Wikipedia:Pagine da cancellare/Mangiatori d'uomini dello Tsavo

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Mangiatori d'uomini dello Tsavo

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Episodio di cronaca non enciclopedico. Dovrebbe esistere un libro intitolato I mangiatori di uomini dello Tsavo, al quale forse l'autore della voce (Utente:Flavio.brandani) si riferisce ma senza citarlo. L'episodio appare inoltre romanzato, per cui sarebbe necessario in tutti i casi verificare le informazioni su una fonte e quindi innanzitutto sapere qual è la fonte. Avevo messo la voce nella categoria da aiutare, ma dopo che il template è stato tolto due volte, ho pensato che tanto valeva proporla direttamente qui. --Al Pereira 00:53, 30 ott 2006 (CET)

Ho aperto la procedura di richiesta di cancellazione ordinaria, in quanto, dopo aver pensato che fosse una bufala cinematografica a seguito di un film mediocre, sono andato nella pagina inglese e ho verificato la bibliografia indicata (tra cui National Geographic), E' un fatto realmente avvenuto e sicuramente enciclopedico per chi si interessa di una certe storia e dei rapporti animali-uomini. Sarebbe da riprendere maggiormente e rimpolpare, avendone tempo (io vi ho inserito la foto e sistemato il layout)--Bramfab 10:16, 30 ott 2006 (CET)

Non ho i requisiti per aprire un'ordinaria, ma c'è una pagina americana sull'argomento link. Sembra essere un fatto eccezionale realmente accaduto. Ovviamente la voce va riscritta, ma secondo me è enciclopedica. Nitrato 08:58, 30 ott 2006 (CET)

correggo il link D'accordo, il fatto è vero, e mi rendo conto che possa essere da alcuni considerato enciclopedico. Ma il contenuto della voce è tale che serve conoscere la fonte da cui Flavio ha preso le informazioni (non vorrei che fosse un mix di realtà e fantasia). Gliel'ho chiesto. --Al Pereira 09:36, 30 ott 2006 (CET)

Flavio mi ha risposto che le informazioni le ha tratte dal film Spiriti nelle tenebre / The Ghost and the Darkness (IMDB) con Michael Douglas. Questo conferma i miei sospetti. Flavio lo chiama "film-documentario" ma si tratta piuttosto di un film di grande distribuzione basato sul fatto storico in modo - c'è da giurarci - molto libero. Qualcuno l'ha visto? Sarebbe quasi da trasformare la voce in quella del film, ma anche questo è un bel lavoro. A meno che qualcuno non lo conosca.... --Al Pereira 09:49, 30 ott 2006 (CET)

Ricordo vagamente il film, ma era decisamente piuttosto fantasioso... non ho comunque le basi per trasformare la voce --Yoruno^sparisci 10:13, 30 ott 2006 (CET)

• -1 --Bramfab 10:16, 30 ott 2006 (CET)

WIKIPEDIANI NON FIDATEVI DI QUEL VANDALO CHE HA GIA' MESSO IN CANCELLAZIONE TRE MIE PAGINE, SENZA MOTIVO! CERCATE SU INTERNET E TROVERETE TUTTO CIO CHE VOLETE! Al pareira mi odia e farà di tutto per distruggermi come fece con il povero Leonardo planante. Cercte e non fidatevi di quell'individuo, utente:Flavio.brandani

Leopardo planante non è povero, viste le sue reincarnazioni, di cui alcune monitorate su Check User... --Leoman3000(What's up?) 17:12, 30 ott 2006 (CET)

• +1 È la trama di un film. Qualche volonteroso potrebbe trasformarla in una voce dedicata al film? NB: non mi chiamo Al Pareira e non ti odio, anzi mi sei simpatico. Solo che una voce su un fatto storico filtrata attraverso la finzione cinematografica va tolta o riscritta sulla base delle fonti che tu, avendola scritta, dovresti conoscere. --Al Pereira 10:26, 30 ott 2006 (CET)
• -1 Sono in dubbio. L'episodio è storico e potrebbe avere una sua rilevanza enciclopedica. Non so quanto la versione letteraria/cinematografica sia fedele all'episodio reale. Penso che la soluzione migliore sarebbe integrare l'informazione in Tsavo (nei limiti della parte storicamente certa) e fare una voce sul romanzo e/o sul film, rimandando da Tsavo con una nota tipo "l'episodio ha ispirato il film..." A quel punto cancellerei volentieri questa voce dal titolo improbabile. Finche' qualcuno (o io stesso) non integra, pero', voto per tenere. Moongateclimber 10:52, 30 ott 2006 (CET)
• -1 utente: Flavio.brandani 11:11, 30 ott 2006

