Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione

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Indice 1 Proposta di cancellazione da parte di anonimi 2 Termine esatto delle votazioni 3 Regolette controverse 4 Cerchiamo di tirare le somme 4.1 Presondaggio 4.2 Commenti 4.3 Nota di servizio: concludiamo il pre-sondaggio 5 Apertura della votazione da parte di IP e utenti senza requisiti 6 Miglioramento 7 Avvisare tutti i contributori 8 Nuovo criterio 8.1 Immagini orfane 8.2 Sì, ma perché aggiungerlo proprio in quel criterio? 9 Avviso all'utente 10 Sezioni della pagina: Separare (o spostare) cancellazioni immediate; wikilink entranti dai template 11 Voci da trasferire, da non proporre per la cancellazione 12 Proposta di integrazione 12.1 Integro con obiezioni 13 Votare sui contenuti, non sugli strumenti 14 Iniziamo bene, inziamo .... (annullamenti cancellazioni) 15 Manuali dei template

[modifica] Proposta di cancellazione da parte di anonimi

Recentemente, ho visto una proposta di cancellazione fatta da un anonimo annullata per questo motivo, adesso vedo che questo motivo è stato aggiunto esplicitamente nelle regole. Non so se se ne sia discusso in passato (se è così mi scuso), ma personalmente penso che la modifica al regolamento non sia necessaria, in fondo se un anonimo segnala una voce per la cancellazione immediata il fatto che la cancellazione sia da fare o no è indipendente da chi ha messo il tag. Per i troll esiste la pagina dei problematici e il blocco, ma non penso che sia giusto rifiutare chi collabora solo perché non vuole registrarsi. (Pronto ad essere smentito se centinaia di anonimi si mettessero a proporre per la cancellazione voci a caso) --Cruccone (msg) 19:39, 12 lug 2006 (CEST)

In pratica ritieni corretto che qualsiasi utente possa proporre una voce per la cancellazione (mi riferisco a quella standard, non a quella immediata, ma credo cambi poco), ho capito bene? IMHO il punto è: se si impedisce di votare a meno che non ci siano X edit e non si sia utenti registrati, mi pare consequenziale che si impedisca anche di proporre una voce per la cancellazione (per gli stessi identici motivi). Non credi? In pratica proporrei, molto semplicemente: per poter attivare una richiesta di cancellazione è necessario rispettare gli stessi criteri di voto. --Lucas ✉ 13:08, 26 lug 2006 (CEST)

A volte mi capita di trovare in un'altra wiki casi palesi di voci da cancellazione immediata (5 parole di cui 6 irrilevanti) e, loggato o no, cerco di segnalarle (magari non riesco a completare tutta la procedura). Immagino capiti anche qui che qualcuno passi e si accorga di cose strane. Rifiutare a priori una segnalazione mi sembra stupido - poi è chiaro che se arrivano decine di segnalazioni che sanno solo di ripicca personale o volontà di far perdere tempo si prefigura un comportamento problematico da trattare con gli strumenti del caso. Fino a circa un anno fa gi utenti anonimi potevano votare le cancellazioni, la regola è stata introdotta perché c'era stato un chiaro abuso (IP da ogni parte del mondo che spuntavano in una cancellazione in particolare). Non lo so, personalmente tendo ad avere fiducia nelle persone, la maggior parte dei contributi anonimi non sono vandalismi. --Cruccone (msg) 13:23, 26 lug 2006 (CEST)

Ora rollbacco e preciso ^__^. Forse mi sbaglio anche io, ma non si è deciso da nessuna parte che per mettere in cancellazione una voce bisogna avere 50 edit o essere registrati, ma solo per le votazioni. Mi pare anzi che fosse stato esplicitamente detto che chiunque può proporre una voce per la cancellazione. Le schifezze le possono riconoscere anche gli anonimi, anche se poi non possono votarle. Amon(☎ telefono-casa...) 13:48, 26 lug 2006 (CEST)

• +1 su Cruccone --J B 13:53, 26 lug 2006 (CEST)

(conflittato - belin, un attimo prima di votare che stiamo parlando ;-D) Sì, in effetti hai ragione (rif. commento Cruccone), anche a me è capitato su altre wiki la stessa cosa... Riguardo il passaggio da semplificata a tradizionale, invece, che ne pensi? Vista la regola dei criteri per la votazione in questo specifico caso il passaggio dovrebbe essere regolamentato allo stesso modo, non ti pare? --Lucas ✉ 13:56, 26 lug 2006 (CEST)

Concordo anche io che un utente non registrato ha normlamente la capacità di riconoscere.
E aggiungo un altro motivo più formale. L'utente non registrato (e pariemnti quelli registrati) non indica la voce come "da cancellare" (nonstante questo sia il nome del tag) ma segnala la voce all'attenzione della comunità, la quale decide -se c'è una votazione- col solo voto degli utenti registrati con tot edit, ecc. (perché questo è il criterio scelto). Non vedo il motivo per cui impedire di fare una segnalazione ad un utente perché non registrato (al quale invece si consente di editare, creare, ecc. voci).
Certo ora la questione è un po' più delicata perché ora tutto le voci proposte per la cancellazione finiscono per prima cosa nella fase "canc. semplificata", per cui un se nessuno se ne accorge per 7 giorni, un utente anonimo potrebbe far cancellare una voce valida, ma mi sembra molto improbabile.
Quanto allo spostamento da semplificata a votazione, attulemnte è consentito e nache qui non vedo perché non consentirlo, visto che si tratta anche qui di una segnalazione perhcé la comunità si esprima. (semmai al contrario, io proporrei di consentire proprio la segnalazione in ordinaria da parte da anonimi, mentre non consentirei quella in semplificata. Ma l'attuale procedura "unita" rende difficile una simile proposta). --ChemicalBit 14:43, 26 lug 2006 (CEST)

Ringrazio Amon di avermi segnalato questa discussione. Parrebbe che quella modifica l'abbia fatta io, ma vi prego di credermi che non mi ricordo di averla fatta. Non capisco nemmeno il motivo per cui l'avrei fatta: una modifica simile non è semplicemente un typo (come l'avrei definito nell'oggetto della modifica), va prima discusso da qualche parte, ma non mi sembra di aver partecipato ad una discussione simile... O è stata colpa del caldo (e io lo soffro parecchio) oppure è uno dei (pochi o tanti) casi in cui il software MediaWiki attribuisce edit agli autori sbagliati. Se a qualcuno non viene in mente come mai si sia arrivati a modificare il testo in quel modo, la modifica che mi viene attribuita va annullata. ary29 15:22, 26 lug 2006 (CEST)

Ah... non l'ho fatta io la modifica. Guardando tutta la cronologia si vede che la modifica l'ha fatta un altro utente, e io ho solo aggiunto uno spazio. Mi sento meglio, adesso so di non aver perso colpi :-) ary29 16:16, 26 lug 2006 (CEST)

Testo modificato da Amon in senso estensivo. Credo vada bene così. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:57, 26 lug 2006 (CEST)

Li ho persi io, Ary... Sul resto vediamo se ci sono indicazioni per restringere la possibilità di chiedere la cancellazione (o di spostarla ad ordinaria). Sinceramente spero rimanga tutto così... Amon(☎ telefono-casa...) 21:14, 26 lug 2006 (CEST)

L'unica restrizione la metterei nel passaggio ad ordinaria, ho notato che sembra un esigenza manifestata da molti utenti (oltre a concordare anch'io, naturalmente). Che ne dite? --Lucas ✉ 17:01, 27 lug 2006 (CEST)

Francamente è un problema che non capisco
Le cancelalzioni con procedura semplificata erano nate per quei casi così ovvi che si presupponeva l'unanimità di non obiezione, certo con possibilità di errore (nessuno ha la sfera di cristallo) nel qual caso chi avesse da obiettare la spostava nella procedura ordinaria. Poi per semplificare questi spostamenti (che sono diventati sempre più di numero, per i sempre più numerosi inserimenti in semplificata di pagine per le quali qualcuno che obiettava c'era) si è modificata la procedura, e ora tutte le pagine vengono inizialmente proposte con la procedura semplificata.
Quindi non vedo perché non effettuare un voto esplicito sulla cancellazione di una voce, se c'è una manifestazione che questa unanimità non c'è, seppure tale manifestazione sia stata fattada un utente che non può votare (per via di una regola che è stata introdotta, secondo quello che mi è capitato di leggere recentemente inuna discusisone sui sockpupet, per limitare il fenomeno del doppio voto)

Se il problema è la difficoltà a condurre simili votaizoni, visto che per ipotesi stiamo parlando di voci per la cancellazione delle quali vi è l'unanimità salvo l'anonimo ceh cheide la votaizone, penso che sia tutt'altro che difficile arrivare a 10 si e 0 no, previsti dal quorum.
Se il problema è il timore di essere "sommersi" da unavlanga di richieste di votaizoni di cancellazioni, tale problema si potrebeb presentare né più ne meno da parte di un gruppetto di utenti registrati con 50 edit. Il problema è semmai rendere meno "comizi" le procedure di votazione, che a volte diventano veraente complicate. --ChemicalBit 16:28, 30 lug 2006 (CEST)

Io invece francamente non capisco perché concedere ad un anonimo (o ad un utente privo dei 50 edit) il passaggio da semplificata ad ordinaria (chiamiamolo così per comodità). La "doppia" procedura, poi unificata in una sola pagina, è nata con l'intento di evitare le votazioni così bulgare che più bulgare non si può, in altre parole evitare i voti all'unanimità. Ora se si permette il passaggio da parte di chi non può votare vanifichiamo l'obiettivo che è alla base del doppio procedimento. ChemicalBit dice, giustamente, che è tutt'altro che difficile arrivare a 10 sì e 0 no ed ha ragione (forse nei periodi estivi un po' meno, ma questo è un particolare). Io invece mi chiedo perché obbligare 10 utenti che lavorano su wiki ad una votazione inutile? E perché ritardare fino a una settimana (dipende dal momento in cui avviene il passaggio) una votazione che si concluderebbe con un consenso unanime? Vogliamo fornire per caso un'altra settimana di vetrina gratuita agli spammer che affollano wiki? --TierrayLibertad 06:50, 1 ago 2006 (CEST)

D'accordo con TyL: il passaggio da semplificata ad ordinaria non dovrebbe essere consentito ad utenti privi dei requisiti di voto. Quando vi sono dubbi sulla proposta di cancellazione di una voce siamo sempre abbastanza attenti a spostare la votazione: il consentirlo anche ad utenti privi dei requisiti di voto ed anonimi ci esporrebbe ai rischi paventati di votazioni (poco o per nulla utili) su un numero maggiore di voci ed allungamento dei tempi di permanenza della voce. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:11, 1 ago 2006 (CEST)

Considerando che è quello che ho detto tre interventi più su direi che concordo. --Lucas ✉ 16:28, 1 ago 2006 (CEST)

Bhe impedire ai non registrati (o ai non aventi diritto al voto) d spostare da semplificata non diminuirebbe a me il "fastidio" che una voce sia in cancellazione
anche se semplificata, devo comunque guardare la voce, leggere la motivaizone, decidere se spostarla in votazione, ecc. . una volta fatto tutto questo , scrivere un +1 o un -1 è poca roba 8il pboeblema che spesso le votazioni si trasformano in comizi ...) --ChemicalBit 20:00, 14 ago 2006 (CEST)

Sono un giovane wikipediano (fra poco festeggio i primi due mesi di WP), comunque vi vorrei sottoporre le mie idee, io farei così:

1. cancellazione immediata: solo utenti senior (magari, che so, 200 edit... perchè 50 è pochino, ad es. a me l'editometro mi accredita di 600 edit, ma non mi sembra di aver contribuito così tanto alla comunità..)
2. cancellazione semplificata: solo utenti junior con 50 edit possono proporla o la possono trasformare in una con votazione (gli anonimi o gli anonimi che si sono registrati solo per scrivere una voce inerente la loro vita, banda, band, circolino, associazione, gruppo... devono essere preclusi dall'interferire e intendo anche intavolarvi discussioni sul fatto che la comunità sia dispotica et similia)
3. cancellazione con votazione ordinaria: essendo quella più laboriosa e tecnicamente più garantista deve essere aperta a chiunque, utente semplice o ospite che sia, (pur sempre animato da buone intenzioni), ma con la clausola che se per primo (cioè in situazione di nessun voto) vi arriva un utente senior, la può ricondurre ad uno dei due casi precedenti. --Elborgo (sms) 19:18, 8 set 2006 (CEST)

Premesso che mi oppongo ad ulteriori verticizzazioni, rispondo alle obiezioni al sistema attuale: se abbiamo dei dubbi che la voce sia a rischio di passare da semplificata ad ordinaria... apriamo subito l'ordinaria! In ogni altro caso ritengo sia doveroso lasciare liberi gli utenti (di qualunque tipo, wikipediani o anonimi) di valutare secondo il proprio buon senso (non ce l'hanno mica solo i Wikipediani, neh...) e richiedere una votazione esplicita. Inoltre è imho un gesto di dovuta correttezza nei confronti degli autori quando non possono votare e lo dobbiamo loro soprattutto quando sono poco avvezzi delle regole di wiki. Riassumendo: chiunque può spostare in ordinaria; lo spostamento non obbliga a votare. Per ora è così e spero che così rimanga. I problemi non sono questi. Amon(☎ telefono-casa...) 19:52, 19 set 2006 (CEST)

Per ora è così solo perché tu hai modificato la pagina, non certo perché ci sia consenso --TierrayLibertad 21:56, 19 set 2006 (CEST)

Scusa? Vabbè, ti rispondo più sotto... Amon(☎ telefono-casa...) 00:23, 20 set 2006 (CEST)

[modifica] Termine esatto delle votazioni

Poiché un gentile wikiavvocato odio gli avvocati :-) ha avanzato il dubbio che le votazioni terminassero ognuna ad un'ora diversa a seconda dell'orario in cui erano state inserite, ho aggiunto la seguente precisazione: La votazione termina alla mezzanotte del settimo giorno da quello in cui è iniziata la votazione Ritengo che il termine 7 giorni voglia dire calcolare a giorni interi e non contare esattamente 168 ore (!). Se qualcuno non è d'accordo, se ne può parlare. Preciso che chi obietta verrà obbligato a controllare ogni ora tutte le votazioni in corso per terminarle esattamente al minuto previsto :-) Gac 17:59, 15 set 2006 (CEST)

Questa mi era sfuggita. D'accordissimo. --Kal - El 20:46, 19 set 2006 (CEST)

azz.. --piero tasso 20:49, 19 set 2006 (CEST)

concordo. si tratta però di una variazione al regolamento (e alla durata del periodo di di votazione -o di semplificata perché il problema è uguale) che andrebbe discusso.

Tra l'altro se la votazione deve durare 7 giorni interi, allora se ad es. apro una cancellazione in votazione (o in semplificata) ad es. lunedì 1 alle 23:00 , dovrà essere chiusa invece a mezzanotte di lunedì 8 (consentendo di votare il marteedì 2, 3, 4 ,5, 6, 7, lunedì 8, e un pezzettino del giorno lunedì 1 -più o meno lungo a seconda dell'ora in cui viene proposto-. In questo modo si garantisce la possibilità di votare per 7 giorni). Mi pare che una cosa del genere venga fatta anche nel codice civile (o il penale, non ricordo) nel determinare se una persona sia maggiorenne o meno.
La votazione non può essere chiusa alla mezzanotte del settimo giorno, come detto Gac, perhcé non consentirebbe di votare per 7 giorni interi. (se ad es. un utente si collega a wikipedia regolarmente tutti i sabati mattina -mentre lui/lei è a casa e i figli a scuola, ad es. - e venisse posta in cancellazione una voce sabato 1 sera, e a mezzanotte del settimo giorno, cioè alla fine di domenica 7, non quell'utente non farebbe in tempo ad accorgersi della votazione).

La votazioni (e le procedure semplificata) se le si vuole uniformare tutte a mezzanotte, devono terminare alla mezzanotte dopo 7 giorni interi.

(questo rallenta un po'; ma non vedo fretta, perhcé per i casi urgenti ci sono le cancelalzioni imemdiate. E per gli altri casi nulla vieta ad es. di rimuovere imemdiatamente un link di spam senza aspettare neppure 1 giorno, altro che 7 o 8 in attesa che la voce venga completamente cancellata). --ChemicalBit 12:00, 25 set 2006 (CEST)

[modifica] Regolette controverse

Secondo le regole di cancellazione in vigore in questo momento si può:

1. aprire una votazione pur non essendo registrati o avendo meno di 50 edit;
2. aprire la votazione e votare -1 o non votare affatto (il voto è un invito, non un obbligo).

Sembra però che nessuno lo sappia (cfr. l'ultimo caso, l'ultimo dei tanti). Il fatto è che se l'utente che ha aperto quella cancellazione protesta ha ragione perché le regole attuali sono dalla sua parte. Io mi sono letto le regole e le ho applicate qui e qui, suscitando in entrambi i casi dei malumori.

Ne deduco che queste due regolette non sono condivise da tutti, perciò suggerisco di trovare una soluzione al più presto, di votare le regole definitive e di bloccare la pagina in modo che non ci possano essere modifiche fatte senza preventive consultazioni. Propongo anche che se un amministratore dovesse procedere a modifiche di testa sua nella pagina bloccata, dovrà essere messo automaticamente nei problematici. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:51, 19 set 2006 (CEST)

Concordo con Lucio e credo che due sondaggi veloci (una settimana) potrebbero risolvere la questione che non pare sia risolvibile con una normale discussione. Mi permetto solo un piccolo appunto a Lucio che conosce benissimo la situazione (perché ne abbiamo discusso) ma che rischia di dare un'idea inesatta a chi la situazione non la conoscesse. Le regole ora esistenti sul punto dipendono da interventi molto bold e sono stati inseriti dopo varie discussioni che non avevano portato a nessun tipo di accordo. In altre parole si trovano su quella pagina solo perché uno che la pensava in un certo modo è stato più bold (a mio parere illegittimamente bold) rispetto ad altri che la pensavano diversamente. Nel merito poi se prevarrà una tesi o un'altra non cambia - imho - moltissimo; ancor più importante di avere una regola o un'altra è avere una regola --TierrayLibertad 21:53, 19 set 2006 (CEST)

Io ricordo che mi era sembrato strano il fatto che si potesse aprire un'ordinaria senza votare -1, più che altro perché consideravo il primo voto -1 come inizio dell'ordinaria (della serie, se vedo un voto -1 anziché scrivere che bisognerebbe cambiare il tag lo cambio). Mi rendo conto però che non c'è consenso unanime su questa interpretazione. Di fatto un'ordinaria ha più visibilità (anche sul 15-1), il fatto che la proposta sia semplificata non significa che non si possa discuterne. Facciamo un sondaggio per chiarezza e via. Cruccone (msg) 22:40, 19 set 2006 (CEST)

È proprio necessario fare un sondaggio? Secondo me si può escludere subito senza problemi che uno strumento delicato come la cancellazione possa essere maneggiato da utenti tanto inesperti che non hanno nemmeno diritto di voto (!): scriviamo che può proporre una cancellazione (o una votazione su una cancellazione proposta) solo chi ha diritto di voto.

