Wikipedia:Utenti problematici/Sarcelles

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Wikipedia:Ultime modifiche/Problemi aperti/Utente:Sarcelles

Indice 1 Proposta di bando 1.1 Pro 1.2 Contro 1.3 Blocco temporaneo di un mese 2 Risultato 3 Presa di Posizione del candidato 3.1 POV 3.2 Commenti 3.3 Motivazioni e le altre wikipedie 3.4 Parziale = non-neutrale ? 3.5 Proposta per trovare un punto d'incontro 4 Capita l'antifona 4.1 E adesso?

[modifica] Proposta di bando

L'utente Sarcelles ha poche e semplici passioni. I dialetti del tedesco, le organizzazioni islamiche (comunque covo di terroristi), i partiti politici, e ultimamente le città cinesi (purché abbiano almeno una prigione, unico motivo per meritarsi un articolo su wikipeida). Scrivere in un italiano accettabile invece non è tra le sue passioni. Perché dobbiamo dare asilo politico a questi rifugiati (Sarcelles è stato bannato dalla wiki tedesca, credo proprio per lo stesso tipo di articoli che scrive qui)? Perché dobbiamo tenerci i suoi stub sgrammaticati (che vengono segnalati come da controllare o simili, e poi restano nell'oblio, oltre a far ridere l'occasionale lettore)? Perché non decidiamo di bannarlo, sperano al contempo che non vada a dare fastidio da un'altra parte?

--Snowdog Lug 4, 2005 15:41 (CEST)

Perché non facciamo un sondaggio sì che gli articoli "da tradurre|italiano" vengano cancellati dopo una settimana se non rimessi in sesto? Mi sembra una soluzione più semplice. --.mau. ✉ Lug 4, 2005 15:45 (CEST)

+1 su .mau. Gli articoli di questa categoria potrebbero dopo 7 gg. essere proposti per la cancellazione come già avviene per la cat. "da aiutare". In questo modo eviteremmo di fare regole "ad personam" e ci ritroveremmo "coperti" anche per casi simili futuri.Bye.--Retaggio (msg) Lug 4, 2005 15:51 (CEST)

A me invece sembra che l'italiano lo stia imparando... i suoi primi articoli erano incomprensibili, gli ultimi invece hanno bisogno solo di qualche aggiustata. Di certo non voto per bannare nessuno su queste basi. Alfio (msg) Lug 4, 2005 16:20 (CEST)

se qualche anima pia ha voglia di italianizzare gli articoli di Sarcelles, mica glielo si vieterebbe, anzi! Però lasciarli così come sono abbassa comunque il valore di wikipedia. --.mau. ✉ Lug 4, 2005 16:30 (CEST)

Sono d'accordo con Snowdog. Al di là dell'italiano, gli articoli che scrive sono estremamente esigui e POV, e vanno "tradotti", controllati e sistemati da qualche anima pia che magari preferirebbe dare una mano in qualche modo più produttivo, invece che rincorrere Sarcelles. Voglio dire, se si è beccato due ban ci sarà un motivo?! shaka (may the Force be with you) Lug 4, 2005 17:12 (CEST)

Secondo me occorre sapere perché lo hanno bannato sulla wikipedia tedesca... forse lì ha un nick diverso perché non l'ho trovato: de:Spezial:Ipblocklist. Però ha anche la passione dei dialetti sardi (vuoi vedere che non sa l'italiano ma conosce il sardo?) --Ilario Lug 4, 2005 17:17 (CEST)

@Ilario: vedi qui e qui --Civvì Lug 4, 2005 18:48 (CEST)

Anche a me pare che i margini di "interazione" e di dialogo con l'utente siano molto esigui, Wikipedia non è un sito web personale e non vedo al momento molta differenza rispetto al tipo di intervento. Quanti masticano qualche parola di italiano dovrebbero usare la delicatezza di scrivere poco e leggere molto, mentre nel caso specifico, si registra esattamente il contrario, con un "costo" in termini di editing necessari a rendere utilizzabili i micro-articoli - spesso orfani - decisamente superiore a qualsiasi standard. In più ultimamente l'utente stesso ha richiesto la cancellazione delle pagine del namespace utente, a sottolineare ulteriormente la completa chiusura a qualsiasi collaborazione. --M/ Lug 4, 2005 20:17 (CEST)

