Discussione:Socrate
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La voce su Socrate travisa la sua dottrina e si rifà a una sorpassata interpretazione aristotelica che vede il filosofo ateniese come un anticipatore della sua filosofia,quella della definizione del concetto. Socrate, cioè, si sarebbe sforzato di arrivare ad una verità razionale definita una volta per tutte: tentativo invece realizzato dalla logica aristotelica. In reltà la dottrina socratica del dialogos vuole mostrare la relatività del sapere umano, mai definitivo: ecco perchè Socrate è il più sapiente, egli sa che l'uomo è sempre ignorante, mentre gli altri, come i sofisti, credono di sapere ma non sanno. Ciò non toglie che ci sia un assoluto principio teorico e morale, quello appunto del dialogo (meghiston agathon sommo bene), della ricerca in comune della verità e del rispetto dell'interlocutore.
Propongo quindi di cambiare interamente la voce sull'enciclopedia.
Per ulteriori chiarimenti sarebbe opportuno rifarsi alle opere del prof, Gabriele Giannantoni, specialista di storia della filosofia antica.
Cordiali saluti gierre
[modifica] Socrate Storico & Letterario
Caro Duke / Anonimo,
Nè Gigon nè tantomeno Joël 50 anni prima hanno voluto formulare una "questione socratica". Entrambi (e molti altri commentatori prima e dopo loro) hanno solo voluto indagare il rapporto tra Socrate come figura storica, su cui abbiamo dati oggettivi, e Socrate come figura letteraria. Ovviamente, Platone usa Socrate come veicolo per le proprie idee, gli fa dire e fare cose che Socrate diffatto non ha mai detto o fatto e non avrebbe mai detto o fatto. Per questo è legittimo e utile indagare quanto possiamo fidarci della rappresentazione che vari autori ci danno di Socrate. Non esiste nè è mai esistito alcun dubbio sull'esistenza di Socrate e il testo che citi non riporta alcuna teoria al riguardo. Vari autori mettono le proprie teorie in bocca a Socrate per usarlo come autorità a supporto delle loro tesi e quindi la figura letteraria di Socrate si discosta dal Socrate storico. Sull'esistenza di quest ultimo e almeno una una parte del contenuto del suo pensiero onon ci sono dubbi. Molti autori tentano di scoprire chi sia stato e cosa abbia veramente detto Socrate analizzando le componenti fittizie nelle fonti che abbiamo. Questo però non implica affatto che la sua esistenza venga messa in dubbio. Abbiamo varie testimonianze indipendenti e coeve sulla sua vita, non si tratta di meri giochi retorici di richiami su richiami basati su una solo fonte inaffidabile. Perfino chi, come Chroust, ha cercato di argomentare che le fonti che abbiamo sono talmente distorte (POV pro o contro Socrate) e implicate solo in un balletto dialettico post-mortem da non essere affatto affidabili, non ne ha mai negato l'effettiva esistenza storica. Cat 17:21, 8 ott 2006 (CEST)
- Il punto è proprio che il Socrate che ci viene tramandato dalle fonti non corrisponde con il Socrate che quasi sicuramente è esistito. Magari Socrate era solo un anziano saggio greco che ogni tanto dava qualche consiglio ai vicini di casa ma che non si è mai nemmeno sognato tutto quello che gli hanno messo in bocca Platone, Aristofane, ecc... Quindi il Socrate a cui ci si riferisce parlando di filosofia facilmente può non essere esistito mentre altrettanto facilmente sarà esistito un Socrate coevo di Platone; solo che qusto Socrate potrebbe non essere stato un filosofo e quindi è corretto dire che il Socrate che noi conosciamo può non essere esistito. In conclusione potrebbe essere esistito e aver detto ciò che si dice abbia detto; potrebbe essere esistito ma non aver mai detto una parola di qualcosa che potesse assomigliare anche solo lontanamente alla filosofia o potrebbe anche non essere esistito affatto (anche se questa ipotesi ti sembra così impossibile). Come se non bastasse credo che l'ultima delle tre ipotesi sia una possibilità che almeno una volta è stata considerata da tutti coloro che si sono occupati di ermeneutica. Vi sono teorie filosofiche che se estese alla questione darebbero ragione all'aggiunta di questo dubbio nella voce e troverebbero incorretta la sua eliminazione. Dai un'occhiata a Rorty, Gadamer, Nietzsche, Protagora e Vattimo e poi dimmi se ancora ti sembrano assurde le due righe che ho aggiunto. Sono convinto che ciò che ho scritto arricchisca la voce, inoltre mette bene in evidenza che quella non è la teoria comunemente accettata (come indicato da jimbo). Ho detto tutto, per almeno una settimana non potrò più accedere ad internet quindi non riuscirò a rispondere celermente comunque spero che non ce ne sia bisogno e che sia tutto chiaro. finalmente. Saluti Duke
Il punto è proprio che il Socrate che ci viene tramandato dalle fonti non corrisponde con il Socrate che quasi sicuramente è esistito.