Quanto al primo voto, non vedo perché bisognerebbe imporlo: qual è il problema? Magari lo si può risolvere in altro modo... Nemo 22:52, 19 set 2006 (CEST)

Nemo, mi sa che una votazione ci vuole. Come vedi le posizioni sono diverse (cfr. anche il thread più su intitolato "proposta di cancellazione da parte di anonimi"). Una votazione porterebbe ad una posizione chiara e definitiva. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:56, 19 set 2006 (CEST)

Allora capiamoci che vuol dire aprire la votazione? Se in alto c'è il template di semplificata e in basso un +1 dato (forse) per errore, o un -1 magari votato dal diretto interessato redattore della voce, io non dovrei cassare il voto? Allora guardate quì e ditemi che devo fare... Wikipedia:Pagine da cancellare/Dirty job L'utente (il redattore della voce) è chiaramente contrario alla cancellazione della voce stessa (ma no! ma dai! che mi dici mai!)... l'apro io la votazione? Se poi ho sbagliato una procedura basta dirmelo, faccio pubblica ammenda e rimetto tutto a posto... e smetto di guardare le voci da cancellare, perchè, sinceramente, è stressante e basta. --Elborgo (sms) 23:06, 19 set 2006 (CEST)

Torno a sx

• Per quanto riguarda l'apertura della votazione ordinaria senza votazione contraria alla cancellazione (-1) o senza voto alcuno: la cosa è stata, secondo mio personale parere, correttamente mantenuta libera (non è obbligatorio votare, quando si vota non è obbligatorio votare in un senso o nell'altro) per il semplice fatto che vi sono alcuni scenari plausibili (e già successi; sicuramente li ricordano i frequentatori di queste pagine) che sarebbero incompatibili (o meno compatibili, o di più difficile gestione) se si introducesse l'obbligatorietà del voto per chi passa una proposta da semplificata ad ordinaria; esempi:
  • tizio (niubbo ma con i requisiti per votare) chiede a caio (utente esperto) di interrompere in sua vece, in quanto incapace di portare a termine la procedura senza "combinare pasticci" (ok, in questo caso, caio potrebbe anche votare -1 "in vece di" tizio);
  • tizio interrompe la semplificata perché ha dei dubbi sull'enciclopedicità o sull'importanza della voce ma non si è formato una propria opinione: forzarlo a votare per il mantenimento (come per la cancellazione) della voce mi sembrerebbe, per l'appunto,... una forzatura;
  • tizio, per mille possibili motivi, ha necessità di interrompere/introdurre una votazione direttamente in ordinaria ma ritiene che la voce vada cancellata (esempio del sottoscritto dell'altro giorno).
• Per quanto riguarda l'introduzione di una proposta di cancellazione (in modalità semplificata) anche da parte di utenti non registrati o privi dei requisiti di voto: mi sembra che tale regola vada nel senso di una maggiore tutela della qualità media delle voci: se chiunque può accorgersi che una voce non è conforme agli standard minimi e proporne la cancellazione aumentiamo le possibilità che voci non qualitativamente valide siano segnalate, mentre se restringiamo il campo dei segnalatori avremo che (almeno in linea teorica) le voci segnalate come passibili di cancellazione saranno meno.
  
• Per quanto riguarda l'interruzione di una proposta di cancellazione (passaggio da semplificata a modalità ordinaria) anche da parte di utenti non registrati o privi dei requisiti di voto mi auto-quoto (da un paio di 3d più in alto): «il consentirlo (lo spostamento, n.d.r.) anche ad utenti privi dei requisiti di voto ed anonimi ci esporrebbe ai rischi paventati di votazioni (poco o per nulla utili) su un numero maggiore di voci ed allungamento dei tempi di permanenza della voce».

Discorso diverso per quel che riguarda gli interventi "bold" sulla pagina: se alcuni degli interventi (ricordo che ce ne sono stati, non ricordo esattamente quali e quando) sono stati bold forse non lo sono stati in una misura tale da far si che non vi fosse consenso sugli stessi; non sarebbe mancato, in caso contrario, un rollback. Se la somma degli interventi bold stratificatisi nel tempo, e di volta in volta non contestati, risultano ora (come somma) privi di consenso nulla vieta di porre il problema alla comunità, anzi personalmente sono favorevole (e sono favorevole a farlo anche su questa stessa pagina). Sono anche d'accordo che una volta che una regola sia stata formalmente stabilita la stessa non vada poi arbitrariamente modificata: per questo non mi sembra però necessario "bloccare" la pagina o minacciare di mettere chicchessia tra i "problematici": basta avere la pagina in watchlist ed, eventualmente, effettuare un rollback (ovvio: ripetuti interventi di modifica immotivata da parte di un medesimo utente potrebbero poi portare ad indicarlo come problematico, ma da qui ad avere l'automatismo...) (fortuna che pensavo di scrivere due righe...). :) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 23:53, 19 set 2006 (CEST)

Continuo a non ritenere necessario un sondaggio, almeno al momento. Dunque, la segnalazione da parte di utenti non registrati di voci da cancellare serve per aumentare le probabilità che le voci inadeguate siano segnalate. Intanto, ritengo abbastanza assurda questa posizione, nel senso che un lettore casuale di wikipedia non si impegolerà certo in procedure come questa, per quanto semplificate. Inoltre, i passanti non sanno come funziona wikipedia, non sanno cosa è da cancellare (approssimativamente, perché poi discordiamo anche noi): perciò la segnalazione da parte loro non può che essere un «vedete voi, a me sembra che non vada bene». Infatti poi allo stesso passante non si riconosce il diritto di voto. Coerentemente, non si può permettere lo spostamento in ordinaria a chi non ne conosce il significato (e per questo non ha diritto di voto): su questo non mi pare infatti che ci fossero obiezioni. Ora, a me sembra molto piú probabile perdipiú che una voce sia messa in cancellazione o al contrario spostata in ordinaria da un passante per motivi poco limpidi. Se poi riteniamo che siano preziose le segnalazioni da parte dei lettori in buona fede, semplifichiamo loro il compito di aiutarci, predisponendo una pagina in cui possano lasciare un breve commento sulla voce. Si potrebbe mettere un messaggio in fondo a tutte le voci per invitare i lettori colpiti in senso molto positivo o molto negativo a lasciare un commento in un'apposita pagina, che potrebbe essere sfruttata per raccogliere le segnalazioni di voci da cancellare o al contrario da mettere in vetrina. Una cosa del genere però sarebbe difficilmente controllabile, temo. Nemo 00:11, 20 set 2006 (CEST)

1. tu stesso hai detto che un anonimo difficilmente è in grado di mettere in cancellazione una pagina: anche per questo non vedo il motivo di vietarglielo
2. io credo che sia giusto dare a tutti la possibilità di spostare in ordinaria; ma su questo si può discutere
3. è vero che a volte l'autore di voce vagamente spammosa messa in cancellazione apre la procedura ordinaria; non mi sembra però che capiti molto spesso

ciao,  paulatz XX  00:26, 20 set 2006 (CEST)

Ehm, Nemo...solo un appunto: <utente non registrato>≠<lettore casuale> #OR# <passante>. L'utente non registrato è (può spesso essere) una risorsa (oltre che, anche qui spesso, un problema). Ma <utente registrato>≠<sempre buono> #AND# <utente non registrato>≠<sempre cattivo>. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:29, 20 set 2006 (CEST)

(conflittat...)Quoto quasi tutto ciò che dice il Papero, tranne il penultimo paragrafo (spostamenti); ma prima una premessa per rispondere (anche) alle insinuazioni (che mi stupiscono e mi amareggiano un po') di TyL: dove stava scritto che era vietato lo spostamento agli anonimi? Dove stava scritto che chi spostava doveva votare -1? Dove stava scritto che gli anonimi non potevano mettere in cancellazione le pagine? Da nessuna parte. Anche perchè all'epoca dell'introduzione del diritto di voto limitato sembrava essersi deciso di non porre altri limiti. Per questo, visti alcuni equivoci, ho deciso di esplicitare tali possibilità. Quando questi limiti saranno decisi esplicitamente allora si cambierà la pagina di aiuto. O forse la procedura corretta è quella di introdurre dei divieti per consuetudine di alcuni e poi fare un sondaggio per consolidarli? Allora rollbaccate pure le mie modifiche.

Altro punto di riflessione: mi pare che usiamo premesse improprie secondo i nostri comodi, dimenticandoci così di cosa è Wikipedia (chiedo scusa se sembro saccente, ma sono solo irritato ^___^). I limiti al voto sono stati introdotti solo contro i sockpuppet. Non andiamo perciò a dire ma è contraddittorio non far votare e permettere di spostare o chiedere la cancellazione, perchè le due cose c'entrano come i cavoli a merenda.

Chi è il contributore di Wiki? Tutti! Perchè alla fine deve sempre arrivare l'idea che tutti sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri? Lo si vede come vengono trattati diversamente gli anonimi o i wikipediani nel caso di inserimenti dubbi, inserimenti cocciuti, cancellazioni: i primi solitamente molto di più a pesci in faccia. E invece (udite udite) non dovrebbe essere così, andate a rileggervi le pagine di servizio... Un anonimo non è un malato mentale. Wiki prevede che il giudizio sulle modifiche, sull'enciclopedicità, sul diritto a stare sull'enciclopedia, appartenga all'uomo, non al Wikipediano.

Perciò è corretto lasciare a chiunque la possibilità di pulire Wikipedia da pagine che non ritiene degne. E' corretto lasciare a chiunque la possibilità di chiedere che la comunità si esprima esplicitamente; è anzi doveroso proprio verso chi (anonimo) magari conosce meno le nostre consuetudini ed è meglio che capisca l'orientamento della comunità e che la proposta di cancellazione non significa la condanna sicura. Abbiamo introdotto la semplificata: ora vorremmo restringere il diritto di voto perchè scopriamo che la semplificata ha dei difetti (il rischio di un doppio tempo per la cancellazione)? Ma siamo diventati matti? Puniamo la gente perchè inventiamo uno strumento che non è perfetto? Riassumendo: no a tutto.

Poi la comunità è sovrana e se il consenso va altrove non c'è problema. Il problema c'è però per me se mi sembra che anche il buonsenso vada altrove o che ci prendiamo in giro... Amon(☎ telefono-casa...) 00:47, 20 set 2006 (CEST)(conf

Sulle proposte da parte di anonimi: non ricordo casi di anonimi che si siano messi a proporre voci per la cancellazione più o meno a casaccio, se qualcuno vuole danneggiare wikipedia ci sono metodi più semplici. Se un anonimo ci segnala un problema, non lo ascoltiamo di meno solo perché non ha un nickname (magari non lo ascoltiamo perché la domanda non si capisce). Al di là di tutto, non mi dispiacerebbe vedere nelle votazioni proposte per il miglioramento o frasi come: "mi salvo la voce in una mia sandbox e quando ho tempo la metto a posto" (discorso che ha senso per le voci scarne ma di argomento interessante). Cruccone (msg) 01:13, 20 set 2006 (CEST)

Credo che un sondaggio chiarirebbe il punto di vista della comunità, visti i pareri contrastanti ed entrambi (i punti di vista) ben argomentati e motivati. --Alleborgo 01:40, 20 set 2006 (CEST)

Per fortuna non capita spesso che utenti anonimi aprano una votazione. Dico per fortuna perché sarebbe una ulteriore perdita di tempo. Per fortuna, ripeto, in questo gli anonimi si comportano abbastanza bene e tendono ad esporre le loro ragioni (non sempre nel modo migliore, ma questo non c'entra) nella pagina della cancellazione, senza aprire la procedura. Chiunque di noi, passando, può farlo per loro, se ritiene che la motivazione sia ragionevole, e senza dover necessariamente votare -1. C'è tutto il tempo perché questo succeda. In questo senso sono contrario a consentire a tutti il passaggio all'ordinaria.
Altro punto è l'apertura della procedura ordinaria senza votare -1. A questo sono sempre stato favorevole, purché la scelta non fosse puramente provocatoria. L'apertura della procedura con lo 0 è un modo di chiedere alla comunità di esprimersi. L'apertura col +1 dovrebbe essere utilizzata in casi molto particolari come quello portato ad esempio da Pep3rinik.
Non è questione di utenti di serie A e B, perché a quel punto dovremmo ammettere gli anonimi anche alle votazioni e alle cariche. È quel minimo di gestione del traffico che ha un'utilità pratica. --Al Pereira 05:09, 20 set 2006 (CEST)

Riservandomi di entrare nel merito delle varie questioni in un intervento successivo (e in parte lo avevo già fatto in precedenza) debbo una risposta ad Amon. Sul metodo (quelle che lui definisce, in modo anche comprensibile, insinuazioni) ho risposto nella sua pagina personale e non è il caso di tornare qui perché è tema che esula dalle questioni principali. Sul merito invece devo rispondere in questa pagina. Amon dice "dove stava scritto che era vietato lo spostamento agli anonimi? Dove stava scritto che chi spostava doveva votare -1? Dove stava scritto che gli anonimi non potevano mettere in cancellazione le pagine? Da nessuna parte". Esatto, non era scritto da nessuna parte. Questo però non significa che fosse lecito (o che fosse vietato). Significa semplicemente che nello scrivere le regole ci siamo dimenticati alcune cose. Questo è assolutamente normale, le regole non sono mai chiare, univoche ed esaustive e vanno sempre interpretate (la dottrina giuridica negli ultimi decenni sostiene che un elemento interpretativo delle disposizioni è ineliminabile, è connaturato all'essenza stessa della disposizione. Ed è posizione con cui concordo anche se di questo a voi non può fregare di meno). Di solito questi vuoti o queste interpretazioni non danno alcun problema - se così non fosse wiki e qualunque ordinamento giuridico si paralizzerebbe. In altre parole, nella maggior parte dei casi l'interpretazione che noi diamo è concorde e non nasce alcun problema tanto è vero che nessuno si sogna di esplicitare continuamente le regole, di renderle più dettagliate, ecc. In un certo senso si potrebbe dire che quando si sente l'esigenza di chiarire, di esplicitare, di aggiungere è proprio perché vi è divergenza di opinioni. Quando quindi ci sono un gruppo consistente di utenti che intende la regola in un modo e un gruppo consistente che lo intende in un altro allora significa che non è assolutamente chiaro se quelle regole nel caso specifico comportino certe cose o certe altre. Dire, come fa Amon, mi sono limitato ad esplicitare quanto era già insito nella pagina stessa contraddice quindi con il fatto che un gruppo di utenti non ci leggeva quelle cose ma ce ne leggeva altre e quindi quella che Amon considera un'esplicitazione è invece per altri un'innovazione. Così come altri avrebbero considerato un'innovazione se io (o chiunque altro) avrebbe "esplicitato" invece la tesi opposta. Ciò detto, ritengo che le 3 questioni - può un anonimo (o un non avente diritto di voto) aprire una cancellazione semplificata? può un anonimo (o un non avente diritto al voto) spostare dalla semplificata all'ordinaria? Può un utente avente diritto di voto spostare senza votare -1? - siano questioni molto importanti da un punto di vista teorico ma lo siano molto meno da un punto di vista delle conseguenze pratiche. Visto però che è quuestione che riemerge con una certa frequenza, è opportuno comunque decidere qualcosa (in un senso o in un altro). Spero di poter tornare oggi su questi punti --TierrayLibertad 07:13, 20 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Lucio di Madaura e approvo il suo comportamento. Tra l'altro, se non ricordo male , nella discussione che ha portato al sondaggio in cui è stata approvata l'attuale procedura di cancellazione, alcuni di questi casi erano stati dibattuti, e se non sono stati introdotti divieti espliciti è perchè almeno alcuni di questi comportamenti sono stati ritenuti accettabili. Entrando nello specifico:

• Per quanto riguarda la possibilità per un utente anonimo di proporre una voce per la cancellazione, non vedo proprio perchè vietarlo. Le linee guida possono leggerle tutti, anche gli anonimi, e non possiamo assumere a prescindere che tutti gli anonimi non sappiano quello che fanno. La valutazione va fatta caso per caso, nella eventuale votazione che segue alla richiesta.

• Quanto alla possibilità per un anonimo di aprire la procedura ordinaria, a mio avviso si tratta di una cosa sacrosanta: accetto mio malgrado l'esistenza di requisiti per il diritto di voto solo come mezzo per ostacolare l'uso di sockpuppet, ma per quanto riguarda l'apertura della votazione il problema non si pone, perchè basta comunque un solo utente ad aprirla, non servono sockpuppet. Pertanto, visto che ritengo che il parere di un utente anonimo valga quanto quello di un utente registrato, ritengo che se un anonimo apre la votazione adducendo dei motivi per salvare la pagina, la comunità debba quanto meno degnarsi di dimostrargli che la sua opinione è in minoranza, trovando 10 utenti che non la pensano come lui. Pensare di poter totalmente ignorare le opinioni degli anonimi riportando la votazione in semplificata e facendo come se niente fosse, per me è inaccettabile. Oltretutto, si tratta anche di mostrare un minimo di rispetto per gli autori delle voci: uno si sbatte per capirci qualcosa di wikipedia, e per scrivere una voce (adeguata o meno che sia), concediamogli almeno il beneficio di poter richiedere una votazione, prima di cestinare il suo lavoro!

• Sulla possibilità di spostare in semplificata senza votare -1, oppure di aprire direttamente la votazione per la cancellazione senza passare dalla semplificata, come è stato già detto ci sono vari casi in cui tale comportamento può essere utile e produttivo.