Tempo fa avevo seguito qualche suo edit e sfalciato affermazioni "forti" e qualche altra chicca, ed altre ne avevo trovate anche sulla en.wiki; ora, rivedendo i suoi ultimi contributi, ho notato che oltre alle passioni linguistiche coltiva anche qualche stub sui piduisti (che potrebbe anche essere interessante per non dimenticare, ma che di fatto li privilegia rispetto a tanta brava gente talvolta assai più degna di stare in un'enciclopedia e di cui non si è ancora scritto). Condividendo il dolore per il cattivo uso della nostra amata lingua, ed in parte le riserve su un certo tipo di contribuzioni, penso però che una generalizzazione non sia opportuna e che il caso di questo... eclettico utente non debba creare una prevenzione, una pregiudiziale generica nei confronti di eventuali altri utenti che, quantunque non capaci di un italiano limpido, potrebbero comunque apportare buoni contributi. Notando che la prima wiki era in inglese, ma crebbe anche - non poco - grazie agli stranieri (dei quali pur occorreva "anglicizzare" i testi), penserei che il caso dovrebbe essere valutato a sé. Se uno straniero ci volesse regalare un articolo valido per contenuti anche se scritto in italiano approssimativo, sarei ben lieto di rivederlo linguisticamente; certo ben più lieto, devo ammettere, che di rivedere la sventurata consecutio di alcuni articoli di mano indigena, perché confessiamolo che spesso leggiamo ad es. biografie tutte italiane il cui soggetto "nasce" secoli fa e "farà" questo e quello... Qui si tratta di pessimo italiano e di contenuti che, per particolarità dell'autore, non vanno oltre lo stub quando va bene. Non sarei per bannarlo (tutto sommato così com'è ora si può seguirlo e controllarlo più agevolmente), ma piuttosto per usare direttamente la cat. "da aiutare", che mi parrebbe già adattissima al caso. E continuerei ad augurarmi che qualche (altro) straniero voglia contribuire, intanto in buona fede intellettuale e poi, per la lingua, come gli riesce... --Sn.txt Lug 5, 2005 01:57 (CEST)

Se si adottasse il metodo di "presentare" nell'articolo solo la parte in italiano corretto e depositare la parte da tradurre "nascosta" tra due tag di commento, all'interno dell'articolo... si potrebbe risolvere forse in parte il problema. Io non correggo i suoi articoli quindi non mi pronuncio sulla fatica e mi fido sul fatto che sia impegnativo... Per me non è un motivo di ban... Certo, se uno non collabora viene un po' meno la serenità necessaria per una buona crescita del progetto... Amon(☎telefono-casa...) Lug 5, 2005 02:20 (CEST)

Il problema è che la parte in italiano corretto alle volte non c'è, e l'articolo in tutto conta si e no due righe (come gli ultimi sulle città cinesi e le loro prigioni). Non credo che roba di questo tipo aiuti la crescita di Wikipedia, mentre costringe il malcapitato di turno a rincorrere e sistemare gli articoli. C'è poco, praticamente nulla, di utile, per questo, onestamente, non mi farei problemi per un eventuale ban. Non perdiamo nulla, di questo ne sono certo. shaka (MAKEPOVERTYHISTORY) Lug 5, 2005 09:08 (CEST)

Concordo con Snowdog. Non sono mai decisioni facili da prendere e vanno prese solo dopo aver fatto tutto il possibile per evitarle. Se qualcuno ha un'idea migliore... TierrayLibertad Lug 5, 2005 09:45 (CEST)

Mi sembra che .mau. abbia già avuto un'idea migliore. Frieda (dillo a Ubi) Lug 5, 2005 14:38 (CEST)

