Discussione:Storia dell'Alto Adige

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Discussione proveniente da Provincia autonoma di Bolzano

Indice 1 Storia 2 poco neutrale 3 POV 4 linguaggio 5 Torture 6 Pagina di troppo 7 Frase POV tolta 8 Complimenti!!! 9 Autodeterminazione, annessione e richiesta di tutela 10 NPOV 11 Alcuni commenti 12 Gamper? 13 Un po' meno NPOV

[modifica] Storia

Ho visto che ci sono dei link tipo [[Bolzano/Bozen]]. Credo che non siano l'ideale, sarebbe meglio fare un link in Italiano [[Bolzano]] e uno in Tedesco [[Bozen]] con redirect all'italiano. O viceversa. Ma essendo la wiki in italiano....

Snowdog 23:01, Feb 24, 2004 (UTC)

Non so se la modifica è stata fatto dopo il tuo commento, ma i link puntano tutti alla voce italiana. Comunque trovo brutto indicare le voci con "Bolzano/Bozen"... "Bolzano (Bozen)" non sarebbe meglio?

Frieda 09:36, Feb 25, 2004 (UTC)

- - -

A me sembra che questo articolo insistendo pedantemente sul nazismo e su come l'Alto Adige avrebbe sfornato eserciti di SS non sia equilibrato e violi il NPOV! E' come se l'articolo sull'Italia insistesse sul fatto che il paese ha sfornato masse di... ecco avete capito. Non mi sembra che siano ragionamenti pertinenti in un articolo di argomento geografico... Poi anche se si volesse approfondire la storia dell'Alto Adige, quella parte andrebbe riscritta in modo più neutro e si dovrebbe parlare in generale di tutto quello che è avvenuto nei secoli, non solo dei fatti di pochi decenni!

Del tutto soggettive sono anche considerazioni tipo la seguente: "Da qualche tempo si ha l'impressione che anche la popolazione di lingua tedesca dell'Alto Adige (o almeno una parte non trascurabile di essa) abbia compreso la necessità di fare i conti con il passato e con l'adesione di buona parte dei padri e dei nonni al Nazismo, come è già stato fatto ed es. in Germania."

L'adesione della popolazione dell'Alto Adige al nazismo non è stata maggiore di quanto sia stata l'adesione di altre popolazioni ad altri regimi totalitari, per cui si tratta proprio di una non notizia! Anzi tolgo quel passaggio dall'articolo per non farlo terminare in modo così pesante e distorto. Anche il resto andrebbe un po' riequilibrato ed eventualmente si potrebbe spostare tutta la parte storica in un articolo apposito e non sarebbe male se tale articolo non fosse una monografia sul nazismo ;-) visto che nei secoli accadderò molte più cose (i principi vescovi, il cambio di lingua da ladino a tedesco, Napoleone, Andreas Hofer, ecc. ecc.)

Andrea Sivieri 21:33, Mag 18, 2004 (UTC)

@Andrea Sivieri: Hai raggione e lo farrò. --MartinS 15:41, Mar 2, 2005 (UTC)

[modifica] poco neutrale

Anche se i passaggi peggiori sono stati tolti l´articolo continua ad essere scritta da un punto di vista puramente italiano e non come dovrebbe da uno oggettivo. Probabilmente non é possible ne di non menzionare gli anni dei "Bumser" ne di trovare un termine oggettivo tra terriorista é Freiheitskämpfer.

Ma é possibile e devuto non far commincare la storia dell´Alto Adige nell 1919.

É possibile e devuto non definire l´Alto Adige attraverso solo nomi negativi del luogo. Come si puo - nominando lo in quello che vuole essere La Enciclopedia- dare l´onore assolutamente non meritata a qualche guardiano di un campo di concentramente che non conosceva proprio nessuno, mentre non si parla di Andreas Hofer, Silvio Magnago, Kerschbaumer, i Klotz, Walter von der Vogelweide, Oswald von Wolkenstein, Luis Trenker, Reinhold Messner e la Lili a Strassburgo ?

