Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Archivio 2

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Le discussioni precedenti si trovano nell'archivio.

Indice 1 Proposta di modifica al template 2 Come si firmano le discussioni nella pagina delle cancellazioni. 3 ATTENZIONE nuovo sistema di proposta cancellazione 4 Avvisoutente cancellazione 5 La cordialità dei modi 6 Domanda 7 Link vota 8 Dubbio 9 Log archivio 10 Template:vota 11 Avviso a inseritori voci proposte per cancellazione 12 Aggiornamento 13 Parere 14 Basta quorum! 15 Sospensione delle votazioni sulle proposte di cancellazione 16 Votazioni sugli articoli proposti per la cancellazione 16.1 Nel frattempo 17 Goatse.cx 18 Proposta per lasciar terminare il periodo di votazione 19 Avvisare l'autore dell'articolo 19.1 Proposta (riassuntiva) di modifica della regola 20 Tiriamo le somme? 20.1 Regole non contestate 20.2 Regole da ridefinire 20.2.1 Mettere un avviso nella pagina di discussione dell'autore se utente registrato {{subst:avvisocancellautente|wikilink=[[wikilink_articolo]]}} 20.2.2 Interruzione della votazione se la pagina subisce delle modifiche strutturali (viene ampliata considerevolmente, resa NPOV o riscritta) 20.2.3 La votazione è valida con un minimo di 5 utenti registrati o non registrati (compreso chi propone la cancellazione e l'eventuale autore della pagina) 20.2.4 In caso di contestazione dell'esito negativo della prima votazione, la pagina potrà essere riproposta per la cancellazione 20.3 Ulteriori proposte 21 La Regola di 50 Edit

[modifica] Proposta di modifica al template

Perchè non inseriamo anche nel template per la pagina da cancellare (e magari anche in quello per avvisare l'autore) il campo "motivo", per rendere immediata la comprensione del perché la pagina è stata proposta per la cancellazione, come fatto nei template "da aiutare" e "da controllare"?

shaka (you talkin' to me?) 14:47, Apr 16, 2005 (CEST)

• +1--Cruccone 19:59, Apr 16, 2005 (CEST)

L'idea in sé non è male, ma non rischiamo di disperdere la discussione su più pagine? -- Paginazero - Ф 20:55, Apr 16, 2005 (CEST)

No, non intendevo questo, pensavo solo di inserire un campo dove si possa specificare il motivo della cancellazione, per poi rimandare comunque a questa pagian. è solo per far si che uno che apre la pagina capisce subito perché l'articolo è stato proposto. - shaka (you talkin' to me?) 23:53, Apr 16, 2005 (CEST)

• +1 -- Paginazero - Ф 10:50, Apr 17, 2005 (CEST)
• +1 - Twice25 / αω - :-) 23:16, Apr 17, 2005 (CEST)

[modifica] Come si firmano le discussioni nella pagina delle cancellazioni.

per firmare un articolo io metto il link alla mia discussione utente, ma non inserisce la data e l'ora dell'intervento, c'è percaso un sistema automatico per firmare? Diocanio

--~~~~ (utilizzando ad esempio il penultimo pulsante della fila in alto rispetto all'edit box. --M/

grazie mille --84.220.27.121 20:20, Apr 17, 2005 (CEST)

[modifica] ATTENZIONE nuovo sistema di proposta cancellazione

Sulla scia di quanto accade su en:WP:VFD, ho sottopaginato la pagina delle votazioni delle cancellazioni.

Quindi, da oggi, per proporre una voce per la cancellazione bisogna fare click sul link che porta all'indirizzo

it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/YY_mm_DD&action=edit

ed inserire un'inclusione relativa alla voce che si vuole discutere, ad esempio:

{{Wikipedia:Pagine da cancellare/Ius Cerebri Electronici}}

Quindi salvare la pagina, fare click sul link rosso appena creato e inserire l'inizio della discussione, ad esempio:

===Ius Cerebri Electronici===
Vedi la regola generale "niente ricerche originali" --~~~~

Ricordatevi sempre di firmare!

Presto un bottolo avrà il compito di generare automaticamente le voci relative alle discussioni del giorno e di aggiornare la pagina mostrando soltanto quelle degli ultimi 7 giorni. Dunqe l'amministratore che si prenda la briga di archiviare le discussioni dopo che sono passati 7 giorni non deve far altro che andare a vedere la pagina del giorno da archiviare.

Bisogna discutere se bloccare o meno la discussione della cancellazione una volta che è terminata. Sicuramente (in caso di non cancellazione) sarebbe cosa buona includere la discussione di cancellazione nella pagina di discussione della voce.

--`IB (¿?) 15:29, Apr 26, 2005 (CEST)

Credo di aver capito come funziona... Dal momento che Wikipedia:Pagine da cancellare non va più toccata, che ne direste di bloccarla? -- Paginazero - Ф 16:39, Apr 26, 2005 (CEST)

Non va affatto bloccata! Ogni giorno andranno inclusi i log del giorno e tolti i log delle cancellazioni archiviate! Speriamo che questo possa essere fatto automaticamente dal bot, per ora andrà fatto a mano. Al massimo, vanno bloccate le discussioni terminate... --`IB (¿?) 22:27, Apr 26, 2005 (CEST)

adesso è piu chiaro, ma in tal senso penso sia meglio il formato 2005_04_26.

Inoltre dove si dice fare click sul link it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/YY_mm_DD&action=edit significa che c'è un link da qualche parte oppure si intende scrivere nella barra dell'indirizzo...?
A parte il fatto che ho sbagliato la mia prova percché non avevo chiaro il formato anno, Mese, giorno, non mi è chiaro come avviene l'automatismo. Prego IB di chiarire meglio.--ArchEnzo 22:33, Apr 26, 2005 (CEST)

Quando sento parlare di botoli, mi fischiano le orecchie; non contate su Gacbot per questo lavoro sporco! (mi sembra abbastanza incasinato e non ho la minima idea di come si potrebbe automatizzare). Però se ci sono 4 admin che si prestano a venire a domicilio per programmare il tutto ...:-)
Ma siamo sicuri che questo mirabolante nuova idea ci semplifichi la vita? Non è che spaventiamo il povero TL che non riuscirà più a proporre neanche una cancellazione? :-)
Ciao Gac 22:40, Apr 26, 2005 (CEST)

Usa il link presente ad inizio pagina, quello nel riquadro giallo. L'automatismo è attuato grazie alle variabili del software mediawiki. Non posso scriverlo qua perché dipende dalla pagina (stamattina ho sbagliato anche io, avevo sottopaginato il template :-) --`IB (¿?) 22:42, Apr 26, 2005 (CEST)

Cosa devono leggere i miei poveri occhi... dio della programmazione, aiutalo... --`IB (¿?) 09:01, Apr 27, 2005 (CEST)

In questi giorni ho passato poco tempo su Wikipedia, e forse mi è sfuggito qualcosa :-) Mi sembra di aver capito come funziona la nuova pagina delle proposte e votazioni. Quello che non ho capito come/se funziona è l'archiviazione: la pagina delle votazioni parte dalle proposte del 23 aprile, l'attuale archivio è fermo al 19 aprile. Come/dove vanno archiviati:

• Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2005 Aprile 19
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2005 Aprile 20
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2005 Aprile 21
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2005 Aprile 22

Io mi aspettavo di vederli nella pagina dell'archivio, con sotto ogni voce l'esito della votazione. Invece no. O io mi sono persa qualcosa, o non tutto fila lascio. Mi illuminate, per favore? Grazie :-) 15:00, Apr 28, 2005 (CEST)

Chi ha archiviato quei giorni? --`IB (¿?) 15:11, Apr 28, 2005 (CEST)

Ripensandoci, l'archivio è accessibile per data e dunque non è strettamente necessario fare una pagina apposta. Mancano le "sintesi" a fondo discussione, ma anche prima non venivano messe dappertutto. Dove sta il problema? --`IB (¿?) 15:19, Apr 28, 2005 (CEST)

Eccolo. Dobbiamo decidere come (o dove) archiviare. L'esito della votazione non l'ho messo, perché lo faccio, di norma, solo se ci sono dubbi sulla decisione da prendere (e non ce n'erano). Se nella pagina archivio mettiamo {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2005 Aprile 19}} e seguenti, ci ritroviamo rapiadamente con una quantità enorme di articoli. Se mettesssimo invece nella pagina archivio (una per ogni mese a partire da adesso) [[Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2005 Aprile 19]] e seguenti ? - Gac 15:21, Apr 28, 2005 (CEST)

Ok, se c'è la necessità di fare un "riassunto dei log" vada per la pagina mensile... ma allora anche quella va mantenuta... magari con un bottolo? eddai, non è mica complicato :-P --`IB (¿?) 15:26, Apr 28, 2005 (CEST)

Io intanto ho inserito nella pagina l'indicazione su come trovare i log quotidiani. Penso che la soluzione proposta da Gac sia praticabile. - Twice25 / αω - :-) 17:00, Apr 28, 2005 (CEST)

x Iron, vedi di dare un po' un'occhiata. Alla data 28 (oggi), ci sono due inserimenti, ma non si vedono. Come si fa? - Gac 17:12, Apr 28, 2005 (CEST)

x Gac, hai presente quella scritta che dice "Se la pagina non visualizza le ultime proposte, prova a svuotare la cache"? :-) --`IB (¿?) 21:08, Apr 28, 2005 (CEST)

Grazie, adesso ho capito... che il tema archivio in realtà non era stato affrontato :-) Sono d'accordo sul fatto che la vecchia modalità di archiviazione può essere abbandonata, ma credo che comunque bisogna tenere un archivio. OK alla pagina mensile con l'elenco dei collegamenti ai log giornalieri. Però bisognerà "armonizzare" il vecchio archivio con il nuovo (=correggere wikilink, togliere quelli rossi, ecc.) e correggere i riferimenti nella pagina principale (quelle delle cancellazioni dove si parla di archivio). ary29 12:10, Apr 29, 2005 (CEST)

[modifica] Avvisoutente cancellazione

Ricordo che dovrebbe essere sempre avvisato (o avvisati) l'autore (o coloro che vi hanno messo mano) della voce proposta per la cancellazione. Non son sicuro che questo avvenga con regolarità. Twice25 / αω - :-) 22:23, Apr 26, 2005 (CEST)

[modifica] La cordialità dei modi

Poco fa, ho espresso una opinione in merito ai modi molto poco ortodossi, del comportamento dei censori, quando decidono di proporre un articolo per la cancellazione... senza ripetermi a scrivere, uso il copia e incolla per ripeterlo, affinché si possa estrapolare un mio malcontento in merito. Lo scritto era di risposta, ma non indirizzato a Baubau: " ==Grazie Baubau!...==

• Tanto per puntualizzare, La Newton Compton, edita e pubblica testi scritti da autori vari, anche facenti parte della Accademia della Crusca, vedi Malizia, quindi, è come paragonare una fabbrica di abbigliamento sportivo con una squadra di calcio.... quale è meglio? Comunque, appena saprò il titolo del testo di etimologia, lo farò sapere. Ripeto, mi ritiro di buon ordine, comunque, sembra che ora, ci sia stata una ricerca coinvolgente per molti, è questo è lodevole, in quanto le motivazioni contro, sono almeno scaturite dopo un approfondimento. Invece, prima, e quì datemene atto, le motivazioni erano solo in base a condivisioni sulla parola di altri, quindi, per clan di appartenenza, vedi Archenzo, che invece di informarsi se un suo collega avesse ragione o meno, anche non avendo cognizione in merito, ha però votato contro giusto perché si "fida" dell'opinione del collega. E se questi avesse avuto torto? Altri, invece, dato che non sapevano la derivazione del termine in questione, la hanno bocciata a priori. Come dire: dato che io non conosco qualcosa, essa non esiste. Io ho solo contestato questo, il modo: non ti danno spiegazioni, ti denigrano in terza persona come se avessero la verità in tasca, si parlano fra di loro con frasi tipo: cosa è questa roba?.... ...lo avessi visto prima, lo avrei cancellato d'ufficio! eccetera... Si atteggiano ad un conclave di cardinali, tanto perché ora il termine è di moda, visti gli ultimi eventi, ma in realtà, sembrano più un gruppo di presuntuosi sacrestani. Anche perchè, così facendo, allontanano chiunque abbia intenzione più o meno nel suo piccolo, a collaborare con entusiasmo a tale meravigliosa realtà. La cultura, non è tanto il sapere, quanto il desiderio di essa, la cultura è il dubbio, la cultura è parlare, ascoltare, accogliere e aiutare a far sentire partecipi gli individui. E da ciò che ho letto anche da commenti di altri utenti, aleggia tale malcontento. Sono, credimi, contento comunque, di averti conosciuto, in quanto il tuo appoggio alla proposta di cancellazione, è motivata, ma, di più, è indirizzata con rispetto alla persona in questione, cioè me, ed è su queste basi che si consolida un dialogo incentivante. Perdonami lo sfogo, ma spero di essermi fatto comprendere.