L'idea di Mau sarebbe buona, ma non funziona in pratica, imho. Gli articoli inseriti hanno problemi molto più di contenuto che di forma. Già trovo una forma di maleducazione inserire sistematicamente delle informazioni che a chi inserisce sembrano importanti senza saperlo fare (e non perché si è nuovi, ma proprio perché ci si infischia del lavoro che si costringe gli altri a fare al posto nostro). Ma se fosse solo questo la soluzione potrebbe essere quella proposta (con qualche forzatura, perché ora non si tratta di articoli da traduzione automatica, solo di un italiano "da straniero", con qualche strano giro di frase e qualche errore di ortografia). Ma correggere queste cose sarebbe il meno e lo si farebbe, magari se non pressati dalle grandi quantità di inserimenti, anche volentieri. Il vero problema è che si tratta di articoli mal fatti e che se si vuole garantire uno standard minimo di qualità vanno integralmente riscritti esattamente come se si scrivessero ex novo, ricontrollando su google (a meno che uno non conosca già discretamente l'argomento). Ho passato una giornata a riguardare gli articoli sui dialetti tedeschi: nonostante i tentativi precedenti di correzione e sistemazione, gli articoli erano ri-diventati incomprensibili, a causa di inserimenti di frasi che non si capivano nonostante i termini fossero tutti corretti, o di ripetizioni di cose già dette in forma migliore qualche riga più sopra, o di notizie in contraddizione tra un articolo e l'altro, o di elenchi infiniti di termini tedeschi non tradotti (forse non traducibili, ma vanno almeno spiegati), o di termini tradotti male per cui finiscono per dare ad intendere qualcosa di diverso, o infine di liste pasticciate per non aver messo bene i cancelletti o gli asterischi. Ora dopo parecchie ore di lavoro credo siano tornati comprensibili e accettabili (anche se sarebbe gradito un controllo da parte di chi dell'argomento qualcosa ci capisce, visto che io non conosco il tedesco e in partenza non sapevo nulla sull'argomento). Secondo me ci sarebbe voluto di meno a riscrivere tutto da capo e gli articoli inseriti da questo utente sarebbero sistematicamente da cancellare o da riportare alla versione precedente: non mi pare che ci perderemmo molto. Nel caso specifico, e non come regola da seguire in generale, e dati i precedenti esattamente simili in altre wiki, sono del parere che non farebbe affatto male alla wikipedia italiana il bando dell'utente in questione. MM Lug 6, 2005 02:50 (CEST)

• +1 - Gac Lug 6, 2005 08:21 (CEST)

• -1 non mi piace la "guerra" all'utente (anche perché crea precedenti pericolosi). Intendiamoci: sono d'accordissimo sul problema e sulle considerazioni, ma preferirei delle soluzioni "generali" che ci evitino un provvedimento "personale" e siano valide anche per altri casi futuri. È vero che il "tradurre|italiano" nasce per i traduttori automatici ma nessuno vieta di utilizzarlo per i "traduttori inesperti". La novità vera sarebbe solo quella di equiparare questa categoria a quella "da aiutare" inserendo dunque nel template un tempo oltre il quale se ne propone la cancellazione. Mi sembra più "pulita" come soluzione. Cari saluti a tutti. Bye. --Retaggio (msg) Lug 6, 2005 09:43 (CEST)

credo che per le aggiunte incomprensibili la cosa più semplice sia spostarle nella pagina di discussione, sempre per le buone anime che vogliano lavorarci su. Il mio pensiero continua sempre ad essere "se qualcuno vuole aiutare, va bene, ma altrimenti si cassa il tutto". Altrimenti diventiamo i servi di chiunque voglia usare wikipedia per soddisfare il proprio ego. --.mau. ✉ Lug 6, 2005 10:16 (CEST)

Neanche a me piacciono le soluzioni ad personam, ma nemmeno è la prima volta che ci troviamo a discutere della condotta di questo utente. È chiaro che se arrivassimo all'estrema soluzione di un bando, questa sarebbe una soluzione che ci darebbe dei criteri generali per affrontare ipotetici casi analoghi futuri. Credo che nessuno qui stia facendo la guerra ad una persona, ma solo al modo con cui questa persona si è finora rapportata a wikipedia - e non solo alla nostra, a quanto pare. Se abbiamo tempo, voglia e costanza di proporre sistematicamente per aiuto e cancellazione ogni articolo in italiano approssimativo e da rivedere diffusamente, va bene. Ma ne vale la pena, se dall'altra parte l'utente non dimostra un approccio minimamente costruttivo e continua imperterrito solo a soddisfare il proprio ego? --Paginazero - Ø Lug 6, 2005 10:49 (CEST)

appunto. Vuoi farlo sentire un martire? --.mau. ✉ Lug 6, 2005 11:27 (CEST)

Probabilmente già si sente tale, visti i trascorsi su de.wiki e fr.wiki... --Paginazero - Ø Lug 6, 2005 12:22 (CEST)

A me preoccupano molto di più gli utenti che usano Wikipedia per rilanciare se stessi, spammando quintali di pagine di discussione.. almeno Sarcelles è stringato, se gli cassi gli articoli o non gli dai retta non ne fa una tragedia, ecc.