• Infine, vorrei introdurre la discussione anche su un altra "regoletta" da chiarire: quella sulla possibilità di interrompere la votazione se una voce di cui è messa in dubbio l'enciclopedicità viene sensibilmente modificata e ampliata. A mio avviso anche in questi casi è assolutamente necessario interrompere la procedura e semmai reiniziare da capo la votazione: questo perchè, molti utenti sono dell'opinione (secondo me affrettata) che l'enciclopedicità di un argomento si guidichi dalle informazioni contenute nella voce: a questo punto, se dopo l'inizio della votazione, nella voce vengono inserite nuove informazioni che dimostrano l'enciclopedicità, quelli che hanno votato prima delle modifiche avranno espresso il loro giudizio senza esserne al corrente; e direi che ben pochi, una volta votato, tornano a verificare che la voce non sia cambiata e eventualmente a cambiare il proprio voto. --Twilight 08:52, 20 set 2006 (CEST)

Spero che anche quest'ultimo punto venga definito. Rispondendo ad Al: mi sembra che ritorni il solito discorso: certo che anche gli utenti anonimi dovrebbero essere ammessi alle votazioni per la cancellazione (che non presuppongono la necessità di conoscenze specifiche di wikipedia). Ma ciò non è possibile per la presenza di sockpuppet. Se ti ricordi, per molto tempo chiunque era libero di farlo. Amon(☎ telefono-casa...) 13:57, 20 set 2006 (CEST)

Pensavo alle votazioni nei sondaggi o nelle elezioni. In tutti i casi, posto che in pratica non credo faccia una grande differenza, preferisco che gli anonimi non possano intervenire in questa sede per evitare possibili perdite di tempo (quelle contro le quali è nata la procedura semplificata). Se la richiesta da parte dell'anonimo si basa su un argomento sensato, sarà sicuramente patrocinata da un utente. Su questo non ho dubbi. Se così non fosse, sarei d'accordo anch'io. --Al Pereira 14:10, 20 set 2006 (CEST)

È interessante approfondire la questione dello statuto degli utenti anonimi. Io non ritengo affatto che siano dei contribuenti di serie B, o che si debba assumere che siano in malafede (contrariamente ai registrati) o ignoranti: constàto semplicemente che tranne sporadici casi che si contano sulle dita di una mano chi si interessa al progetto con continuità (o comunque con profondità) si registra, e che non è affatto semplice comprendere cosa effettivamente sia wikipedia e cosa si ritenga che debba trattare, anche a prescindere dalle grandi controversie in questione. Non è detto che un utente registrato abbia letto approfonditamente le linee guida, ma del resto queste non sono certo utili quanto la partecipazione a dibattiti sui casi particolari che si presentano di volta in volta, perciò un utente registrato (o almeno uno che partecipa a lati di wikipedia come la cancellazione) ha probabilità molto maggiori di capirne qualcosa.
Questo non è un pregiudizio, ma una mera questione statistica: del resto ultimamente ci sono stati vari casi di interruzioni di cancellazioni fatte da anonimi in maniera decisamente troppo affrettata, che si sono concluse invariabilmente con un plebiscito a favore della cancellazione, a meno che qualcuno abbia ritenuto di annullare i loro interventi (illegittimamente, sic stantibus rebus). Mi si dice che gli anonimi raramente fanno di queste cose. A maggior ragione allora vietarglielo non farebbe una gran differenza (per loro e per noi). Inoltre non mi pare che gli anonimi propongano mai voci per la cancellazione, perciò mi sembra assurdo o ipocrita difendere il loro diritto a pulire wikipedia. Inoltre, nessuno pensa certo di imbavagliare gli utenti anonimi: anzi il loro parere è sommamente gradito. Non solo, ma quando un anonimo avanza serie obiezioni in genere qualcuno apre la votazione per lui: questo per dire che comunque quasi non cambierebbero le garanzie per i non registrati.
Apprendo che il limite di cinquanta modifiche serviva esclusivamente a limitare l'uso di untenti fantoccio. Bene, allora le mie osservazioni sulla contraddizione decadono; non però le altre.
Sull'annullamento delle cancellazioni: per me è indispensabile che sia insindacabile, perché altrimenti rischiamo di infilarci in discussioni interminabili e guerre di modifiche. Per quanto riguarda la sua utilità, ritengo che sia incontestabile l'annullamento di una votazione in seguito a un cambiamento consistente della voce, perché tali cambiamenti rendono inevitabilmente i voti precedenti non validi in quanto riferiti a una voce diversa. Per il resto, l'annullamento può servire in tutti i casi per risparmiarci votazioni inutili qualore la situazione cambi (anche se la riscrittura non è radicale). Perciò non vedo motivo di limitare questo strumento (burocratizzandolo). Nemo 01:26, 21 set 2006 (CEST)

Sulle interruzioni dopo l'ampliamento: ci sono casi in cui l'argomento è ovviamente enciclopedico e che altrettanto ovviamente la voce faceva schifo (che ne so, qualcosa del tipo "Tom Cruise è un figo"). In questi casi la riscrittura (chiamiamola pure scrittura) della voce fa venire meno la richiesta di cancellazione e l'interruzione è dovuta; ci sono casi in cui l'argomento è di enciclopedicità dubbia, proposti per la cancellazione perché comunque la voce faceva schifo, in questi casi aspetterei un attimo ad interrompere, magari se dopo l'ampliamento 4-5 persone cambiano voto o votano contro si può stabilire che l'argomento è enciclopedico e si interrompe; se però la risposta degli utenti non è così ovvia, meglio aspettare; se l'ampliamento è in realtà solo una wikificazione, meglio aspettare ad interrompere. Poi dipende anche dai casi: se la votazione è sul 10-1 ed è l'ultimo giorno, in caso di ampliamento significativo e di enciclopedicità presumibile, continuare la votazione non ha molto senso, se i voti fino ad allora erano pochi e di tempo ce n'è, meglio non avere troppa fretta. Mi è capitato in qualche caso di accorgermi dell'ampliamento in fase di archiviazione, siccome mi rimanevano dubbi sull'enciclopedicità e/o se l'ampliamento fosse significativo, ho riproposto subito la voce in cancellazione. Cruccone (msg) 18:42, 21 set 2006 (CEST)

Credo che sia il caso di cominciare a preparare le votazioni per risolvere questi punti controversi che sono emersi dalla discussione (se ce ne sono altri aggiungeteli):

1. Può un utente anonimo o con meno di 50 edit proporre una voce in cancellazione?
2. Può un utente anonimo o con meno di 50 edit richiedere una votazione ordinaria di cancellazione?
3. Può l'utente che ha aperto la votazione votare -1 o non votare affatto?
4. Si può interrompere una procedura (semplificata o ordinaria) di cancellazione se la voce, inizialmente giudicata non enciclopedica, viene sensibilmente modificata e/o ampliata?

--Lucio Di Madaura (disputationes) 01:44, 25 set 2006 (CEST)

D'accordo. Propongo due ritocchi.

1. Può l'utente che ha aperto la votazione votare 0?
2. Può l'utente che ha aperto la votazione votare -1?
3. Si può interrompere una procedura (semplificata o ordinaria) di cancellazione se la voce, inizialmente giudicata di argomento non enciclopedico, viene sensibilmente modificata e/o ampliata?
   

Lo sdoppiamento del quesito 3 allunga il sondaggio ma evita voti tipo "0 sì ma -1 no"
La precisazione "argomento non enciclopedico" mi pare necessaria. --Al Pereira 09:26, 25 set 2006 (CEST)

@TierrayLibertad che ha scritto "rischia di dare un'idea inesatta a chi la situazione non la conoscesse. Le regole ora esistenti sul punto dipendono da interventi molto bold (...) In altre parole si trovano su quella pagina solo perché uno che la pensava in un certo modo è stato più bold (a mio parere illegittimamente bold) rispetto ad altri che la pensavano diversamente.". Non mi pare proprio:
Veramente la regola era così anche prima (pur se non esplicitata) visto che non vietava l'aperura delel votaizoni ai non registrati, e anzi chiariva come lo spostamento da semplificata a votaizone fosse cosa ben diversa dal votare. Ed era stata chiarita durante il sondaggio che a prortato questa nuova procedura (qui: Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Archivio_Semplificate#Passaggio da 1a fase (semplificata) a 2a fase (ordinaria)) e se n'è discusso già più volte in Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare. Non vi è stato quindi nessun cambiamento, ma semmai un chiarimento di una regola già esistente , chiarimento utile visto che invece più volte alcuni utenti avevano invece affermato perentoriamnte -non si capisce su quali basi- che valesse il contrario. Se poi ora si vuol cambiare, questo è un altro discorso
(commento uguale copiaincollato a quello che avevo già scritto in risposta ad un simile situazione qui e che riporto ora in questo luogo effettivamente più adatto.)

@TierrayLibertad "credo che due sondaggi veloci (una settimana) potrebbero risolvere la questione che non pare sia risolvibile con una normale discussione" I sondaggi devono essere preceduti da uan discussione, e non vedo perché essere così pessimisti nel pensare che una disucssione non ricolverà nulla. Recentemente non c'è stata alcuna discussione -forse anche perché ognuna delel due parti era convinta che l'attuale regolamento gli desse ragione e che quindi non ci fosse bisogno di discutere. Proviamo a discutere! Male che vada sarà una preparazione al sondagggio.

@Lucio Di Madaura "di votare le regole definitive e di bloccare la pagina in modo che non ci possano essere modifiche fatte senza preventive consultazioni" Non mi apre né utile fare delle regole "definitive" (ogni regola è migliorabile), né in spirito wikipediano. Se vi saranno delle modifiche arbitrarie, le si rolbackerà e si discuterà -come del resto si fa persino nelle voci, che in un'enciclopedia volgio sperare siano considerate più importanti di regolamenti in pagine di servizio-

Concordo che le regole devono essere chiare ed una (questo vale anche pe aòtri aspetti. Ad es. "gli annullmenti degli annullamenti" dopo ampiamento della voce. Se in alcuni casi soi possano fare eccezioni secondo buon senso, questo non autorizza a sostenere e a diffondere la diceria che la regola prevede così. Al limite si proponga ae discuta una modifica alla regola.) --ChemicalBit 12:24, 25 set 2006 (CEST)

Al volo rispondo a Chemical Bit. Il fatto che tu hai chiesto delle delucidazioni in una pagina di discussione e un utente ti abbia risposto non significa che le regole sono quelle. Semmai significa che quella è l'idea che aveva Retaggio (rispettabile ma sua) e che avevi tu quando hai votato. Io mi attengo al testo delle sondaggio perché è su quello che abbiamo votato. Non tutti leggono tutte le pagine possibili e non è detto che le abbia lette chi ha votato (io ad esempio l'ho visto ora), così come non è detto che se il sondaggio fosse stato formulato in modo più chiaro gli utenti avrebbero votato nello stesso modo. Ribadisco il testo del sondaggio è ambiguo e mi pare difficile che tu possa negarlo perché altrimenti non avresti chiesto spiegazioni. Se il testo è ambiguo una qualunque interpretazione che non trova consenso ampio e diffuso è da considerarsi arbitraria.

Seconda questione. Sul punto si è discusso a lungo e in più occasioni (come ammetti tu stesso) e, sia detto per inciso, il fatto che se ne sia discusso è un altro indice dell'ambiguità del testo; a meno di voler presumere che coloro che la pensano in modo diverso siano tutti in malafede (ma non credo che tu presuma questo). Ne vogliamo discutere ancora? Facciamolo. Non credo che sia cambiato qualcosa rispetto al passato e quindi credo che dal classico buco non si caverà il classico ragno, ma se ritieni possa servire... --TierrayLibertad 12:43, 25 set 2006 (CEST)

Non era una discussione, ma era la discussione sul sondaggio, in base alal quale gli utenti hanno votato (coem dici nche tu, se le cose fossero state diverse, alcuni utenti avrebebro votato diversamente. Io ad es. senza quella precisazione penso che avrei votato diversamente). I sondaggi prevedono espressamente l'indicazione della discusisone che porta al sondaggio, la cui votazione è solo il punto estremo del processo di formazione del consnso.
Che poi lo strumento del sondaggio vada migliorato in modo che sia più chiaro a tutti cosa si stia votando (e sopratutto che tutti possano partecipare opportunamente alla formazione del consenso ), è una cosa per cui mi "batto" da tempo, ma

trovando scarsa attenzione al problema :-(

Qaunto al secondo punto, come facevo notare prima, le dicussioni ci sono state ma sono state appunto più un ribadire e stabilire cosa affermasse il regolamento in vigore. Ci vorrebbe invece -cosa ben diversa- una discussione "prescindendo da quale che sia la norma attuale cosa è meglio decidere come nuova regola?". Discussione che comuqnue deve esserci -e sepro su questo livello e non un livello di "fazioni" contrapposte- per arrivare ad un sondaggio. --ChemicalBit 14:51, 25 set 2006 (CEST)

re @ cruccone "Al di là di tutto, non mi dispiacerebbe vedere nelle votazioni proposte per il miglioramento o frasi come: "mi salvo la voce in una mia sandbox e quando ho tempo la metto a posto" " : Ma non è vietato (o perlomeno deprecato) salvarsi "altrove" qualcosa che la comunità decide di cancellare? Mi pare ci siano già state polemiche in casi simili
A parte ciò, se uan voce è da migliorare o da aiutare, non adnrebeb neppure posta in cancellazione (come del resto -opportunmente e saggiamente- prevederebero le attuali regole, ma su questo putno sono spessissimo disattese) --ChemicalBit 14:56, 25 set 2006 (CEST)

Ok, CB, ammettiamo che chi vota si debba leggere anche la discussione e che l'interpretazione contenuta in quella sede sia in un qualche modo l'unica valida, appunto perché non si vota il sondaggio senza leggersi tutta la discussione (che poi molti lo facciano è un altro discorso). Il sondaggio si è aperto alle 19,00 del 7 maggio e si è chiuso alle 19,00 del 22 maggio; hanno partecipato 83 utenti (46 favorevoli, 32 contrari e 5 astenuti). Tu hai chiesto delucidazioni alle 17,17 del 19 maggio e Retaggio ti ha rsposto neppure mezz'ora dopo (alle 17,46). In quel momento avevano votato 78 utenti (45 favorevoli, 28 contrari e tutti e 5 gli astenuti). Dopo di allora hanno votato in 6 (2 favorevoli e 4 contrari tra cui Sbisolo che aveva votato a favore alcuni giorni prima e poi ha cambiato voto). A questo punto o si afferma che c'è un obbligo di leggersi tutte le discussioni anche dopo che si è votato e di doverlo fare quotidianamente o quasi - ma come scrivi tu oggi su questa stessa pagina, esiste anche "un utente si collega a wikipedia regolarmente tutti i sabati mattina -mentre lui/lei è a casa e i figli a scuola" - oppure 77 votanti su 83 dovevano possedere la sfera di cristallo per leggere cosa avesse in mente Retaggio --TierrayLibertad 15:26, 25 set 2006 (CEST)

OK, CB e TyL, ammettiamo anche che non sia maleducazione parlare di Retaggio senza avvertirlo... (scherzo, eh... ^__^) allora, a quanto pare vi state accapigliando su una mia "interpretazione"... Ho ripreso il link... in effetti questa è una questione che a maggio (data del link) sembrava a molti (non solo a me, rileggete anche i post precedenti - vedi ad esempio 1, 2 ed altri che sicuramente troverete) una questione ovvia, tanto che non fu specificata meglio (ma fu un errore, lo riconosco). Oggi, ci si rende conto che così espressa quella regola poteva portare anche ad un'altra intrepretazione... benissimo, certo non me la prendo per questo... ri-discutiamone, facciamo un sondaggio e definiamo meglio questa questione (che, ripeto, all'epoca, non solo a me, sembrava una questione minore). PS doveroso - non ve la prendete troppo con Retaggio... in una procedura complessa come quella, un buchetto può scappare... bye. --Retaggio (msg) 15:58, 25 set 2006 (CEST)

Per carità. Non ho fatto nessuna critica a te (e neppure a Chemical Bit). Oltretutto credo che praticamente una cosa o l'altra non abbiano molta influenza (es. se un utente che non può votare esprime delle perplessità motivate sulla cancellazione on procedura semplificata, è difficile che qualcuno che può votare non raccolga tali critiche). Semplicemente per evitre le solite questioni "poteva aprire" "non poteva apire" "non è aperta", "richiudo", "riapro", ecc. è meglio chiarire definitivamente la cosa e imho il sondaggio è la cosa migliore --TierrayLibertad 16:33, 25 set 2006 (CEST)

Nessun problema, TyL, probabilmente è anche che mi sento un po' responsabile se si trova qualche "buchetto" nella procedura (leggi: coda di paglia ^__^). In ogni caso riconosco che stiamo parlando di aggiustamenti "minori". Probabilmente qualcosa si potrebbe anche definire in sede di discussione senza necessariamente sondaggiare. Venendo al problema (e premettendo che ho abbandonato la discussione da un po' e quindi potrei non essere aggiornatissimo), a quanto pare i punti controversi sarebbero tre:

1. possibilità per utenti privi di requisiti di segnalare una pagina per la cancellazione (cosa estremamente rara, ma sulla quale, tutto sommato, siamo quasi tutti d'accordo che non c'è nulla male a renderla possibile);
2. possibilità per utenti privi di requisiti di "passare in ordinaria" (e qui ci sono diverse interpretazioni);
3. possibilità di aprire una votazione "senza votare necessariamente +1" (come sopra).

Personalmente non "permetterei" il passaggio al punto 2 (altrimenti la semplificata è perfettamente inutile), ma riguardo il punto 3 la mia opinione (quella che all'epoca sembrava "ovvia") è che non ci sia nulla di male che un utente (con requisiti) "chieda" alla comunità di esprimersi su una voce mediante votazione (pur senza votare egli stesso).

Riconosco che in particolare gli ultimi due punti sono rimasti un po' "fumosi", ma queste erano (e sono) le mie idee, che però, ripeto, tali rimangono dato che non sono ben espresse dalla procedura.

Infine, per quanto riguarda l'interruzione delle voci giudicate non enciclopediche, vi ricordo che all'epoca giudicammo "non importante" la motivazione: questa è questione completamente nuova, ancora da definire. Bye. --Retaggio (msg) 17:15, 25 set 2006 (CEST)

Per CB più sopra: è questione di essere ragionevoli. Se qualcuno dicesse: "adesso non ho tempo di sistemare la voce, ma tra due settimane sì", con una voce che non riguarda il proprio gatto, e dichiarasse esplicitamente di voler usare la propria sandbox per lavorarci, io lo incoraggerei. I comportamenti che vengono stigmatizzati sono quelli di chi prende voci in cui la comunità si è espressa con un "Non ci interessa" e decida di tenerli quasi con senso di sfida, magari di nascosto. Poi è chiaro che se dichiara di fare la prima cosa e poi fa la seconda la sua wikireputazione va a farsi benedire... Cruccone (msg) 22:00, 25 set 2006 (CEST)

*Informazione di servizio: ho messo questa discussione tra quelle importanti al bar, così se cambusano il 19 settembre, questa rimane in evidenza. Non so se ho fatto giusto perché per adesso non appare nel box. --Lucio Di Madaura (disputationes) 02:22, 26 set 2006 (CEST)

[modifica] Cerchiamo di tirare le somme

Allora, cercando di tirare le somme, i punti su cui si discute sono essenzialmente 4:

1. possibilità per utenti privi di requisiti di porre in cancellazione semplificata una voce
2. possibilità per utenti privi di requisiti di trasformare una procedura semplificata in una votazione per cancellazione ordinaria
3. possibilità per l'utente che effettua tale trasformazione di non votare per la cancellazione o non votare affatto (cosa implicita nel caso l'utente eventualmente non avesse i requisiti)
4. modalità di interruzione di una voce considerata non enciclopedica in seguito ad ampliamento

Il mio parere sarebbe quello (anche visto che la discussione sembra arrivata ad un punto morto) di trasformare in sondaggi i punti 2 e 3 (sui quali ci sono diverse opinioni) e lasciar stare i punti 1 e 4.
Spiego: il punto 1 configura un evenienza assai rara, che comunque va nella direzione di una maggiore qualità dell'enciclopedia, inoltre permette (come a volte accaduto) ad utenti di altre wikipedie di segnalare voci già in cancellazione da altre parti (ad es. Alto islandese).
Riguardo il punto 4 lo scarterei perché non è materia facilmente gestibile da un sondaggio binario e "purtroppo" deve (IMHO) essere lasciato al nostro senso di responsabilità. Coerenza vorrebbe che la votazione su una voce "scarna" venisse interrotta solo dopo ampliamento, mentre una votazione per scarsa enciclopedicità venisse interrotta solo dopo che venisse dimostrata l'enciclopedicità della voce. Purtrtoppo abbiamo avuto modo di scoprire che "enciclopedicità" è un concetto molto soggettivo, quindi a mio parere dovremo rassegnarci a valutare caso per caso.
Le altre due questioni (pto 2 e 3) sono in effetti delle lacune nelle attuali procedure che devono essere colmate. Ci sono opinioni diverse e quindi l'unica maniera per risolvere la questione mi pare realmente solo quella del sondaggio. Proporrei di farlo di soli 7 giorni, dato che si tratta di questioni "tecniche" che non stravolgono completamente la procedura. Pensieri, commenti? :-) Bye. --Retaggio (msg) 15:43, 6 ott 2006 (CEST)

Ok su tutto. Se poi - su questa stessa pagina - emergesse dopo tutta la discussione un consenso in merito ad un punto di vista, forse l'ennesimo sondaggio potremmo anche evitarlo o, al limite, farlo qui. Per cui dico la mia nel merito:

• punto 2: -1
• punto 3: +1

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:33, 6 ott 2006 (CEST)

io sarei per il no ad entrambe: l'inizio dell'ordinaria IMHO coincide con il primo -1. Cruccone (msg) 21:47, 6 ott 2006 (CEST)

come Crucccone: no ad entrambe Gac 21:58, 6 ott 2006 (CEST)

no al punto 2 (rischio di ingolfamento) e no al punto 3 (un minimo di coerenza da parte di chi apre la votazione è dovuto, il suo gesto è un -1 automatico alla cancellazione) --Paginazero - Ø 23:36, 6 ott 2006 (CEST)

Va bene sul lasciar stare 1 e 4 e sul tentativo di evitare un sondaggio formale (anche se non sono proprio convinto). Facciamo un sondaggino un po' piú ordinato, allora. --Nemo 22:00, 7 ott 2006 (CEST)

A mio avviso, come anche detto da Retaggio, se una voce viene posta in cancellazione perché considerata non enciclopedica, la procedura non può essere interrotta solo perché la voce viene ampliata, non ha senso, l'ampliamento non cambia in giudizio (comunque soggettivo) sull'enciclopedicità. Credo che questo punto vada chiarito e regolamentatato chiaramente per evitare inutili discussioni. Questo anche se non esiste e non può nemmeno esistere un criterio univoco di enciclopedicità, ma ogni caso andrebbe valutato singolarmente. --Ediedi 14:22, 10 ott 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Retaggio sui punti 1 e 4. Sul punto 2 ho votato contro perché vanificherebbe la procedura ordinaria (vedi ad esempio il caso di voci promozionali, generalmente scritte da utenti "di passaggio"). Sul punto 3 ho votato sì perché ci possono essere dei casi in cui viene proposta una votazione come soluzione estrema ad annose controversie (vedi Franca Pilla). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:55, 13 ott 2006 (CEST)

[modifica] Presondaggio

Possibilità per utenti privi di requisiti di trasformare una procedura semplificata in una votazione per cancellazione ordinaria

Sí

1. Lp (vedi commento)
2. Amon(☎ telefono-casa...) 19:07, 14 ott 2006 (CEST) Non mordere i nuovi arrivati comprende anche gli anonimi, che hanno il diritto, imho, di avere una votazione ordinaria. Vi chiedo gentilmente di spiegarmi perchè solo gli utenti iscritti possono chiedere l'ordinaria.