Salutoni e a presto! Utente: Kolkov

[modifica] Domanda

Come cavolo si fa a dare il proprio voto per la cancellazione? C'è una pagina di aiuto che lo spiega?

--Snowdog 22:35, Apr 28, 2005 (CEST)

Cliccando su modifica a fianco al titolo della sezione su cui ti interessa votare. Un edit = un voto, non è più possibile intervenire con un solo edit in più votazioni. Sono d'accordo sulla necessità di essere più dettagliati nella pagina... Ciao, M/ 22:37, Apr 28, 2005 (CEST)

[modifica] Link vota

Scusate, ma cosa sono tutti i link "vota" accanto al titolo? Stanno incasinando l'indice, e non mi pare si possano inserire automaticamente. Usiamo il link "modifica" già presente, può bastare. Alfio (msg) 23:14, Apr 28, 2005 (CEST)

• +1 su Alfio - Twice25 / αω - :-) 23:15, Apr 28, 2005 (CEST)

È vero anche questo. Prendendo spunto da questa pagina, direi di metterlo al rigo sotto. Ciao, M/ 23:17, Apr 28, 2005 (CEST)

PS. In alcuni casi il "modifica" delle sezioni potrebbe non essere visibile.

Forse se non si è loggati? (Ma in tal caso il voto non varrebbe, vero?) - Twice25 / αω - :-) 23:26, Apr 28, 2005 (CEST)

Preferenze - Preferenze varie - 7a checkbox --M/

Visto. Grazie :) - Twice25 / αω - :-) 23:30, Apr 28, 2005 (CEST)

[modifica] Dubbio

sbaglio o mancano alcune discussioni/votazioni nell'archivio? io non trovo ad esempio polentone e dioffa che però ricordo di aver visto. forse sono solo io che sono più fuso del solito (nel caso fosse possibile):D boh. ciao --furins 20:16, Mag 1, 2005 (CEST)

Come previsto dopo 7 giorni (estremi compresi) la discussione è terminata. Se vuoi le trovi qui e e qui - Ciao Gac 20:30, Mag 1, 2005 (CEST)

capito! la confusione è nata dai due tipi di archivi (precedenti e successivi al 19 aprile) e dalla mia testa malata :P grazie! --furins 21:26, Mag 1, 2005 (CEST)

[modifica] Log archivio

Un dubbio: se si parte da Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2005 e si consulta una pagina mensile, per esempio Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2005 Maggio, come si fa a capire cosa è "archivio" e cosa è "in votazione"? Proposta: quando "archiviamo" una pagina (nel senso che la togliamo dalla pagina delle votazioni e cancelliamo quello che è stato votato per la cancellazione), mettiamo in cima una segnalazione (template da fare ;-) per avvertire che è una pagina archiviata? Altrimenti c'è il rischio che qualcuno voti anche sulle pagine già archiviate. ary29 09:17, Mag 6, 2005 (CEST)

Quella è una situazione temporanea. Entro settembre facciamo, faccio, fa, fanno, un bot che si occupi del ricircolo dei template relativi alla cancellazione (e alle copyvio, ecc, ecc) --`IB (¿?) 15:10, Mag 6, 2005 (CEST)

Ottobre? Gac 15:13, Mag 6, 2005 (CEST)

Visto che a settembre/ottobre manca un po' di tempo, ho creato un Template:Canc fatte da mettere in testa alle pagine giornaliere che sono già state "processate" (con relative cancellazioni e/o rimozioni della proposta di cancellazione dalla pagina) da un amministratore. Oltretutto, non indicando sempre sotto la votazione l'esito, non è sempre subito chiaro se una pagina è "blu" perché deve rimanere (e qualcuno l'ha già valutato) o se invece è da cancellare ma nessuno l'ha ancora fatto. ary29 11:35, Mag 10, 2005 (CEST)

[modifica] Template:vota

Visto che continuavo a perdermi i link per strada, ho scritto il template {{vota|nome della sottopagina}}. Dovrebbe essere un pochettino più comodo. :o) -- Paginazero - Ф 19:29, Mag 20, 2005 (CEST)

[modifica] Avviso a inseritori voci proposte per cancellazione

Ricordo che al punto 3 delle regole per la proposta di cancellazione di una pagina si prevede che venga avvisato l'autore del primo inserimento e/o coloro che hanno fatto le maggiori modifiche. Sono dell'opinione che non sempre questo avviso venga inviato. (prob. io per primo sono caduto nella dimenticanza ... :)) - Twice25 / αω - :þ 20:31, Mag 29, 2005 (CEST)

[modifica] Aggiornamento

Ho inserito una nuova voce ma la pagina principale non viene aggiornata. Perché? --Depression 21:15, Mag 31, 2005 (CEST)

Clicca su Svuotare la cache --Zorro 21:31, Mag 31, 2005 (CEST)

[modifica] Parere

Le istruzioni per proporre una pagina per la cancellazione sono a mio parere incomprensibili. --Pippo2001 01:51, Giu 6, 2005 (CEST)

Cosa in particolare?--Cruccone (msg) 11:19, Giu 6, 2005 (CEST)

viene detto di aggiungere una sringa. Non si capisce dove? di quale pagina si deve fare l'edit per inserire il codice, visto che le pagine sono create in automatico? Seconda cosa: bisogna creare una nuova pagina chiamata, ad esempio, Pagine da cancellare/Silvia Montefoschi (l'orientamento evolutivo sintetico-relazionale), e li' mettere le motivazioni? Terzo: non dice nulla su come inserire il vota. È possibile che io abbia saltato qualche procedura automatizzata, ma non so da dove l'arei dovuta imboccare... --Pippo2001 12:18, Giu 6, 2005 (CEST)

ho creato una bozza di istruzioni qua. La propongo al bar, dove ha maggiore visibilità--Cruccone (msg) 13:11, Giu 6, 2005 (CEST)

Io inizio a dire la mia in questo posto... poi al limite si sposta:

• Eviterei di usare il termine "step", magari si può modificare la frase in "Se sì, passare direttamente al punto 2"
• Suggerisco di inserire nell'elenco delle operazioni da compiere anche queste due:

6. Mettere poi il template {{avvisocancella}} nella pagina contestata.

7. Mettere il template {{avvisocancellautente|wikilink=[[Nome della pagina]]}} nella pagina di discussione dell'autore se utente registrato.

Amon (☎ telefono-casa...) 15:16, Giu 6, 2005 (CEST)

Aggiungo la mia: in che formato va scritta esattamente l'eventuale data del giorno? E alla fine invece di indicare direttamente le 4 tilde, scrivere qualcosa del tipo "firmare la proposta di cancellazione inserendo ~~~~". - Beatrix 15:24, Giu 6, 2005 (CEST)

Bravo Cruccone, è molto meglio. Solo una cosa sul punto uno. Io modificherei cosi'

Controllare se la data odierna è già presente in questa pagina.

Ciao --Pippo2001 19:44, Giu 6, 2005 (CEST)

[modifica] Basta quorum!

Sull'onda della votazione per Wikipedia:Pagine da cancellare/Draft della pagina principale, mi chiedo quanto la richiesta di un quorum di 5 utenti sia giustificata.

maggioranza dei 2/3 degli intervenuti per la cancellazione con un minimo di 5 utenti...

Con un quorum, chi non si esprime - perché non gliene importa nulla, perché non vuole esprimersi, perché son fatti suoi - viene "cooptato" de facto nella schiera del "no". Non mi pare corretto.

Che ne dite di abolire il quorum di 5 voti espressi? -- Paginazero - Ø 11:04, Giu 16, 2005 (CEST)

Sarebbe cosa sensata anche perché ad agosto con la gente al mare o in montagna, situazioni del genere se ne ripeteranno. --Ilario 11:13, Giu 16, 2005 (CEST)

• -1 Corriamo il rischio (soprattutto in agosto) di avere una pagina proposta per la cancellazione e votata solo dal proponente e quindi cancellata! Meglio correre il rischio di tenere una pagina negativa che cancellare una pagina positiva. Se non si raggiunge il quorum in agosto si può riproporre la cancellazione in settembre! IMHO - Gac 11:21, Giu 16, 2005 (CEST)
• -1 d'accordo con Gac. Preferisco correre il rischio che una pagina "brutta" sopravviva per qualche settimana in più (tanto la si può sempre riproporre per la cancellazione in seguito), piuttosto che lasciare che siano quattro gatti (o anche meno) che in agosto non vanno in vacanza a decidere cosa tenere/cancellare. ary29 11:32, Giu 16, 2005 (CEST)

Mi rendo conto che in alcuni casi tipicamente tecnici vi sia bassa affluenza al voto, ma 5 è una soglia molto bassa ed è stata superata quasi sempre finora (a dire il vero non ricordo l'ultimo caso in cui non sia stata raggiunta senza che la votazione fosse interrotta). Porre un quorum ragionevolmente basso permette che le operazioni di pulizia non vengano ostacolate e d'altra parte offre un minimo di tutela che non si cancelli con eccessiva disinvoltura. Mi pare esagerato affermare che tutti gli astenuti siano di fatto dei no, perché bastano 5 sì per bilanciarli. Se si considera che il numero degli utenti interessati alle votazioni è in leggera crescita, mentre il valore del quorum è fisso a 5, il problema non dovrebbe porsi quasi mai. Quando meno di 5 utenti si esprimeranno si potrà supporre che non si abbia a che fare con qualcosa di tanto scandaloso e orripilante da dover essere eliminato. Se proprio non si riesce a far cancellare una pagina la si può sempre riconvertire, stropicciare, farla diventare utile, se invece viene cancellata puff fine del discorso, quindi mi sembra corretto che il mantenimento parta avvantaggiato nella votazione. Piuttosto secondo me bisognerebbe rispolverare una vecchia idea di Marius, ponendo il quorum sui voti favorevoli alla cancellazione, piuttosto che sui totali (come avviene per la votazione degli admin). In questo modo si eviterebbero situazioni paradossali del tipo: 4 sì e 2 no l'articolo viene cancellato; 4 sì e 0 no l'articolo viene mantenuto. Per mantenere un criterio di equivalente esigenza, ma a mio parere più sensato, si potrebbe porre che siano necessari almeno 4 voti favorevoli per la cancellazione (oltre alla maggioranza dei 2/3). Ma non mi pare un'urgenza. Svante T 11:36, Giu 16, 2005 (CEST) P.S. per il draft abbi fiducia, vedrai che arriveranno a votare.

• -1 e lascerei comunque il quorum sul numero totale di intervenuti, almeno indica che 5 persone hanno visto l'articolo ed espresso un parere; non so se ci sia qualcuno che si mette a fare calcoli sul quorum per cancellare un articolo--Cruccone (msg) 14:01, Giu 16, 2005 (CEST)

Forse non c'entra ma colgo l'occasione per fare autocritica. In genere per impegni di lavoro controllo con poca frequenza; poi, visto che quando controllo le condizioni sono quasi sempre raggiunte, evito anche di votare. Non avevo pensato a questo lato del problema. Mi farò viso più spesso. Promesso. IMHO la posizione di Svante mi sembra molto equilibrata e corretta però forse 4 voti sono pochi. Sarebbero invece più che sufficienti se espressi da "esperti" del ramo "sotto inchiesta". Ma la democrazia e la libertà... ecc. ecc. eh già :) --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 14:10, Giu 16, 2005 (CEST)

-1, ci deve essere un minimo di consenso per cancellare un articolo. 5 voti mi sembra una numero facilmente raggiungibile ma comunque un paletto. Insomma, imho è perfetto. --lukius 09:23, Giu 24, 2005 (CEST)

-1 trovo giusti un numero minimo di persone che abbiano espresso un giudizio e una "maggioranza qualificata" per cancellare, ossia eliminare definitivamente delle informazioni MM 22:28, Giu 26, 2005 (CEST)

[modifica] Sospensione delle votazioni sulle proposte di cancellazione

Penso che solo chi ha fatto la proposta di cancellazione dovrebbe essere autorizzato ad interrompere una votazione. Invece l'avviso (in grassetto) che l'articolo è stato sostanzialmente modificato dovrebbe essere inserito d'ufficio. -- @ 09:06, Giu 23, 2005 (CEST).
(Di questo argomento si discute anche in questa sezione del Bar).