- Questo è diverso dalla tesi che Socrate non sia mai esistito.
Magari Socrate era solo un anziano saggio greco che ogni tanto dava qualche consiglio ai vicini di casa ma che non si è mai nemmeno sognato tutto quello che gli hanno messo in bocca Platone, Aristofane, ecc...
- É praticamente certo che Socrate non ha mai detto tutto quello che Platone, Aristofane, Senofonte e compagnia bella gli hanno messo in bocca. Comunque, anche questo è diverso dalla tesi che Socrate non sia mai esistito.
Quindi il Socrate a cui ci si riferisce parlando di filosofia facilmente può non essere esistito mentre altrettanto facilmente sarà esistito un Socrate coevo di Platone; solo che qusto Socrate potrebbe non essere stato un filosofo e quindi è corretto dire che il Socrate che noi conosciamo può non essere esistito.
- Sappiamo per certo che le fonti che abbiamo non sono 100% affidabili, ma proprio perchè ne abbiamo così tante possiamo cercare di ricostruire per quanto possibile la figura storica di Socrate. Il Socrate che "noi conosciamo" sicuramente non è il Socrate storico: tutta la nostra conoscenza è mediata da fonti e si basa su una ricostruzione. Visto la molteplicità delle testimonianze coeve possiamo però produrre una quadro molto più oggettivo di quello riferito dalle singole fonti. Da questo quadro, basata su ricerche storiche, filologiche, etc., emerge una figura del Socrate storico decisamente affidabile, che lo dipinge come filosofo.
... potrebbe anche non essere esistito affatto (anche se questa ipotesi ti sembra così impossibile)
- Nulla avvalla questa ipotesi e tutte le fonti che abbiamo la contraddicono. E un'ipotesi puramente logica e teoretica che, se esaminata alla luce delle fonti che rimangono, viene immediatamente falsificata. Abbiamo troppe testimanianze coeve e indipendenti per poter considerare Socrate come una pura finzione letteraria.
Come se non bastasse credo che l'ultima delle tre ipotesi sia una possibilità che almeno una volta è stata considerata da tutti coloro che si sono occupati di ermeneutica.
- Forse hai un'idea un po' vaga dell'ermeneutica. Che si voglia studiare la storia tramite intepretazioni di testi invece che tramite il metodo delle scienze naturali non significa affatto che non si possa più parlare di fatti storici. L'esistenza di Socrate è comprovata proprio tramite un'interpretazione contestualizzata delle testimonianze che ci rimangono. Analizzando l'incrociarsi di presentazioni pro e contro Socrate possiamo ricostruire un quadro più bilanciato e oggettivo della sua vita. RIntracciando come i vari testi sono correlati e dipendono l'uno dall'altro possiamo risalire alle testimonianze autentiche, cioè non basate solo su altri testi, ma basate direttamente sul Socrate storico.
Vi sono teorie filosofiche che se estese alla questione darebbero ragione all'aggiunta di questo dubbio nella voce e troverebbero incorretta la sua eliminazione. Dai un'occhiata a Rorty, Gadamer, Nietzsche, Protagora e Vattimo e poi dimmi se ancora ti sembrano assurde le due righe che ho aggiunto.
- Se vuoi mi guardo anche Dilthey, Heidegger e Derrida, ma non mi sembra molto rilevante qui. Se vuoi citare delle autorità per avallare la tua teoria faresti megli a trovarci anche un solo autore che abbia effettivamente posto l'ipotesi che Socrate non sia mai esistito e abbia cercato di verificare o falsificare tale ipotesi. Per darti un aiutino e dimostrarti la mia buona fede, ti cito qualche opera che potrebbe aiutarti, se sei effettivamente interessato alla questione.