Frieda (dillo a Ubi) Lug 6, 2005 12:27 (CEST)

Per una volta non concordo del tutto: sono situazioni entrambe fastidiose per chi scrive/corregge/sistema e per chi si prende l'ingrato compito di "gestire" il tutto. Ma vorrei sottolineare che il nucleo dell'enciclopedia sono soprattutto gli articoli, e soprattutto per chi legge...MM Lug 6, 2005 14:50 (CEST)

Sarcelles si è decisamente lanciato nell'inserimento di articoli su città cinesi dotate di prigione. E' sostanzialmente questo il motivo per cui vengono inserite. C'è una prigione. Negli articoli di qualsiasi altra città del mondo questo tipo di informazione non è riportato. Sorvolo sull'italiano in cui sono scritti. Sarcelles è un profugo della wiki tedesca, da cui è stato bannato. Abbiamo deciso di adottarlo e tenerci le cazzate che scrive, invogliando altri come Manfred Riebe a venire qui. I suoi contributi abbassano la qualità di it.wiki. Vogliamo tenercelo e quindi perdiamo tempo a segnalare i suoi articoli a controllarli a cercare di metterli a posto, quando tutti desidereremmo fare altro. Parlare con Sarcelles e sperare che ragioni mi sembra abbia dato pochi frutti.

Per non parlare dei politici italiani la cui unica informazione è "appartenevano alla P2". Il modo di fare di Sarcelles è decisamente orientato al POV. Io sono stufo di correre dietro a questo tizio, è troppo tempo che gioca con noi.

Preferisco 100 volte Afragolese che almeno quando scrive negli articoli fornisce contributi di qualità. FMV rispetto all'esordio è migliorato nettamente. Sarcelles persevera.

Ignoro i motivi per cui è stato bannato sulla wiki tedesca e su qella francese, comunque il fatto che sia bannato mi sembra già indicativo (tralasciando ovviamente le cospirazioni degli admin). Ad ogni modo per i fortunati che sanno il tedesco:

• de:Wikipedia:Benutzersperrung/Sarcelles (proposta di bando, passata 30 a 1)
• de:Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer:Sarcelles (comitato di arbitraggio)

E per chi sa il francese:

• fr:Wikipédia:Éditeurs problématiques/Sarcelles

Per chi sa l'inglese:

• en:User talk:Sarcelles

Vorrei riportare qui una frase della pagina di cui sopra che spiega bene cosa sto cercando di dire anch'io "At first blush they seem very reasonable. They also pose a few major problems however" MM Lug 8, 2005 02:22 (CEST)

• en:Wikipedia talk:WikiProject Chinese cities
• en:Talk:Limburgish language

Poi ci sarebbe anche nds.wiki

Inoltre una piccola annotazione assolutamente POV. Continuiamo pure col buonismo, intanto immaginate it.wiki con 10 Sarcelles o con un Sarcelles che scrive 10 volte tanto. Gli altri 9 pian piano arriveranno. --Snowdog Lug 7, 2005 14:59 (CEST)

Chiedo qui che Sarcelles venga bannato da it.wiki. Se non è questo il posto giusto trovatene un altro. Specifico inoltre che il suo italiano è di gran lunga il minore dei problemi. Inoltre non mi va che abbia chiesto di far cancellare la sua pagina utente e quella di discussione, cosa che è stata interpretata come un desiderio di sparire, non essendo così le cose le ripristino. --Snowdog Lug 7, 2005 12:42 (CEST)

La votazione dura 7 giorni e termina alle 12:42 di giovedì 14 luglio - Gac

Non essendo stato precedentemente deciso il tipo di maggioranza richiesta, viene cautelativamente assunto (vista la delicatezza della decisione) che occorrano i 2/3 di chi si è espresso pro o contro (come nelle pagine di cancellazione) - Gac

