a me piace(per le ragioni dette), ma è così. Circa il Centro Storico di Napoli, la tua baldanza espressiva mi porta a sospettare che quando ho iniziato a interessarmi a quest'argomento mancasse ancora mezzo secolo alla tua comparsa in questa valle di lacrime. Ti suggerisco di inviare la tua vibrata protesta per questa definizione riduttiva del Centro Storico di Napoli all'Unesco (United Nations Educational Scientific and Cultural Organization) onde senz'indugio veruno si provveda alle opportune rettifiche. Il Centro Storico che l'Unesco considera Patrimonio dell'Umanità è quel singolare, unico complesso di stratificazioni pervenuteci senza soluzione di continuità su un arco di 2700 anni circa. Comunque, ti assicuro, non ho bisogno (come del resto tanti napoletani) di sapere che il centro storico napoletano è ben più vasto del nucleo che l'Unesco ha ritenuto meritevole di tutela quale patrimonio dell'umanità, è un concetto che mi è chiarissimo. Già che mi trovo, prova a indagare sui significati di "copia", la tua domanda è rivelatrice....

--Emmeauerre 10:24, 6 apr 2007 (CEST)

Mi inserisco in questa diatriba per invitarvi a discutere di un argomento per volta altrimenti si ricomincia con i forum e non se ne esce più. Io vorrei fare, qui sotto alcune considerazioni sul problema Basiliche, tanto per cominciare. --Inviaggio 10:54, 6 apr 2007 (CEST)

[modifica] Basiliche si, basiliche no

Leggendo le valutazioni espresse da voi qui sopra, mi sento di dissentire da entrambi (solo per alcuni aspetti), quindi è bene trovare un denominatore comune alle tesi esposte. Secondo quanto riportato da alcune fonti (è bene che ciascuno citi le proprie, e perdonami Baku ma la segnaletica turistica, così come le affermazioni secondo cui è così e basta, non sono fonti di nulla...), che cito:

• Vittorio Gleijeses, Chiese e palazzi della città di Napoli, Edizione del Giglio, Napoli 1978
• Arnaldo Venditti, Architettura bizantina nell'Italia meridionale, Napoli 1967

(il primo tra l'altro cita il secondo per esporre le sue tesi)

emerge chiaramente che:

• le quattro basiliche maggiori della città di Napoli (credo sia come diceva Emmeauerre solo una apposizione ecclesiale, non solo architettonica) sono
• San Giorgio Maggiore
• San Giovanni Maggiore
• Santa Maria Maggiore (la Pietrasanta per capirci)
• Santi Apostoli

Quindi non sembrerebbe avvalorata l'ipotesi che le basiliche maggiori sono soltanto a Roma. Ora il problema qui è capire come agire sulla nostra nomenclatura. E' chiaro che, secondo me, almeno queste quattro chiese debbano avere come titolo quello di "Basilica di...." con eventuale redirect proveniente da "Chiesa di.." (il redirect non è un vezzo ma serve per lo studente della scuola media che magari vuole fare una riucerca e mette chiesa nel motore di ricerca e difficilmente basilica...etc). Poi è ovvio che se si vuole un discorso meramente architettonico, le basiliche sono una infinità (forse quelle rinominate da Baku, in modo molto sistematico e corretto), ma resta la perplessità sulla nomenclatura principale da attribuire. Io sono dell'idea che tutte le altre andrebbero chiamate con titolo principale come Chiesa di... con redirect magari (se proprio si vuole privilegiare l'aspetto architettonico su quello ecclesiale) da Basilica di.... Sulla base di questo mi sembra corretto paritire, cioè da fonti citate, documentabili e facilmente riproducibili. Aspetto impaziente i vostri commenti. --Inviaggio 11:08, 6 apr 2007 (CEST)

La cosa è più semplice di qaunto possa sembrare. Le basiliche sono enumerate secondo nomina vaticana, non dipende dall'architettura. Una lista delle basiliche italiane si trova qui, purtroppo (ed è davvero una mancanza) non esiste ancora nella wiki italiana... vabbè. Ciao :) --SailKoFECIT 11:38, 6 apr 2007 (CEST)

ci ho dato un'occhiata ma mi pare carente la lista della wiki inglese, oltretutto non citando le fonti da cui è stata ricavata, non la prenderei minimamente per buona, grazie mille cmq... --Inviaggio 11:56, 6 apr 2007 (CEST)