• -1 - Come già espresso più volte, la proposta di cancellazione non è una faccenda personale, ma della comunità. Chi propone la votazione non è il padrone, ma semplicemente il primo parere (positivo) apportato alla votazione. Se, ad esempio, il proponente cambia idea ed altri 4 wikipediani si sono espressi tutti per la cancellazione, che facciamo? Ci teniamo l'articolo? E perché?. Viceversa, se l'articolo viene sostanzialmente modificato, allora chiunque sospende la votazione. Semplice, no? - Gac 09:12, Giu 24, 2005 (CEST)

Semplicissimo: se il proponente cambia idea qlcn altro può riproporre la cancellazione.-- @ 10:28, Giu 24, 2005 (CEST)

• -1, d'accordo con Gac. --lukius 09:19, Giu 24, 2005 (CEST)
• -1--Nihil 09:22, Giu 24, 2005 (CEST) Come al bar (non sapevo bene dove votare)
• -1 d'accordo con Gac. ary29 09:55, Giu 24, 2005 (CEST)
•  :( - Ho espresso il mio parere al Bar -Twice25 / αω - :þ 09:56, Giu 24, 2005 (CEST)

(facciamo che esprimerli tutti là i pareri ed eventualmente qualche cambusiere ri-sposterà il tutto di qua lasciando là un messaggio?... ^___^) Amon (☎ telefono-casa...) 10:36, Giu 24, 2005 (CEST)

mi scuso se questo doppio post sta creando confusione e ringrazio in anticipo i cambusieri per il loro eventuale intervento unificatore. -- @ 10:43, Giu 24, 2005 (CEST)

[modifica] Votazioni sugli articoli proposti per la cancellazione

dal Bar

Vorrei dare più visibilità a questa mia proposta. In sintesi: quando un articolo proposto per la cancellazione viene sostanzialmente modificato è molto utile segnalare la cosa nella pagina della votazione, di modo che chi si è già espresso sulla vecchia versione possa eventualmente cambiare il proprio voto. Quello che non mi sembra giusto è che la votazione venga sospesa d'autorità da un altro utente (non importa se admin o non admin): imho solo chi ha proposto la cancellazione può sospenderne la votazione, che equivale a ritirare la proposta stessa. -- @ 08:58, Giu 24, 2005 (CEST)

• -1 Non ci sono padroni per la proposta di cancellazione Gac 09:15, Giu 24, 2005 (CEST)
• -1--Nihil 09:20, Giu 24, 2005 (CEST)
• 0 Amon (☎ telefono-casa...) 09:27, Giu 24, 2005 (CEST) Ma penso sia comunque buona educazione avvisare il "proponente" che si è sospesa la votazione. Se poi lui lo ritiene giusto può riproporlo ;)
• -1 / 0 D'accordo con Gac e Amon (ovvero: non ci sono "padroni" / ma avvisare il proponente) --Retaggio (msg) 09:35, Giu 24, 2005 (CEST)
• -1, concordo con gac e in generale sono contento del lavoro sporco fatto dagli admin. Mac 09:37, Giu 24, 2005 (CEST)
•  :( - Una volta che ho chiuso una situazione, mi è stato detto che occorreva lasciare terminare la votazione, a prescindere (o qualcosa del genere); nella sostanza, sono d'accordo con Marius: andrebbe segnalata l'avvenuta modifica della voce, ma ugualmente andrebbe lasciato trascorrere il periodo di sette giorni previsto dalla convenzione di uso della pagina. Anche se alla fine si dovesse procedere ad un solo redirect; altrimenti sono votazioni sclerate (e sclerotiche - da gabbia di matti in una parola). -Twice25 / αω - :þ 09:51, Giu 24, 2005 (CEST)

Non sono d'accordo, Twice: se modifico l'articolo il penultimo giorno dopo 10 voti per la cancellazione, magari in 3 lo vedono e modificano il proprio voto. Quindi a rispettare le regole l'articolo viene cancellato nonostante sia migliorato? Amon (☎ telefono-casa...) 10:37, Giu 24, 2005 (CEST)

• -1 chi propone è assolutamente uguale a chi vota! Se non è d'accordo per la nuova versione, il proponente può rimetterlo in cancellazione dopo 7gg Frieda (dillo a Ubi) 10:33, Giu 24, 2005 (CEST)
• -1 come sopra - Luisa 11:21, Giu 24, 2005 (CEST)
• -1 purché la modifica sia sostanziale (per evitare che qualcuno lo usi come pretesto per prolungare ad infinitum l'autopromozione--Cruccone (msg) 12:04, Giu 24, 2005 (CEST)

e se aggiungessimo come clausola che chi amplia l'articolo lo deve segnalare in calce alla votazione, ma non può essere lui ad interromperla? Amon (☎ telefono-casa...) 12:15, Giu 24, 2005 (CEST)

+1 su Amon--Cruccone (msg) 12:17, Giu 24, 2005 (CEST)

+1 sarebbe un bel passo avanti. -- @ 12:19, Giu 24, 2005 (CEST)

+1 -- Paginazero - Ø 12:20, Giu 24, 2005 (CEST)

+1--Nihil 13:48, Giu 24, 2005 (CEST)

+1 --Robin root 16:30, Giu 24, 2005 (CEST)

+1 su Amon MM 22:32, Giu 26, 2005 (CEST)

• -1 --Robin root 16:30, Giu 24, 2005 (CEST)

Dunque, poiché mi pare che ci sia una certa uniformità di pareri, secondo me si potrebbe già modificare la regola di interruzione della votazione in questo modo: "interruzione della votazione (da parte di un utente registrato diverso da chi ha proposto la votazione) se la pagina subisce delle modifiche strutturali (viene ampliata considerevolmente, resa NPOV o riscritta)"

Siccome però non voglio pestare i piedi a nessuno, se pensate sia necessario passare per un sondaggio ufficiale (imho anche la regola per l'innalzamento del quorum, avendo ricevuto unanimità di consensi si poteva subito modificare) oppure proseguire questo pre-sondaggio, magari mettendo un link al bar per sicurezza e poi agire senza tante storie... ;) Amon(☎telefono-casa...) 21:41, Giu 29, 2005 (CEST)

[modifica] Nel frattempo

...ho modificato leggermente la forma di alcune frasi del Template:Paginecancellare e ho pensato ad una piccola modifica che è anche una richiesta di parere per sapere come funziona ora... che ne pensate? Amon(☎telefono-casa...) 21:55, Giu 29, 2005 (CEST)

[modifica] Goatse.cx

Non conosco bene le regole per la cancellazione, ma Goatse.cx non mi pare un articolo di enciclopedia. Inoltre contiene tutta una serie di link a siti porno. Se proprio lo si vuole tenere per me basterebbero due righe per spiegare cos'è. Cosa ne pensate? P.S. Chiedo scusa ma ho modificato la pagina principale prima di essermi reso conto del bnuovo sistema, mi cospargo il capo di cenere.... --L'uomo in ammollo 15:34, Giu 29, 2005 (CEST)

Copio la tua proposta nella pagina. Non c'è bisogno di scusarsi. Ciao. -- Paginazero - Ø 15:47, Giu 29, 2005 (CEST)

[modifica] Proposta per lasciar terminare il periodo di votazione

Vorrei avanzare la proposta di lasciare comunque terminare il periodo di votazione anche nel caso di ampliamento di una voce proposta per la cancellazione. Questo per correttezza e per diversi ordini di motivi che non sto qui ad elencare ma che immagino siano noti e condivisi da molti.
Fra l'altro, il lasciare per tutti i sette giorni la voce aperta in votazione costringerebbe coloro che hanno votato a seguire eventuali sviluppi sulla voce stessa per procederre a eventuali strikeout.
Se questa nuova convenzione fosse condivisa, andrebbe ovviamente inserita nelle regole per la cancellazione. --Twice25 / αω - :þ Lug 6, 2005 18:36 (CEST)

*+1 --L'uomo in ammollo Lug 6, 2005 18:45 (CEST)

-1 leggendo le argomentazioni cambio idea. --L'uomo in ammollo Lug 7, 2005 11:47 (CEST)

• -1 Ehm... the italian word for "strikeout"? ^___^ Cmq è pericoloso fare così, perché la modifica di un articolo a brevissima distanza dalla scadenza, come dicevo al bar all'epoca, rischia di essere comunque vana data una maggioranza acquisita giorni prima. Se invece c'è un meccanismo di salvaguardia, ben venga... ma qual'è? A mio avviso l'unico meccanismo è interrompere in caso di modifiche sostanziali. Chi modifica l'articolo il secondo giorno di votazioni deve avere le stesse possibilità e la stessa dignità di chi lo fa un'ora prima dello scadere della votazione. Amon(☎telefono-casa...) Lug 6, 2005 18:48 (CEST)
• -1 Capisco da cosa viene l'idea di Twice ma non la condivido. In primo luogo poter modificare durante i 7 giorni ha salvato molti articoli. In secondo luogo non capisco quando dovrebbe avvenire la modifica: un'ora prima? ma chi ci dice che in quell'ora non avrebbero votato in 50? Dopo il termine delle votazioni? allora "allunghiamo" inutilmente la vita di un articolo che non è detto venga modificato. No, com'è ora va bene. Se poi qualche volta non siamo d'accordo il modo di rimediare si trova, come vedi :) --TierrayLibertad Lug 6, 2005 19:15 (CEST)
• 0 l'unico modo per salvare capra e cavoli è dire che dopo una riscrittura i voti precedenti non contano più, ma in questo caso tanto vale lasciare le cose come sono ora, dove chiunque può riproporre l'articolo per la cancellazione dopo la riscrittura. Alfio (msg) Lug 6, 2005 19:33 (CEST)
• -1 Quando voto per una cancellazione non controllo giorno dopo giorno se qualcuno modifica la voce: così com'è mi sembra da cancellare, ma so che nessun admin cancellerà quella voce senza prima controllare che sia stata modificata da qualche wikivolontario e questo mi basta. Secondo me almeno ciascun admin (cioè persona di riconosciuta affidabilità) può dichiarare interrotta una votazione. Fede (msg) Lug 6, 2005 19:55 (CEST)

Prima replica:
Osservazioni giuste. Ma, come si dev'esser capito, la mia idea è stata dettata dal fatto che gli articoli proposti per la cancellazione sono - giustamente, a mio parere - in aumento notevole, ultimamente - ed è necessario che più wikipediani possibile possano esprimersi e agire sulle voci (anche a più riprese nell'arco dei sette giorni). Al momento è tutto lasciato al libero arbitrio: amplio una riga, la wikifico, posso dichiarare chiusa la votazione quando per altri potrebbe essere tutt'altro che chiusa. Anche sui tempi di riproposizione di una voce per la cancellazione dovremmo studiare una convenzione condivisa ma certa. --Twice25 / αω - :þ Lug 6, 2005 19:45 (CEST)
P.S. per Amon: vedi strikeout

Mi sembra ragionevole che l'autore di una modifica non possa dichiarare sospesa la votazione, ma possa al limite segnalare il suo intervento sulla pagina di cancellazione affinché un utente terzo valuti se l'integrazione è sufficiente. Se il numero di pagine da cancellare diventasse ingestibile si può stabilire che solo gli admin possono dichiarare ufficialmente sospesa la votazione e che le richieste di sospensione vanno indirizzate a loro, magari in una pagina apposita. Mi sembra anche ragionevole che se una pagina viene votata come da NON cancellare debba passare, chessò, una settimana prima che qualcuno la ricandidi... Qualcuno sa come fanno sulla Wikipedia inglese? Ciaü! Fede (msg) Lug 6, 2005 19:55 (CEST)

• -1 continuare a votare su articoli modificati significa sommare voti espressi per motivi diversi su contenuti diversi... in pratica sommare mele con pere, come ci dicevano alle elementari. ary29 Lug 6, 2005 23:47 (CEST)
  • Ary, io non intendevo suggerire di sommare più votazioni a modifiche in corso, ma semplicemente costringere chi si è pronunciato a non abbandonare la voce sub iudice ma a rivedere eventualmente il proprio voto in virtù di una modifica o di un ampliamento sostanziale della voce. --Twice25 / αω - :þ Lug 7, 2005 00:06 (CEST)
  • allora un altro -1, penso che si possa utilizzare meglio il tempo su Wikipedia che non stando costantemente dietro al flusso delle variazioni delle pagine da cancellare. Io voto, e poi passo a fare altro. ary29 Lug 7, 2005 08:28 (CEST)
    • Discutere e decidere su voci discusse e discutibili non credo sia un esercizio inutile. Imo è preferibile avere 49990 articoli tutti buoni che 50000 articoli di cui dieci impresentabili. :) --Twice25 / αω - :þ Lug 7, 2005 11:15 (CEST)