Visto che la wikipedia non è una democrazia, ma è basata sul consenso, mi sembra che una maggioranza qualificata sia una scelta più che ragionevole :) --Fede (msg) 13:27, Lug 10, 2005 (CEST)

Non è stato specificato il quesito. Che può essere interpretato in due modi: 1) Vuoi mettere al bando a vita Sarcelles? 2) Vuoi mettere al bando Sarcelles (e poi si deciderà per quanto tempo)? nel frattempo meglio specificarlo nei propri voti a scanso di eventuali problemi... Amon(☎telefono-casa...) 15:11, Lug 10, 2005 (CEST)

La richiesta di Snowdog è molto chiara: chiede che l'utente Sarcelles venga bannato a tempo indeterminato. Gac 07:21, Lug 11, 2005 (CEST)

[modifica] Pro

1. --Snowdog Lug 7, 2005 12:42 (CEST)
2. --Paginazero - Ø Lug 7, 2005 13:07 (CEST)
3. --Civvì Lug 7, 2005 13:44 (CEST)
4. --M/ Lug 7, 2005 14:21 (CEST)
5. → Pepper / ? Lug 7, 2005 14:24 (CEST) Ma non per sempre. Iniziamo con qualche mese.
6. --TierrayLibertad Lug 7, 2005 14:58 (CEST)
7. --MM Lug 7, 2005 15:06 (CEST)
8. --Auro (parole e bacibici) Lug 7, 2005 15:08 (CEST)
9. --Madaki Lug 7, 2005 16:30 (CEST)
10. --Gac Lug 7, 2005 16:34 (CEST) Anche un utente registrato può essere un vandalo (e difatti Sarcelles lo è)
    • se POV = vandalo allora si prospettano tempi duri per tutti.. Frieda (dillo a Ubi) Lug 7, 2005 16:56 (CEST)
      • Il problema non è affatto che sia POV. Il problema è che inserendo un termine qua e una frase là inserisce nel 90% dei casi un'informazione scorretta, per un motivo o per un altro, ma difficilmente riconoscibile come tale senza perderci molto tempo. In questo senso preferisco un vandalo autentico: un "ofgbnawwwwww" si capisce subito che sia da cancellare, un "italiano meridionale interno" no, uno deve prima andare a cercare di che si tratta. MM Lug 7, 2005 19:26 (CEST)
11. --Fantasy 容 Lug 7, 2005 18:18 (CEST)
12. shaka (MAKEPOVERTYHISTORY) Lug 7, 2005 21:00 (CEST)
13. - Mitchan Lug 7, 2005 23:19 (CEST) - (Condivido in pieno tutti gli interventi di MM)
14. - G.Gonnell (Scrivimi) Lug 7, 2005 23:26 (CEST)
15. --Nihil Lug 8, 2005 15:54 (CEST)
16. --Mork Lug 8, 2005 16:22 (CEST)
17. --Kormoran Lug 8, 2005 18:01 (CEST) Sarò un forcaiolo trollofobo ma... c'è pure bisogno di discuterci sopra?
18. --Rdocb Lug 8, 2005 23:37 (CEST)
19. Ho cambiato idea. Resto convinto che Sarcelles non sia un vandalo e che il ban sia una misura da usare solo in casi estremi. Però il fatto che questo utente non dimostri più apertura e spirito di collaborazione lo mette dalla parte del torto. L'italiano stentato si può sistemare, ma l'ostinazione cieca, imho, non è giusto che sia premiata. --@ Lug 9, 2005 07:01 (CEST)
20. --Malemar 09:33, Lug 10, 2005 (CEST)
21. L'utente si è dimostrato refrattario a ogni suggerimento/consiglio. Per me 1-3 mesi di ban bastano, se poi sarà recidivo possiamo sempre mandarlo qui... ;) --Fede (msg) 13:27, Lug 10, 2005 (CEST)
22. Cruccone (msg) 18:36, Lug 10, 2005 (CEST)