Sai di quello che hai scritto non ho capito un bel niente!! non credo di avere problemi sai? ho 22 anni e già mi hanno affidato pagine di alcuni quotidiani locali e non!!! quindi non per vantarmi, ma per farti capire che non dovrei avere problemi nel capire un testo o quello che mi si dice ti trovi? non so se la tua è una voglia di fare l'intellettuale o non so cosa!!! cmq ho seguito l'intuito.... ti stai accanendo sulla questione delle basiliche!!! vedo che tu non mi hai capito..... infatti io ho scritto: che siate d'accordo o meno (inerente ai motivi storici-architettonici circa le basiliche) non mi sono affatto basato su quei criteri, appunto perchè sapevo già che qualcuno avesse da ridire e che avesse poi altre "teorie" a giusta ragione o cmq sia altre prove documentate (purtroppo siamo umani non discendiamo da atlantide, anche gli antichi) i documenti o le fonti in genere se pur "antiche" possono essere in contrasto tra loro... e sai cosa ha fatto?? (come ho già scritto), mi sono limitato ad intitolare quella determinata chiesa su come era inscritta sui CARTELLI ADIACENTI. ti spiego meglio hai presente quei cartelli gialli tanto carini posti prima dell'entrata? beh lì c'è il nome di quello che ti appresti a visitare!!! ci sei fin quì? beh mi sono riferito a quello!!! quindi ora prenditela con chi ha messo basilica e non chiesa sul cartello e non con me!!! e non mi dare del sbruffone, perchè credo di essere fin troppo corretto e di aver preso in considerazione anche le altre eventuali teorie o fonti!! ti ripeto sui cartelli c'è scritto basilica di san domenico maggiore (così per le altre), le tue fonti dicono di no, a chi dobbiamo ascoltare? chi ha ritenuto scrivere su cartello basilica e non chiesa non ha fatto riferimento a nessuna fonte? solo pazzi? non lo so!! quindi ripeto mi è sembrato corretto attenermi all'intitolazione su cartello!!! credo che tu ti stia concentrando troppo sul fatto della basiliche e non stiamo proponendo un bel niente!!! poi ho capito quando dici che la motivazione per cui il centro storico di napoli bla bla.... è perchè rispecchia gli antichi tracciati greco romani.... la seguente è una domanda, non ironia ( come la tua psicologia da bancarella potrebbe dedurre) ma è solo quello il centro storico vuoi dire??? allora mi spieghi questi 720 ettari di superficie dove sono? grazie! non credo che l'antico tracciato sia 720 ettari posso anche sbagliarmi.... siamo qui per riflettere e non per attaccarci e non tenere delle lezioni, vai al sodo... se ti riferivi a me quando hai detto che c'è gente che dice che quello è quello e basta!! cmq credo che la lista della basiliche in inglese non sia affatto esaustiva--Baku 12:20, 6 apr 2007 (CEST)

Hai risposto a due utenti diversi, confondendo il tutto in un unico calderone. Qusto è anche il motivo per cui non replicherò alle svariate cadute di stile educativo del tuo scritto. Ti suggerisco di leggere i singoli interventi e rispondere in modo mirato. Così purtroppo non riesco a seguirti e me ne spiaccio. --Inviaggio 14:37, 6 apr 2007 (CEST)

Caro Inviaggio, temo decisamente di esser fuori posto. Mi scuso se è partita questa diatriba, francamente non mi trovo proprio a ragionare con chi parte in quarta. Rispondo a te. Non farti ingannare dalla denominazione di "maggiore" , non ha niente a che vedere con la "basilica". Le Basiliche napoletane sono "minori" come sono "minori" tutte le Basiliche nel mondo cattolico al di fuori di alcune romane (anche a Roma, non sono tutte "maggiori"). In effetti, esiste una sola Basilica fuori di Roma che ha avuto il privilegio di essere "maggiore" ed è quella di San Francesco d'Assisi.

Giustamente, mi dici "le fonti?". Ecco, mi sento un pò preso in castagna, perchè vedi, ho avuto un mezzo secolo fa al Giambattista Vico di Napoli un'insegnante di storia dell'arte che sulle basiliche ci martellò, me la ricordo ancora, una vocetta che ti trapanava mentre ti ribadiva per l'ennesima volta che la basilica romana e prima greca rispondeva a canoni architettonici, mentre a taluni edifici di culto era la Chiesa a conferire la "dignità" di basilica.