Magari se ti leggi qualche decina di kb scritti finora trovi un po' di risposte. Aggiungo che il garantismo verso gli anonimi si deve sempre conciliare con le ragioni dell'enciclopedia e nel caso in cui tale conciliazione non sia possibile bisogna salvaguardare l'enciclopedia e non gli anonimi. Non è quello di cui qui discutiamo uno dei casi gravi, ma altri ve ne sono; per cui invito tutti a valutare sempre prioritariamente le conseguenze che su wiki hanno certe prese di posizione preconcette --TierrayLibertad 01:56, 15 ott 2006 (CEST)

No

1. Pap3rinik
2. Cruccone
3. Gac
4. Paginazero
5. Nemo 22:00, 7 ott 2006 (CEST)
6. --Retaggio (msg) 09:02, 9 ott 2006 (CEST)
7. Al Pereira 11:49, 9 ott 2006 (CEST)
8. Ylebru dimmela 10:14, 10 ott 2006 (CEST)
9. -- @ ^_ 10:20, 10 ott 2006 (CEST)
10. l'anonimo può sempre commentare spiegando perché è da tenere --piero tasso 11:23, 10 ott 2006 (CEST)
11. quoto piero -- .mau. ✉ 11:37, 10 ott 2006 (CEST)
12. --Ediedi 13:52, 10 ott 2006 (CEST)
13. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:50, 13 ott 2006 (CEST)
14. --TierrayLibertad 21:01, 13 ott 2006 (CEST)
15. --Piero Montesacro 00:37, 14 ott 2006 (CEST)
16. --Starlight · ^Ecchime! 02:02, 15 ott 2006 (CEST)
17. --Alleborgo 10:28, 19 ott 2006 (CEST)
18. --Caulfieldimmi tutto 11:02, 19 ott 2006 (CEST)
19. Superchilum^(scrivimi) 11:50, 19 ott 2006 (CEST)
20. --Ribbeck 17:41, 19 ott 2006 (CEST)

Possibilità per l'utente che effettua tale trasformazione di non votare per la cancellazione o non votare affatto

Sí

1. Pap3rinik
2. Del resto mi sembra marginale, come questione. Nemo 22:00, 7 ott 2006 (CEST)
3. --Retaggio (msg) 09:02, 9 ott 2006 (CEST)
4. Al Pereira 11:49, 9 ott 2006 (CEST) diciamo di votare 0
5. -- .mau. ✉ 11:37, 10 ott 2006 (CEST)
6. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:50, 13 ott 2006 (CEST)
7. Trixt^(esprimiti) 00:50, 14 ott 2006 (CEST)
8. Amon(☎ telefono-casa...) 19:07, 14 ott 2006 (CEST)
9. --Alleborgo 10:28, 19 ott 2006 (CEST)
10. --Caulfieldimmi tutto 11:02, 19 ott 2006 (CEST)

No

1. Cruccone
2. Gac
3. Paginazero
4. Prima si discute, poi se c'è uno contrario si vota. Invece mi pare che qualcuno interpreti erroneamente l'apertura del voto come l'apertura della discussione. Ylebru dimmela 10:14, 10 ott 2006 (CEST)
5. --Ediedi 13:52, 10 ott 2006 (CEST)
6. --TierrayLibertad 21:01, 13 ott 2006 (CEST)
7. --Piero Montesacro 00:38, 14 ott 2006 (CEST)
8. Superchilum^(scrivimi) 11:49, 19 ott 2006 (CEST)

[modifica] Commenti

Mi sembra di poter "estrapolare" dal presondaggio che sulla prima questione potremmo anche fare i "bold", mentre sulla seconda dobbiamo necessariamente "correre alle urne".... Pareri? Aspetto ancora solo un po' eh! :-) --Retaggio (msg) 15:55, 12 ott 2006 (CEST)

Ma è cosí importante chiarire 'sto punto? Fare addirittura un sondaggio per questa minuzia... --Nemo 17:14, 14 ott 2006 (CEST)

Visto che la garanzia che una persona interessata alla voce, anche se non presente a priori nella comunità, potesse chiedere una valutazione più ampia di quella di un singolo wikipediano prima che l'arbitrio di quest'ultimo portasse alla sua cancellazione era una delle garanzie di base che hanno consentito alla proposta di cancellazione semplificata di essere appprovata come sperimentazione ^[1], forse sì, non si tratta di una minuzia.

Magari invece è un passaggio importante, che trasforma l'enciclopedia da un progetto scritto da tutti e a cui tutti sono invitati a collaborare in qualcosa di più simile a Citizendium, in cui l'essere "dentro" fornisce a ciascuno non solo più diritti di chi è "fuori" in termini di contributi che si possono apportare alle voci, ma anche in termini di competenza su cosa è degno o meno di rimanere qua dentro, visto che si toglie la parola in merito a chiunque non faccia parte della comunità. Con il difetto che Citizendium almeno chiede delle qualifiche vere, noi ci accontentiamo di aver premuto cinquanta volte il tasto [Salva].

Date queste premesse, sarà forse il caso di farci almeno uno straccio di discussione sopra?

--Lp ↤ 17:48, 14 ott 2006 (CEST)

1. ↑ Spiegando che era solo un meccanismo tecnico per evitare che le voci sulle quali era presumibile il consenso unanime occupassero 10 persone a mettere +1 scontati, non un modo per arrogarsi il diritto di cestinare senza fatica né contraddittorio quello che uno dei contributori che invitiamo a gran voce a scrivere questa enciclopedia aveva deciso di donarci, anche se abbastanza degno da non poter andare in cancellazione immediata.

Ma Lp, io sono d'accordo con te (guarda come ho votato): proprio per questo non capisco perché si debba decidere subito con un sondaggio e non si possa – nel dubbio – lasciare le cose come stanno mentre si discute di eventuali usi impropri e dannosi della trasformazione in ordinaria (che io ad esempio non vedo). Nemo 18:19, 14 ott 2006 (CEST)

Questa votazione (e la discussione che l'ha preceduta, vedi sopra) è nata proprio perché una parte dei wikipediani ha manifestato opposizione a certe regolette attuali, tanto che alcune votazioni vengono "illegalmente" annullate perché aperte da anonimi, mentre invece questi hanno tutto il diritto di aprirle (sempre secondo le regole attuali). Il consenso non c'è, quindi direi che è preferibile sanare al più presto questa controversia con una bella votazione definitiva ("definitiva" inteso come "stabile almeno per i prossimi sei mesi"). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:49, 15 ott 2006 (CEST)

A mio parere se la regola non vieta esplicitamente di passare in ordinaria senza votare significa che questo comportamento è permesso. Non modificare la regola significa consentirlo. Un sondaggio mi sembra uno spreco di tempo. --Nemo 23:17, 15 ott 2006 (CEST)

Domanda sul secondo punto: un'astensione (0) è intesa come voto (che non sia il +/-1)? Starlight · ^Ecchime! 02:04, 15 ott 2006 (CEST)

Continuo a pensare che vada in qualche modo regolamentato anche il punto 4 (come ho già detto sopra), o comunque chiarita la questione, o almeno espressa qualche opinione anche se capisco che è questione non facile da risolvere, ma le discussioni e le regole servono a chiarire le cose complesse, per quelle semplici, a volte, non ce n'è neppure bisogno. --Ediedi 10:14, 15 ott 2006 (CEST)

Oltre alla domanda posta qui sopra (che spero abbia una risposta), concordo con Ediedi. Troppe volte ci si attacca a cavilli lacunosi per portare avanti le proprie teorie. E' sempre meglio essere chiari e precisi. Quindi, il punto 4, dovrebbe essere ben esplicato in modo da non creare confusione. Qualcosa tipo La votazione potrà essere interrotta solo se la modifica fatta esaudirà in pieno il motivo proposto per la cancellazione. --Starlight · ^Ecchime! 11:15, 15 ott 2006 (CEST)

Perciò se qualcuno mette in cancellazione una voce colla motivazione «quanto mi sta antipatico questo signore: certo non merita una voce su wikipedia!», e poi tot persone votano per la cancellazione argomentando «enciclopedico, ma troppo scarna», se qualcuno la amplia non si può annullare la votazione. Non fa una grinza. L'annullamento serve per non considerare voti riferiti a una versione diversa della voce, che come tali non possono essere considerati. Nemo 23:17, 15 ott 2006 (CEST)

«quanto mi sta antipatico questo signore: certo non merita una voce su wikipedia!» non ha nulla a che vedere con la enciclopedicità e siccome Wikipedia è un'enciclopedie e non un elenco telefonico, mi pare che l'enciclopedicità debba essere un requisito determinante. --Ediedi 07:56, 16 ott 2006 (CEST)

(torno a sinistra) In astratto la questione mi pare molto semplice: una cancellazione viene chiesta o perché il soggetto della voce non è enciclopedico ("mario Rossi è un macellaio" e poi 10 kb di biografia ben scritta del macelaio sotto casa) o perché la voce è redatta in modo non enciclopedico ("Umberto Eco è uno scrittore italiano" Fine della voce). Così un'ampliamento reale (non l'aggiunta di 2 parole) interromperebbe la votazione nel secondo caso ma non nel primo. Ovviamente nulla toglie che esistano voci carenti di entrambi i rquisiti (es. voce sul macellaio scritta male) ed in questo caso la modifica non porterebe all'interruzione perché continuerebbe ad essere carente il primo requisito.

Nella pratica ci sono due cose che complicano la soluzione dei nostri problemi:

• la distinzione spesso è meno facile. Ad esempio: esistono voci per cui viene chiesta la cancellazione perché non sembrano enciclopediche ma invece sono semplicemente scritte male. Ad esempio manca nella voce il motivo dell'enciclopedicità: "Murray Gell-Mann è un fisico" e ne viene chiesta la cancellazione perché il personaggio non è enciclopedico (non tutti i fisici sono enciclopedici). Poi uno modifica la voce scrivendo che "Murray Gell-Mann è un fisico, vincitore del Premio Nobel nel 1969" ed il personaggio diventa enciclopedico però la voce continua a peccare dal punto di vista della redazione. Se poi si aggiungessero altre due o tre frasi sulle ricerche che ha effettuato la votazione sarebbe da interrompere
• non tutti nel momento in cui votano motivano la ragione del voto oppure lo fanno in modo chiaro e riconducibile a una delle due ipotesi precedenti. Es. io chiedo la cancellazione di una voce perché è scritta male (ma secondo me l'oggetto è enciclopedico) e 10 persone votano per la cancellazione - qualcuno motivandolo e qualcuno no - sia perché è scritta male che perché l'argomento è ritenuto non enciclopedico. In questo caso una riscrittura accontenterebbe me ma non certo chi ha votato per la cancellazione (anche) perché il soggetto della voce non è enciclopedico.

Credo che il modo migliore per uscirne sarebbe obbligare alla motivazione tutti i votanti ma sapete bene che nessuno lo farebbe. Proposta: a mio parere si potrebbe obbligare chi propone la cancellazione a dichiarare se a) si tratta di un argomento non enciclopedico, b) è carente come redazione e c) non è enciclopedico ed è carente nella redazione. Chi vota si presume, a meno di indicazioni esplicite diverse, aderisca alle motivazioni di chi ha richiesto la cancellazione. Se invece un votante esprime il motivo b) nel caso in cui il proponente abbia richiesto la cancellazione per il motivo a) (e vieversa) è come se la richiesta stessa contenesse entrambe le motivazioni. Ovviamente una voce riscritta che avesse portato reali novità anche nel contenuto tali da far riconsiderare anche la presunta mancanza di enciclopedicità (es. l'aggiunta che Gell-Mann ha vinto il Nobel) porterebbe all'interruzione.

Questo non sarebbe altro che un modo di esplicitare meglio la situazione ma non scongiurerebbe i conflitti in quanto il fatto che si tratti di innovazione oppure no, il fatto che la voce sia stata riscritta in modo decente oppure no, ecc. restano valutazioni che contengono in alcuni casi un inevitabile elemento di discrezionalità e quindi i conflitti sarebbero evitabili solo se ognuno si comportasse secondo buonsenso e buona fede e bisogna dire che la presunzione di buona fede purtroppo in alcuni casi non risponde alla realtà (e su questo ognuno può fare un esame di coscienza) --TierrayLibertad 09:04, 16 ott 2006 (CEST)

Concordo con TyL, ma non credo che l'assenza di motivazione del voto sia importante (chi vota +1 è comunque per la cancellazione e chi vota -1 è comunque contario), mentre lo è e in maniera determinante la motivazione della proposta di cancellazione, credo quindi che le proposte di cancellazione debbano essere motivate in modo chiaro e magari si potrebbe standardizzare uno schema da seguire. --Ediedi 11:08, 16 ott 2006 (CEST)

sono d'accordo con te sul fatto che chi vota +1 è comunque per la cancellazione e chi vota -1 è contrario (o meglio, dovrebbe essere così anche se non sempre lo è). Il "problema" è che una certa modifica potrebbe rimuovere le cause per cui alcuni chiedono la cancellazione ma non quelle per cui la chiedono altri. Se il proponente chiede la cancellazione di una voce perché scritta malissimo e alcuni votano per la cancellazione ritenendola (anche) vertente su un'argomento non enciclopedico, la semplice riscrittura dovrebbe interrompere la votazione solo perché secondo il proponente si tratta di un argomento enciclopedico mentre magari 5 o 10 utenti lo ritengono non enciclopedico? Direi di no. Per questo credo che si debba fare riferimento alla sola motivazione del proponente solo se gli agli altri utenti non ne hanno aggiunto un'altra. Si potrebbe pensare che chi vi vede altri motivi di cancellazione li aggiunga dopo quelli del proponente e prima dei +1 e -1. Così i motivi sarebbero solo quelli all'inizio della pagina di cancellazione --TierrayLibertad 11:50, 16 ott 2006 (CEST)

Mi trovo in sintonia con l'amico neroazzurro. Ma... sorge un ulteriore problema. Il proponente chiede la cancellazione per voce scritta male o info minime. Io voto e, d'accordo con il proponente, voto +1. Arriva l'utente "X" e vota "+1: non enciclopedica". Arriva l'utente "Y" e scrive "-1: voce ampliata". In questo caso abbiamo che decade la motivazione del propnente, ma sussiste quella dell'utente "X" (non enciclopedico). A questo punto io sono "costretto" a rivotare perché per me la voce, invece, è enciclopedica e, come me, tutti gli utenti che si erano espressi a favore della cancellazione concordando con la motivazione del proponente, ma che non concordano con la "nuova" motivazione dell'utente "X". Come ne usciamo?; non è pensabile che uno ripassi decine di volte alle voci in cancellazione per vedere se è cambiata la motivazione Starlight · ^Ecchime! 12:43, 16 ott 2006 (CEST)

Obiezione serissima e questo ci riporta all'idea di motivare con due parole ogni singolo voto. Via difficilmente praticabile. A meno che chi aggiunge la nuova ragione di cancellazione non avverta tutti coloro che hanno già votato che dovrebbero poi attivarsi per modificare il voto se ritengono di farlo, altrimenti rimarrebbe tutto com'è. Non mi nascondo che sarebbe troppo complicato --TierrayLibertad 13:14, 16 ott 2006 (CEST)

In effetti il problema è concreto, mi pare che a questo punto per risolverlo, in maniera drastica, si possa solo ipotizzare una "procedura speciale per non enciclopedicità", visto che quello della non enciclopedicità è l'unico caso in cui una riscrittura non risolve. Che ne dite? Oppure se la cosa è più semplice e sicuramente meno drastica, si deve prendere in considerazione il fatto che la non enciclopedicità è una motivazione prevalente (perché può essere risolta solo con la cancellazione), pertanto in caso di riscrittura di una voce che era stata messa in cancellazione anche per non enciclopedicità, la procedura non può essere interrotta, ma chi aveva votato +1 per motivi diversi dalla non eciclopedicità, semplicemente può cambiare il voto dopo la riscrittura. --Ediedi 14:17, 16 ott 2006 (CEST)

Mi trovo perfettamente concorde con Tyl sulla diagnosi, ma la conclusione cui giungo è opposta: poiché qualunque distinzione di questo genere porta inevitabilmente a un'insanabile discrezionalità conflittuale, l'unica cosa da fare è mantenere l'attuale sistema che serve proprio ad annullare voti che si riferiscono a una versione diversa e della cui attualità non si può giudicare al posto del loro autore.
Ediedi, che mi sembra un campione di proposte semplici, dice che

	««quanto mi sta antipatico questo signore: certo non merita una voce su wikipedia!» non ha nulla a che vedere con la enciclopedicità e siccome Wikipedia è un'enciclopedie e non un elenco telefonico, mi pare che l'enciclopedicità debba essere un requisito determinante»

il che significa che dovremmo valutare ogni proposta per stabilire se è adeguata e se lo è prenderla come misura unica del valore delle modifiche alla voce. Geniale.
Comunque, se anche si potesse eliminare del tutto l'arbitrarietà, il sistema proposto da Tyl resterebbe inaccettabile per il semplice motivo che il proponente della cancellazione avrebbe piú potere di tutti gli altri e di fatto limiterebbe la libertà d'opinione di coloro che la pensassero diversamente da lui, che di fatto non avrebbero voce in capitolo, nel senso che i loro voti verrebbero sempre interpretati a favore del proponente.
Ovviamente non discuto nemmeno della possibilità di una procedura separata.Nemo 23:28, 16 ott 2006 (CEST)

L'idea di distinguere le proposte di cancellazione tra argomento non enciclopedico e forma non enciclopedica è un mio vecchio pallino. Il problema è che non sempre è facile distinguere, sia perché in prima battuta se una voce è scritta male l'argomento tende a non sembrare enciclopedico, sia perché se propongo in cancellazione una voce su un argomento che non conosco, non sempre sono in grado di distinguere se la voce sia enciclopedica o no. Per come la vedo è meglio evitare di mettere paletti troppo rigidi, piuttosto delle direttive e soprattutto buonsenso. Abbiamo stabilito che alcuni argomenti sono sicuramente enciclopedici (sondaggio sulle biografie e simili); se "siamo sicuri" tizio amplia caio interrompe. Se invece il dubbio sull'enciclopedicità rimane (mi sembra interessante ma è davvero così importante?) quello che si può fare è segnalare l'ampliamento e commentare con "per me si potrebbe interrompere"; se vedo che ci sono 4-5 voti -1 che dicono "si può interrompere" si interrompe, altrimenti si lascia finire la votazione. L'unico caso in cui sono più portato ad un'interruzione più bold sono gli ampliamenti last-minute, perché se si è sul 10-1 a due ore dalla fine non c'è tempo per averne altri. Piuttosto, se l'ampliamento è sostanziale ma l'enciclopedicità è dubbia, si può far partire una nuova votazione (credo di averlo fatto un paio di volte). Chiaramente questo sistema funziona se viene affrontato con onestà (la possibilità di abuso con i sockpuppet c'è...) - si può anche pensare di lasciar passare un giorno tra ampliamento e interruzione nei casi dubbi. Cruccone (msg) 00:01, 17 ott 2006 (CEST)