• -1 Come dice ary29 siamo rimasti alle elementari -> in pratica sommare mele con pere - Gac Lug 7, 2005 16:51 (CEST)

Scusate, ma non lascerei cadere l'opzione di Fede: chi amplia un articolo lo segnala (e aggiungo: firmandolo!); successivamente qualcun altro interrompe la votazione (firmando! in modo tale che tutti possano sapere subito, senza ricorrere all'esame della cronologia, chi ha interrotto la votazione). Mi sembra un buon esempio di cooperazione e democrazia. Personalmente, mi sono in passato comportato così... Prevengo un'obiezione: e se l'articolo viene modificato 3 minuti prima della fine della votazione e nessun altro ha tempo di verificare l'intervento? Be', ci sono sempre gli admin, persone affidabili per definizione, no? :). Se anche altri fossero d'accordo, occorrerebbe però modificare leggermente il Template:paginecancellare... Ciao! - Alec 11:39, Lug 10, 2005 (CEST)

• -1 cancellare una pagina ampliata solo perché qualcuno ha votato per la cancellazione di una bozza precedente è semplicemente ridicolo. Una volta che A amplia la pagina e B (che può essere anche l'amministratore spazzino) pensa che l'ampliamento sia sostanziale, la pagina si tiene, se C pensa che la pagina sia ancora insufficiente la ripropone per la cancellazione. Non è difficile, e si evita di sommare mele con pere--Cruccone (msg) 13:14, Lug 12, 2005 (CEST)
• -1 Sono invece d'accordo con la proposta di Fede e Alec--Nihil 14:56, Lug 12, 2005 (CEST)

Anche a me piace. Riassumendo: la votazione in seguito ad ampliamento o riscrittura può essere interrotta prima della scadenza dei sette giorni previsti, ma solo da un utente diverso da coloro che hanno riscritto l'articolo mentre questi era sotto votazione. La teniamo così? --Paginazero - Ø 15:08, Lug 12, 2005 (CEST)

• +1 su P0. Con un piccolo dubbio, magari lasciare la chiusura in sospeso per 2-3 ore, giusto per evitare che A cambi una virgola ed il suo sockpuppet B dopo 30 secondi chiuda la cancellazione per modifica sostanziale?--Cruccone (msg) 16:23, Lug 12, 2005 (CEST)

Proprio per evitare (o almeno limitare) i sockpuppet, Cruccone, suggerivo di firmare. Ampliando quello che tu stesso dicevi (almeno se ho capito bene... :): A cambia la virgola; B dichiara chiusa la discussione per cambiamento "sostanziale"; io non ritengo affidabile B e vado a controllare. I casi sono allora due: 1) B ha chiuso a mio parere correttamente la votazione: votazione chiusa. 2) B è un sockpuppet (un passante, un friend of...) e ha dichiarato chiusa la discussione in maniera non condivisibile (almeno per me che per primo ho verificato il suo intervento): in questo caso, lo segnalo (magari con un link alla cronologia dove risulta che i cambiamenti fatti da A e ritenuti sostanziali da B non sono tali) e riapro la votazione. Tutti hanno così modo di verificare anche il mio intervento. Possibile obiezione: ma così si va avanti a oltranza: B dichiara chiusa la votazione, C la riapre, D ritiene che C si sbagli e la richiude... Personalmente non ritengo che questo accadrà molto spesso: non si tratta infatti di una questione sottile e delicata (vedi NPOV...) e nemmeno, a ben vedere, della cancellazione vera e propria della voce. Si tratta solamente di verificare se l'articolo è sostanzialmente diverso (migliore? peggiore? NPOV? NNPOV? non interessa) da quello per cui si è iniziato a votare. Se si agisce in buona fede (scusate, ma credo sempre al buon senso delle persone), è facile dire che un articolo è sostanzialmente cambiato. Se l'articolo, pur cambiato, rimane 'na schifezza si rivoterà daccapo una sua cancellazione. Pazienza. - Alec 01:32, Lug 14, 2005 (CEST)

concordo, il problema che di questi tempi il buonsenso sta diventando merce rara, abbiamo da un lato i cavillosi che gridano allo scandalo e all'anarchia se l'autore dell'articolo non viene avvisato, dall'altro chi trova amici (o fans) negli Stati Uniti che diano un voto su cose che non conoscono, costringendo wiki a mettere dei paletti (vedi sondaggio).--Cruccone (msg) 11:45, Lug 14, 2005 (CEST)

Riporto quanto mi scriveva un amico qualche tempo fa in materia di cancellazioni:

[...] Se viene riscritto un articolo sottoposto a votazione per la cancellazione, chiunque può interrompere la votazione [mi pare ragionevole che non debba essere l'integratore, NdT] . Ci fidiamo; tutto è visibile a tutti e controllabile. Se qualcuno ritiene che le modifiche non fossero sufficenti, ebbene lo può sempre dire.

Per quanto riguarda il resto, evidentemente le regole di cancellazione erano perfettibili e grazie alla dibattuta votazione dei giorni scorsi è apparso evidente che vanno fatte delle correzioni. Avremmo dovuto accorgerci prima, almeno ce ne siamo accorti ora: a me sembra positivo. ;) Fede (msg) 14:18, Lug 14, 2005 (CEST)

[modifica] Avvisare l'autore dell'articolo

Vi racconto un episodio di quando nei treni si poteva fumare negli scompartimenti per fumatori. Salgo su un treno che nasce a Roma e, da buon fumatore, mi siedo in uno scompartimento da sei posti riservato ai fumatori e completamente deserto. Sistemo una pesantissima valigia sul portabagagli e, mancando più di mezz'ora alla partenza del treno, mi immergo nella lettura di un libro. Intanto il tempo passa e prima della partenza del treno lo scompartimento si riempie con 5 ultrasettantenni e nessuno di questi fuma. Dopo circa un'ora mi viene voglia di accendermi una sigaretta ma mi secca affumicare i miei improvvidi compagni di viaggio. Così esco in corridoio (in cui era vietato fumare) e, essendo del tutto deserto, decido di fumarmi la mia sigaretta. Il caso volle che dopo un paio di minuti passasse il controllore che mi fa presente che nel corridoio non si può fumare. Ovviamente gli racconto la situazione così come la sto scrivendo, ma lui insiste che nel corridoio non si può fumare e se voglio posso andare a fumare nel mio scompartimento. E a questo punto non mi resta che dargli retta. Mi scuso con i miei casuali compagni di viaggio e per il resto del viaggio continuo a fumare nello scompartimento. Mi pare un esempio lampante di come l'applicazione ottusa di una regola non solo non raggiunge il fine che la regola si poneva (tutelare la salute dei non fumatori) ma addirittura raggiunge lo scopo esattamente opposto.

Qualcosa di simile sta succedendo nelle pagine di cancellazione. Dopo i sockpuppets pro Zenima (che ci hanno costretto ad un sondaggio per modificare una regola ispirata ad uno spirito forse eccessivamente ideale ma sicuramente condivisibile) è arrivato su wiki un nuovo ferreo custode dell'ortodossia che passa parte delle sue giornate a controllare se chi propone la cancellazione di un articolo avvisi anche il suo autore. Ho chiesto centinaia di cancellazioni da quando sto su wiki: a volte ho avvisato e l'autore è intervenuto nella discussione (forse sarebbe intervenuto lo stesso, forse no. Non possiamo saperlo), in altri casi non è intervenuto (anzi a volte ha addirittura cancellato il mio avviso dalla sua pagina di discussione), a volte me ne sono dimenticato, a volte non ho avvisato di proposito. Diciamo che, a parte i casi in cui mi sono dimenticato, cerco di raggiungere l'obiettivo che la regola si pone indipendentemente dai mezzi (e a volte per farlo contravvengo alle regole). È un comportamento che di solito i wikipediani comprendono. Anche la persona che ha cancellato i miei avvisi lasciati nella sua pagina di discussione non si è mai lamentato del fatto che in altre occasioni non l'ho avvisato anche nei casi in cui è intervenuto per votare contro la cancellazione. In queste condizioni non mi sognavo minimamente di cancellare una regola che ha un fine che condivido. Però, visto che l'applicazione pedante delle regole a volte fa danno e visto che le condizioni sono cambiate (a seguito dell'arrivo del nuovo utente di cui sopra), è forse il caso di migliorarle.

Non so se la regola vada cancellata o riformulata. Per ora mi limito ad elencare le cose che mi pare non funzionino o funzionino male.

• parte dal presupposto che ci sia un autore. Quando su una pagina hanno messo mano in 10 chi è l'autore? Il primo che ha inserito l'articolo (magari scrivendoci mezza riga), quello che ha inserito più caratteri? l'ultimo intervenuto (che è quindi quello che ha lasciato l'articolo nelle condizioni in cui è)? Tutti e 10?
• non tiene conto dei casi in cui l'autore già conosce la situazione (es. i matematici. Ne abbiamo discusso a lungo almeno due volte, ci sono stati due diversi sondaggi, ne sto chiedendo la cancellazione di uno ogni giorno. Lasciare l'avviso ogni mattina nella sua pagina di discussione mi pare un'inutile perdita di tempo e potrebbe altresì apparire come una sorta di presa in giro).
• è una regola che incentiva un comportamento - quello di non curarsi delle cancellazioni proposte - che invece andrebbe scoraggiato: guardare ogni tanto la pagina di cancellazione significa un numero più alto di voti, maggiori possibilità di manifestare idee su quel tema, di proporre soluzioni diverse, più voti, maggiori possibilità di intervento per salvare gli articoli, ecc.

Vi invito a dire la vostra perché è mia intenzione nei prossimi giorni proporre un sondaggio per la cancellazione o la riformulazione della norma (la formulazione della domanda dipende molto dalle idee che emergeranno qui). TierrayLibertad 09:20, Lug 14, 2005 (CEST)

Io la penso in modo completamente opposto. Anzi, credo di essere stata io la precursora (si dice così), o almeno una dei precursori, della regola di avvisare l'autore che la sua pagina veniva proposta per la cancellazione. Lo ritengo quantomeno un atto di rispetto per il lavoro degli altri, e, per esperienza, può essere molto istruttivo, per chi ha scritto l'articolo e per chi partecipa alla discussione. Non tutti siamo qui da anni e sappiamo come funzionano le cose! Non tutti sanno, o vogliono, guardarsi quotidianamente la pagina delle votazioni per le pagine da cancellare. Ci sono contributori che lavorano in modo completamente autonomo, e non seguono la vita della comunità... non vanno crocefissi, Wikipedia è cresciuta e cresce anche così. Ci sono i nuovi arrivati, ci sono quelli che si collegano una volta alla settimana... Ho sempre avvisato gli autori degli articoli proposti per la cancellazione, anche prima che diventasse una regola, e continuerò a farlo. Personalmente, e sottolineo personalmente, sento come una grave mancanza di rispetto non avvisare l'autore. E mi dispiace ancora di più quando a non avvisare è un amministratore. ary29 09:31, Lug 14, 2005 (CEST)

Si può concordare o meno con ary29 (sinceramente mi sentirei molto poco rispettoso di Alberto se lo avvisassi tutte le mattine che ho chiesto la cancellazione di un nuovo matematico) ma il suo intervento ha un contenuto diverso. Il rispetto è lasciato alla sensibilità dei singoli (e dall'esempio appena fatto mi pare di poter dire che le sensibilità possono essere diverse anche se si condivide lo stesso "valore"), le regole servono ad altro. Se poi qualcuno vuole avvisare l'autore (con i problemi di individuazione visti sopra) nessuno glielo potrebbe comunque vietare (per fortuna). TierrayLibertad 09:47, Lug 14, 2005 (CEST)

Al posto di giudicare comportamenti giudichi le persone, se tu non fossi troppo adirato avresti usato parole diverse, se sei costantemente adirato avresti usato le stesse. L'esempio del treno calza a pennello sui motivi dei tuoi comportamenti, se una regola la ritieni stupida non cerchi di cambiarla, ma ti limiti a passare nell'illegalità, lamentandoti se qualcuno te lo ricorda. A diversità delle FS qui le regole le cambi tu assieme agli altri in tempi brevi, se la maggioranza condivide le proposte.