L´Italia non viene caratterizzata da Al Capone ed il mostro di Firenze ma da Garibaldi, Verdi e tanti altri.

Utente anonimo

[modifica] POV

Rimesso paragrafo sospettato di POV al limite si mette l'avviso e se ne parla.

--Snowdog 01:32, Mar 2, 2005 (UTC)

Ho cambiato un po' il paragrafo in questione ma mi sembra ancora poco chiaro. In quanto dubito se veramente una grande parte dei tedeschi abbia fatto i conti con il nazismo. Comunque il fatto che la maggior parte dei nostri nonni abbia preferito la Germania nazista all'Italia fascista non significa che erano nazisti (almeno i miei non lo erano di sicuro).--MartinS 15:28, Mar 2, 2005 (UTC)

Fine discussione proveniente da Provincia autonoma di Bolzano

[modifica] linguaggio

a Marco K non piace il mio linguaggio. Purttroppo non so fare meglio perchè non è la mia prima lingua. Ma non sono offeso se qualcuno lo cambia. Ma state attenti a non reintrodurre i contenuti fascistoidi che ho tolto oggi! ---17:27, Mar 2, 2005 (UTC)

Continuo a dire che {{wikificare}} è troppo per togliere qualche errore lingustico. --MartinS 13:18, Mar 3, 2005 (UTC)

Wikipedia è un'opera collettiva e gli articoli non sono di nessuno, non ritengo quindi necessario che se ne faccia una questione personale se un altro utente ipotizza che l'articolo è migliorabile (tutti gli articoli lo sono, su wikipedia, per principio). In particolare (come avevo già spiegato a MartinS nella sua pagina di discussione) molte delle date non erano wikificate, mentre il problema della corretta forma italiana era marginale (e facilmente risolvibile grazie all'intervento degli altri utenti, come è stato). Se avessi ritenuto fosse un problema di linguaggio, avrei evidentemente usato un altro template. Solo ora - dopo la debita aggiunta di alcune decine di wikilink - l'articolo si può considerare wikificato da cima a fondo. Con l'occasione ho inoltre fatto una leggera "limatura" di un paio di frasi POV nella storia recente, per renderle più conformi ai principi di oggettività e neutralità di wikipedia. Ringrazio MartinS per il suo contributo. Marcok 10:19, Mar 4, 2005 (UTC)

[modifica] Torture

Mi pareva di avere inteso che le condanne sproporzionate (o ritenute tali) fossero da parte della Magistratura per i responsabili degli attentati, invece ora in quella parentesi sono state inserite le torture, alterando il senso della frase. Forse è meglio chiarire. Marcok 16:57, Mar 4, 2005 (UTC)

Non mi risulta (ma posso sbagliarmi) che siano morte tre persone torturate dai carabinieri e che questi (i carabinieri) siano stati condannati (con condanne esageratamente lievi) per queste tre uccisioni. Possiamo avere gli estremi dei fatti prima di reinserire la frase? - Gac 17:06, Mar 4, 2005 (UTC)

@Marcok

Sulla magistratura: il processo ai carabinieri torturanti si è svolto a Trento e non ha portato agli esiti voluti dagli (alto atesini) Tedeschi (compresi anche i commentatori austriaci e tedeschi). Il processo ai membri del BAS si è svolto a Milano e non ha portato agli esiti voluti dagli (alto atesini) Italiani (Compresi procuratori, Carabinieri, giornalisti e politici).--MartinS 17:17, Mar 4, 2005 (UTC)

@Gac

Anche Kerschbaumer è morto delle conseguenze e sono stati condannati per le torture, le morti o sono avvenute dopo il processo (Kerschbaumer) oppure non sono state collegate alle torture (da medici di parte). Se volete sappere di più potete chiedere anche de:Benutzer Diskussion:Fantasy che è il nipote di Kerchbaumer. --MartinS 17:17, Mar 4, 2005 (UTC)