Concordo con Cruccone, la sua proposta è perfettamente compatibile con la mia, ma non ho capito l'intervento di Nemo che mi pare piuttosto contraddittorio. La mia proposta alternativa (quella che chiamo più semplice) è compatibile con il sistema attuale. --Ediedi 06:50, 17 ott 2006 (CEST)

Guarda che Cruccone a me pare abbia detto che il doppio binario è inapplicabile: la sua proposta è «solo» un decalogo del buon senso – che ovviamente condivido – sul come gestire la procedura attuale. Nemo 22:16, 20 ott 2006 (CEST)

[modifica] Nota di servizio: concludiamo il pre-sondaggio

Scusate se interrompo la discussione (pur interessante) però penso sia il caso di concludere questo benedetto presondaggio che ormai dura da un po' troppo tempo (12 giorni). Mie conclusioni:

1. la discussione riguardo l'interruzione delle procedure di cancellazione per enciclopedicità a mio parere non è ancora "matura" per diventare una policy condivisa o per definire un quesito "preciso". La mia personalissima idea è che non lo sara mai (ma sarò contento se mi smentirete) e dovremo continuare ad affidarci al flebile, debole, fallace ma insostituibile buon senso
2. riguardo il primo quesito del presondaggio: non c'è la sospirata unanimità, ma reputo che quelli che hanno votato "sì" si rendano conto che la loro visione è largamente minoritaria. Io quindi "ardirei" trasformare quel quesito direttamente in policy senza passare per un sondaggio che (IMHO) sarebbe inutile. Se contrari vorranno farlo comunque, lo faremo, ma mi permetto di "prevedere" che il risultato non sarà molto diverso
3. riguardo il secondo quesito: non c'è una maggioranza definita. Dobbiamo far partire un sondaggio ufficiale (di max 7 giorni). Se "non mi fermate" lo farò io stesso entro oggi. Questione minore, vero, ma che deve anche essere definita una volta per tutte dato che continua fonte di discussione

Ultima considerazione personale. Riguardo le ultime due questioni, penso davvero non ci sia più nulla da dire. abbiiamo già discusso lungamente: Ora dobbiamo definire. Pareri? :-) --Retaggio (msg) 11:18, 19 ott 2006 (CEST)

Pienamente d'accordo con te. Resto solo con il dubbio che non mi è stato tolto: Possibilità per l'utente che effettua tale trasformazione di non votare per la cancellazione o non votare affatto. Se passa questa idea, nessun problema; ma se non passa, significa che per aprire una votazione si deve esprimere un voto (+ o - 1). Torno a chiedere: l'astensione (0) è considerato voto? Cioè, posso aprire una votazione astenendomi dal dare un giudizio definitivo? --Starlight · ^Ecchime! 16:14, 19 ott 2006 (CEST)

Mettiamola così: Volete voi che l'utente che richiede l'apertura di una procedura di votazione debba necessariamente votare a favore della cancellazione o può anche esprimere un voto diverso (o eventualmente astenersi o non votare affatto)? Contorto? --Retaggio (msg) 16:23, 19 ott 2006 (CEST)

Ehm... se apro una votazione, la apro perché sono contrario alla cancellazione, non perché io sono a favore della cancellazione (in questo caso è... silenzio assenso). Io aggiusterei così:

• Volete voi che l'utente che richiede l'apertura di una procedura di votazione debba necessariamente votare contro la cancellazione della voce (-1) o può anche astenersi (0) o non votare affatto?.Starlight · ^Ecchime! 16:45, 19 ott 2006 (CEST)

Beh... sì. --Retaggio (msg) 16:55, 19 ott 2006 (CEST)

La formulazione di Starlight mi pare chiara --TierrayLibertad 17:10, 19 ott 2006 (CEST)

10 minuti. --Retaggio (msg) 17:33, 19 ott 2006 (CEST)

Attivato. --Retaggio (msg) 17:56, 19 ott 2006 (CEST)

Perfettamente d'accordo, meno d'accordo sul fatto che i problemi più complessi debbano essere lasciati indietro dicendo che "la situazione non è matura", non è che la situazione non è matura, è solo che il problema è complesso da risolvere ed il tempo certamente non cambierà la situazione. --Ediedi 08:49, 20 ott 2006 (CEST)

[modifica] Apertura della votazione da parte di IP e utenti senza requisiti

Non ho partecipato al pre-sondaggio, perchè sono stato assente per impegni personali. Però non ho trovato valide argomentazioni da parte dei molti utenti contrari all'apertura della votazione da parte di IP e utenti senza requisiti: Retaggio dice che altrimenti la semplificata diventerebbe inutile, io non sono d'accordo perchè è un evento per niente frequente, succederà al massimo una volta ogni due giorni che qualuno tenti di farlo (correggetemi se sbaglio). Le argomentazioni a favore invece sono le seguenti:

• Formalmente, in teoria, l'opinione di un anonimo o di un registrato senza requisiti conta quanto quello di ogni altro utente, o sbaglio? La proceduta semplificata serve per le cancellazioni per le quali nessuno è contrario: vietare a chi non ha i requisiti per votare di aprire la votazione, significa pertanto affermare implicitamente che costoro sono nessuno.

• I requisiti per votare sono stati introdotti per ostacolare l'uso di sockpuppet. Questo non è necessario nel caso dell'apertura delle votazioni, perchè basta un solo utente per farlo, e quindi non serve alcun sockpuppet.

• In questo modo si discrimina tra gli autori delle voci: se la voce è stata creata da un utente con i requisiti, costui avrà diritto a chiedere che prima che gli venga cancellata ci sia una votazione. Un autore senza requisiti invece non ha alcun modo di influire sul destino della propria opera. Può solo scrivere un più o meno accorato appello nella pagina della cancellazione, appello che il più delle volte viene ignorato o a cui viene data una risposta stizzita: non è affatto vero che c'è sempre un utente registrato che apre la votazione al posto dell'autore. Molte volte in questi casi si generano flame tra utenti integrati nella comunità e l'autore della voce ed i suoi amici. Ovviamente alla fine, con tutta probabilità la voce viene cancellata, e i l'autore ed i suoi amici se ne vanno con una pessima opinione di it.wiki. Un voto regolare, invece che un flame, forse dà a costoro un impressione migliore, e magari qualcuno di loro resta a contribuire.

Sarei lieto se qualcuno di coloro che hanno votato contro nel pre-sondaggio mi rispondesse nel merito di questi punti, --Twilight 14:38, 20 ott 2006 (CEST)

Io ti rispondo per me. Siccome ritengo che l'ordinaria debba partire con il primo -1 (la semplificata dovrebbe servire ad evitare i 12-0), va da sé che chi non ha i requisiti per votare non possa farla partire. Comunque, il fatto che non si abbia diritto di voto non significa che non si abbia diritto di parola. Cruccone (msg) 22:18, 20 ott 2006 (CEST)

(conflittato)Gli utenti non registrati statisticamente non si rendono conto di quando sia appropriata una votazione, e spesso la fanno partire inutilmente provocando un deleterio plebiscito a favore della cancellazione (taccio dell'eventuale malafede); se le loro ragioni sono buone, c'è sempre un registrato che le fa proprie; e spesso anche quando non lo sono la votazione viene aperta comunque e si trasforma in un plebiscito. Nemo 22:22, 20 ott 2006 (CEST) P.s.: Cruccone ha già evidenziato quella che anche per me è una contraddizione, seppure non insanabile. Ma ci stiamo ripetendo.

La mia motivazione è la stessa di Cruccone. --Ediedi 11:32, 21 ott 2006 (CEST)

Quindi se passa il sondaggio per cui è possibile aprire la votazione anche senza votare, per voi cade il divieto per chi non può votare di aprirla? --Twilight 21:16, 21 ott 2006 (CEST)

No: sono due questioni diverse. Anche se questa verrebbe a rafforzare quella.

A ogni modo, a mio parere questa regola rischia di diventare una formalità: chi non è sicuro potrà, invece di aprire la votazione senza votare, votare -1 per poi cambiare voto in seguito, dopo che siano giunti altri voti (e non esistendo una regola per cui le votazioni unanimi si interrompono, come giustamente ricorda sempre Tyl, non si potrebbe tornare indietro in nessun caso). --Nemo 00:12, 22 ott 2006 (CEST)

[modifica] Miglioramento

Cari Wikipediani, come potrete constatare, ho significativamente migliorato la voce, pertanto chiederei cordialmente di non sopprimerla...! Chiedo che sia reintegrata nell'enciclopedia. Flavio

Non so a quale voce ti riferisci, ma certo non è questo il posto giusto dove segnalarlo. A cosa ti riferisci? --Retaggio (msg) 10:41, 25 ott 2006 (CEST)

Credo che l'utente che ha inserito il precedente post potrebbe riferirsi a questa voce. Come detto da Retaggio confermo che la pagina corretta per effettuare la segnalazione sarebbe, in caso, qui. (P.S. nota di servizio: cfr. anche qui). -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:04, 25 ott 2006 (CEST)

[modifica] Avvisare tutti i contributori

Propongo di inserire nelle regole che in occasione della segnalazione per la cancellazione di una voce vengano avvisati nella propria pagina di discussione tutti gli utenti che hanno contribuito alla realizzazione della voce e non solo l'autore originale come prevedono le regole adesso.
La voce che si va a cancellare è il risultato del lavoro di molte persone e non solo del primo autore, quindi mi sembra giusto che chi voglia proporre per la cancellazione una voce avvisi con l'apposito template {{Avvisocancellautente|wikilink=[[Titolo_pagina]]}} tutti gli utenti che hanno contribuito alla voce.
Mi sembra sia il minimo della correttezza che in un sistema collaborativo come wiki si deve tenere. Vorrei sapere che ne pensate. Grazie!

--Francesco Gabrielli 17:19, 22 nov 2006 (CET)

Io penso che, fin quando i contributori sono 5 o 6 va tutto bene. Ma ti è mai capitato di dover avvisare un centinaio di utenti di cui molti IP e molti che magari hanno solo aggiunto una virgola?? Francamente doverlo fare mi farebbe passare la voglia di mettere in cancellazione alcunché... --J B 17:39, 22 nov 2006 (CET)

In linea teorica è un atto corretto nei confronti dei contributori, all'atto pratico concordo con J B sulla difficoltà reale nell'attuare questa scelta --Caulfieldimmi tutto 17:43, 22 nov 2006 (CET)

Concordo anch'io con JB. Ora sto ripulendo i sospetti copyviol di RC ed ho trovato vocidi 3 righe che avevano 30 edit da parte di una quindicina di utenti diversi. Già ora proporre una cancellazione comporta 4 edit diversi e porta via almeno 5 minuti. E' vero che bisogna tutelare i contributori ma bisogna tutelare anche wikipedia e lo si fa anche attraverso le cancellazioni --TierrayLibertad 17:47, 22 nov 2006 (CET)

Propongo di riservare l'avviso a chi ha segnalato la propria modifica come non minore. Mi sembra coerente. --Nemo 01:04, 23 nov 2006 (CET)

Potrei essere d'accordo se non fosse per il fatto che gli anonimi non possono segnare modifiche minori. Kal - El 01:08, 23 nov 2006 (CET)

Ah, ma io escludevo gli anonimi a priori: del resto quanti sono gli utenti anonimi con IP statico che possono perciò seguire una propria pagina di discussione? Due, mi pare. Nemo 01:39, 23 nov 2006 (CET)

Premesso (per chi ancora non lo sapesse :-) che NON faccio parte del partito dei cancellazionisti e che ritengo corretto avvisare della cancellazione, obbligare ad avvisare tutti i contributori mi sembra davvero una forzatura. Vogliamo davvero passare ore a mettere avvisi? Io no, grazie :-) ary29 09:11, 23 nov 2006 (CET)

Come al solito, l'invito è a usare buon senso e avvisare coloro che hanno apportato fondamentali modifiche alla voce. --Paginazero - Ø 09:20, 23 nov 2006 (CET)

Ok, dai diversi interventi penso che escludendo IP e modifiche minori (c'avevo pensato anch'io ma non l'avevo scritto) si possa essere d'accordo sull'inserimento della regola. Inoltre si tratta solo di copincollare un template, se si vuol proporre la cancellazione di una pagina scritta da altri mi sembra il minimo.
Su questa proposta con esclusione di IP e modifiche minori pensate si possa raggiungere un consenso? --Francesco Gabrielli 10:52, 23 nov 2006 (CET)

Io non sono d'accordo per i motivi detti sopra. Inoltre, se proprio non si vuole andare a guardare le cancellazioni, il modo migliore per conoscere la sorte delle voci a cui si tiene è metterle tra gli osservati speciali (così magari si patrolla anche un po' di più) --TierrayLibertad 12:50, 23 nov 2006 (CET)

Concordo con Tyl. Non penso che l'incremento della burocrazia sia lo strumento migliore per migliorare le cancellazioni, o per attuare una politica garantista. Escludere anonimi e modifiche minori è il minimo, ma resta una regola che mi convince poco. Nemo 21:48, 23 nov 2006 (CET)

Dagli interventi finora emersi in questa discussione non mi sembra affatto che che si possa essere d'accordo con la proposta :-) Concordo con Tyl; se uno tiene in modo particolare alla sua voce, la mette tra gli osservati speciali. Gac 21:50, 23 nov 2006 (CET)

Detto sinceramente, se nella voce ho fatto solo modifiche minori, mi interessa ben poco avere l'avviso di proposta di cancellazione in talk; in generale le voci che hanno molti autori difficilmente sono da cancellare (lavorano tutti male?), a parte le liste ma anche lì se ho aggiunto poca roba non vedo perché uno debba perdere tempo ad avvisarmi. Cruccone (msg) 22:35, 23 nov 2006 (CET)

premessa: l'attuale regola non è chiara (molto di più di com'era quella sull'apertura delle votaizioni : dice "Anzitutto copia nella pagina di discussione dell'autore (se utente registrato) l'avviso", e autore è chiunque abbia scritto una verisone della pagina, dice "autore" non "iniziatore". Vero che c'è scritto autore al singolare, ma per buon senso se gli autori sono più d'uno penso vada applicato a ognuno di essi ciò che va fatto nel caso di un autore singolo. Però come dicevo non è una regola chiarissima.

della cosa si era già discusso, ma con poco partecipazione e senza arrivare a un chiarimento. Anche, mi era stato risposto, le pagine in cancellazioen di solito ahnno un solo autore e subito sono messe in cancellazione.

Vedo che in molti concordano sul principio in linea teorica di avvisare non solo l'inziatore della voce (del resto la voce non è "sua"!), ma ritengono anche che avvisare molti utenti sia inutilmente eccessivamente gravoso.

Proporrei di mediare le due cose: avvisare gli utenti che abbiano fatto una modifica di recente, nelle ultime N settimane o mesi. Se la voce è state editata da pochi utenti recentemente, si avvisono comunque un minimo U di utenti. (Il tutto considerando solo gli utenti registrati, e che abbiano fatto modifiche non minori). Del resto chi ha editato un anno ad es. fa e poi non è più intervenuto sulla voce nonsotante le ripetute modifiche potrebbe non frequantare neppure più it.wikipedia. In questo modo

• Nel caso frequente di voce creata da un solo utente e messa ben presto in cancellazione: si avvisa l'unico utente (come si è sempre fatto)
• Nel caso di voce molto editata con frequenza si avvisa che sta contribuendo alla voce e che l'ha portata alla situzione attuale, senza avvisare chi magari non freqaunta più it.wikiepdia o chi magari stenterebeb a riconoscere la voce che aveva editato, dopo tanto tempo e tante modifiche
• Nel caso di voce editata poco e da pochi utenti (tipo di voci "di nicchia") si avvisano comunque un numero U di utenti, a garanzia della pubblicità della procedura, e si avvisa chi non è più intervenuto sulla voce semplciemnte perhcé la voce era ritenuta a posto così e non più modificata.

un'altra cosa a cui si potrebeb pensare è segnalare al progetto tematico competente, ma questo spesso andrebbe fatto -se la voce è "problematica"- ben prima di stare apensare a metterla in cancelalzione --ChemicalBit - scrivimi 23:40, 27 nov 2006 (CET)

Non viviamo nel migliore dei mondi possibili e bisogna conciliare due esigenze diverse: da un lato quello di avvisare il maggior numero di interessati (che non sono solo coloro che hanno editato la voce) e dall'altro non rendere eccessivamente gravosa la già lunga procedura di cancellazione. Durante l'ultimo incontro senese un utente di quelli anziani, assidui, admin, ecc. (di cui non faccio il nome) mi diceva che quando trova qualche voce appena inserita che sarebbe da proporre in cancellazione, piuttosto che stare a seguire la lunga procedura preferisce inserire un "da aiutare" che, invece di costringerlo a editare 4 pagine con 4 diversi template, gli costa un semplice click. Se quindi ci sono da apportare modifiche queste dovrebbero andare nel senso di semplificare le procedure e non di complicarle. Del resto strumenti volti a permettere a chi è interessato - indipendentemente dall'essere il primo contributore - di sapere che la voce è in cancellazione esistono: apposizione del template sulla voce, la possibilità di mettere la voce stessa tra gli osservati speciali, l'esistenza di una unica pagina in cui sono elencate tutte le cancellazioni. Certo, sarebbe carino se un impiegato pubblico mi informasse personalmente di ogni nuova legge approvata dal Parlamento o di ogni nuovo decreto legge, decreto legislativo o regolamento approvato dal Governo che potrebbero riguardarmi, ma questo porterebbe al blocco dell'attività normativa; per cui, se sono interessato a sapere quali sono le novità normative, mi leggo la gazzetta ufficiale. Se invece sono pigro e non mi informo, allora accetto le conseguenze della mia pigrizia --TierrayLibertad 06:23, 28 nov 2006 (CET)

Concordo con TyL: pur senza arrivare all'applicazione - "mutatis mutandis" - di una sorta di principio di "ignorantia legis non excusat" cercherei di non complicare troppo la questione: buon senso e KISS dovrebbero bastare, senza l'aggiunta di ulteriori regole formali. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:56, 28 nov 2006 (CET)

P.S. Qualcuno regali un correttore tipografico ed ortografico a ChemicalBit, prima che lo strozzi o lo passi al disintegratore fotonico... :-P --Pap3rinik

Una delle cose che ho notato facendo le pulizie delle copyvio recenti è che in molte voci su dieci nomi che compaiono in cronologia quelli che hanno veramente scritto qualcosa sono uno o due, gli altri correggono, mettono template, categorie, interwiki etc. Dubito che siano particolarmente interessati a sapere che la pagina in cui hanno messo un interwiki venga proposta per la cancellazione. Oltretutto le pagine con più di un autore "vero" tendono a raggiungere la wikisufficienza, salvo casi eccezionali. Cruccone (msg) 13:02, 28 nov 2006 (CET)

[modifica] Nuovo criterio

Sposto dal bar..