Buchi dell'attuale regolamento:

• possibilità di votare per non registrati, tante possibili conseguenze negative, è un caso unico? valido il criterio di proposta per anonimi salvo vandalismi.
• quorum basso, 5 voti sono troppo pochi. Andrebbe rivisto senza troppi burocratismi, non trasformato in un numero fisso, ma magari legato e indicizzato a qualcosa d'altro. Potrebbe essere l'ultimo quorum per la votazione amministratori corretto, la metà o i due terzi del quorum scritto all'inizio di ogni votazione.
• chiarire ed ampliare i criteri per le cancellazioni automatiche, magari creando o evidenziandone la lista. Un eventuale errore di cancellazione non è irreversibile, la spocchia che qualcuno ha purtroppo si.
• non è un problema di regolamento, ma di teste che dovrebbero pensare: Quante volte si contatta l'autore dell'articolo o dell'inserimento, se non è un IP, al fine di risolvere i problemi col consenso? Una piccola azione preventiva può portare a modifiche o a cancellazioni autoproposte senza arrivare alla pagina. Un piccolo sacrificio di tempo personale che porta ad un grande risparmio di tempo di tutti. Lo ritengo necessario specialmente per gli utenti registrati da poco. Per me l'avviso deve restare e dovrebbe essere di stimolo per i cancellatori compulsivi ad agire in maniera ottimale anche per gli altri. franco 09:49, Lug 14, 2005 (CEST) (conflittato)

Non credo sia giusto applicare questa "trasgressione alla regola" di NON avvisare a tutte le proposte di cancellazione. Ma credo che per il caso dei matematici l'autore sia già stato avvisato le prime volte e siccome sono molti questi ministub ci si possa evitare di fare i dobermann ed essere un minimo elastici. Per quanto riguarda gli altri articoli invece credo sia giusto ed esttremamente corretto avvisare l'autore primario o comunque quello che ha apportato la modifica più grossa. Se devo essere sincero notavo che negli ultimi mesi le cancellazioni sono più spunto per modifiche e discussioni costruttive di quando arrivai io l'anno scorso e ne sono felice. Rispettare le regole è giusto, ma fare i dobermann antidroga a ogni costo credo sia dannoso quanto non rispettarle...almeno per il bene dei fegati wikipediani --Marrabbio2 09:57, Lug 14, 2005 (CEST)

Avvisare la persona della cancellazione mi sembra una forma di rispetto in una comunità civile come quella di Wiki. Gradirei anche un chiarimento, se possibile, da Tierra sulla frase che ha scritto "a volte non ho avvisato di proposito"; posso "capire" il dimenticarsi (anche se non dovrebbe accadere) o il problema a chi comunicarlo se vi sono stati diversi autori... ma questa frase mi suona alquanto "strana". Grazie Patty 10:04, Lug 14, 2005 (CEST)

Io la penso in modo completamente opposto. Trovare dei punti di consenso in una affermazione del genere mi sembra pretestuoso. Condivido pienamente la sensibilità di Ary verso i nuovi e, non ci pensavo, verso chi scrive non partecipando alle pagine comuni. Un dato, circa il 10% degli edit è fatto da non registrati. Un esempio di intolleranza da appartenza ad un gruppo si ha nei commenti che accompagnano i voti per il nuovo admin. Io non lo conosco, non posso giudicarlo con un voto. Quanti invece votano proprio perché non lo conoscono? Come si fa a giudicare chi non si conosce? Resto sempre dell'idea che ognuno può agire come meglio crede se è legittimo farlo. Si può omettere l'avviso, ma prevederlo. Per i matematici, o problemi simili, basterebbe un esplicito avviso preventivo. franco 10:09, Lug 14, 2005 (CEST) (contento del riconflitto, segno che finalmente se ne discute)

avvisare l'autore/gli autori di un articolo è giusto, ma il buonsenso dovrebbe venire prima delle regole. IMHO andrebbero avvisati tutti gli autori (se i contributi non sono semplicemente di forma es. wikificazione, grammatica, etc.). Sui matematici, l'avviso non serve perché l'autore è già stato avvisato; se l'autore gira spesso per le pagine di cancellazione, non c'è bisogno di avvisarlo, se ne accorge da solo. Putroppo non tutti abbiamo lo stesso buonsenso. Un giro di camomilla per tutti.--Cruccone (msg) 11:56, Lug 14, 2005 (CEST)

Solo una precisazione perché mi rendo conto di non averlo detto: nel mio intervento non mi riferivo al caso specifico dei matematici. Almit è da tempo a conoscenza della questione, non serve avvisarlo ogni giorno - e su questo non ci piove. Pensavo invece a tanti altri casi "isolati" in cui l'avviso all'autore è stato tralasciato. In buona fede ho sempre pensato che fosse stato omesso per fretta o dimenticanza, e come reazione ho semplicemente sollecitato un po' più di attenzione. Comunque capisco i dubbi di Patty, visto che TyL dice di non averlo fatto di proposito... anch'io vorrei capire meglio :-) ary29 12:42, Lug 14, 2005 (CEST)

Avvisare chi ha scritto l'articolo, dando un'occhiata in cronologia, è una regola sensata e vorrei lasciarla. Ma quello che mi interessa è lo scopo per cui questa regola è nata, non mi interessa invece la sua applicazione pedissequa. Mi interessa il rispetto delle persone e non della forma. In questo senso l'esempio di TyL del treno è perfetto per indicare quanto non va fatto: si è rispettata la regola e non le persone. L'opinione di Franco che la "legalità" vada rispettata sempre e comunque anche a spese delle persone mi vede profondamente discorde.
Non condivido tuttavia neppure tutte le interpretazioni di TyL: in alcuni casi non avvisare l'autore poteva essere considerato comunque rispettare lo spirito della regola, in altri a me è sembrato che ne tradisse anche quello oltre alla forma. Non considero un dovere per nessuno controllare la pagina delle cancellazioni e non considero giusto scegliere di non avvisare qualcuno a monte. La critica non è dunque totalmente infondata, sebbene non mi siano affatto piaciuti i modi e i toni in cui è stata fatta, più da "controllore" che da "partecipante", non so se rendo l'idea.
MM 12:45, Lug 14, 2005 (CEST)

Stavo scrivendo quello che segue ma ho avuto da fare e ho duto interrompere. Nel frattempo si sono aggiunti gli interventi di Cruccone, Ary29 (l'ultimo) e MM. In alcuni casi toccano punti di cui ho parlato anch'io negli stessi termini, in altri casi esprimono opinioni diverse. Comunque: Un po' di risposte e chiarimenti sintetici (spero)

per franco: quando si giudica un comportamento isolato si giudica quel comportamento. Quando si giudicano comportamenti ripetuti si sta dando un giudizio sulla persona. E non c'è nulla di male in tutto questo. Se tu giudichi i ripetuti casi in cui non avviso gli utenti e ne deduci che io me ne frego delle regole è un giudizio che, indipendentemente dall'essere d'accordo o meno, rispetto e non me la prendo certo per questo. Altro discorso è quando da questa valutazione se ne traggono altre più generali. Così io, quando esprimo delle considerazioni sui tuoi avvisi ripetuti interventi circa i mancati avvisi, sto dando un giudizio sul tuo modo di intendere quella regola che è a mio parere profondamente errato. Se da questo facessi discendere un giudizio su di te come persona avresti tutti i motivi per incazzarti, se il mio giudizio si limita al tuo modo di intendere le regole non credo sia il caso di prendersela.

per Patty: la mia frase significa esattamente quello che è scritto. Alberto non lo avviso di proposito perché lo sa e perché credo non gradisca trovarsi la pagina riempita di avvisi. Un altro utente che ha cancellato almeno due miei avvisi senza poi neppure votare o intervenire nella discussione non lo avviso perché ritengo non gli interessino i miei avvisi. Questo volevo dire ed ha a che fare con quello che scrivo sotto.

Venendo alle regole in genere. Faccio un discorso generale (così rispondendo anche a franco). Le regole non sono mai perfette (e a maggior ragione non lo sono su wiki perché è un'esperienza "giovane"); ci sono sempre casi che vi sfuggono e per raggiungere l'obiettivo che è lo scopo della regola si possono fare due cose: interpretarle cum grano salis cioè in modo non rigido oppure cambiarle. Entrambe hanno pregi e difetti. La prima implica che vi sia un certo consenso diffuso su tale applicazione elastica e che fondamentalmente vi sia un consenso diffuso anche sulle interpretazioni che se ne danno. Il difetto è che essere d'accordo sulle singole applicazioni concrete non sempre è pacifico. I pregi sono evidenti: si raggiunge l'obiettivo che la regola si prefiggeva, non c'è bisogno di un continuo rimettere mano alle regole e le regole rimangono un numero limitato (e quindi anche conoscibile) di regole semplici. La seconda significa che la perfezione comunque non verrà raggiunta, ci saranno sempre situazioni in cui la regola non raggiungerà il suo scopo o comunque creerà danno ad altri interessi tutelati da altre regole. Le modifiche continue riusciranno nei casi in cui va bene a farne una regola sempre migliore e quindi a raggiungere più spesso lo scopo e aminimizzare i casi in cui l'applicazione della regola danneggia altri interessi. Certo ne risulterà una normazione molto più ampia in cui oltre ad una regola generale ci saranno eccezioni (sempre più numerose) ed eccezioni di eccezioni, ecc.

C'è poi una terza strada che è quella che a questo punto auspico. Inserire l'elemento di flessibilità direttamente all'interno della norma esplicitando i fini a cui tende.

Su wiki era prassi una certa elasticità nell'applicazione e i limitati casi in cui ary o twice avevano fatto notare che l'avviso non c'era, erano quelli in cui non vi era una ragione apparente per ometterlo e verosimilmente si trattava di dimenticanze. Ora franco si fa paladino di un'applicazione rigida che secondo me è tutt'altro che l'ideale per wiki. Francamente la sua posizione è legittima quanto la mia (nonostante lui pensi il contrario) e se mi sono deciso ad aprire questa discussione è solo perché ritengo che il suo comportamento non faccia il bene di wiki come non lo fa l'applicazione pedante delle regole (ovviamente è un mio parere) TierrayLibertad 13:05, Lug 14, 2005 (CEST)

• • A me sembra giusto. L' Autore sencondo me (IMHO) è:

a) colui/colei che fornisce i dati più plausibili in merito anche ad una evidente conoscenza dell'argomento

e/o

b) chi coincide con l'oggetto dell'Articolo *vedi case history__ Zenima* o è parte dei contenuti).

Potrebbe accadere anche in futuro, anche con altri viventi "proprietari morali" (almeno), di ciò che viene scritto anche da terzi".

Per quanto mi riguarda avrei dato il consenso alla cancellazione dell'articolo che mi ha in oggetto, sin dai primi tempi "sensibili". Ma questo si sapeva già... Grazie a chi ha capito. --81.208.74.177 13:31, Lug 14, 2005 (CEST)

scusa, ma dissento completamente dal punto b). Le biografie non autorizzate vengono pubblicate lo stesso, inoltre in quanto personaggio pubblico non c'è bisogno del tuo permesso per riportare notizie vere riguardanti la tua carriera artistica. Quindi se qualcuno propone per la cancellazione Zenima ti avvisa solo perché sei co-autore dell'articolo. Non avvisiamo i matematici (qualcuno forse è ancora vivo) perché proponiamo la cancellazione del loro articolo.--Cruccone (msg) 13:40, Lug 14, 2005 (CEST)

• • • Certo, se il matematico (figura presa ad esempio) in questione non è anche autore degli articoli qui scritti. Questo l'avevo capito vivaddio... (se trattasi di matematici... )

Sono convinta per questo che un po' di rispetto per il matematico, c'è a prescindere. Forse perché non usa soprannomi... o finti nomi (ma questo non era nemmeno il mio caso).