[modifica] Contro

1. --Retaggio (msg) Lug 7, 2005 13:11 (CEST) (concordo sull'analisi ma non sulla soluzione: vedi proposta: ".mau./Retaggio")
2. Tomi Lug 7, 2005 13:13 (CEST) (in quanto le informazioni parziali non sono contro la neutralità) L'italiano è comprensibile anche se con errori (wiki servirà pur a qualcosa). le sue passioni parziali non sono contro lo spirito "ad ognuno il suo orticello". Ignoro le motivazioni per le quali è stato bannato dalla de.wiki. finquando non sono note è come se non fosse stato bannato. non wikificare ecc. non è criterio di espulsione (voglio proprio sperare). Anche se venisse bannato, potrebbe ricomparire con altro NomeUtente.
   • Voto ritirato Le ultime modifiche non mi sono sembrate di sufficiente gravità. Però è necessaria una severa strigliata... --Fede (msg) Lug 7, 2005 13:17 (CEST) Fede (msg) 01:23, Lug 10, 2005 (CEST)
3. --DAF -(i'che voi?) Lug 7, 2005 13:51 (CEST) Sono d'accordo con Tomi, bannarlo non risolve il problema; mi spiego: se rientra come utente anonimo e continua a inserire articoli qualcuno dovrà comunque seguire il suo lavoro. Senza considerare che ora i suoi contributi sono ben riconoscibili, come anonimo no.
   • Non ti preoccupare che saranno riconoscibili anche da anonimo. E in quanto utente bannato verranno cancellati senza passare dal via --Snowdog Lug 7, 2005 14:04 (CEST)
4. Tentare ancora la strada della comunicazione con l'utente, magari attraverso l'intervento della Burocrata --Twice25 / αω - :þ Lug 7, 2005 13:54 (CEST)
   • Già fatto. Da diversi. --Snowdog Lug 7, 2005 14:04 (CEST)
5. La libertà di Wikipedia comprende anche l'apertura verso tutti i contributori, compresi i maleducati ma esclusi i vandali. Sarcelles non è un vandalo, è solo un utente POV. Frieda (dillo a Ubi) Lug 7, 2005 14:13 (CEST)
   • Allora togliamo il blocco a Afragolese. --Snowdog Lug 7, 2005 16:36 (CEST)
     • x me ok. In alternativa ti faccio avere la lista di quelli da bloccare con Sarcelles.. Frieda (dillo a Ubi) Lug 7, 2005 16:45 (CEST)
       • ...per favore i commenti da un'altra parte (soprattutto quando fanno "rabbrividire", vedi AFM). Thank you. Peace and Love. Io friend... Bye. --Retaggio (msg) Lug 7, 2005 16:49 (CEST)
6. SγωΩηΣ ^tαlk Lug 7, 2005 14:51 (CEST)
7. Svante T Lug 7, 2005 15:05 (CEST)
8. --.mau. ✉ Lug 7, 2005 19:01 (CEST) (come del resto indicato sopra)
   • I "Pro" hanno ragioni da vendere. Ma bannare questo utente, imho, manderebbe un messaggio sbagliato alla comunità. +1 su .mau. (anche se non so che cavolo ha scritto qua sotto) --@ Lug 7, 2005 19:40 (CEST)
9. bannare qualcuno solo perché scrive male non mi sembra corretto. Se poi non si vuole cancellare la sua pagina utente e discussione allora non la si cancella. Alfio (msg) Lug 7, 2005 21:38 (CEST)
10. --Amon(☎telefono-casa...) Lug 9, 2005 09:26 (CEST) Mi aggiungo nel gruppo di chi vuole aiutare a scrivere le regole... Per ora non ci sono: per sopperire a questa mancanza buttiamo fuori a calci le persone problematiche? Assurdo. Una nuova sconfitta per Wikipedia e il suo senso... Ripeto, nessuno, imho merita l'ergastolo, seppure internettiano...
11. non mi piacciono i provvedimenti ad persona. Ha creato un precedente e cerchiamo di trovare una soluzione più generale. --Sbisolo 09:54, Lug 10, 2005 (CEST)
12. Marco Bonavoglia 15:30, Lug 10, 2005 (CEST) Sarcelles ha scritto articoli POV e probabilmente inutili, d'accordo, ma l'ergastolo non mi piace e poi che senso ha bandire uno username?