Vorrei proporre di aggiungere un criterio per la cancellazione immediata, modificando

• immagini doppie ed orfane, non funzionanti, vuote o già presenti su Commons;

in

• immagini doppie ed orfane, non funzionanti, vuote, già presenti su Commons o senza informazioni da oltre una settimana;

Per "senza informazioni da oltre una settimana" si intende un file con incluso il template {{unverified}} da oltre una settimana a partire dall'inserimento del template e contestuale avviso all'utente che ha caricato l'immagine (in caso che questo avvenisse successivamente, conta una settimana dall'avviso). In particolare occorre consenso su questo spazio temporale, stabilendo se una settimana è un tempo troppo corto, troppo lungo o giusto. Grazie --Trixt 03:55, 6 feb 2007 (CET)

Credo che esista già: le nowcommons sono da immediata, o no? Le unverified hanno un tempo di verifica più lungo di una settimana, nel caso arrivi l'autorizzazione alla pubblicazione--Girondino 04:04, 6 feb 2007 (CET)

Le immagini senza informazioni sono le immagini presenti in Categoria:Immagini senza informazioni. Non sono le immagini taggate per la cancellazione immediata essendo presenti identiche su Commons, sono quelle per cui non è stata fornita alcuna licenza d'uso o senza informazioni sufficienti a stabire con certezza la licenza d'uso dell'immagine. Sono da considerare senza informazioni anche le immagini in attesa di ticket OTRS (che per correttezza invece andrebbero cancellate e poi ricaricate/ripristinate una volta ottenuto il codice), ma solitamente viene rilasciato prima di una settimana (nel caso comunque si deve scrivere chiaramente nella descrizione, così si può lasciare per qualche giorno in più).--Trixt 05:22, 6 feb 2007 (CET)

+1! E mettiamo una scadenza alle unverified, una volta per tutte! --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 08:03, 6 feb 2007 (CET)

+1 anche secondo me, senza però dimenticare il buon senso. Ciao, —paulatz 09:14, 6 feb 2007 (CET)

Io metterei la scadenza una settimana dopo l'avviso all'utente che le ha caricate. Frieda (dillo a Ubi) 09:35, 6 feb 2007 (CET)

+1 sui nuovi criteri per l'immediata e sulla settimana di scadenza per le unverified dopo l'avviso all'utente. E poi chiedo: per le immagini orfane (e non doppie)? Parlo in particolare di queste e queste, ma anche di molte altre che sono effetivamente orfane, ma non sono (ancora) segnalate come tali... Che si fa? C'è già una procedura? O cerchiamo un genitore a tutte? (questo però mi sembra alquanto difficile...) --kiado 09:47, 6 feb 2007 (CET)

concordo anche io con la proposta di Trixt... ma certe discussioni vanno fatte nell'apposita pagina di discussione e non al bar. io in genere seguo (tramite sw) quelle e non posso stare a seguire tutte le discussioni fatte al Bar, aspettando quelle su policy che m'interessano. --valepert 09:59, 6 feb 2007 (CET)

+1 alla proposta di Trixt. --Jalo ^{Now, image free!} 10:06, 6 feb 2007 (CET)

+1 Ma non c'era già questa regola? Certo non è esplicitata in Aiuto:Cancellazioni_immediate, ma nel Template:Unverified vedo scritto A meno che le informazioni vengano fornite, questa immagine deve essere cancellata immediatamente dopo sette giorni dall'apposizione del presente avviso e dalla notifica a chi ha caricato l'immagine.
Non è indispendabile ma potrebbe essere utile un template apposito per questi casi (o almeno un bottoncino nel monobook): in Template:Cancelcopy è necessario inserire il link (che magari non si trova); in Template:Cancella subito basta inserire la motivazione, ma un avviso standard accelererebbe il lavoro..Jaqen il Telepate 12:08, 6 feb 2007 (CET)

da qualche parte avevo visto un template che dopo una settimana dalla data inserita si trasformava automaticamente in un cancella subito, credo l'avesse creato pietrodn riprendendo il codice adeguatamente integrato con un #if:{{{data}}} potrebbe tornare al caso. intervento non firmato di Personline --Jaqen il Telepate 13:07, 6 feb 2007 (CET)

C'è il template {{DopoNGiorni}} creato da me proprio per questi utilizzi. Ovviamente io sono favorevole a tale regola. Gvf 14:35, 6 feb 2007 (CET)

+1 sulla proposta di Frieda. --Pietrodn · blaterami 17:13, 6 feb 2007 (CET)

• +1 a cancellazione dopo una settimana dall'avviso/utente (ma non per le immagini orfane - vedi sotto - e in regola: potranno sempre servire). --Twice25·(disc.) 00:59, 7 feb 2007 (CET)

+1 alla proposta di Trixt come interpretata da Frieda e Twice: immediata 7 giorni dopo l'avviso all'utente e limitatamente alle unverified.

[modifica] Immagini orfane

Concordo su tutto, tranne che con l' accanimento contro le immagini orfane ed in regola col copyrigth: che fastidio danno per essere cancellate? Guardandole vi sono immagini che possono essere utili in futuro. Perche' non essere positivi e costruttivi e vederle come un investimento per voci future o ampliamento di voci gia' esistenti? -- Bramfab parlami 10:31, 6 feb 2007 (CET)

esiste commons per quelle ;-). --valepert 11:10, 6 feb 2007 (CET)

Nessun fastidio per le immagini orfane. E nessun accanimento, anzi.. Anche io le consdiero parti di una semina che prima o poi porterà i suoi frutti. Certo, nella speranza che non se ne accumulino in quantità impressionante, altrimenti che ti sfami coi semi? :o)..E poi come fa notare valpert, per le immagini con licenza libera (beh, non tutte in verità) c'è Commons - sì, il progetto più amato dagli italiani (cit.) - La mia richiesta era solo per capire se c'era già una decisione/procedura in merito, tutto qui. Magari di questo se ne può parlare anche al Progetto:Pagine_orfane e capire che ne pensano laggiù. --kiado 11:22, 6 feb 2007 (CET)

Il problema e' che su Commons cancellano quando e come vogliono, ripeto la domanda che fastidio danno? Limitiamoci a cancellare quelle che evidentemente sono foto di amiconi, autoritratti et similia, ben riconoscibili -- Bramfab parlami 11:27, 6 feb 2007 (CET)

Ripeto la risposta: nessun fastidio :o) --kiado 11:37, 6 feb 2007 (CET)

sinceramente se qualche italiano va a rimboccarsi le mani su commons, magari si migliora la situazione sia di qua che di là... --valepert 12:11, 6 feb 2007 (CET)

Ma se orfanizzo un'immagine di Pertini, quella immagine è giusto venga cancellata? Premesso che sappiamo con certezza quasi assoluta che su Commons non potrà essere pubblicata e/o verrà messa all'indice e poi fatta fuori? Meglio tenerci gli orfani (magari utili per il futuro) e concentrarci a togliere duplicati e spostare là immagini con licenze GNU FDL o Creative Commons, le uniche praticamente intoccabili su Wikimedia Commons. --'ʣag 12:22, 6 feb 2007 (CET)

Se l'immagine non è orfana, perché orfanizzarla? Su Commons poi le {{PD-Italia}} ^(uso) non le accettano (come ricordato dal template stesso), quindi anche se orfane meglio tenersele per il futuro. A me no che, come diceva Bramfab, non siano evidentemente foto di amiconi, autoritratti et similia, ben riconoscibili allora in quel caso avrebbe senso cancellarle (ma anche no...). Sulle immagini intoccabili su Commons riporto le licenze elencate qui, poi chissà... cambiano anche quelle e siamo punto e a capo. --kiado 12:35, 6 feb 2007 (CET)

oddio... le PD-Italia le dovremmo caricare solo in caso di bisogno. e comunque in genere dovrebbe usarsi il buon senso quando si procede con la cancellazione di una immagine (meno durevole nei database, al contrario dei testi) --valepert 13:14, 6 feb 2007 (CET)

non capisco perché dovremmo tenere le immagini orfane con licenza non libera. Non siamo flickr. Cruccone (msg) 21:47, 6 feb 2007 (CET)

Sono contrario al tenere in database immagini inutilizzate per lunghi periodi per vari motivi:

• un maggior numero di immagini rende più pesante il lavoro di controllo
• c'è sempre il pericolo che la licenza indicata non sia corretta, perché rischiare per un immagine che non utilizziamo
• non siamo un deposito di immagini (per quello ci sarebbe commons) rischiamo di venir usati come spazio web gratuito

Ovviamente quanto sopra a maggior ragione per immagini che avessero una licenza non libera. Gvf 09:32, 7 feb 2007 (CET)

• +1 su Gvf. --Paginazero - Ø 16:29, 7 feb 2007 (CET)

[modifica] Sì, ma perché aggiungerlo proprio in quel criterio?

Sono d'accordo con tale criterio (anche se è un po' un controsenso una cancellazione immediata dopo toto giorni ;-) .

Quello su cui ho dubbi è un problema di chiarezza, cioè come organizzare la pagina Aiuto:Cancellazioni immediate : non aggiungerei questo nuovo caso al criterio 11 "immagini doppie ed orfane, non funzionanti, vuote o già presenti su Commons;" (che riguarda tutt'altro), ma -trattandosi in ultima analisi di una cancellazione per motivi di copyright- l'aggiungerei alla parte riguardante le cancellazioni per violazione di copyright. --ChemicalBit - scrivimi 16:53, 6 feb 2007 (CET)

[modifica] Avviso all'utente

In tutta onestà pensavo fosse obbligatorio segnalare anche agli IP anonimi e non solo agli utenti registrati la proposta di cancellazione. Tenendo conto che i primi sono i più inesperti e ignoranti su come funzioni Wikipedia, perché non estendere il diritto all'avviso anche ai contributori anonimi, sperando conservino lo stesso numero IP? Mettiamo già tutti i possibili avvisi di vandalismo esistenti, quelli a tutela del loro lavoro invece no? --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 00:26, 8 feb 2007 (CET)

Se sono IP dinamici hai pressoché la certezza che il messaggio verrà letto da qualcun altro, un messaggio a un anonimo è utile solo se immediato. Cruccone (msg) 00:56, 8 feb 2007 (CET)

Solitamente le pagine create dagli IP anonimi sono più sorvegliate e, se non enciclopediche, messe in cancellazione subito dopo la creazione. Tutti gli altri IP statici solitamente avrebbero tempo sufficiente per leggere l'avviso. Fate vobis. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 09:50, 8 feb 2007 (CET)

Inoltre penso che nonavvisarlo sia coerente con la scelta di non registrarsi. Se uno non si registra, non gl'interessa essere contattato per quanto riguarda quel suo edit. Se invece un utente si registra, si presume che gl'interessi essere identificato e contattato riguardo ai suoi contributi (precisazione: contributi, non voci. Perché la voce non è di chi ha fatto un contributo. Equivoco che la norma che prevece di avvisare solo chi ha inziato la voce aiuta a diffondere :-( --ChemicalBit - scrivimi 13:35, 11 feb 2007 (CET)

[modifica] Sezioni della pagina: Separare (o spostare) cancellazioni immediate; wikilink entranti dai template

Era una cosa a cui pensavo da tempo, e il ripetersi (abbastanza trecentemente) dell'ennnesimo equivoco mi ha spronato ad aprire questa duscussione.

Capiva a volte che un utente non esperto, contesti la messa in cancellazione, riferendosi alle regole, e citando i casi in cui una voce può essere cancellata "1# pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati (esempi: "ciao", "ma ci si può scrivere qui?", "ajaissnsdfuf"), pagine tautologiche (contenuto uguale o equivalente al titolo in termini di contenuto informativo), palesi stupidaggini; 2 voci contenenti solo frasi offensive e/o volgari e/o comunque diffamatorie/denigratorie verso persone, aziende, istituzioni ed enti in generale;" ... eccetera ... eccetera .... "

"Alt fermo! Quelle sono le cancelalzioni immediate non quelle standard", bisogna chiarire ogni volta.

In effetti però la pagina Wikipedia:Regole per la cancellazione, sebbene abbastanza chiara per chi la legga con un minimo d'attenzione, può prestarsi ad incomprensioni, soprautto da parte di chi la legge di corsa perché "Poffarbacco" (per non dire altro ;-) ) "che hanno quelli? Perhcé hanno messo in cancellazione la mia voce? Eh che è sta storia ... ah ecco, qui c'è scritto che ... ecco non possono mettermela in cancellazione, ora mi sentono!".

Sarebbe quindi utile ristrutturare la pagina in modo che si presti meno ad equivoci.

due proposte

1. visto che in realtà quella parte è un'inclusione di Template:Criteri cancellazione immediata e che esiste Aiuto:Cancellazione immediata, rimuovere tale inclusione e sotituirla da un "vedi anche" che punti a Aiuto:Cancellazione immediata e 2 o 3 righe di riassuntino. (E magari riorganizzare il Template:Paginecancellare che c'è in cima alle pagine)
2. altriemtni, modifica più soft, spostare in fondo alla pagina la parte relativa alle cancellaizoni imemdiate, mettendoprima quelle standard. --ChemicalBit - scrivimi 10:39, 12 mar 2007 (CET)

Andrebbero corretti anche i template {{votazione cancellazione}} in cui " procedura ordinaria" è wikilinkato genericamente a Wikipedia:Regole per la cancellazione e non alla specifica sezione (il template {{richiesta cancellazione}} wikilinka corettamente. Però fa riferimento a Template:Paginecancellare/Criteri che non c'entra con la trasformazione da semplificata a votazione, che per altro in base ad un sondaggio è stato confermato che possa essere fatto anche senza votare)--ChemicalBit - scrivimi 10:17, 20 mar 2007 (CET)

[modifica] Voci da trasferire, da non proporre per la cancellazione

Wikipedia:Regole per la cancellazione#Cancellazioni standard dice -opportunamente- che non è opportuno proporre per la cancellazione abbozzi, voci comunque recuperabili (da aiutare), da unire, POV, da unire, ecc.

Non precisa nulla riguardo alle voci da trasferire. Aggiungiamo? --ChemicalBit - scrivimi 19:38, 19 mar 2007 (CET)

• +1 Mi parrebbe di si. Microsoikos 20:11, 19 mar 2007 (CET)
• -1 diverse volte è capitato che vosci già proposte per il trasferimento sono state anche proposte per la cancellazione, semplicemente perché... qualcuno la può pensare in maniera diversa. Un esempio: "fare all'italiana", uno tra i tanti. --Retaggio (msg) 10:24, 20 mar 2007 (CET)

Si tratterebbe appunto di un'indicazione di valutare se la voce non possa essere trasferita (e a proporre la cancellazione solo se la voce non possa essere trasferita / unita / spostata / da aiutatare o stub / ecc.) . Inoltre per chi comunque volesse che tale pagine fosse assolutamente cancellata (e non trasferita), con il trsferiemnto la pagina viene comunque "tolta" da Wikipedia. --ChemicalBit - scrivimi 11:48, 23 mar 2007 (CET)

Chiarisco che come ho indicato anche nel titolo di questa sezione, tale norma sarebbe per le voci da trasferire. Se una voce non da trasferire venisse (per errore o perché si tenta in quel modo di non farla cancellare) proposta per il trasferimento, ovvio che in quel caso la si può proporre per la cancellazione.
Né più né meno di come dovrebbe essere per una pagina non da cancellare (perché da trasferire) venisse proposta per la cancellazione, e si dovrebbe poter intervenire e spostarla nelle proposte di trasferiemnto. Purtroppo però le regole non sono state aggiornate, e quindi al momento la trasferibilità non rientra tra i casi per cui non sia opportuno chiedere la cancellazione. Si tratta solo di sistemare, aggiungendo questo punto --ChemicalBit - scrivimi 14:15, 28 mar 2007 (CEST)

[modifica] Proposta di integrazione

===Annullamento===
Una cancellazione può essere annullata per
* '''Ampliamento''' sostanziale della voce, solo se non c'è dubbio di enciclopedicità
* Evidente '''dimostrazione dell'enciclopedicità''', se era questa ad essere discussa: la voce segue ''indiscutibilmente'' i criteri di enciclopedicità minimi
* '''Trasformazione in redirect''', dopo integrazione del contenuto in un'altra voce se era in discussione lo scarso approfondimento
* Sopravvenuta '''cancellazione immediata''' secondo [[Aiuto:Cancellazione immediata|i relativi criteri]]
* '''Trasferimento''' della voce ad un altro progetto.

Una cancellazione NON può essere annullata per
* Tutti i voti concordi pro o contro prima della fine della votazione
* Ritiro della proposta da parte del proponente

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:36, 21 mar 2007 (CET)

• --Jalo 15:46, 21 mar 2007 (CET)
• +1 Mi ricorda qualcosa ma non ricordo cosa :) comunque, sì, favorevole anch'io allo stabilire delle regole--Gacio dimmi 15:51, 21 mar 2007 (CET)
• +1 Sono favorevole, ma chiedo una precisazione riguardo l'ultimo punto della possibilità di interruzione, quella del trasferimento tanto per intendersi: significa che si può interrompere quando una voce è stata trasferita o anche quando è stata solo proposta per il trasferimento? Chiedo perchè da quel che leggo mi parrebbe di capire che sia giusto il primo caso, mentre negli ultimi giorni sono state interrotte votazioni dopo semplici proposte di trasferimento. Fin che ci siamo, se l'ipotesi corretta fosse la seconda: se l'altro progetto rifiuta il trasferimento la voce torna in cancellazione per direttissima, senza passare dal via, giusto? Fabius aka Tirinto 16:03, 21 mar 2007 (CET)

Esiste già una regola per questo. Anche perché se io cancello una voce che è stata proposta per trasferimento e poi la proposta viene accettata cosa trasferisco? --Amtitti 19:32, 22 mar 2007 (CET)

• 0 (conflittato) Non sono d'accordo con la seconda parte della proposta. Il fatto che i voti siano tutti contrari e/o che il proponente chieda l'annullamento sono spesso chiare indicazioni del fatto che la voce è indiscutiblmente enciclopedica, quindi eviterei di affermare così seccamente (NON in maiuscolo..) che non si può interrompere la procedura per tali motivi. Meglio sarebbe se si scrivesse Una votazione non può essere annullata SOLO perchè il proponente ha ritirato la proposta. Nel caso opposto: se tutti i voti (tranne quello di chi ha aperto la votazione) sono favorevoli probabilmente si poteva procedere anche prima alla cancellazione immediata, ma c'è stato un eccesso di "garantismo". Ma facciamo un esempio: quello che ho fatto qui va bene o no? Jaqen il Telepate 16:12, 21 mar 2007 (CET)

'nsomma... c'erano voti pro e contro, la votazione è stata chiusa su richiesta del proponente, come se avesse un peso maggiore. Direi che no, non si fa. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:31, 21 mar 2007 (CET)

Ma se come motivazione dell'annullamento avessi scritto: Il personaggio, essendo stato Presidente della Provincia, è evidentemente enciclopedico, infatti i voti sono tutti contrari, tranne quello del proponente, che però ha chiesto l'interruzione della procedura. sarebbe andato bene? --Jaqen il Telepate 16:41, 21 mar 2007 (CET)

Non bastava citare il criterio che dice "presidenti:Buoni; Sottosegretari: cattivi"? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:00, 21 mar 2007 (CET)

Può darsi, ma qualche argomentazione in più male non fa.. --Jaqen il Telepate 19:39, 21 mar 2007 (CET)

La votazione dura 7 giorni. Anche se tutti votano in un modo, che fretta c'e' di chiudere il tutto? Non si puo' aspettare un paio di giorni ed aspettare che la votazione scada? E queto vale per tutti e due i punti. --Jalo 23:12, 21 mar 2007 (CET)

Se si possono chiudere prima secondo me è meglio farlo. Mi immagino i titoli: Gli stalinisti di Wikipedia vogliono censurare Mario Malossini.. --Jaqen il Telepate 00:44, 22 mar 2007 (CET)

Preferisci Colpo di stato wikipediano su Mario Malossini, votazione chiusa con la forza? :-D --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:25, 22 mar 2007 (CET)

---

• +1 alla seconda parte... avevo capito il contrario... sono fuso. Punto 1: "tutti" i voti favorevoli o contrari... quando? Dopo tre ore? Dopo cinque minuti? Punto 2: una volta aperta la procedura, il proponente non ha nessun diritto extra rispetto agli altri utenti, nemmeno se cambia idea. --Paginazero - Ø 16:33, 21 mar 2007 (CET)
• +1 su tutto --Pietrodn · blaterami 16:50, 21 mar 2007 (CET)
• +1 OK --Retaggio (msg) 17:04, 21 mar 2007 (CET)
• +1 Però IMHO, se il proponente ritira la proposta di cancellazione, si può annullare. Davide21^{casella postale} 18:22, 21 mar 2007 (CET)
• -1 Starlight · ^Ecchime! 21:25, 21 mar 2007 (CET) Se il proponente ritira la proposta di cancellazione, si può annullare. Per il resto non ho problemi.