Aveva ragione Bertrand Russell quando sosteneva che nell' immaginario collettivo, esiste una netta differenza fra l' Artista e lo Scienziato... quanto aveva ragione! E quanto rispettava gli Artisti. ;)))

Ma quante persone si nascondono o/e si nasconderanno dietro un nik/nick? Io sono felice di essere stata me stessa sin dal principio. E serena per ciò che da sempre chiedo. Come co-autore qui in it.wiki, non ho mai esplicitato il "suo" nome esatto e mai il "mio" nome esatto come oggetto dell' articolo sul quale si è dibattuto di recente, concedendolo in PD. E non credo di essere l'unica "qui dentro"... --81.208.74.177 15:54, Lug 14, 2005 (CEST)

"Inoltre in quanto personaggio pubblico non c'è bisogno del tuo permesso per riportare notizie vere riguardanti la tua carriera artistica." Su questo posso avvallare. MA la ragione di tutte le discussioni passate (come è ormai noto) riguardava i miei dati da privato. Personalmente potete anche scrivere che la notte dormo come i pipistrelli stanca dopo un live o che quando mangio mi levo la dentiera... sono cose (ovviamente false) che lasciano il tempo che trovano... Ma se può servire cancellare un articolo completamente per ottenere ciò che è necessario (per me), benvenga.--81.208.74.177 13:54, Lug 14, 2005 (CEST)

• Alcune considerazioni su quanto detto, da molti più sopra. L'avvisare l'autore dell'articolo posto in cancellazione fa parte della policy sulle cancellazioni ma non è scritto chi debba farlo. In alcuni casi mi sono trovato a completare proposte di cancellazioni fatte da nuovi utenti che non avevano ancora chiaro il meccanismo (e l'avviso all'estensore dell'articolo era l'ultima delle mancanze), cosa avrei dovuto fare? mordere i nuovi utenti sbandierandogli il rispetto della legge (wikipedia non è uno stato e quindi non ha leggi ma solo consuetudini, convenzioni, accordi, prassi o come si voglia chiamarle) o completare la procedura, in modo che il sistema non subisse inceppamenti e poi cercare di spiegare al nuovo utente la procedura corretta? Sappiamo bene che esistono due anime (almeno) in wikipedia: chi preferisce la qualità alla quantità e quindi ritiene che gli articoli che non raggiungono un certo standard vadano cancellati allo scopo di non abbassare lo stardard qualitativo di wikipedia e chi ritiene che ogni frammento vada tenuto. Le due posizioni si sono sempre confrontate e sempre lo faranno (e non per nulla abbiamo regole di cancellazione che richiedono maggioranza qualificata) ma usare supposte violazioni delle norme per supportare una di queste posizioni non mi sembra nello spirito di collaborazione che dovrebbe essere alla base di wikipedia senza mai perdere di vista, però, lo scopo finale che è quello di scrivere un enciclopedia non di fare felici coloro che la scrivono.--Madaki 14:22, Lug 14, 2005 (CEST)

Mi pare corretto avvisare l'autore (se non anonimo). --L'uomo in ammollo 14:27, Lug 14, 2005 (CEST)

C'è poi una terza strada che è quella che a questo punto auspico. Inserire l'elemento di flessibilità direttamente all'interno della norma esplicitando i fini a cui tende. (parole di TyL) Se si arrivasse a questo traguardo, senza dover discutere ampiamente e volta per volta le eccezioni sarebbe il miglior punto di arrivo. Quando ho cominciato ad essere attivo su Wiki, credo che pochi mesi separano me e TyL, c'era un gruppo più limitato ed una possibilità di maggior elasticità. Se una comunità diventa molto più grande non gli basta più il solo consiglio degli anziani convocato in 20 minuti. Aggiungiamo la stranezza del voto per i non registrati e il quorum di 5 che comincia ad essere basso. Se critico il medesimo comportamento 100 volte non è che dò un giudizio sulla persona, ripeto 100 volte la stessa cosa. Il resto della persona, che spero sia più vasto di una monomania non mi interessa. Se un pluriergastolano stragista e con precedenti in falso in bilancio scrivesse un bell'articolo sui camosci, gli direi bravo per l'articolo non per il resto..... Riassumendo, per me, le regole è bene che siano cambiate. Bisogna decidere come e alla flessibilità prevista a cui pensa TyL aggiungo il bisogno di arrivare a meno proposte. Se restano troppe qualcosa non funziona, vuol dire che c'è troppa indeterminatezza. franco 14:28, Lug 14, 2005 (CEST)

L'esempio ferroviario è un buon esempio. Osservo che:

• Gli anziani viaggiatori sapevano benissimo che si fumava nel loro scompartimento
• Io che non fumo e che passavo dal corridoio di quel vagone per raggiungere quello dopo (riservato ai non fumatori) ero un po' scocciato di impuzzarmi i vestiti

Morale: se la regola fosse stata scavalcata dal "buonsenso", gli anziani (che potevano scegliere) non avrebbero respirato fumo, io (che non potevo scegliere) me lo sarei dovuto beccare.
Trovo assolutamente esatta la frase "il buonsenso viene prima delle regole": per me significa che prima si usa il buonsenso e poi si fanno le regole. Ma quando le regole ci sono, andrebbero rispettate, senno' cosa ci stanno a fare. Tantopiu' che è assolutamente possibile cambiarle e migliorarle, e lo stiamo facendo :)
Nel caso dei matematici evidentemente la regola e' stata rispettata, perche' l'autore degli articoli è stato informato ampiamente della decisione di cancellarli uno a uno se restano quasi vuoti. Concordo cmq sul fatto che le attuali regole in materia si prestino a dubbi:

• Conviene indicare esplicitamente che ha il compito di avvisare l'autore chi propone l'articolo per la cancellazione. Cmq mi parrebbe ovvio che se se ne dimentica chiunque puo' farlo
• Non tutti gli articoli, anche quelli ultracorti proposti per la cancellazione hanno un solo autore (sebbene spesso gli altri interventi siano solo wikificazioni e non grosse aggiunte di contenuti)
• Conviene scrivere esplicitamente che per articoli affini, di medesimo autore e che si ritengono da cancellare per i medesimi motivi, basta una sola "informativa" che avvisi l'autore
• La pagina delle cancellazioni ormai ha una visibilita' tale da permettere di alzare il quorum. Un'indicizzazione mi sembra un buon metodo per non dover ridiscuterne ogni tanto
• Il diritto di voto ai non registrati suona bene nei convegni di presentazione di wikipedia, ma comporta dei rischi inaccettabili di "guerra dei mondi". Preciso che chi ha usato questo metodo recentemente, IMHO, lo ha fatto del tutto lecitamente per ottenere uno scopo legittimo: se ha potuto farlo legittimamente è colpa delle nostre regole, non è colpa sua.

Ultime considerazioni: anch'io preferisco di gran lunga dare una mano ai contenuti di Wikipedia piuttosto che dover inseguire le novita' in pagina di cancellazione. Le regole si fanno usando il buonsenso, non basandole sul buonsenso: wikipedia si basa sul buonconsenso. Creare una regola basata sul consenso mette al riparo da (a volte fragili) affidamenti sulla fiducia, il buonsenso o la buonafede. Ciau! ;)

Fede (msg) 15:15, Lug 14, 2005 (CEST)

Un paio di proposte (spero non troppo idiote):

• se l'articolo è passato per la "gogna" dell'aiutare, allora credo sia possibile non avvisare l'autore: se è interessato, l'articolo sarà tra gli osservati speciali, oppure gli darà un'occhiata entro due settimane, no? (avvisarlo però resta consigliabile)
• si può evidenziare nel template di benvenuto che i contributi micro-minimi avranno poca possibilità di non essere cancellati (magari con un rimando alle pagine "da aiutare" e "da cancellare")? così c'è almeno un minimo di "avvertimento" per i neofiti, che credo siano i più interessati (prevenire è meglio che curare)...

Mmh, beh, non sono proprio delle grandi idee, accontentatevi... - Mitchan 23:59, Lug 14, 2005 (CEST)

Non sono neanche delle brutte idee (come tutte le idee ... :)), specie la seconda. C'è un però: nel tempo la pagina di benvenuto è stata asciugata per renderla meno pesante possibile. In realtà sono presenti i link verso pagine di aiuto e tutorial in cui è spiegato bene cosa mettere, cosa no e come mettere voci su Wikipedia. Però una deroga si potrebbe fare, nel senso da te indicato. :) --Twice25 / αω - :þ 00:10, Lug 15, 2005 (CEST)

[modifica] Proposta (riassuntiva) di modifica della regola

Cercando di cogliere quello che mi sembra essere l'auspicio di tutti, provo a proporre (riprendendo anche da Mitchan e fede) una riformulazione della norma in senso più elastico; proposta che una volta migliorata è, ovviamente, da sottoporre a sondaggio (sono solo spunti di discussione, non mangiatemi vivo!!) -- Pap3rinik 12:46, Lug 15, 2005 (CEST)

1. mantenere l'obbligatorietà dell'avviso;
2. esplicitare CHI deve mettere l'avviso: colui che propone la cancellazione (ma non disintegriamolo con la spada laser se, per dimenticanza, non lo facesse);
3. esplicitare CHI deve essere avvisato; (qui ci si può sbizzarrire); provo a buttare lì una proposta (ordinando per criterio decrescente):
   1. l'autore dell'articolo qualora sia l'unico redattore;
   2. chi ha compiuto più edit (o gli edit più significativi, in ogni caso ecludendo gli edit "m"), qualora vi siano più redattori dell'articolo (lo so, diventa una camurria, ma non me ne vengono in mente di molto migliori...);
   3. l'ultimo dei redattori in ordine cronologico, come ultima ratio e purché non si tratti di un edit "m";
4. inserire dei criteri di elasticità nella regola; non è necessario l'{{avvisocancella}}:
   1. qualora l'autore sia anonimo (questa è ovvia, me la potevo risparmiare ;-));
   2. qualora l'articolo fosse già segnalato come "da aiutare" (da più di 15 giorni); "da aiutare" diventa l'anticamera del purgatorio, ma basta che lo si sappia;
   3. qualora l'autore sia già stato avvisato per articoli analoghi (stesso tipo, stessa categoria, magari ricompresi dal testo del primo avviso postato; vedi caso "matematici");
   4. qualora l'autore, dopo tre avvisi di cancellazione, non sia intervenuto nella relativa discussione e/o abbia cancellato gli avvisi (boh? non sono troppo convinto nemmeno io)
5. aumentare il quorum minimo di partecipanti necessario per la cancellazione: quorum indicizzato pari alla media dei votanti (favorevoli più contrati) per le votazioni di cancellazione degli ultimi x giorni (o x articoli proposti per la cancellazione) e, comunque, non superiore a 10 (15?) utenti;
6. evidenziare, nel template di benvenuto, che i contributi con un contenuto informativo minimo possono essere cancellati (questo non toglierebbe l'obbigo dell'avviso ma come si dice "uomo avvisato...")

Qualche osservazione al volo. Le cancellazioni sono necessarie perché wiki conservi un minimo standard qualitativo quindi non bisogna rendere la cancellazione stessa troppo laboriosa. In altre parole 1) di un aumento del quorum si può discutere ma evitiamo di legarlo a parametri variabili (le elezioni per gli amministratori ci sono mediamente una volta al mese, le cancellazioni tutti i santi giorni) 2) evitiamo del pari i conteggi circa i vari contributori significativi ecc. questo significherebbe che bisognerebbe guardarsi tutte le differenze tra una modifica e la successiva (solitamente gli interventi sono 3 o 4 ma potrebbero essere - e in alcuni casi lo sono - decine).

Seconda osservazione. Quando parlavo di clausola di flessibilizzazione non mi riferivo al prevedere un certo numero di eccezioni (come vedete quello che scrivevo sopra circa il complicarsi e il proliferare delle regole si realizzerebbe subito). Mi riferivo ad una dizione tipo "la richiesta di cancellazione deve essere ragionevolmente conoscibile per l'autore dell'articolo" (ovviamente è solo una cosa buttata giù così). Però, per intenderci, io ho preannunciato all'autore in chat che avrei chiesto la cancellazione di Rutto e mi pare assurdo che debba comunque scrivergli perché non è prevista esplicitamente tra le eccezioni. Per ora è tutto e vado a proporre la cancellazione della voce di cui sopra TierrayLibertad 13:27, Lug 15, 2005 (CEST)

È molto difficile che si proponga un articolo con decine di interventi, la cancellazione con molti interventi di solito è di articoli molto più che POV e anche in questo caso gli interventi sono molti di più degli intervenuti. Che l'articolo sia da molto in lista da aiutare, non è automatico per i nuovi e per chi non ha una discreta esperienza che sia sugli osservati speciali. Sottolineo l'importanza di rendere più chiara la lista dei motivi di cancellazione automatica, considerando che non è irreversibile, un ripristino di una cancellazione che sia frutto di un errore di un admin non deve essere una cosa tragica. Errare si può, perseverare un po' meno e anche un admin, se è umano, impara dai propri errori. Il quorum lo legherei a qualcosa di usato spesso, tipo l'elezione degli admin, se fosse il 50% sarebbe 14 circa, si potrebbe anche ridurre la percentuale. Non dimenticherei... il diritto di voto riservato solo ai loggati. Chi imbroglia in questo caso andrà all'inferno e basta. Se ci saranno regole più chiare e dettagliate sugli articoli rimuovibili senza discussione, secondo me si ridurranno le proposte e chi ha il compito di cancellare lo farà senza sentirsi in obbligo di chiedere conforto per la cancellazione. franco 17:14, Lug 15, 2005 (CEST)

• Mi lascia estremamente perplessa questo cercare di complicare le regole di cancellazione. Sembra che ci si scordi che da cancellare vengono messe delle pagine che per varie ragioni stonerebbero con il resto di wikipedia; di fronte a quello che mi pare un aumento di vandalismi e di articoli scritti per scherzo (vedi Debora) ci si sofferma a questionare su "hai messo l'avviso o non hai messo l'avviso". Verifichiamo soltanto di non doverci trovare prima o poi a non poter cancellare appunto cose come Debora perché abbiamo creato regole troppo garantiste (di che poi?). A me sinceramente, a parte il sondaggio su lasciar votare solo i registrati, su cui sono d'accordo, le regole di cancellazione stanno bene come sono; spesso se vedo una pagina su cui si sono già espressi altri come mi sarei espressa io evito anche di votare.