Allora potremmo scrivere:
Negli anni ... si verificarono numerosi attentati dinamitardi a cui le forze dell'ordine, ed in particolare i Carabinieri risposero duramente. Ci furono diverse denunce per casi di tortura che portarono anche, secondo i denuncianti, alla morte di tre persone. Il relativo processo si concluse senza che venisse provata la colpevolezza dei Carabinieri. Successivamente la lotta si inasprì, costando la vita ad una ventina di persone tra forze dell'ordine, popolazione italiana e resistenza locale. Gli attentati continuarono fino ai primi anni settanta.
Va bene? - Gac 17:39, Mar 4, 2005 (UTC) PS - Viste le passioni (lecite) che può suscitare un tale argomento, pregherei chi ha più memoria di quel periodo, di controllare

+1. Insomma ho proprio sbagliato a capire che gli attentatori (quelli sottoposti a giudizio) subìrono condanne pesanti per i loro atti, tanto che molti le ritengono eccessive? Marcok 17:44, Mar 4, 2005 (UTC)

la frase Il relativo processo si concluse senza che venisse provata la colpevolezza dei Carabinieri. dovrebbe essere sostituita con: Il relativo processo si concluse con condanne minori e i Carabinieri condannati vennero di seguito graziati. Il resto va bene.

Le condanne di Milano erano pesanti solo per i latitani (una dozina) --MartinS 17:58, Mar 4, 2005 (UTC)

[modifica] Pagina di troppo

Qualcuno potrebbe spiegarmi per quale motivo questa pagina non viene integrata il quella dell'Alto Adige? O della Provincia autonoma di Bolzano? Secondo me creare una pagina "Storia di..." per ogni cosa non è corretto. E' difficile da trovare per chi cerca informazioni storiche su un dato argomento e poi vi immaginate un'enciclopedia cartacea con 30mila voci "Storia di...". Io non sono un esperto ma non ho mai visto nulla di simile. Per di più si tengono 2 pagine che occupano spazio e risorse al posto di una singola (e non è poco...). A voi l'ardua sentenza. MiGz 09:34, Mar 7, 2005 (UTC)

Io vengo dalla wikpedia tedesca e li è molto frequente creare delle pagine separate per temi da approfondire. Nel articolo originale si mette un link verso il nuovo articolo. Anche le categorie sono un mezzo per farsi trovare. In oltre si così è liberi da convenzioni centriste come Provincia di .... In oltre è piu facile controllare l'articolo se non è troppo lungo. Per aumentare la trovabilità la comunità potrebbe pensare a portali come si usa nelle lingue più sviluppate.--MartinS 13:29, Mar 7, 2005 (UTC)

Quando un articolo è piuttosto lungo e circoscritto (come questo), sono anch'io per lasciarlo a se stante. Però, oltre a quanto suggerito da MartinS, cioè un link nell'articolo principale, io direi a MiGz che può benissimo inserire un riassunto di questo articolo nell'articolo principale. Mi sembra in genere un buon compromesso per avere sia la completezza che la specificità (come esempio vedi Italia e Storia d'Italia). Marcok 15:10, Mar 7, 2005 (UTC)

Mi spiace ma non sono d'accordo. Insomma, io non lo trovo enciclopedico. Di solito tutte le enciclopedie che ho visto trattano un dato termine nel modo tipico: si spiega cos'è una data cosa e poi se ne trattano le caratteristiche. Qui invece si spiega la cosa e poi per descriverla si crea un'altra voce. Sarebbe come se sull'enciclopedia alla voce "Garibaldi, Giseppe", trovassi solo "noto italiano. Vedi "vita di garibaldi", "guerre di garibaldi", "amori di garibaldi" e via di questo tono. Il fatto poi che in germania facciano così non credo sia una risposta. Se lo trovo sbagliato qui, adesso che so che lo fanno anche in Germania, allora penso sia sbagliato anche lì. Per me tutto questo testo dev'essere contenuto nell'articolo sull'Alto Adige, non solo un riassunto. Se poi vien lungo questo non può essere un limite. Sarebbe come dire ad un autore "accorcia l'articolo dell'enciclopedia che non mi ci sta nella pagina". Assurdo, re-impagini il tutto. Gli articolo lunghi IMHO dovrebbero essere gestiti su più pagine dal sistema. Ma questa è un'altra storia... MiGz 17:20, Mar 7, 2005 (UTC)