Al limite si può aggiungere se il proponente ritira la proposta di cancellazione, e tutti i voti sono a favore del mantenimanto --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:30, 22 mar 2007 (CET)

• +1 Riguardo alle NON interruzioni, magari esplicitare che quelle due condizioni non sono sufficienti per bloccare la votazione. Invece mi diffonderei un po' più sulla casistica di cui al punto 1: a volte capita che la voce sia ampliata dopo che abbia già ricevuto diversi voti contro e a quel punto qualcuno può avere un po' di timore a bloccare. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 23:46, 21 mar 2007 (CET)

Però sarebbe opportuno discutere puntoper punto (vi sono delle differenze, e qualche punto potrebbe essere anche complesso.) Correre a votare +1 o -1 "globale" non aiuta a chiarirci. --ChemicalBit - scrivimi 00:30, 22 mar 2007 (CET)

Non era chiesto un "voto" ma una discussione... Forza con le proposte alternative! --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:25, 22 mar 2007 (CET)

• 0 Se c'e' un sostanziale ampliamento si dovrebbe poter annullare la votazione o farla ripartire al peggio . Concordo che sarebbe il caso di discutere punto per punto--Bramfab Parlami 10:07, 22 mar 2007 (CET)

L'ampliamento della voce e' il primo motivo per cui una votazione puo' essere chiusa Jalo

• +1 A patto che Trasferimento si intenda Proposta di trasferimento altrimenti si crea un conflitto con le regole di trasferimento come già segnalato. --Amtitti 20:04, 22 mar 2007 (CET)

Forti dubbi.

• Una voce o va in cancellazione o viene proposta per il trasferimento, se non viene trasferita può essere posta in cancellazione. Evitiamo il sovrapporsi di template e di competenze.
• Non capisco il primo punto del NON annullamento, poco chiaro. Una voce in cancellazione che viene ampliata viene annullata dala cancellazione o no?
• Toglierei l'affermazione sul redirect indicando che se il contenuto della voce è già presente in un altro articolo chi mette in cancellazione può evitarsi votazioni e provvedere direttamente ad un redirect, niente toglie a inserire liberamente il contenuto in un altro articolo (gli articoli sono liberamente editabili) e a trasformare la voce in redirect dopo la cancellazione (almeno è quello che ho fatto io quando ho provveduto a chiudere le votazioni e i voti si esprimevano chiaramente verso questa direzione.
• Dubbi sui criteri minimi di enciclopedicità. Indicare dove sono fissati.

Ilario^_^ - ^msg 11:36, 22 mar 2007 (CET)

• Se la voce viene trasferita si ferma la votazione, se non viene trasferita si puo' cancellare.
• Si, se la voce viene migliorata si ferma la votazione. A meno che la richiesta di cancellazione sia dovuta alla mancanza di enciclopedicita'. In questo caso neanche l'intervento di un premio nobel la renderebbe accettabile.
• Si, in questo caso il trasferimento di informazioni e' gia' stato fatto. In generale, se a meta' votazione la voce viene fusa con un altra e trasformata in redirect, e' inutile continuare la votazione per cancellare il redirect
• I criteri minimi variano da progetto a progetto, a seconda del tipo della voce. Non possiamo mettere tutto l'elenco nella pagina di policy. --Jalo 11:49, 22 mar 2007 (CET)

Ehm... chiedo scusa, ma ripropongo la domanda fatta sopra, stavolta con un esempio concreto per essere più chiaro (a volte faccio fatica a capirmi da solo...). Riguardo la quinta possibilità di annullamento di una votazione di cancellazione, cioè quella in cui si parla di trasferimento, vorrei chiedere se si sta parlando di proposta di trasferimento o di trasferimento già avvenuto.
Esempio pratico: la voce emungimento era stata proposta per la cancellazione poichè composta solo da mezza riga, poi è stata proposta per il trasferimento al wikizionario e la procedura è stata annullata (come si può vedere qui). Ebbene, da quel che leggo nella proposta di JR mi pare di capire che solo le voci trasferite, cioè accettate dal progetto alternativo (in questo caso il wikizionario) possano essere interrotte, non quelle per cui sia stata avanzata una semplice proposta.
Morale (e scusate la prolissità): sono d'accordo con tutte le proposte di JollyRoger, ma cambierei la riga in cui si parla di trasferimento per evitare interpretazioni sbagliate. Fabius aka Tirinto 14:16, 22 mar 2007 (CET)

La riga in questione deve intendersi come "proposta di trasferimento" altrimenti va in conflitto con la regola per il trasferimento. --Amtitti 19:40, 22 mar 2007 (CET)

[modifica] Integro con obiezioni

===Annullamento===
Una cancellazione PUO' essere annullata per
* '''Ampliamento''' sostanziale della voce, solo se non c'è dubbio di enciclopedicità
* Evidente '''dimostrazione dell'enciclopedicità''', se era questa ad essere discussa: la voce segue ''indiscutibilmente''
 i criteri di enciclopedicità minimi
* '''Trasformazione in redirect''', dopo integrazione del contenuto in un'altra voce se era in discussione solo lo scarso
 approfondimento e non l'enciclopedicità
* Sopravvenuta '''cancellazione immediata''' secondo [[Aiuto:Cancellazione immediata|i relativi criteri]]
* '''Trasferimento già avvenuto''' della voce ad un altro progetto, in seguito a proposta emersa durante la votazione.
* '''Ritiro della proposta''' da parte del proponente, con tutti i voti già espressi favorevoli al mantenimento

Una cancellazione NON PUO' essere annullata per
* Tutti i voti concordi pro o contro prima della fine della votazione
* Ritiro della proposta da parte del proponente con almeno un voto per la cancellazione 

Così va bene? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:35, 22 mar 2007 (CET)

Spiacente ma l'ultimo punto del primo capoverso non mi piace: (1) il proponente non ha alcun privilegio particolare, è un utente come gli altri; (2) è fumoso: dopo 1 giorno? dopo 2? 3? solo dopo che ho votato io? o prima? Sorry. --Retaggio (msg) 15:08, 22 mar 2007 (CET)

Non piace neanche a me, ma altri lo proponevano.. Altri a favore della rimozione? Chi per il mantenimento, dato che mi sembra questo il maggior punto di discussione? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:06, 22 mar 2007 (CET)

Scusate, un limite minimo di tempo (es: 24 ore) come lo vediamo? Può funzionare secondo voi? Le pagine in cancellazione sono frequentatissime. L'esempio concreto Piero Braglia (IMHO molto rappresentativo della questione) dopo sole 13 ore aveva già avuto un esito netto (nel senso: chi mai avrebbe potuto votare +1 dopo ciò? Va bene che il proponente non era ancora intervenuto, in nessun senso, ma per il resto l'esempio vale, no?)--Gacio dimmi 16:24, 22 mar 2007 (CET)

Non vedo la necessità di interrompere votazioni che hanno un esito scontato; l'interruzione serve quando sono sopravvenuti cambiamenti. D'accordo con Retaggio, il proponente la cancellazione non ha particolari diritti durante la votazione --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 16:28, 22 mar 2007 (CET)

(conflittato) Aggiungo inoltre che il caso "Braglia" non esiste, in quanto rientra nel punto: "Evidente dimostrazione dell'enciclopedicità" E inoltre, riguardo il limite di tempo: 24 ore. Bene, ma di domenica o in giorno feriale? perché allora non 72 ore così copriamo tutto il weekend? Ancora meglio 7 giorni così ci leviamo il problema... :-P. Scusa la provocazione, ma in verità non capisco che male possa averne Piero Braglia dall'aspettare che la procedura finisca regolarmente... Si offende forse? In realtà secondo me non esiste nessun caso in cui questo punto possa essere necessario. --Retaggio (msg) 16:36, 22 mar 2007 (CET)

Facciamo un caso realistico: Metto in cancellazione Beato Pisquano da Foligno. Arriva in massa il progetto religione (che è uno dei più compatti nel muovere, manco le schiere angeliche :-D ), e vota dieci -1, poi chiude la votazione. In questo caso si è perso uno dei concetti principali, cioò che ognuno ha diritto di esprimere il proprio parere in quanto parte della comunità. La votazione sarebbe falsata, no? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:32, 22 mar 2007 (CET)

Continuo a non capire la fretta di chiudere la votazione. Stiamo parlando di 7 giorni, non di 7 mesi. --Jalo 16:48, 22 mar 2007 (CET)

[conflittato da Jalo] Noto una certa levata di scudi :) non importa, allora cassiamo il punto e vada così. Meglio avere delle regole su cui c'è consenso. Però fatemi precisare che il criterio proposto parla di tutti i voti già espressi favorevoli al mantenimento. Basta un +1 e la cosa salta... il blitz del progetto lo smonti così. E poi il limite non deve essere necessariamente 24 ore: in 48 ore (alternativa? fate vobis) Beato Pisquano da Foligno qualche (almeno un) +1 lo riceve, no? Ripeto, però, cassiamo il punto--Gacio dimmi 16:54, 22 mar 2007 (CET)

• Se la voce viene trasferita si ferma la votazione, se non viene trasferita si puo' cancellare.

• • Ok, ma come si concilia con la proposta di trasferimento visto che occorre una settimana per poterla trasferire? (vedi Tirinto) Inoltre chi trasferisce non riesce a stare dietro alle proposte come ad esempio per Wikizionario, dove il passaggio non è banale.

Se non ci sta dietro, come oggi, la voce viene cancellata

Non è proprio così. Secondo le regole del trasferimento se per un voce in cancellazione viene richiesto il trasferimento la cancellazione viene sospesa fintanto che la voce non sia stata trasferita o il trasferimento non sia bocciato. Fintanto che la voce è in proposta di trasferimento non può essere cancellata. --Amtitti 19:19, 22 mar 2007 (CET)

• Si, se la voce viene migliorata si ferma la votazione. A meno che la richiesta di cancellazione sia dovuta alla mancanza di enciclopedicita'. In questo caso neanche l'intervento di un premio nobel la renderebbe accettabile.

• • In questo caso si deve espressamente indicare nelle motivazioni e si deve sapere che si sta votando per l'enciclopedicità.

Tanto quanto oggi.

• Si, in questo caso il trasferimento di informazioni e' gia' stato fatto. In generale, se a meta' votazione la voce viene fusa con un altra e trasformata in redirect, e' inutile continuare la votazione per cancellare il redirect

• • Ok, ma anche se una voce è stata cancellata è possibile integrare il contenuto. IMHO già ora chi vota lo fa anche per l'integrazione (voglio fare notare che, come dici tu anche se una voce è scarsissima si può fermare la votazione se si integra ad altra voce, quindi si avrebbero "salvataggi poco canonici" anche di articoli non enciclopedici). La vedo come una scappatoia per annullare la votazione senza condizioni.

aggiungiamo anche lì purchè non sussista dubbio di enciclopedicità

• I criteri minimi variano da progetto a progetto, a seconda del tipo della voce. Non possiamo mettere tutto l'elenco nella pagina di policy.

• • Alcuni criteri minimi sono già fissati, non so se qualcuno se ne ricorda, altri criteri non sono stati fissati. Io contesto il fatto che si parla di "dimostrazione" dell'enciclopedicità per annullare una votazione e si dice che si annulla la votazione se "la voce segue indiscutibilmente i criteri di enciclopedicità minimi", continuo a chiedere... come si dimostra? Per mostrare indiscutibilmente i criteri minimi di enciclopedicità come devo fare? Si parla di "criteri minimi", dove sono? Ilario^_^ - ^msg 16:55, 22 mar 2007 (CET)

I criteri li trovi su Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia, e ovviamente se ci sono non sono citabili :-). Se invece ci sono e sono palesemente soddisfatti (si noti la sottolineatura del termine "indiscutibilmente"), è inutile votare perchè il criterio ne stabilisce l'enciclopedicità. Pensa se mettessi in cancellazione Lucio Battisti, dovremmo votare? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:12, 22 mar 2007 (CET)

• -1 Per i motivi sopra esposti con riferimento alla parte Trasferimento già avvenuto. C'è già una regola in merito con cui andremmo in conflitto --Amtitti 20:09, 22 mar 2007 (CET)

@Amtitti: le regole per il trasferiemento in contemporanea alla cancellazione che citi, sono state modificate recentemente (con poca discussione, se ben ricordo), senza modificare le regole per la cancellazione, che quindi non prevedono tale interruzione --ChemicalBit - scrivimi 00:32, 24 mar 2007 (CET)

Più in generale, sul trasferiemnto, vedere la sezione sopra questa. Una pagina che può essere trasferita non dovrebbe neppure essere proposta per la cancellazione (così com'è già previsto per quelle che possono essere unite. E questo penso risolva il problema della creazione dei redirect). --ChemicalBit - scrivimi 00:32, 24 mar 2007 (CET)

Ciao, al di là del fatto che la regola sia o meno recente (il che non la rende meno valida comunque) si tratta di una regola molto opportuna perché evita situazioni imbarazzanti come quelle che si stanno verificando nella pagina delle richieste di trasferimento dove l'inosservanza della regola stessa ha portato a cancellare voci per le quali era richiesto il trasferimento, impedendo di fatto ogni pronunciamento sul trasferimento stesso (come faccio a pronunciarmi sull'opportunità del trasferimento se non posso visualizzare la voce?).

Detto questo ritengo che se vogliamo fare un elenco dettagliato di tutte le possibili cause per l'annullamento di una cancellazione o riportiamo la regola così com'è (quindi riportando come causa di annullamento una proposta di trasferimento) oppure modifichiamo la regola (io sarei contrario per i motivi sopra esposti) e poi la riportiamo modificata nell'elenco stesso. In qualunque altro caso le due regole andrebbero in conflitto e non mi pare un caso desiderabile. Non ti pare? --Amtitti 11:05, 26 mar 2007 (CEST)

1. Il "recentemente" non voleva segnalare che sia meno valida (come dicevo non ho mai letto la discussione che ha portato a tale modifica, non so dove fosse stata fatta, per cui non esprimo giudizi di validità), serviva solo a spiegare il perché siamo ancora inuan fase "tranistoria" in cui in una pagina le regole sono già state modificate in un'altra no (anche se forse sarebeb statomelgio, magari coinvolgendo il bar del coordinamento modificare in contemporanea entrambe le pagine di regole)
2. "oppure modifichiamo la regola (io sarei contrario per i motivi sopra esposti) e poi la riportiamo modificata nell'elenco stesso" scusami, mi sono "perso" (quale regola, quella di là o quella di qua?, ecc.)
3. Comunque sull'interrompibilità della cancellazione "come causa di annullamento una proposta di trasferimento", concodo abbastanza con te, con una distinzione -non so quanto pignolesca o quanto sostanziale- che a mio umile parere le voci si dovrebbe inserire il caso delle voci che possano essere trasferite tra quelle che non dovrebbero essere neppure proposte per la cancellazione (al pari di quelle da unire, da de-POV-are, con problemi di forma).
   Questo dovrebbe anche migliorare la situazione della (già affollata) pagina delle cancellazioni. (Chiaro che se venisse comunque proposta una cancellazione di una voce trasferibile, proprio perché voce per la quale non dovrebbero essere neppure proposta, tale procedura è annullabile come lo è già ora per gli altri casi di cui facevo esempio prima). Comunque rimando all'apposita sezione qui sopra--ChemicalBit - scrivimi 09:15, 27 mar 2007 (CEST)

Non so voi, ma vedo abbastanza consenso sulla questione. Il problema sollevato da Amtitti non lo vedo, se ha una proposta di testo da cambiare la metta qui. Diamo una chiusa alla faccenda? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:39, 27 mar 2007 (CEST)

Concordo. Come detto sopra mi trovo in perfetto accordo con la prima proposta, a patto che la parola "Trasferimento" sia sostituita con le parole "Proposta di Trasferimento" come di seguito:

===Annullamento===
Una cancellazione può essere annullata per
* '''Ampliamento''' sostanziale della voce, solo se non c'è dubbio di enciclopedicità
* Evidente '''dimostrazione dell'enciclopedicità''', se era questa ad essere discussa: la voce segue ''indiscutibilmente'' i criteri di enciclopedicità minimi
* '''Trasformazione in redirect''', dopo integrazione del contenuto in un'altra voce se era in discussione lo scarso approfondimento
* Sopravvenuta '''cancellazione immediata''' secondo [[Aiuto:Cancellazione immediata|i relativi criteri]]
* '''Proposta di Trasferimento''' della voce ad un altro progetto.

Una cancellazione NON può essere annullata per
* Tutti i voti concordi pro o contro prima della fine della votazione
* Ritiro della proposta da parte del proponente

Ciao --Amtitti 12:09, 27 mar 2007 (CEST)

Andata? mettiamo --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:11, 27 mar 2007 (CEST)

Momento: se voglio cancellare una voce che è in proposta di trasferimento (ad esempio perché è una totale fregnaccia - vedi "fare all'italiana") lo posso fare? l'ultimo punto del primo capoverso non me lo fa capire --Retaggio (msg) 12:19, 27 mar 2007 (CEST)

@ Jollyroger: ok essere bold e wiki, ma le cancellazioni sono un argoemnto delicato, melgio non correre troppo. (del resto se vogliamo fare delle regole proprio per evitare discussioni,litigi, ecc., melgio non rischiare con regole la cui stessa introduzione può provocare discussioni e litigi proprio perché non condivise). La proposta attuale è di giovedì 22, quindi di neppure una settimana fa.