--Nihil 19:59, Lug 15, 2005 (CEST)

[modifica] Tiriamo le somme?

Direi che quando la discussione ha superato i 5 metri (stampare per credere!) possiamo provare a riorinare le idee e a tirare le somme. Mi arrischio a tentare un sillogismo:

Premessa maggiore 

credo che le attuali regole siano ottime e abbiano finora funzionato complessivamente bene

Premessa minore 

c'è sempre un margine di miglioramento

Conclusione 

Proviamo a migliorare le regole :)

Scrivo qui sotto una sezione per ciscuna delle attuali regole e le osservazioni di merito che sono state mosse (e che mi ricordo). Propongo che per ciascuna regola messa in discussione chi vuole proponga una nuova formulazione, in modo da arrivare a definire la forma finale delle nuove regole, che verranno sottoposte a sondaggio per l'adozione. Ci tengo a ricordare per l'ennesima volta che siamo un progetto basato sul consenso, non una democrazia maggioritaria, dunque quello che conta è la discussione che stiamo facendo e conta che riusciamo a trovare un accordo ragionevole; non conta troppo il sondaggino finale: se riusciamo a trovare un consenso, il voto dovrebbe trasformarsi in un plebiscito sulle nuove regole, decise e condivise da tutti.

Buona discussione! :) --Fede (msg) 04:06, Lug 16, 2005 (CEST)

PS. Per mantenere un po' di ordine, inseriamo le varie proposte/commenti alle regole come elenco puntato uno sotto l'altro: faciliteremo la lettura ai posteri ;) prima che i posteri decidano di riorinare sulle idee :-D

La pagina segnalata verrà cancellata con le seguenti modalità:

[modifica] Regole non contestate

• Tempo di attesa 7 giorni (estremi compresi)
• Mettere un avviso di informazione nella pagina contestata {{avvisocancella}}
• Maggioranza dei 2/3 degli intervenuti per la cancellazione
• Registrazione in archivio di tutto il log
• Questi criteri si applicano a qualsiasi pagina di wikipedia (e non solo agli articoli)

[modifica] Regole da ridefinire

[modifica] Mettere un avviso nella pagina di discussione dell'autore se utente registrato {{subst:avvisocancellautente|wikilink=[[wikilink_articolo]]}}

Si è avvertita l'esigenza di indicare esplicitamente chi ha il compito di avvisare l'autore e chi bisogna avvisare se gli autori sono molteplici. Alcuni hanno proposto inoltre di esplicitare che nel caso di articoli simili da cancellare per medesimo motivo, basta un solo avviso (è il caso dei nostri matematici). Alcuni hanno anche auspicato una definizione "flessibile" della regola.

Discussione:

• In effetti è possibile avvisare l'autore di un brano anche via chat, via mail, eventualmente via telefono, ecc. specificare che vada avvisato sulla sua pagina di discussione mi sembra troppo limitativo. Io proporrei questa formulazione: "Avvisare l'autore della pagina, se registrato, e segnalare nella proposta di cancellazione l'avvenuta notifica". Cioè, in soldoni, io posso avvisarlo anche via chat: certifico di averlo fatto scrivendo esplicitamente nella proposta di cancellazione "Propongo di cancellare l'articolo XXX perché YYY. Ho provveduto ad avvisare l'autore via chat". Ammetto che questa soluzione, anche se sufficientemente flessibile, si fonda sulla buonafede del proponente e la cosa non mi piace troppo. Preferirei una soluzione basata "sul consenso" più che sulla presunzione di onestà (non che io metta in dubbio l'onestà di chicchessia, però conviene darci basi solide), però a quest'ora non mi viene nulla. Fede (msg) 04:13, Lug 16, 2005 (CEST)

Non dimentichiamoci che bisogna trovare un modo (non assurdamente complicato) per individuare l'autore. Se per la proposta di cancellazione si deve avvisare l'autore occorre anche che questo sia sempre individuabile altrimenti si creano dei casi di impossibilità di cancellazione TierrayLibertad 10:04, Lug 17, 2005 (CEST)

• La proposta di Fede mi sembra ragionevole. È vero che ci si affida alla buona fede di chi propone la cancellazione, ma visto che tale proposta è firmata, se il firmatario non ispira fiducia si può sempre controllare che sia stato effettivamente avvisato l'autore lasciandogli un messaggio. Per quanto riguarda la definizione di chi sia l'autore, si dovrebbe forse aggiungere "Avvisare l'autore della pagina, o gli autori delle modifiche più rilevanti e più recenti, se utenti registrati [ecc.]". Ovviamente anche in questo caso sono possibili diverse interpretazioni (ma non credo sia possibile definire a priori cosa sia una modifica "rilevante" e quanto debba essere "recente" la modifica, cosa che dipende molto dallo storia della cronologia). Al solito se qualcuno non si fida dei criteri di giudizio del proponente può andare a controllare la cronologia ed eventualmente avvisare anche altri che siano stati tralasciati. E imho non è possibile trovare una soluzione che non preveda che in certa misura ci si fidi anche dell'operato altrui e che non sia basata almeno in parte sul buon senso più che su una definizione rigida della norma. MM 13:52, Lug 17, 2005 (CEST)

[modifica] Interruzione della votazione se la pagina subisce delle modifiche strutturali (viene ampliata considerevolmente, resa NPOV o riscritta)

Alcuni hanno segnalato l'esigenza di specificare esplicitamente chi può interrompere la votazione.

Discussione:

• Riprendo dalle discussioni sopra: "chi amplia un articolo lo segnala (firmando); successivamente qualcun altro interrompe la votazione (firmando, in modo tale che tutti possano sapere subito, senza ricorrere all'esame della cronologia, chi ha interrotto la votazione). In questo modo l'interruzione sarebbe basata sul consenso. In pratica: io riscrivo l'articolo sul matematico di oggi; in pagina di votazione scrivo "-1 articolo riscritto"; chi viene dopo di me dà un'occhiata all'articolo e se pensa che basti la mia riscrittura interrompe la votazione, altrimenti vota "+1 non basta". Direi comunque che qualunque utente registrato può interrompere la votazione. --Fede (msg) 04:20, Lug 16, 2005 (CEST)

• Lo aggiungerei come compito agli admin. Adesso sono molti e in molti frequentano la pagina. Per definizione gli admin sono utenti esperti, anche altri lo sono ma non tutti. franco 13:05, Lug 16, 2005 (CEST)

• Sono d'accordo con la formulazione proposta da Fede e non penso che la sospensione del voto sia da riservare agli amministratori. Se qualcuno non è d'accordo con la sospensione, può riproporre la cancellazione dell'articolo (anche senza aspettare, se c'è una regola per la riproposizione in questo senso: l'eventuale tempo di attesa dovrebbe riferirsi solo ad articoli dei quali è stato votato il mantenimento): nel peggiore dei casi, se qualcuno riproponesse la votazine per pura testardaggine, al massimo si dovrà perder tempo a votare una seconda volta, invece che procedere di ufficio, e non mi sembra così grave. MM 14:00, Lug 17, 2005 (CEST)

• Contrario ad assegnare il compito agli admin, in molti argomenti ci sono utenti ben più esperti che sono in grado di riconoscere al volo se le 3 righe aggiunte non contengono solo stupidaggini.--Cruccone (msg) 11:36, Lug 18, 2005 (CEST)
• Contraria a riservare agli admin il compito di interrompere la votazione. Non è una cosa che richieda poteri speciali :-) ary29 11:48, Lug 18, 2005 (CEST)

[modifica] La votazione è valida con un minimo di 5 utenti registrati o non registrati (compreso chi propone la cancellazione e l'eventuale autore della pagina)

È stato evidenziato da più parti che il quorum è ormai troppo basso. Molti hanno segnalato l'esigenza di limitare il diritto di voto ai soli utenti registrati e loggati, eventualmente con un numero minimo di edit per evitare registrazioni ad hoc.

Discussione:

• Il diritto di voto agli anonimi presenta purtroppo dei rischi insostenibili. Propongo di indicizzare il quorum ad un parametro stabile, come è quello del quorum sui voti favorevoli per l'elezione degli admin (attualmente 28). Propongo la seguente forma per la regola: "Possono votare tutti gli utenti registrati (compreso chi propone la cancellazione e l'eventuale autore della pagina). La votazione è valida se vota un numero di utenti pari ad almeno 1/3 del quorum sui voti favorevoli per l'elezione degli admin, arrotondato per difetto; attualmente il quorum è quindi di 9 voti validi." --Fede (msg) 04:30, Lug 16, 2005 (CEST)

Il quorum va bene, per il numero minimo di edit probabilmente passerà il sondaggio che ne prevede addirittura 50 (e mi sembra esagerato cosicchè si taglia fuori una gran parte di nuovi contributori, magari interessati all'articolo in maniera diretta, su cui non potranno dire la loro...)

• Mi sembra un buon sistema per future polemiche. Se il quorum per gli admin cambia durante la votazione per una cancellazione combattuta qual è quello valido? Quello iniziale o quello attivo? Personalmente lascerei le cose come stanno, il limite di 5 non è il numero di utenti che possono votare, se su una proposta si pronunciano solo in 5 vuol dire che l'argomento comunque non è considerato molto interessante. L'accesso alla pagina della cancellazioni è libero per tutti i wikipediani, la scelta di usare questa libertà è di ciascuno. Se scelgo di non partecipare non ho poi diritto di lamentarmi delle scelte altrui.
• ... la libertà non è star sopra un albero .... libertà non è uno spazio libero, libertà è partecipazione.
  

--Madaki 10:11, Lug 16, 2005 (CEST)

• Il quorum non cambia in corso di votazione. L'indicizzare al voto per gli admin, avevo proposto il quorum dell'ultima votazione fatta, è un ottimo punto di riferimento per non fare conteggi originali. Gaber, come su altre cose ha ragione, lo slogan lo uso spesso, ma il signor G propugna una partecipazione che non sia di piccole elite. cinque è una piccola elite e chi è favorevole alla cancellazione e omette di votare, anche io lo faccio, perderà pochi secondi per farlo e daree più legittimità alla decisione. Nove partecipanti minimi al voto mi sembrano pochi, le votazioni arrivate alla fine hanno una adesione più alta. Sul numero minimo di edit non ho una opione precisa, se basso può andar bene per evitare iscrizioni patocche fatte ad arte. franco 12:05, Lug 16, 2005 (CEST)
• Sono contraria sia al quorum sia ad un aumento del numero minimo di votanti. Per il quorum basta già la maggioranza qualificata (e se guardate i risultati di solito non serve neanche quella: inutile complicarsi la vita inutilmente). Per quanto riguarda il numero minimo la cosa dipende dall'interesse delle persone: se si vuole nessuno impedisce di seguire e di votare, ma parallelamente se uno si fida invece della comunità non vedo perché velatamente costringerlo ad una partecipazione che non ritiene necessaria. Visti gli episodi passati sono d'accordo a limitare il diritto di voto agli utenti registrati, ad eccezione di eventuali edit nell'articolo sottoposto a cancellazione. Per lo stesso motivo e con la stessa eccezione sono favorevole anche ad un minimo di edit per gli utenti registrati e 50 mi pare un buon numero: non ci vuole molto a raggiungerlo e assicura che uno sia stato qui sopra abbastanza da capirne almeno qualcosina. MM 14:17, Lug 17, 2005 (CEST)

[modifica] In caso di contestazione dell'esito negativo della prima votazione, la pagina potrà essere riproposta per la cancellazione

Alcuni hanno avvertito la necessità di specificare eventuali tempi di riproposizione di una voce per la cancellazione.