Cosa significa "Gli articoli lunghi dovrebbero essere gestiti su più pagine dal sistema" e soprattutto che differenza ci sarebbe con "Gli articoli lunghi vengono gestiti su più pagine dagli utenti del sistema" (così come avviene adesso)? Per le voci più corpose (o che potrebbero esserlo), evitare di tenere tutto su una singola pagina serve anche a non doversi scaricare qualche centinaio di k di testo. Il "software" segnala ad esempio quando un articolo supera i 32k, perchè il caricamento della pagina può diventare difficoltoso. Inoltre, a cosa serve mantenere una lunga pagina monografica visto che qui non siamo vincolati al supporto cartaceo e possiamo sfruttare l'ipertestualità? A me pare che anche le altre enciclopedie online si comportino nel nostro stesso modo.

--Snowdog 18:16, Mar 7, 2005 (UTC)

Significa che per sezioni troppo corpose, il sistema potrebbe automaticamente creare delle sottopagine. Comunque IMHO l'ipertestualità può diventare un'arma a doppio taglio come in questo caso perchè può si ridurre la lunghezza ma può anche disperdere un po' troppo le informazioni. Insomma non è molto comodo dover scorrere 5 o 6 pagine diverse (facendole caricare tutte ogni volta) quando sarebbe possibile avere tutto su una singola pagina, no? Non pretendo di immaginare wikipedia di 4 pagine da 18 gigabyte l'una, ma un argomento secondo me dovrebbe essere trattato tutto su una stessa pagina. Pagine così specifiche potrebbero essere unite a quelle più generali. Per di più questa pagina non mi sembra un romanzo, non è poi così lunga. Ma forse potrei anche sbagliarmi. MiGz 08:28, Mar 8, 2005 (UTC)

Domanda: il problema è questa specifica pagina o l'impostazione di it.wiki in generale? se è quest'ultimo il caso, allora forse sarebbe meglio spostare la discussione al Wikipedia:Bar (almeno provvisoriamente). Se invece è in dubbio questa pagina, allora direi che in it.wiki ognuno fa come meglio crede, anche se si cerca di non intralciarsi a vicenda e di non fare-disfare di continuo. Sopra è già stato detto che è una buona idea mettere nella sezione Storia di Provincia autonoma di Bolzano un riassunto breve (2-4 paragrafi mi sembrano un buon punto di riferimento). Mi pare ovvio che tale riassunto non dovrebbe essere in contraddizione con la pagina Storia dell'Alto Adige :-)
Buon lavoro, Tomi 08:34, Mar 8, 2005 (UTC)

Il problema credo riguardi l'impostazione di it.wiki e la moda di creare sotto-pagine specifiche dal nulla (provate a guardare Iraq e Economia dell'Iraq. Per me non ha senso, ma se la strada è questa e tutti la trovano giusta allora mi adeguo. Forse sono troppo all'antica io, abituato a consultare enciclopedie cartacee nelle quali sotto una data voce si trovano tutte le informazioni che la riguardano. Disperdere così le informazioni a me sembra sbagliato, è più difficile trovarle e il sistema deve gestire molte più pagine. Per quanto riguarda la storia del riassunto non mi pronuncio neanche data la completa inutilità di ripetere più volte la stessa cosa. MiGz 12:38, Mar 8, 2005 (UTC)

[modifica] Frase POV tolta

...Tra le cause oggettive del disagio del gruppo italiano, tradizionalmente in maggioranza legato alla destra italiana (MSI prima, Alleanza Nazionale e Forza Italia oggi), si conta anche il problema della loro rappresentanza politica. Anche nei comuni a maggioranza italiana (Bolzano, Laives, Vadena, Bronzolo e Salorno) la destra italiana si vede puntualmente superata dalla sinistra col voto degli elettori di lingua tedesca (nei comuni con il doppio turno: Bolzano, Laives) più contro la destra che non per la sinistra... ormai questo pezzo per me è superfluo. Contento chi l'ha scritto?