I punti sì-1 e sì-2 non sono chiari e possono spingere (già fin troppo spesso succede) per usare improriamente le pagine di cancellazione come "tribunale ai voti" per sentenziare sull'encicloepdicità. E poi chi decide se una proposta di cancellazione abbia "dubbio di enciclopedicità"? Anzi questo spingerebbe alla già fin troppo diffusa nefasta pratica di proporre in cancellazione con motivazioni vaghe e quasi tautologiche come "non enciclopedico", che garantirebbe al proponente l'immunità dall'interriuzione per "Ampliamento sostanziale della voce" (vero che la esporrebbe ad annullamento per "Evidente dimostrazione dell'enciclopedicità", ma 1) si può sempre obiettare che la voce ha anche altri problemi, 2) tale dimostrazione nonsi capisce dove dovrebe avvenire, visto che non è certo il compito di una votazione +1 cancellare / -1 non cancellare )

@ Retaggio : Penso che la cosa più facile (per non burocratizzarci troppo) sia: Se la proposta viene respinta (cfr regole per il trasferimento), la poprosta di trasferiemnto viene tolta e a quel punto è normalmente proponibile per la cancellazione. (E se era stata -impropriamente- proposta prima, può essere riproposta). Si potrebbe ance istituzionalizzare che le proposte di trasferiemnto respinte passino direttamente in cancellazione, ma non è neppure detto che la scelta sia tra "su un altro progetto" / "cancellata" e non "su un altro progetto" / "qui su wikipedia" --ChemicalBit - scrivimi 12:44, 27 mar 2007 (CEST)

@Chem: non mi convinci: le proposte di trasferimento a volte rimangono in attesa anche molto tempo, dopo che sono trascorsi i 7 giorni. Esistono dei casi (come l'esempio fatto) in cui posso ritenere che far rimanere la voce su Wikipedia (anche se in attesa di trasferimento) sia "un danno". Ora io non voglio sapere chi aveva proposto quella pagina per il trasferimento (non mi interessa) ma la proposta di trasferimento era ovviamente errata: la pagina era in realtà "da cancellare". Se passa questa regola la pagina dei trasferimenti diventa una zona "intoccabile" in cui non si può dire nulla, anche se vengono fatti errori, e questo non mi va bene. --Retaggio (msg) 13:03, 27 mar 2007 (CEST)

@ Retaggio Abbiamo purtroppo delle possibili bufale da mesi (non so perché le voci da aiutare vengono conrtollate e proposte più frequentemente in cancellazione di quelle da controllare, che non hanno un grande seguito), non penso che -nella normalità- una voce proposta per il trasferiemtno sia così un danno (se fosse veramente un danno dovremmo discuterne nella pagine delle cancellazioni imemdiate, non qui, tra l'altro). Il discorso dei "trascorsi 7 giorni" riguard apiù iltrasferiemnto che le cancellazioni (il discorso si sta allargando, mi sa che ci conviene spostarci al bar del coordianmento). Ovvio poi che in casi estremi, si possa decidere di annullare il trasferimento (wikipedia:ignora le regole e proporre la cancellazione).

Comunque non sei il solo, anche a me questa proposta non convince. Più che parlare dell'interrompibilità di una proposta di cancellazione se viene successivamente proposto il trasferimento,mi sembrerebbe opportuno stabilire che le pagine che possono essere verosimilmente trasferite (non casi esremi errati a cui tu ti sei riferito) non debbano neppure essere proposte per la cancellazione (attualmente abbiamo tale regola per le voci da unire, da de-povvare, con problemi di forma, ecc. ma non per quelle che possono essere trasferite) --ChemicalBit - scrivimi 13:27, 27 mar 2007 (CEST)

La mia versione è questa

===Annullamento===
Una cancellazione PUO' essere annullata per
* '''Ampliamento''' sostanziale della voce, solo se nella motivazione della proposta non viene sollevato dubbio di enciclopedicità
* Evidente '''dimostrazione dell'enciclopedicità''', se era questa ad essere discussa: la voce segue ''indiscutibilmente''
 i criteri di enciclopedicità minimi
* '''Trasformazione in redirect''', dopo integrazione del contenuto in un'altra voce se era in discussione solo lo scarso
 approfondimento e non l'enciclopedicità
* Sopravvenuta '''cancellazione immediata''' secondo [[Aiuto:Cancellazione immediata|i relativi criteri]]
* '''Trasferimento già avvenuto''' della voce ad un altro progetto, in seguito a proposta emersa prima o durante la votazione.

Una cancellazione NON PUO' essere annullata per
* Tutti i voti concordi pro o contro prima della fine della votazione
* Ritiro della proposta da parte del proponente 

Se comporta cambiare la regola sul blocco per richiesta di trasferimento, in quanto troppo permissiva, meglio: finalmente si fa qualcosa invece di discuterne e basta. Almeno le voci per cui è richiesto il trasferimento non restano per altre settimane nel limbo.

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:31, 27 mar 2007 (CEST)

si potrebbe sempre spostare localmente (intendo in un altro namespace di wikipedia) le pagine proposte per il trasferimento. Se la votazione non passa, la si rimette a posto. -- .mau. ✉ 13:34, 27 mar 2007 (CEST)

Esiste Wikipedia:Deposito (al quale se non erro qualcuno aveva già accennato in questa discusisone o in una correlata). Però più che da usare durante la proposta di trasferimento (anche perché un utente potrebbe legittimamente e utilmente -ad es.- ampliare in una voce encicliopedica un WND proposto per trasferimento sul wikidizionario) sarebbe da usare dopo che la poposta è stata accettata ( = non respinta nel tempo previsto) se il trasferimento non avviene "subito". --ChemicalBit - scrivimi 16:06, 27 mar 2007 (CEST)

la mia idea di usare il Deposito o altro era banalmente legata al fatto che se abbiamo una pagina non indicizzata da google siamo messi più tranquilli sulla qualità generale dell'enciclopedia. -- .mau. ✉ 16:09, 27 mar 2007 (CEST)

Mi piace questa mossa del deposito temporaneo invece della cancellazione. Non mettiamo fretta per il trasferimento e la togliamo dalle voci. Ottimo. --Jalo 16:21, 27 mar 2007 (CEST)

Mah... Il problema fondamentale, come sottolineato, è che, nel periodo di votazione per il trasferimento, la voce sia disponibile. Altrimenti come si fa a votare per il trasferimento di una voce che non è più presente? Questo significa che la regola attuale non ha molte alternative, per cui ribadisco che sono favorevole a chiudere la discussione ed approvare la versione che sopra proponevo. --Amtitti 17:03, 27 mar 2007 (CEST)

la voce sarebbe disponibile, e linkata dalla pagina di cancellazione. Semplicemente, non è visibile con una guglata, ma devi passare da wikipedia. -- .mau. ✉ 17:05, 27 mar 2007 (CEST)

Più che altro quello che conta è che sia linkata alla pagina del trasferimento. Se è possibile sono favorevole alla modifica regolamentare. --Amtitti 17:09, 27 mar 2007 (CEST)

(torno a sinistra) Scusate, non per fare il rompi... ma chi trasferisce le voci nel deposito dopo 7 giorni? Chi ha fatto la proposta o gli stessi che dovrebbero trasferirle negli altri progetti? E se è valida la (1) perché non le mettono direttamente nel deposito per 7 giorni, così si risparmiano la doppia fatica? E se è valida la (2) perché non le trasferiscono direttamente al progetto ricevente e via (così si risparmiano... idem)? --Retaggio (msg) 17:15, 27 mar 2007 (CEST)

Direi che bisogna stabilirlo. Suonerei troppo ansioso di portare a casa un risultato se proponessi di chiudere la discussione in oggetto con la proposta che avevo fatto io (che non richiede nessuna modifica dello status quo per quanto riguarda i trasferimenti) e aprissimo una discussione ad-hoc su questo punto? --Amtitti 17:24, 27 mar 2007 (CEST)

Secondo me sì, (riguardo l'eccessiva ansia). Ripeto la mia obiezione: rendere non proponibile per la cancellazione una pagina proposta per il trasferimento rischia di generare una "zona franca" in cui si può ritrovare qualsiasi "baggianata". Ovviamente non per volontarietà, ma per errore, mi è capitato già qualche volta di ritrovare in quell'elenco pagine che in realtà dovevano essere "da cancellare". Se passa la tua proposta questi errori non sono più riparabili. Esempi: "fare all'italiana", uappala (in immediata), milleurista, figlio di mignotta, wikipediare, wikipediano (solo i primi che mi tornano "personalmente" in mente, eh!) --Retaggio (msg) 17:34, 27 mar 2007 (CEST)

Ok, però quello che tu stai proponendo è modificare una regola che esiste già qui. Quindi è corretto che la proposta che tu fai sia avanzata nella pagina di discussione collegata ovvero qui. Nel frattempo in questa pagina si sta discutendo di creare una lista di casi in cui la procedura di cancellazione può essere annullata: o aspettiamo gli sviluppi della tua proposta e congeliamo la discussione oppure ci atteniamo alla regola attuale. No? Io sarei per la seconda ipotesi visto che sul tema c'è stata una lunga discussione e rischiamo di non portare a casa neanche l'obiettivo minimo che credo fosse dettagliare tutti i casi di annullamento della procedura di cancellazione e non necessariamente modificare l'interazione con la procedura di trasferimento. Che ne dite? --Amtitti 18:09, 27 mar 2007 (CEST)

Forse sarò poco attento, ma nel tuo primo link non leggo da nessuna parte che una pagina proposta per il trasferimento non può essere proposta anche per la cancellazione. Dunque non capisco. Rileggo ancora ma non mi sembra di leggere questa cosa... --Retaggio (msg) 18:27, 27 mar 2007 (CEST) Una cosa però devo ammetterla: se la proposta di trasferimento durasse davvero 7 giorni (come la proposta di cancellazione) tutto sto casino (per me) non esisterebbe. Il problema è che se apri qui leggi 20 febbraio... allora se questa lista è davero "intoccabile" (se cioè le voci non possono essere proposte per "null'altro" appena entrano qui, come dici tu) almeno diamoci un tempo massimo, dopodicché vengono "liberate"... --Retaggio (msg) 18:38, 27 mar 2007 (CEST)

...in ogni caso, non ho intenzione di "mettermi di traverso" su questa questione: se sono l'unico a pensarla così mi ritiro in buon ordine (ma se sono l'unico) e fate vobis. Detto questo esco (fisicamente), bye. --Retaggio (msg) 18:57, 27 mar 2007 (CEST)

Le voci che possono essere trasferite non vanno proposte per la cancellazione: se succede, questo è un errore che va corretto, perciò sono favorevole alla regola attuale che prevede l'annullamento automatico di una proposta di cancellazione qualora subentri un trasferimento. Tuttavia, certe voci che vengono proposte per il trasferimento andrebbero cancellate, perciò si può prevedere anche il procedimento contrario, e del resto è vero che il trasferimento non può essere una zona franca che rende immune alla cancellazione, però in questo modo si rischiano dei circoli viziosi... Senza contare che a volte si tende a cancellare voci perfettamente trasferibili. A me sembra una complicazione inutile. Si può prevedere come caso eccezionale per casi limite quasi da immediata (diffamazione ecc.: ma non dovrebbero esserci in una voce da dizionario). Nemo 21:43, 27 mar 2007 (CEST)

Scusate, non mi è chiaro come mai dopo un'accesa discussione ed un chiaro orientamento non si è modificata la voce. Mi pare che l'accordo ci fosse, o sbaglio? --Amtitti 18:13, 2 apr 2007 (CEST)

Non si e' ancora chiarito come comportarsi in caso di richiesta di trasferimento (arrivata prima o durante la proposta di cancellazione) --Jalo 18:18, 2 apr 2007 (CEST)

Per questo caso, come già detto, esiste già una regola che io integrerei così com'è nell'elenco di casi che stiamo qui discutendo. Separatamente affronterei il tema della proposta, che personalmente giudico interessante, di Retaggio nella pagina di discussione delle regole per il trasferimento. Vista la lentezza con cui si arriva ad un consenso su una proposta direi che è meglio procedere così. Cosa ne pensate? --Amtitti 11:04, 3 apr 2007 (CEST)

Personalmente, la mia obiezione nasce dalla preoccupazione per due problemi:

1. pagine proposte erroneamente per il trasferimento qundo probabilmente dovrebbero essere solo cancellate (e ho fatto - purtroppo - diversi esempi: ovvero proposta di trasferimento prima di quella di cancellazione)
2. pagine in cancellazione che "potenzialmente" potrebbero essere spostate "provocatoriamente" in trasferimento per "salvarle" (sapendo di poter guadagnare altri 7 giorni + X lungo a piacere, inoltre se la pagina viene rifiutata si ritorna punto e a capo... )

Il problema n.1 non è normato ma probabilmente dipende da veri e propri "errori" o "sviste" (visti gli esempi), quindi mi preoccupa di meno. Quanto al secondo punto, esplicitare questa regola, mi fa temere, in prospettiva, un invalidamento delle pagine da cancellare (esempio: scrivo su 'pedia un pezzetto del mio libro, quei cattivoni me lo mettono in cancellazione, ma io lo propongo per il trasferimento a 'source, faccio una filippica contro la censura, passano altri 7 giorni, poi altri 10, poi il trasferimento viene rifiutato da 'source, il mio "mostriciattolo" viene dimenticato e rimane per due anni su 'pedia... sto esagerando?) :-) --Retaggio (msg) 11:21, 3 apr 2007 (CEST)

Purtroppo non esageri. Rileggendo le ultime proposte ho visto che il trasferimento comporta l'annullamento della votazione solo se viene completato. La semplice proposta di trasferimento non e' contemplata, lasciando quindi spazio all'interpretazione ogni volta (il che non e' una brutta idea, visto quello che ha detto Retaggio). Sposto il blocco delle proposte nella pagina (visto che mi sembrano complete). Jalo 11:42, 3 apr 2007 (CEST)

Amtitti, non mi pare via sia un "chiaro orientamento" e "che l'accordo ci fosse". Anzi più che mancanza di accordo e di chiarezza dell'orientamento, il problema principale è la chiarezza e il significato della proposta avanzata (e ora inserita nella pagina). Ad es. vedi la mia domanda di chiarimento "E poi chi decide se una proposta di cancellazione abbia "dubbio di enciclopedicità"? ..." e seguenti. --ChemicalBit - scrivimi 16:33, 8 apr 2007 (CEST)

p.s. si è discusso quasisolo ilpuntosul trasferiemnto (per il quale vi è una proposta ben più generica e risolutiva in una seizone poco sopra, alla cui discussione però non partecipa nesusno) e gli altri putni sono passatiinosservati, e non sono stati chiariti. così com'è si tratta di putni di difficile se nonimpossibile applicaizone (io non saprei come applicarli). --ChemicalBit - scrivimi 16:35, 8 apr 2007 (CEST)

Riassumiamo gli eventi: c'è stata una votazione e l'esito è stato approvare la proposta. Io ho però fatto notare che la parte relativa al trasferimento era in contraddizione con quanto previsto nelle regole per il trasferimento. Ne è nata una discussione senza che si concludesse nulla, dopodiché Jalo ha inserito la vecchia proposta nella pagina. L'unico problema è che da un lato diciamo che la cancellazione è annullata quando la voce è messa in trasferimento mentre qui diciamo che viene annullata quando il trasferimento è stato completato. Ribadisco l'urgenza di allineare le due regole altrimenti arriviamo all'ingorgo totale... --Amtitti 17:21, 11 apr 2007 (CEST)

[modifica] Votare sui contenuti, non sugli strumenti

Discussione qui. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 23:18, 29 mar 2007 (CEST)

[modifica] Iniziamo bene, inziamo .... (annullamenti cancellazioni)

Proprio quando si è deciso di confermare, ribadire e chiarire che una cancellazione non può essere annullata "poiché il proponente ha ritirato la richiesta di cancellazione", ne è stata annullata una

Che si fa in simili casi?

Tra l'altro io me ne sono accorto solo ora (e nessun altro se nìè accorto prima), se la facessimo ripartire (cioè non considerassimo posibile e quindi non valido l'annullamento) si sarebebro persi dei giorni utili alla votazione. --ChemicalBit - scrivimi 16:24, 8 apr 2007 (CEST) p.s.: c'è da dire che tale modifica (che poi modifica non è, in quanto nessuna norma autorizzava interruzioni per un simile motivo neppure in precedenza, ma solo un ribadire che su tale posizione c'è consenso ed è stata chiarita) non è stata molto pubblicizzata. Non mi pare ad es. aver letto nel wikiepdiano che vi è stata questa (non)modifica. --ChemicalBit - scrivimi 16:30, 8 apr 2007 (CEST)

Un'altra. --ChemicalBit - scrivimi 16:55, 8 apr 2007 (CEST)

Non è possibile annullare una procedura di cancellazione perché il proponente ha ritirato la richiesta di cancellazione, non esistono possibili dubbi in proposito! --Microsoikos 18:59, 8 apr 2007 (CEST)

E quindi? Per quelle come facciamo? E in generale la cosa non è banale, se rollbackiamo, la scadenza resta quella di prima, ma per N giorni non si è potuto votare / chiedere una votazione esplicita. --ChemicalBit - scrivimi 13:00, 9 apr 2007 (CEST)

Rollback della chiusura e si continua come al solito. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:46, 10 apr 2007 (CEST)

Sì, m ail tenmpo viene falsato. Una chiusura improrpia può far sì che la voce non raggiunga il quorum di 10 voti +1 , e quindi una voce che sarebbe cancellata con un plebisicito di +1, va a finire al contrario che non viene cancellata. --ChemicalBit - scrivimi 12:18, 10 apr 2007 (CEST)

C'è anche il problema -annoso e trascurato- delle voci che vengono proposte in cancellazione per motivi per i quali non si dovrebbe. (e quidni tale cancellazioen andrebeb annullata, cosa un pochini diversa dall'interruzione (di proposte legititme ma non più necessarie) cui si parlava nella sezione precedente) --ChemicalBit - scrivimi 12:18, 10 apr 2007 (CEST)

Se una cancellazione viene proposta senza rispettare le regole credo che sia scontato il suo annullamento (non la chiusura anticipata, proprio l'annullamento). Jalo 14:33, 10 apr 2007 (CEST)

Concordo con Jalo: se sono stati fatti "pasticci", in buona o cattiva fede, la procedura va annullata. Se qualcuno pensa che ci siano ancora i motivi per cancellare la pagina, può riproporre la cancellazione e si riparte da zero. ary29 15:10, 10 apr 2007 (CEST)

...Così andiamo a finire con pagine in cancellazione per mesi dato che "ops, ho sbagliato a chiuderla" --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:22, 10 apr 2007 (CEST)

Per quanto riguarda il caso Nutella, Gacio ha motivato l'interruzione della procedura non solo con i 40 voti contro 1 uno ma anche con l'evidente dimostrazione dell'enciclopedicità, quindi mi pare che le regole siano state rispettate alla lettera. Per quanto riguarda la categoria biografie, l'argomentazione dell'annullamento è certamente carente, ma mi sembra che l'utilità della voce fosse stata indiscutibilmente dimostrata.. --Jaqen il Telepate 22:44, 10 apr 2007 (CEST)

Beh, era solo un esempio (forse non troppo azzeccato, era quello che avevo notato in questi giorni). In ogni caso:
Ok, interrompere in base alla nuova regola "evidente dimostrazione dell'enciclopedicità", ma come avevo chiesto sopra -senza risposta- come si effettua l'"evidente dimostraizone"? (consenso nella pagina di discussione della voce? La pagina di cancellazione è -opportunmente- riservata a votare "cancellare"/"non cancellare", con al limite brevi comemnti non discussioni, non ad altro).
Inoltre seguendo il link che hai indicato per le regole, leggo "... se era questa" ( = l'enciclopedicità) "ad essere discussa ..." In questo caso lo era? La motivazione era "Smaccata pubblicità. Almeno togliamo tutte quelle foto e la citazione dello slogan pubblicitario". Si riferisce all'enciclopedicità? Non mi pare (Anzi ora che ci faccio caso, si riferisce più alla forma e al NPOV, quindi rientrerebbe in un caso in cui la proposta di cancellazione non è proponibile) --ChemicalBit - scrivimi 12:34, 11 apr 2007 (CEST)

[modifica] Manuali dei template

Pongo il problema: quando viene cancellato un template, non si può cancellare automaticamente il suo "man" senza che si debba aprire una procedura anche per lui? Mi sembra sensato che, se non esiste più il template, il manuale non abbia più ragione di esistere. --Superchilum^(scrivimi) 17:24, 11 apr 2007 (CEST)

Quasi ovvio, ma se è necessario specificare (è succsso di recente di avere dei -1 alle cancellazioni), ok, sono favorevole! Chiaramene, se esiste un template simile senza manuale, si proceda a spostare e modificare entro i 7 giorni! · ··Quątar···^posta····· 19:45, 11 apr 2007 (CEST)

Favorevole anch'io. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 09:06, 12 apr 2007 (CEST)

Sì, ma lo segnalerei nella motivazione della cancellazione, in bella vista. Altrimenti rischiamo che chi cancella si dimentichi. Frieda (dillo a Ubi) 14:11, 12 apr 2007 (CEST)