[modifica] Blocco temporaneo di un mese

(reiterabile secondo le Penalità per l'evasione della messa al bando)

1. --Amon(☎telefono-casa...) Lug 8, 2005 01:32 (CEST) Un ban permanente è troppo pesante, ma comunque un provvedimento va preso, perchè se si vuole collaborare a it.wiki, bisogna collaborare con i wikipediani, non combattere contro... PS. questa opzione non è per provocare, potete, se non vi va, vederla come un'astensione
   • Non vedo cosa possa fare un bocco di un mese ad un utente già più volte bloccato e bannato da altre wiki... è recidivo. shaka (MAKEPOVERTYHISTORY) Lug 8, 2005 10:18 (CEST)
2. --Kormoran Lug 8, 2005 18:01 (CEST) (se proprio non lo vogliamo bannare, almeno questo...)

[modifica] Risultato

Maggioranza semplice vero?

Non ho ancora preso una decisione su come votare ma dal mio punto di vista per bannare un utente serve almeno una maggioranza qualificata (due terzi dei votanti) dato la gravità della decisione. Hellis Lug 7, 2005 21:52 (CEST)

Sono d'accordo con Hellis. --Twice25 / αω - :þ Lug 7, 2005 23:23 (CEST)

P.S.: Tra l'altro credo siano ancora da fissare le regole per bandire utenti. --Twice25 / αω - :þ Lug 7, 2005 23:24 (CEST)

La decisione andava semmai presa prima. Se non si specifica, buon senso vuole maggioranza semplice. Altrimenti nasce un nuovo caso come quello della votazione per le immagini di Sesso orale. shaka (MAKEPOVERTYHISTORY) Lug 7, 2005 23:28 (CEST)

Faccio presente che la pagina Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti è ancora allo stato di bozza (è scritto nella prima riga); e che la pagina Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti contiene numerosi link rossi a proposito di vandalismi e provvedimenti contro utenti registrati e no. Adesso: qui occorre stare attenti a non compiere l'errore di costruire una casa dal tetto anziché dalle fondamenta. E questionare che la decisione andava semmai presa prima mi sembra - mi sia consentito - un po' un discorso di lana caprina. C'è il rischio, piuttosto, di votare o di avere votato su qualcosa che potrebbe comunque non avere alcuna validità. --Twice25 / αω - :þ Lug 7, 2005 23:43 (CEST)

Dico solo che mi sembrava che ci fossero i presupposti per far partire un'altra guerra come quella sopracitata, ovvero questionare sul metodo di interpretazione dei risultati a votazione in corso. Se non si è d'accordo (se non è specificato per me è maggioranza semplice) sarebbe stato più corretto chiedere esplicitamente di fermare la votazione, per stabilire i criteri, e poi riniziare tutto. shaka (MAKEPOVERTYHISTORY) Lug 7, 2005 23:48 (CEST)

Forse vale il detto che la gattina frettolosa fa i gattini ciechi; ma già: siamo wiki, e qualche passo falso è sempre da mettere in preventivo, e solo chi fa sbaglia. Una questione (il caso Sarchelles, nella fattispecie) evidentemente c'è: il problema è che siamo sempre oltre la questione: prima il tetto, poi le fondamenta, prima le maniere spicce, poi la riflessione, ribadisco. Sotto questo aspetto anch'io ho sbagliato a votare: son salito sul tetto, avrei fatto meglio a restare sulle fondamenta, a riflettere sulle fondamenta, a dare una mano perché le fondamenta fossero poste. --Twice25 / αω - :þ Lug 7, 2005 23:57 (CEST)

Per eleggere un amministratore serve l'ottanta per cento, e per il blocco a vita di un utente solo la maggioranza semplice? SγωΩηΣ ^tαlk Lug 8, 2005 09:55 (CEST)

[modifica] Presa di Posizione del candidato

Come il richiedente a detto, la tema maggiore non è la formalitá. Erano bannato per votazione per una singola Wikipedia. Il risoltato era 30:1. Ma: Il elenco delle mie teme è esattamente teme di evitare in Germania. E: il mi sembra normale di inserire dei prigioni della Cina, visto gli sono straordinarie. E: Non possono difendermi pienamente. Anche non nella mia lingua materna. Sarcelles Lug 7, 2005 16:54 (CEST)