Aggiungo che a leggere una delle pagine linkate da Bramfab, è messo persino in dubbio che si sia davvero trattato di leoni. Riporto il passo in inglese

«As members of the Field Museum staff, familiar with the diorama and Patterson's memoir, some of us became intrigued by his description of the supposed lions' lair, which to a naturalist sounds much more like a hyena den. Although the man-eaters had been observed dragging off some of their human victims and, conceivably, could have returned to a home cave in order to feed, such behavior has not been documented in the modern lion species. Lions consume most of their prey near the kill site. Hyenas, however, do have dens to which they retreat with marrow-bearing bones. Perhaps the human remains Patterson saw were left by hyenas that had scavenged the man-eaters' prey.»

http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1134/is_n9_v107/ai_21262671 --Al Pereira 11:15, 30 ott 2006 (CET)

Il passo citato da Al non mette in dubbio i leoni mangiatori d' uomini! Tutt' altro, si riferisce alla scoperta di una caverna riccamente piena di ossa e altri resti umani, ivi trasportati da predatori (ossia i leoni secondo Patterson che trovo' la caverna durante la caccia ai leoni) o da iene (nell' opinione degli esperti del museo di Chicago basandosi sul comportamento delle iene).--Bramfab 12:00, 30 ott 2006 (CET)

Secondo Patterson. Anche che si trattasse di una tana di leoni sembra essere una supposizione. E il numero reale delle vittime pare che sia molto più basso (28) e che altri casi avvennero prima e dopo, e ancora che molto probabilmente i dati furono gonfiati ad arte, per attirare la curiosità dei turisti.... --Al Pereira 13:12, 30 ott 2006 (CET)

• -1 --Inviaggio 12:20, 30 ott 2006 (CET)
• +1 almeno finché tutto quanto scritto non sia accuratamente verificato e documentato. Ylebru dimmela 12:33, 30 ott 2006 (CET)

Vorrei chiarire un punto: a parlare dei leoni senza criniera mangiatori di uomini è stato Patterson, il direttore dei lavori della ferrovia attaccata: il libro in questione, The Man Eaters of Tsavo, non è un romanzo né mi risulta che ne sia mai stata messa in discussione la veridicità. Le pelli dei leoni sono esposte al Museo di Chicago. Non esiste (nelle fonti che conosco e che si trovano sul Web) nessuno che metta in dubbio i fatti, tipo l'anno, la ferrovia dell'Uganda, il numero dei morti (oltre 100 ecc.). La questione della caverna non c'entra niente col racconto di Patterson, come giustamente osserva Bramfab, al limite la si potrebbe include come curiosità ma - quella si - non sembra attendibile, anche per i motivi detti da Al Pereira (basta aver chiaro che non c'entra niente con la storia di Patterson). Moongateclimber 13:31, 30 ott 2006 (CET)

Aggiungo alla voce link in italiano casomai a qualcuno servissero per farsi un giudizio. Moongateclimber 13:35, 30 ott 2006 (CET)

Guarda il sito del National Geographic: "The scientists reviewed the Tsavo legend during their research. They discovered that the true death toll of the Tsavo incident was probably 28 or even fewer, not 135, as reported at the time. They also found that the Tsavo lions—though especially prolific killers—may have been part of a long line of man-eaters."Al Pereira

Perfetto. Quindi adesso abbiamo materiale per raccontare la leggenda, dire che è una leggenda, e citare una fonte che smentisce i dati di Patterson e inquadra il fenomeno storicamente. Mi sembrano gli ingredienti giusti per fare una voce perfetta, ed enciclopedica (le leggende, se effettivamente note, sono enciclopediche proprio come i miti o i personaggi immaginari; tanto più che possono servire al lettore per sapere che si tratta appunto di una leggenda e non di un fatto storico.