Ma, capisco, questa non è una fonte. Fortunatamente, però, è agevolmente rintracciabile anche in Internet (http://www.newadvent.org/cathen/02325a.htm)la Catholic Encyclopedia consultabile in materia. Come potrai rilevare, è molto chiara e precisa, secondo i canoni anglosassoni. In Italia, l'Arch. Roberto Gabetti di Torino è un'autorità in materia di edilizia sacra (R.Gabetti, Comunità, Chiese, Culture). Comunque, trattandosi di titolo onorifico conferito dal Vaticano, penso che di sicuro i responsabili delle varie chiese su cui ragioniamo possano fornire notizie incontrovertibili. Infatti, ogni Basilica dovrebbe avere dati certi di nomina. Su questo si potrebbe lavorare. Trovo, per contro, davvero stupefacente, la superficialità di wiki britannica nella stesura della voce "Basiliche italiane" , assolutamente non ha alcun valore.

Mi sembra ragionevole, visto che è doveroso tener conto di appellativi comunque presenti (che possono sviare chi è solo superficialmente interessato, tipo il turista, il visitatore occasionale) operare col ricorso ai redirect: del resto, nulla vieta di specificare, quando del caso, "la chiesa taldeitali altrimenti qualificata basilica, impropriamente". Son rimasto sul tema basilica, come hai richiesto, però non voglio esser scortese con baku (che,con garbo squisito mi definisce "psicologo da bancarella") e rispondo alla sua domanda sul cosa credo sia il centro storico di Napoli, a mia volta con una domanda: "ma hai letto le ultime 3 righe del mio intervento precedente?" Le riporto per comodità:

"Comunque, ti assicuro, non ho bisogno (come del resto tanti napoletani) di sapere che il centro storico napoletano è ben più vasto del nucleo che l'Unesco ha ritenuto meritevole di tutela quale patrimonio dell'umanità, è un concetto che mi è chiarissimo." --Emmeauerre 14:56, 6 apr 2007 (CEST)

ARGOMENTO CENTRO STORICO ARCHIVIATO!!!: su questo assunto mi pare siamo al fine (ma lo eravamo anche dall'inizio, francamente...) tutti d'accordo...quindi non ne parliamo più: tutti sappiamo ciò e lo confermeremo coerentemente nelle varie voci --Inviaggio 15:25, 6 apr 2007 (CEST)

p.s. In anteprima ho controllato il link che rimanda alla Catholic Encyclopedia e vedo che appare error 404. Però se si ricerca con Google "basilica", a pag. 2 risulta tranquillamente accessibile.

[modifica] Basiliche: apriamo la discussione al bar?

Ottima fonte direi. Risulta dunque chiaro da quanto esposto sul sito da te citato che:
In senso canonico,

• Le basiliche maggiori sono le 4 romane più San Pietro, più le due di Assisi (San Francesco e Porziuncola). Punto.
• Le basiliche minori sono una decina di chiese romane, più alcune altre (Montmarte, Lourdes, Marienthal etc.)

In senso architettonico, chi più ne ha più ne metta (e questo era anche abbastanza chiaro).

Orsù, che vogliamo fare? Secondo me dovremmo stabilire dei criteri univoci, per tutta wiki secondo me (quindi portare eventualmente la discussione al bar), affinchè si possa decidere se utilizzare la classificazione canonica o quella architttonica nel nome principale della voce, fermo restando tutte le possibilità di re-directazione. Io personalmente sarei propenso più per la prima. Intenderei aprire dunque una discussione al BAR (con opportuno rimando a quanto discettato qui) acciocchè tutti i wikipediani possano intervenire. Attendo commenti. --Inviaggio 15:38, 6 apr 2007 (CEST)

guarda che io non rispondevo a te inviaggio ma ad emme..!!! hai capito poi io parto in quarta? forse non si rende conto della sua arroganza verbale!!! va be lo ignorerò!!tu non c'entri nulla cmq:) ritornando... si sono trovate fonti "miracolose" che chiariscono finalmente tutti i nostri dubbi? di wikipedia conosco il minimo indispensabile cos'è il bar?--Baku 16:21, 6 apr 2007 (CEST)

Le basiliche minori sono centinaia... non so da cosa sia presa la lista della wiki inglese, ma quando l'ho usata aveva sempre ragione (su Prato, su Firenze, controllate su siti e pubblicazioni diocesane). Anche per Roma ci siamo basati su quella. Ciao --SailKoFECIT 22:00, 6 apr 2007 (CEST)