Discussione:

• Secondo me se l'articolo che si è salvato dalla cancellazione è rimasto com'era, è ragionevole prevedere che non si possa ricandidarlo per la cancellazione se non dopo tot giorni, per evitare vendette per esempio (tipo: tu l'hai cancellato a me ora io ne cancello uno a te, a oltranza). Se però l'articolo è stato riscritto o modificato in modo sostanziale è come se fosse un nuovo articolo, dunque potrebbe essere ricandidato anche subito. Solo che così si rischia di fare regole farraginose, piene di casi e sottocasi. Alle 4 di notte mi piace la semplicità e propongo il compromesso: "In caso di contestazione dell'esito negativo della prima votazione, la pagina potrà essere riproposta per la cancellazione dopo almeno 7 giorni dalla conclusione della votazione. Una stessa pagina non potrà comunque essere proposta per la cancellazione più di tre volte in due mesi" (o simili). --Fede (msg) 04:37, Lug 16, 2005 (CEST)

• Stesso del numero di edit, non ne vedo la necessità, ma solo utilità, avrebbe una controindicazione se l'articolo viene modificato in modo discutibile. Logica vorrebbe che venisse ripristinato alla versione precedente, ma la regola creerebbe una zona grigia. I cancellatori compulsivi cancellerebbero subito i superipergarantisti non modificherebbero mai. Tanti si dimenticano che vi sono solo due regole base che portano a correzioni o modifiche: copyvio e POV. Il resto è talvolta in più e frutto di integralismi.franco 12:15, Lug 16, 2005 (CEST)

• "Un articolo la cui proposta di cancellazione sia stata respinta tramite di votazione non può essere riproposto alla cancellazione prima di quindici giorni. Se la votazione invece è stata interrotta per modifiche sostanziali, l'articolo può essere riproposto per la cancellazione anche senza aspettare i tempi previsti. Uno stesso testo (stessa pagina senza sostanziali modifiche) non può comunque essere proposto per la cancellazione più di tre volte in tre mesi." MM 14:25, Lug 17, 2005 (CEST)

[modifica] Ulteriori proposte

1. Chiarire chi può proporre la cancellazione (solo loggati o anche anonimi?)
2. Chiarire ed ampliare i criteri per le cancellazioni immediate
3. Evidenziare nel template di benvenuto che gli articoli devono partire con una certa consistenza, pena il rischio di cancellazione
4. Non creare regole troppo garantiste per evitare che in futuro sia più facile fare articoli da cancellare che cancellarli
5. ...

Discussione:

• Suggerimento 1: per me per evitare rischi di guerre o vendette si potrebbe introdurre la regola che le proposte di cancellazione anonime debbano essere "adottate" entro 2/3 giorni da un utente registrato perché la votazione continui, cmq penso che il limite al numero di proposte di cancellazione dello stesso articolo (3 in due mesi o simili) dovrebbe bastare a evitare guerre o vendette, anche anonime; quindi penso che si potrebbe anche evitare di introdurre questa regola. Altri suggerimenti: 2. a me sembra che i criteri per le cancellazioni immediate siano già chiari abbastanza e contengano tutte le casistiche che servono, al limite si potrebbero un po' pubblicizzare per evitare che si scrivano articoli da cancellazione immediata. 3. sono d'accordo: da neofita ho fatto un po' fatica ad orientarmi nella giungla delle pagine dell'Aiuto. 4. Sono d'accordo: bisogna creare regole equilibrate tenendo a mente il presente ma soprattutto il futuro; un po' di lungimiranza ci farà risparmiare tempo quando dovremo ridiscutere le regole ;) --Fede (msg) 04:45, Lug 16, 2005 (CEST)

• Considerazione generale: eventuali votazioni su regole di questa importanza sarebbe più corretto non farle in periodo di vacanze.

Entrando nel merito non introduciamo altre complicazioni tipo l'adozione, mi sembra abbastanza logico, ed è un criterio generale, che per poter partecipare ad una votazione bisogno essere elettore e quindi per poter proporre un articolo in cancellazione bisogna avere il diritto di voto. Per proporre in modo informale basta la pagina di discussione dell'articolo. Se la proposta è sensata arriverà sicuramente qualcuno con diritto di voto che la renderà operativa. Personalmente non capisco tutta la fretta di un ipotetico nuovo utente a votare per cancellare o tenere una voce senza neppure avere avuto il tempo di capire cosa è wikipedia. Finora i casi di riproposizione di un articolo per la cancellazione mi pare siano stati molto rari (2 o 3 al massimo) e quasi sempre legati a cambiamenti delle regole di votazione (fino ad un anno fa le cancellazioni erano all'unanimità) quindi mettersi a creare regole apposite rischia solo di appensantire il sistema.--Madaki 10:05, Lug 16, 2005 (CEST)

• non è proprio automatico che chi propone debba avere il diritto di voto.... Succede sia in caso di votazione di persone sia in caso di votazione di norme, regolamenti, sia nell'abolizione sia nel crearle. Anzi, è molto comune che chi vota non abbia il potere di proposta.

Sul momento di votare, vacanza o no, non ne vedo l'importanza. La votazione non sarebbe falsata, salvo dimostrare che chi va in vacanza voti in maniera molto difforme da chi non ci va...... Può essere utile l'osservazione di Madaki anche se i presupposti non ci sono. La proposta sostanziale può essere diversa da quella formale, fermo restando che un nuovo non deve necessariamente essere un deficiente. Se così fosse la forza terapeutica e di redenzione di Wiki sarebbe molto potente. Cambiando la regola se per sbaglio un non loggato proponesse una cancellazione e se questa fosse sensata oltre ad un grazie, Fede lo hai dimenticato :)), in poche ore un utente la potrebbe legittimare senza inventare il nuovo sport di cancellare le cancellazioni (proposte). Sostanzialmente d'accordo con Fede. franco 13:00, Lug 16, 2005 (CEST)

Vi ricordo che oggi la proposta di cancellazione equivale ad un voto a favore. Quindi stabilire che possa proporre la cancellazione un utente che non può votare comporta ad un'ulteriore complicazione. E le complicazioni bisogna evitarle se non necessarie. Poi, bastano 50 edit e non servono mesi per farle e quindi, a prescindere dalla possibilità che suggerisce Madaki, l'utente la cancellazione si può tranquillamente proporre uno o due giorni dopo. TierrayLibertad 10:01, Lug 17, 2005 (CEST)

• 1) d'accordo con TyL e con Madaki; 2) non so: devo rileggere con più attenzione; 3) d'accordo; 4) d'accordo 5) mille grazie a Fede che ha riordinato la discussione :-) SN) come si potrebbe definire un periodo di vacanze in modo NPOV? ;-) MM 14:32, Lug 17, 2005 (CEST)

[modifica] La Regola di 50 Edit

Non mi sembra giusto che ci sia un gruppo piccolo di utenti che controlla le pagine da cancellare. Tutti devono avere il diritto di votare sulla cancellazione. Per questo, il requisito di 50 edit deve essere revocato.

In realtà non esiste un "piccolo gruppo di utenti" (una "wikioligarchia"?) che controlla le pagine da cancellare: è la comunità che decide. Se il tuo voto, Tsk070, non è stato accettato è solamente perché un sondaggio (come vedi, di nuovo, uno strumento "comunitario") ha stabilito che possano votare per la cancellazione delle pagine solo i wikipediani registrati che abbiano all'attivo almeno 50 edit prima dell'inizio della votazione (e, a prescindere dal risultato, se leggi la discussione precedente al sondaggio, capirai le motivazioni che hanno portato ad esso). Poiché inoltre, secondo le regole di it.wiki un sondaggio deve essere applicato immediatamente (cfr. qui, punto 11), Urby2004 ha dovuto escludere il tuo voto. Questa è la spiegazione "tecnica".

Aggiungo, però, a titolo puramente personale che la tua espressione "il requisito di 50 edit deve essere revocato" non è forse felice. Qui nessuno decide autonomamente che una cosa deve o non deve essere fatta: sarebbe l'anarchia (e la fine di wiki)! Siamo noi (anche tu, quindi) che stabiliamo le regole con le quali dobbiamo rapportarci. Certo chi entra nella comunità dopo gli altri trova regole (convenzioni, norme, prassi...) già codificate da altri, ma nulla vieta di proporre un cambiamento (si spera sempre in vista di un miglioramento :). Quindi, per ora, abbi pazienza e raggiungi presto i 50 edit! Non ci vuole molto, te lo garantisco. Ciao! - Alec 02:53, Lug 17, 2005 (CEST)

PS: ricorda di firmare i tuoi post! Per farlo puoi scrivere a mano ~~~~ o cliccare sul penultimo tasto della barra di modifica, cosicché il software lo farà per te!

Grazie, Alec, per la spegazione. Chiedo scusa per l'uso della parola "deve" che ha causato forse un po' di controversia. L'italiano non è la mia lingua madre (sto ancora imparando), e forse non ho detto quel che ho voluto dire. Se ho fatto un'ingiustizia alla bella lingua italiana, chiedo scusa! Grazie un'altra volta. - Tsk070 03:21, Lug 17, 2005 (CEST)

No problem! (per non essere la tua lingua madre, te la cavi davvero bene! Io non pensavo fossi straniero!) :D Ciao! - Alec 03:36, Lug 17, 2005 (CEST)

Archiviando il sondaggio sulle limitazioni nel diritto di voto sulle pagine proposte per la cancellazione - e controllando le Wikipedia:Regole per la cancellazione - mi è parso di notare che il limite dei 50 edit per il diritto al voto fosse già previsto prima che si indicesse il sondaggio. Però potrei sbagliarmi. Così prego gli amici di controllare - oltre che la corretta archiviazione del sondaggio stesso - se è corretto quanto sostengo: anche perché ciò vorrebbe dire che abbiamo votato per nulla. :) --Twice25 / αω - :þ 10:16, Lug 17, 2005 (CEST)

Direi che il template {{Criteri cancellazione}} è stato modificato dopo il sondaggio e alla luce dei risultati [1]. --Fede (msg) 11:12, Lug 17, 2005 (CEST)

Direi di sì. Me ne sono accorto solo dopo guardando le revisioni al template sui criteri di cancellazione.

Mi scuso per il post improprio.

- :) --Twice25 / αω - :þ 11:17, Lug 17, 2005 (CEST)

No problem ;) Anch'io ci ho impiegato un po' per capire che nelle Wikipedia:Regole per la cancellazione c'era nascosto un template... Occhio all'artrosi da 60.000 edit! :)) --Fede (msg) 11:20, Lug 17, 2005 (CEST)

C'ho già le dita arquate ... ;-) (e non solo quelle ... :)) P.S.: adoro le scatole cinesi e le matrioske ...--Twice25 / αω - :þ

Allora contribuisco! :) Fede (msg) 15:33, Lug 17, 2005 (CEST)

Domanda perché non ho capito: se un utente registrato inserisce il suo primo articolo e questo viene proposto per la cancellazione, l'utente non ha diritto di votare sul suo stesso articolo perché non ha ancora 50 edit? Se è così, non sarebbe il caso di fare quest'unica eccezione? Magari si è già risposto al riguardo: se è così, chiedo scusa, ma mi è sfuggito. Eventualmente, mi indicate cosa si è deciso? - Alec 14:14, Lug 17, 2005 (CEST)

esattamente... Purtroppo è così. Può però intervenire nella votazione spiegandosi... questa nota forse andrebbe inserita --Amon(☎telefono-casa...) 14:27, Lug 17, 2005 (CEST)

Per ora si è detto (ma solo implicitamente) che l'autore neofita (pochissimi edit) non può votare. Però chiunque può interrompere la votazione (anche gli anonimi): basta migliorare un pochino l'articolo. Secondo me è un diritto molto più importante del diritto di voto ;) Fede (msg) 15:33, Lug 17, 2005 (CEST)

Sono d'accordo con te, Fredericks! In tutte queste discussioni, complice il caldo, mi sono perso qualcosa (compreso qualche neurone...). Quello che mi chiedevo era solo se l'autore di un articolo, senza i requisiti rihiesti, non potesse in qualche modo intervenire. Il mio dubbio è nato proprio dall'opera di Tsk070, che, pur non potendo votare, stava cercando di migliorare Malvern Preparatory School (non so se era lui l'anonimo che ha iniziato l'articolo). Tutto qua. Grazie per le delucidazioni! Ciao! - Alec 22:53, Lug 17, 2005 (CEST)

Mi pare di aver capito che il numero di 50 edit deve essere negli articoli (mi pare un po' restrittivo ma cmq...): andrebbe specificato, se così è (si può anche mettere il link al contatore tra parentesi) Amon(☎telefono-casa...) 12:18, Lug 20, 2005 (CEST)