Infatti l'ho tolta, perchè non solo non è oggettiva come pretenderebbe, ma anzi è decisamente POV, in qualsiasi modo la si volesse riformulare. --Marcok 15:04, Mag 30, 2005 (CEST)

So che è un po tardi ma queste frasi hanno una lunga storia. Ma si sa che non è fcile motivare un non meglio definito disagio--MartinS 16:55, Ago 18, 2005 (CEST)

[modifica] Complimenti!!!

Raramente ho letto una sintesi così fondata ed ecquilibrata sulla storia tormentata di questa zona.

[modifica] Autodeterminazione, annessione e richiesta di tutela

Ciao. Volevo far presente che il seguente testo non mi sembra chiaro:

L'Alto Adige é stato nel gennaio 2006 al centro di un ennesimo incidente diplomatico tra Italia e Austria. Il presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi rifiuta la visita ufficiale a Vienna a seguito della promulgazione di un atto di tutela nei confronti del Sudtirolo da parte del parlamento austriaco. Si riapre nuovamente il problema dell'appartenenza della provincia altoatesina, ora orientata sempre più oltralpe.

1) Il parlamento austriaco non ha ancora promulgato alcun atto di tutela nei confronti "della popolazione di lingua tedesca e ladina separata dal Tirolo" (non del "Sudtirolo" nel suo complesso), se ne parlerà dopo le prossime elezioni austriache.
2) Il fatto che Ciampi abbia rifiutato una visita a Vienna (che non era ancora stata accordata) a causa della "questione altoatesina" è contestabile (smentito da Vienna).
3) Non mi pare si riapra nuovamente il problema dell'appartenenza del Südtirol/Alto Adige, ma si riapre il problema sul fatto che l'Austria possa esercitare una forma di tutela nei confronti della minoranza tedesca e ladina in Italia (nello specifico, il Sudtirolo) ed evitare che l'Italia possa revocare l'autonomia della Provincia/del Land in un futuro.
4) Quando mai il Sudtirolo/Südtirol/Alto Adige è stato orientato verso il mediterraneo (politicamente, culturalmente, linguisticamente)?

Spero riusciremo ad accordarci... Skafa

[modifica] NPOV

Dopo l'ultimo inserimento anonimo la voce mi pare tutt'altro che NPOV. --Civvì ^talk 23:09, 2 feb 2006 (CET)

[modifica] Alcuni commenti

Mi sembra un articolo abbastanza equilibrato, pero' con alcuni elementi NPOV.

"....il che ha in piccola parte contribuito a questo fenomeno, determinato invece secondo molto osservatori allo stato di sostanziale sudditanza cui il gruppo italiano, quasi sempre lontano delle posizioni di maggior rilievo politico-sociale, è da anni costretto."

Questa frase crea l'impressione che il gruppo italiano è sotto assedio e non usufruisce delli stessi diritti concessi ai ladins e sudtirolesi tedescofoni, usando parole come sudditanza. In questo modo macchia la qualita` della wiki italiana.

"... e perché gli italiani dell'Alto Adige avevano subito nel corso dell'Ottocento un intenso processo di tedeschizzazione, come dimostrano i molti cognomi italiani di famiglie germanofone. Una parte degli italiani era immigrata dal Trentino a causa della disoccupazione."

Attenti! E' giusto parlare di un intenso processo die tedeschizzazione, pero' soprattutto contro i ladins. Infatti la lingua ladina dominava fino alla meta' dell' ottocento in gran parte del Val Venosta/Obervinschgau. Qui questo processo era fortamente voluto, mentre gran parte delli immigranti trentini cominciava di parlare il dialetto sudtirolese per poter communicare con i sudtirolesi - un processo piu' voluto (o dovuto alle circostanze) che 'subito'.

In generale l'articolo sembra N POV perche` in piu' occasioni da` soltanto il punto di vista italianofono, creando in tal modo una visione della storia distorta. Piu' rispetto per tutti i gruppi etnici, ladini o tedescofoni farebbe un bene. Pero' come gia` detto all' inizio: abbastanza equilibrato, fin adesso la versione migliore...