[modifica] Two or three cents

• Le pagine di un'enciclopedia dovrebbero parlare dell'argomento nel titolo e l'argomento del titolo è chiarissimo: centro storico è una definizione urbanistica sufficientemente assodata e parlare di esso non significa affatto che sia l'unica zona cittadina dove si trovino monumenti importanti (per cui la frase che lo precisa è del tutto inutile in questa pagina). A margine: questo significa che il centro storico di Napoli, come normalmente gli altri centri storici delle città e paesi italiani, è compreso all'interno delle antiche mura, anche se queste sono oggi quasi del tutto scomparse, e quindi non ne fanno parte Vomero e altro.

• La reggia di Caserta si trova nella città di Caserta, non nella città di Napoli (cosa ci sarà di "ingiusto" in questo, poi, mi sfugge). Ammesso che Caserta si trovi poi nell'area metropolitana di Napoli (lo ignoro), questo comunque non significa affatto che i suoi monumenti debbano essere elencati nella pagina dei monumenti di Napoli, la quale dovrebbe riguardare i monumenti della città e non quelli di tutta l'area metropolitana della "Grande Napoli" (pertanto la sezione intitolata "Lista approssimativa di ulteriori attrattive turistiche ..." ecc. non andrebbe inserita nella pagina sui monumenti di Napoli (che ha a che fare con la città, in analogia all'uso qui sopra), ma, ove esista, in una pagina riguardante l'"area metropolitana di Napoli").

• All'interno della voce sul Centro storico di Napoli, mi parrebbe molto sensato riproporre una lista di monumenti organizzata, come proponeva Emmeauerre, per periodi storici, che aiuterebbe a comprendere l'evoluzione e la ricca stratificazione della città.

Per quanto riguarda la questione "Basilica" (che sarebbe tuttavia da trasferire nella relativa discussione):

• La distinzione di denominazione tra chiese e basiliche va fatta secondo lo status assegnato agli edifici religiosi dalla Chiesa, sulla base dell'elenco suggerito da Sailko, o meglio delle fonti indicate da Emmeauerre (entrambi, a mio parere, di gran lunga più significativi delle indicazioni presenti sui segnali turistici), e non da un punto di vista architettonico: per quanto riguarda quest'ultimo si può indicare quando si parla della chiesa a quale tipologia architettonica appartenga (e in questo caso si tratta di "chiesa a pianta basilicale", vs. "a croce latina", "a croce greca", "a pianta centrale", ecc. ecc.). Inoltre sarebbe utile definire in qual caso si usino i termini "cattedrale" (dove ci sia la "cattedra" del vescovo, ma anche altro?), "parrocchia"/"parrocchiale" , "collegiata" (e fin qui dovrebbero essere denominazioni stabilite in base al ruolo ecclesiastico), ma anche: "duomo" "santuario", "chiesa madre"/"chiesa matrice" (e magari qualcos'altro che non mi viene in mente).

• Sulla questione della fonte giusta per capire come definisce la Chiesa cattolica le basiliche (ma le chiese protestanti? e quelle ortodosse?, va beh, questo non riguarderebbe, suppongo, la voce in discussione): qualcosa è spiegato qui. Nel sito della diocesi di Roma c'è un elenco delle Basiliche minori, ovviamente per Roma. Per la diocesi di Napoli un simile elenco non esiste; ho trovato solo citazioni sparse in documenti ufficiali del Vaticano per Basilica del Santissimo Salvatore o Gesù Vecchio o in siti che citano la bolla papale per Basilica (dal 1988) di Santa Maria della Neve, patrona del quartiere di Ponticelli.