Siccome è pur sempre Africa e quindi mi interessa, mi metto al lavoro... Moongateclimber 13:59, 30 ott 2006 (CET)

In ogni caso non e' una leggenda, National Geographic riduce semplicemente il numero di uomini sicuramente uccisi da 135 a 28 (se vi par poco ...) e fornisce una doppia spiegazione (riduzione delle prede naturali per epidemia e trasmissione delle abitudini di caccia entro il branco) scientifica.--Bramfab 14:46, 30 ott 2006 (CET)

• +1 - Sembra un (brutto) romanzo d'appendice - --Klaudio 13:58, 30 ott 2006 (CET)
• +1 --Yoruno^sparisci 14:07, 30 ott 2006 (CET)
• -1 è il fatto (reale) raccontato nel film Spiriti nelle tenebre. ho sistemato la data all'inizio--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:33, 30 ott 2006 (CET)
• -1 Iardo (discutimi...) 15:11, 30 ott 2006 (CET)

Senza vedere un WIP Comunque dopo una rilettura anche dell'articolo di National Geographic confermo la mia idea originale, *non* si tratta di una leggenda ma di un fatto considerato vero Moongateclimber 15:13, 30 ott 2006 (CET)

• -1 Alpereira una volta l'ho tolto io il template da aiutare perchè se credi che la voce non sia enciclopedica,come da te scritto nel template stesso,allora credo che il template adatto sia "da controllare" o la richiesta di cancellazione come da te fatto. Prima di mettere una voce in cancellazione però ,credo si giusto come minimo fare una rapida ricerca su internet per controllare se la voce abbia o meno dei fondamenti. opsss Lillolollo 16:12, 30 ott 2006 (CET)
• -1 per come è scritta adesso! complimenti a mgc... --torsolo ^{(racconta mela)} 16:14, 30 ott 2006 (CET)
• 0 --Leoman3000(What's up?) 17:12, 30 ott 2006 (CET)
• -1 Superchilum^(scrivimi) 17:25, 30 ott 2006 (CET)
• Se si arriva a creare una buona voce, su fatti accertati, mi fa piacere. Così com'era non poteva stare. Lillolollo, capisco la tua obiezione ma perché allora non hai sostituito il template aiutare col template controllare? Faccio presente che non ho mai scritto che l'episodio fosse inventato, bensì che era raccontato in modo romanzato, cosa che comprometteva l'attendibilità della voce. Quel po' che si è trovato sul web ha confermato pienamente questa sensazione. Forse per mia ignoranza, ma rimango perplesso all'idea che esistano leoni maschi senza criniera. Aspetto lumi dagli zoologi --Al Pereira 17:43, 30 ott 2006 (CET)

pereira non l'ho sostituito perchè per me non c'era nulla da controllare :-) Lillolollo 18:56, 30 ott 2006 (CET)
e invece da controllare e da cambiare c'era molto! e comunque se ti sembrava che la mia motivazione (che tu la condividessi o meno) giustificasse un template "da controllare", allora dovevi sostituirlo o almeno avvisarmi del fatto di averlo tolto, non toglierlo e basta. --Al Pereira 19:31, 30 ott 2006 (CET)

Per gli incerti: se il problema è relativo alla mancanza di criniera dei leoni, potete per esempio guardare questo. Anche in questo caso si tratta di un articolo del national geographics, in cui si descrive una ricerca in merito fatta da un altro Patterson. Risulta l'esistenza di leoni maschi senza criniera proprio nella zona dello Tsavo, in un articolo pubblicato su rivista scientifica nel 2002 e la cui validità il National Geographic non mette nemmeno lontanamente in discussione. Lo stesso NG non mette assolutamente in discussione il fatto che i due leoni impagliati riportati qui anche in figura fossero effettivamente leoni-killer uccisi da Patterson mentre lavorava per le ferrovie dell'Uganda. Moongateclimber 18:21, 30 ott 2006 (CET)

• -1 Ginosal (scrivimi ) 18:41, 30 ott 2006 (CET)

• -1 propabilmente da aiutare, circostanziare, etc. ma non da cancellare ESCULAPIO ^{(scrivimi, se vuoi)} 19:34, 30 ott 2006 (CET)

• Chiarita la questione dell'assenza delle criniere e dopo che Moongateclimber ha completamente riscritto la voce (ho ritoccato 2-3 cose, in particolare aggiungendo la stima più recente del numero delle vittime), propongo di interrompere la votazione. Personalmente a questo punto ritengo l'argomento enciclopedico. Se qualcun altro non è d'accordo può riaprire la votazione. Mi permetto di interromperla in quanto proponente, in quanto il contenuto della voce adesso mi pare ottimo e in quanto nessuno dei +1 ha fatto riferimento all'enciclopedicità dell'argomento. --Al Pereira 19:59, 30 ott 2006 (CET)

Votazione annullata dopo la riscrittura da parte di Moongateclimber --Al Pereira 19:59, 30 ott 2006 (CET)