[modifica] Gamper?

Ho tirato via la frase:

Nel febbraio del 1996 Ferdinand Gamper a Merano uccise alcune persone di etnia italiana, prima di suicidarsi, ciò fece ridiscutere sull'indipendenza dell'Alto Adige

perché francamente non capisco né che cosa voglia dire né che cosa ci facesse lì dove stava. Se qualcuno ne sa di più e vuole rimetterla, per favore la renda un po' più esplicita in modo che si capisca.
Grazie.--Vermondo 17:16, 2 mar 2006 (CET)

Avevi raggione di togliere la frase non era un crimine di motivazione etnica--Martin S. 10:21, 19 apr 2006 (CEST)

[modifica] Un po' meno NPOV

Purtroppo una lunga serie di piccoli ma fastidiosi interventi da parte dell'utente anonimo Utente:82.58.150.94, chiaramente fazioso per parte italofona, ha reso molto meno neutrale la voce di quanto fosse prima. Purtroppo non ho il tempo di farlo, ma bisognerebbe ripercorrere a ritroso tutti i suoi interventi e sistemare almeno le parti più palesemente tendenziose. -- Vermondo 02:25, 2 giu 2006 (CEST)

Qualche esperto può controllare gli ultimi edit anonimi? --valepert 18:31, 20 giu 2006 (CEST)

L'ingiustizia storica è l'esistenza dello stato italiano in quanto tale, come è stato "costruito" e "realizzato" dal 1861 al 2006, prima come regno,fino al 1946, poi come repubblica parlamentare, dal 1946 al 2006. La minoranza etnico-linguistica sudtirolese gode, attualmente, di un livello di tutela che non ha nessun'altra minoranza etnica in europa, e di un tenore di vita che non ha eguali nella repubblica italiana e tra i più alti a livello europeo. Se stanno MALE LORO, gli altri "cittadini italiani" cosa devono dire? La verità storica è un'altra: che lo stato italiano è, per sua origine e sviluppo, di tipo BALCANICO. Non sono servite a "riformare" la costituzione TRE COMMISSIONI BICAMERALI, né la piccola modifica del 2001, passata con il referendum confermativo, né quella del 2005, stoppata dal referendum del 2006. Serviva, e serve URGENTEMENTE, l'elezione di un'assemblea costituente, che abbia un mandato a termine per RISCRIVERE SUL SERIO la costituzione italiana con delle linee guida precise, ad esempio: creazione di una REPUBBLICA FEDERALE PRESIDENZIALE O SEMIPRESIDENZIALE; DIMEZZAMENTO DEL NUMERO DEI PARLAMENTARI; FINE DEL BICAMERALISMO PERFETTO. Lo stato italiano è VECCHIO, ULTRAINDEBITATO, INEFFICIENTE, IMPRODUTTIVO, con un numero di norme vigenti eccessivo e ridondante. Insomma, la repubblica italiana è FALLITA NELLA FORMA E NELLA SOSTANZA. Quindi se l'alto adige / sudtirol sia una provincia autonoma della repubblica italiana od un lander della repubblica austriaca per me non fa ALCUNA DIFFERENZA. Se sono INSOFFERENTI i sudtirolesi, il resto di questo stato cosa deve fare? Come, per esempio, i vincitori di concorso pubblico SENZA LAVORO per un assurdo e reiterato blocco delle assunzioni a tempo ideterminato. Loro HANNO TUTTO e chi scrive non ha NEANCHE il DIRITTO DI LAVORARE che si è regolarmente GUADAGNATO con le proprie forze! Bello stato quello italiano, che NON E' NEANCHE IN GRADO DI GARANTIRE IL DIRITTO AL LAVORO AI SUOI CITTADINI, Diritto sancito dai PRINCIPI FONDAMENTALI della costituzione italiana vigente. Disgusto, 29 set 2006 11:30 (CEST)

La discussione stessa è una vergogna ed è disgustosa. Viviamo nel ventunesimo secolo!

Infatti:

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Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Piero Montesacro 12:17, 3 dic 2006 (CET)