- Joël Der echte und der Xenophontische Sokrates (1892-1901)
- Humbert "Le Pamphlet de Polycrates et le Gorgias de Platon" in Revue de Philologie V (1931)
- Hackforth The Composition of Plato's Apology (1933)
- Gigon Sokrates, sein Bild in Dichtung und Geschichte (1946)
- Chroust Socrates, Man and Myth (1957)
- Giannantoni Socratis et Socraticorum Reliquiae (1991)
Mi sembra tanto che il tuo essere così restio a considerare ipotesi nuove derivi da una specie di attaccamento a delle sicurezze che ti fanno sentire sicuro e tranquillo (ma questa è solo un'impressione). Le fonti su Socrate non confermano al 100% la sua esistenza storica! Socrate non fu l'unico a non lasciare scritti, anche Pirrone non scrisse nulla, ma le fonti sul primo sono DISCORDANTI, ROMANZATE, VAGHE e chi più ne ha più ne metta. L'esistenza storica di Pirrone invece non è messa in dubbio perchè le fonti su di liui sono CERTE. E' inutile che tu mi consigli link magarii trovati in una nottata di ricerca con google; conosco gli autori di cui parli, conosco quello di cui scrivo e - pur essendo solo uno studente univertsitario - studio con il massimo esponente italiano di ermeneutica e quello che scrivo non l'ho inventato ma è il risultato di una serie di opinioni, lezioni ed ipotesi. Scusa il tono aggressivo ed il caps ma mi innervosice dover ripetere mille volte le cose. Chiudi qui la discussione; io ho dato il mio contributo e spero non sia stata fatica sprecata. Saluti Duke
- Se vuoi avere ragione criticando le mie fonti "magari trovate con google" e citando come autorità il tuo professore "massimo esponente italiano di ermeneutica", sostenendo peraltro che quello che scrivi "non l'ho inventato", perlomeno citami qualche fonte verificabile al riguardo. Invece di ripeterti, porta prove. Il tuo professore (che sarebbe?) l'ha scritto un'articolo sull argomento? Citacelo. Io le mie carte le ho messe sul tavolo, tu per ora stai solo bluffando. Cat 22:49, 21 ott 2006 (CEST)
Leggi le due righe che ho inserito nella voce e li troverai le fonti. La possibilità che Socrate non è mai esistita è stata sostenuta da GIgon. Quali sarebbero le tue carte? Una serie di link? Tu bluffi perchè citi autori a sostegno della tua tesi ma questi, nelle opere di cui tu stesso parli, non sostengono solo quello che dici tu. leggi l'opera che hai citato: Gigon Sokrates, sein Bild in Dichtung und Geschichte (1946). E vedrai che troverai risposte ai tuoi dubbi. E poi scusa ma non capisco qual'è il tuo obbiettivo, vuoi togliere le righe che ho inserito? Fai pure se credi che sia giusto così; io di certo non mi metterò a fare guerre di modifica. Se invece credi, come faccio io, che ora la voce sia più completa, lasciala così.
- Gigon non nega l'esistenza storica di Socrate. Se insisti a voler dire il contrario, dammi la pagina dove lo dice. Le mie carte sono i documenti che ho citato sopra. La maggior parte di essi discute la figura storica di Socrate, cosa ne sappiamo, cosa non ne possiamo sapere con certezza, quali fonti sono attendibili e perchè, quanto della dottrina attribuita a Socrate possiamo effettivamente verificare storicamente etc. A parte le testimonianze di carattere letterario e filosofico (Platone, Aristofane, etc.) ci sono anche molte altre fonti. Già solo tutti i documenti pertinenti al processo contro Socrate ne comprovano l'effettiva esistenza storica. Noto che non hai risposto alla mia domanda. Fregiarti dell'essere studente di un professore famoso (chi è?) non rafforza automaticamente la tua opinione. Posso vantarmi anch'io se vuoi, ma questo non ci aiuterebbe affatto in questa discussione. Se riesci a rendere attendibile quello che affermi (ad esempi portandoci una bella citazione diretta da Gigon che dice "È possibile che Socrate non sia mai esistito"), le tue due righe possono restare. Altrimenti, invece di toglierle, bisognerebbe spiegare molto più prolissamente la questione del Socrate storico e delle fonti, etc. L'affremazione così com'è ora "Per via del fatto che Socrate non lasciò alcuna testimonianza scritta vi fu chi dubitò della sua effettiva esistenza; è stata posta una "questione socratica" più o meno come esiste una "questione omerica"." è falsa e non sufficientemente corroborata. Cat 21:07, 22 ott 2006 (CEST)
E allora toglila! Ho già perso troppo tempo a cercare di allargare i tuoi orizzonti. Se non dico il nome del professore e perchè non so se lui sarebbe d'accordo (potevi arrivarci). Secondo te io ora mi rileggo l'opera di Gigon solo per dare a te la pagina? Fallo tu e vedrai. L'affermazione è "non sufficentemente corroborata" perchè Jimbo ha indicato che le teorie non comunemente accettate devo essere brevi e concise. Inoltre mi sembra che tu ti diverta a contestare tutti quelli che danno la propria opinione come è evidente leggendo le discussioni al Bar o in altre voci. Non darò ulteriori risposte, fai quello che credi. Ti lascio l'ultima parola così potrai sentirti vincitore.
Caro Cat, no so se frequenti ancora questa voce ma ti consiglio di andare a vedere la voce Pitagora, anche li si trova la frase "Alcuni storici mettono in dubbio la veridicità storica di tale personaggio." Pensa un po' non ci sono nemmeno fonti bibliografiche a sostegno. Un lavoro per te.
[modifica] Cosa ne pensate
Spero che non abbiate nulla da ridire riguardo all'aggiunta che io fatto riguardante il vostro problema sulla "questione socratica"; inoltre, non so se mi è sfuggito o se manca, non ho visto alcun accenno all'ironia e alla confutazione largamente usati da Socrate nè al tì ésti o alla Brachilogia.
- Prova a vedere tra le voci correlate. Se vuoi provare a integrare o espandere le sezioni relative, buon lavoro. Cat 09:40, 2 mar 2007 (CET)
Niente da ridire. Buon lavoro.