Per il resto eviterei anche volentieri le polemiche, ma gradirei moltissimo che il livello della discussione non dovesse abbassarsi per accontentare chi non desidera fare alcuno sforzo di capire (come se la colpa fosse approfondire e non parlare a vanvera senza avere le capacità di farlo) MM (msg) 01:41, 10 apr 2007 (CEST)

[modifica] Biblioteche Monumentali

Cosa si intende per Biblioteche "Monumentali" ? Dalla lista non mi sembra che riguardino la consistenza, difatti mancano quelle Universitarie che sono ricchissime; nè che riguardino solo quelle degli enti statali (mancano p.es. quelle delle Soprintendenze; e ve ne sono di private come quella di Croce). E che ne è di quella di Storia Patria? Grazie x il chiarimento. Tom 10.4.07

beh come ho già detto... è vero che si è creata confusione circa i tesori presenti nel centro storico e non.. ma non mi sembra di aver fatto un peccato enorme, ho provocato il polverone e (l'ho fatto di proposito sinceramente) giusto perchè sarebbe meglio elencare tutti i tesori della città e non solo quelli del centro storico.. per dare maggior completezza... napoli ha tesori degni di nota anche fuori dal centro... faccio un esempio, come dice MM, a ponticelli c'è la Basilica Santuario Santa Maria della Neve citata addirittura dalla bolla papale, sempre fuori dal centro troviamo i campi flegrei ( e non siamo ancora nell'"area metropolitana storica" definirei )ci sono quartieri di napoli che si estendono interamente sui campi flegrei) quindi!!! ricapitolando 1 ho provocato di proposito questa discussione ( e non mi sembra un peccato visto che vorrei perfezionare assieme a voi questa voce e risolvere questo problema) 2 ho provocato ciò, appunto perchè volevo dare una pagina completa alla città circa i suoi "tesori" centro storico, periferia, grande napoli! poi sul fatto di caserta.. non vedo perchè non possa rientrare nell'eventuale pagina dei "monumenti di napoli" visto che fa parte della "grande napoli"... facevo l'esempio di parigi.. perchè Parigi si e napoli no? il problema è perchè deturperebbe una volta di più l'immagine capitolina (italia)? qualcuno mi reputerà esagerato, ma viva la democrazia!! la reggia di caserta venne costruita per dare una degna sede di governo alla capitale napoli... venne costruita "fuori le mura", perchè napoli anni addietro, subì un attacco inglese e per non esporre la capitale ad altri rischi, si pensò di costruire una sede di "governo napoletano" fuori le mura della città. questo per dire che napoli ha emanato la sua egemonia molto più in là delle sue mura!! ovvero "la grande napoli". i palazzi o le altre architetture hanno un legame storico ed architettonico con napoli (esattamente come ha fatto l'egemonia parigina circa i suoi dintorni... e che oggi risultano appartenere alla grande parigiiiiii). MA è POSSIBILE CHE NESSUNO SIA D'ACCORDO CON ME? COSE CHE HO LETTO ANCHE SU LIBRI SERI DI URBANISTICA!!! e non dico questo perchè voglio essere accontentato come dice MM!! HO BISOGNO DI rinforzi grazie :) e poi scusate ma già se si vuole pensare alla baia di napoli (.. LA BAIA DI CHI? DI MIA MAMMA? DI NAPOlI vero??? non voglio attenermi solo sul nome del golfo per carità, ma dico che FIN dall'età classica si pensava alla baia di napoli come un'unica ed uniforme realtà urbanistica!!! in questo senso! se ci sono altre divergenze consiglio vivamente di informarsi un pò di più su questo argomento, prima di dubitare se caserta fa parte o meno dell'area metropolitana di napoli! se qualche maligno ha pensato (e ci sta) che includere i tesori "dell'area metropolitana di napoli" in monumenti di napoli, è una scusa solo per far apparire la città più ricca di quello che non sia, ha sbagliato!!! perchè GIà SOLO il centro storico di napoli (senza tesori fuori dal centro, grande napoli ecc...) è uno dei più ricchi e "completi" del mondo (non lo dico io ma una disciplina che insegnano nelle università, ergo GEOGRAFIA UMANA), quindi, la persona che ha fatto questo pensiero maligno lo scacci via immediatamente!!! è solo per fare giustizia!! LA GRANDE NAPOLI ESISTE COME ENTITà UNIFORME DA MOLTO MOLTO TEMPO, SOPRATTUTTO PER QUANTO RIGUARDA CULTURA-STORIA- ARTE, quindi ripeto per l'ennesima volta la mia causa!!! la grande napoli DOVREBBE essere citata esattamente come vien citata la grande Parigi QUINDI il problema dov'è? possiamo creare la pagina Monumenti di Napoli che a sua volta contiene una specie di capitolo riguardante il centro storico di napoli ( raffigurazioni del primo nucleo oppure per periodi storici e di conseguenza anche quelli della periferia e dell'"area storica" in RAPPORTO CON NAPOLI) per me è già è una vittoria il fatto che alcuni edifici religiosi di napoli, siano considerati da voi (attraverso fonti più o meno veritiere delle mie) come basiliche!!! mi piace mettere i puntini sulle i!! l'area intorno napoli (creata dalla città dominante ossia il capoluogo partenopeo) è una realtà "urbanistica uniforme" che è vecchia almeno di 2000 anni e più!! ah !! rispondo ad MM ( volevo dirti che Caserta si trova abbondantemente nell'area metropolitana di Napoli, esattamente come Versailles è posizionata abbondantemente nell'area metropolitana della "grande Parigi") e poi accusavi me o non so chi di non essere competente? al posto tuo ci penserei mille volte prima di dire ad una persona (se ti riferivi a me) di non essere competente, visto che dubiti se caserta faccia parte o meno dell'area metropolitana di napoli, anzi ti dirò di più l'area metropolitana di napoli va anche oltre caserta, sfiora avellino, salerno e benevento( ora non dico che i tesori di queste altre città siano da elencare come monumenti di napoli, ma solo il territorio, quei tesori che abbiano un intreccio con la "città madre". Se dopo queste spiegazioni storiche (non inventate da me) non siete convinti, mi rispondete alla domanda scema che faccio sempre a cui nessuno ancora ha risposto? perchè parigi si e napoli no? perchè? di napoli se ne parla troppo male e non è possibile che abbia questa "identità" enorme? è troppo inverosimile? è troppo per napoli? forse si dimentica che è stata una capitale europea... il titolo l'ha perso.. ma la sua cultura-la sua architettura, la sua arte, questi fattori sono ancora quelli!! credo che su questo non ci piova! quindi ripeto per l'ennesima volta la mia opinione.... Monumneti di napoli = centro storico per periodi o che si voglia... poi quelli della periferia e della grande napoli =ripeto... è una entità uniforme riconosciuta da oltre 2000 anni, e che si è ancora più rinforzata dal 600 in poi. forse non dovrei farvi questo ulteriore esempio banale... ma utilissimo a mio avviso... ma credo che forse mi capite tutti!!! mia nonna è di ischia d'accordo? stavamo parlando delle chiese di napoli e io le dissi cara nonnina... lo sai che napoli ha centinaia di chiese?? (intendevo nel centro storico) lei disse ah davvero? e lei disse figuriamoci tutta napoli quante ne ha... io dissi come nonna quante ne ha? te l'ho appena detto, ne ha centinaia.. lei disse noooo!!!!!!! non hai capito!!! io dissi cosa? e lei... dico la "napoli grande"!! tutta la baia e fino a caserta!! rimasi di stucco!!!! (capii che lei intendeva la "grande napoli", quel territorio formato da seppur diversi borghi da un unico comun denominatore "napoli") scusate ora non vorrei fare il cinico, ma devo ricordarvi roma? roma non è nient'altro che un insieme di borghi chiamati quartieri e che hanno tutti lo stesso nome ROMA.. e la città ha avuto la fortuna che sotto il fascismo, questi sobborghi, non sono rientrati a far parte della "grande roma", ma addirittura del COMUNE DI ROMA... Ostia è comune di roma per farci un'idea... e noi ci creiamo il problema? ci facciamo domande su una realtà unita qual'è napoli e la sua immediata cintura? c'è più unità tra napoli e la sua cintura che tra i paesi-quartieri di roma!! ci creiamo il problema se dobbiamo o non dobbiamo mettere nella lista dei monumenti di napoli(grand nap) anche la reggia di caserta o gli scavi archeologici di pompei? quello della nonnetta era un esempio fai da me... ma potete verificare tale realà millenaria attraverso i libri di urbanistica e storia, molto più attendibili della vecchietta (seppur è stata utile a mio avviso)!!! secondo me se dobbiamo creare una seria voce sui monumenti di napoli a 360 gradi.. dobbiamo farlo a "modello parigi" (direi che siamo in ritardo di 140 anni...dopotutto meglio tardi che mai). grazie a chi ha letto questo lungo resoconto:) ciao--Baku 11:10, 10 apr 2007 (CEST)

Tom vedo che sei esperto, puoi occupartene tu? puoi modificare sai? io ho un libro recente sul centro storico di napoli... e citava le biblioteche che ho messo, come le principali biblioteche monumentali napoletane! se hai fonti più attendibili ben venga ciao!--Baku 15:39, 10 apr 2007 (CEST)

Posto che preferirei che chi discute con me non si metta ogni tanto a urlare.

1. Non ho capito per quale motivo per migliorare una voce si ritiene che sia necessario inserire i miglioramenti in un'altra voce invece di utilizzare direttamente quella più adatta (cosa che a me sembra più simile a pasticciare che a fare una provocazione intelligente).
2. Nella pagina di Parigi non si cita la reggia di Versailles tra i monumenti del centro storico di Parigi. Perché, se non si fosse notato, è del centro storico e della città che si parlava e non della sua area metropolitana. (NB dire il vero avevo già risposto alla domanda in precedenza, ma visto che la riformuli lamentandoti che nessuno ti abbia risposto, te lo scrivo di nuovo perché deve esserti sfuggito).
3. L'area intorno Napoli (o se per questo quella attorno Parigi, o attorno a Costantinopoli) 2000 anni fa non faceva parte di nessuna area metropolitana (concetto all'epoca inesistente e non applicabile), ma casomai del "territorio" di una città. Se è per questo, peraltro, a voler essere precisi 2000 anni fa Napoli e il suo territorio facevano parte integrante del "territorio" della città dominante su tutte le altre, ossia la Roma dell'epoca di Augusto (tanto e vero che l'imperatore Tiberio governava dall'isola di Capri come il re di Napoli da Caserta: quasi quasi ora inserisco la Grotta Azzurra tra le bellezze di Roma ;-) (la faccina significa che quanto sopra è una battuta, eh?)

MM (msg) 22:21, 10 apr 2007 (CEST)

beh io volevo discutere, sei te che sei andata oltre.. 1 circa la mia causa, non esisteva in effetti nessuna pagina adatta e così ho pensato che quella più appropriata, potesse essere quella del centro storico di napoli. se n'è discusso molto dopo... e visto che nessuno ci faceva caso, l'ho ampliata ed è ovvio che ho messo anche i "tesori" dell'area. ho specificato intitolando periferia e area metropolitana! emulando (non lo nascondo) il "modello parigi". 2 wikipedia è aperta a tutte le persone che vogliono approfondire le sue voci.. 3 sul fatto della roma di Augusto e la grotta azzurra.. all'epoca poteva anche essere inclusa a mio avviso:) ma ti ricordo che quella di roma era quasi dappertutto un' egemonia forzata! se solo i romani avessero potuto, avrebbero incluso anche la luna nel proprio impero! questo credo che sia riconosciuto anche dai bambini!! neanche a parlarne!! PS non credo che capri sia stata costruita per roma, non credo che i romani sapessero costruire anche isole naturali !! l'esempio non è molto intelligente!!--Baku 22:58, 10 apr 2007 (CEST)

Baku, io ti apprezzo molto per i contributi che dai all'enciclopedia e anche per alcune (non tutte....) cose che affermi, solo ti faccio una preghiera, non scrivere proclami, non fare libelli, è una preghiera che ti faccio, sii conciso come in quest'ultimo intervento, e non prolisso come nel precedente. Non è cattiva volontà, ma interventi-fiume non riesco a leggerli e me ne spiaccio. Sii spiccio, diretto, mirato, altrimenti io mi perdo, è un mio limite. Grazie. --Inviaggio 21:52, 11 apr 2007 (CEST)

[modifica] Se, e sottolineo se...

il tema di questa discussione fosse geometria euclidea...avremmo qualcuno che lamenta l'ingiusta circostanza che la somma degli angoli di un triangolo sia 180°....e l'opportunità di considerare un "grande" triangolo... --Emmeauerre 01:33, 11 apr 2007 (CEST)

<OT> ... ma allora staremmo parlando di geometrie non euclidee... ;-) </OT> --Retaggio (msg) 09:29, 11 apr 2007 (CEST)

[modifica] Riorganizzazione voci

In seguito alla conclusione della procedura di cancellazione ho riorganizzato le due pagine: ora esiste un'unica lista in monumenti di Napoli, mentre centro storico di Napoli parla solo (finalmente) del "centro storico di Napoli". Bye. --Retaggio (msg) 17:18, 12 apr 2007 (CEST)

Ottimo lavoro, un plauso --Inviaggio 19:13, 12 apr 2007 (CEST)

finalmente tutto al suo posto:) (vale anche per me) ottimo lavoro!!--Baku 19:48, 12 apr 2007 (CEST)