Allora difenditi in tedesco, qualcuno in grado di tradurre lo si trova. --Snowdog Lug 7, 2005 18:04 (CEST)

O in inglese. → Pepper / ? Lug 7, 2005 18:06 (CEST)

Fatemi capire una cosa... i suoi articoli sono tutti scritti in quella maniera??? (SGOMENTO!!!) HΙΓΓ ◄discussione Lug 7, 2005 18:11 (CEST)

Sì --M/

Non per nulla i suoi articoli finiscono nella categoria Da tradurre|Italiano ... --.mau. ✉ Lug 7, 2005 19:10 (CEST)

Für Sarcelles: Denk an was passiert wurde, wenn ich mit meinem Deutsch in de:wiki schrieb (dieses ist ein guter Beispiel :-) ) Andere benützeren mussen Dein Italienisch und Dein POV korregieren. So Du verlangsamt die Entwicklung Wikipedias. Ist das was Du willst? --.mau. ✉ Lug 7, 2005 19:10 (CEST)

Right, my Italian is not up to at the level appropriate for an encyclopedia.

But: My articles are quite similar which now makes it easier to write in Italian. Whether a Chinese town article with the prison is POV, is debatable. I hope I have clarified things a bit Sarcelles Lug 7, 2005 22:36 (CEST)

Il tuo atteggiamento complessivo è POV. Un articolo che come informazioni aggiuntive dice solo "c'è una prigione" èa dir poco inutile. Se il problema sono i diritti umani in Cina scrivi un articolo a riguardo (NPOV e in italiano se possibile). Oppure fai un articolo per tutte le città della Cina. Questo sarebbe meno POV che far passare it.wiki per una enciclopedia che elenca solo le città cinesi con una prigione. --Snowdog Lug 7, 2005 22:49 (CEST)

[modifica] POV

(For the time being, I stick to English. If it is really necessary, I may resort to English) Sarcelles, I assure you that your Italian is becoming no better. As for POV, just think at this stupid example. If I would add to Wikipedia only the German towns which have a musical band, and I would just write "Trieberg is a city in Schwarzland, with 5000 people living in it. There is a folk band named Die Kookoos", a casual reader which stumbles into Wikipedia would think that German towns are only important because of their bands. Is it clearer? --.mau. ✉ Lug 8, 2005 10:55 (CEST)

The problem is not only the chinese towns. The problem IMHO is that every single thing you introduce here has to be carefully checked because you don't pay attention at all to other articles or to "technical" standards and so on: you have your idea and you are not interested in sharing, in being part of a project: you don't read what others have written on the same subject, you just write. That way "to contribute" is bad for it.wiki and if you don't change you are bad for it.wiki. MM Lug 8, 2005 00:23 (CEST)

Traduzione (l'inglese era così come viene, spero sufficientemente comprensibile): Il problema non è solo le città cinesi. Il problema IMHO è che ogni singola cosa che introduci qui deve essere attentamente controllata perché non fai attenzione per nulla agli altri articoli o agli standard "tecnici" e così via: hai la tua idea e non sei interessato a condividere, ad essere parte di un progetto: non leggi quello che altri hanno scritto sullo stesso argomento, scrivi solo. Questo modo di "contribuire" è un male per it.wiki e se non cambi sei un male per it.wiki. MM Lug 8, 2005 00:23 (CEST)

Tanto per rompere: sbaglio o c'era/c'è qualcuno che ha inserito nei nostri comuni sistematicamente informazioni del tipo: tappa del giro d'italia, sede di un lug e altre interessantissime informazioni del genere? Tomi Lug 8, 2005 12:35 (CEST)

Non so quanto c'entri, ma poi la questione è stata portata all'attenzione di tutti dallo stesso "inseritore" e insieme si è cercato di discuterne (non so poi se sono stati rimossi, come sembrava fosse opinione comune...) Amon(☎telefono-casa...) Lug 8, 2005 12:58 (CEST)

per me possono rimanere. il fatto è che una accusa ad Sarcelles si basi sul fatto che dire di una città soltanto che è sede di prigione è una informazione inutile. Sembra dunque che esista (o qualcuno vorrebbe ci fosse?) una commissione speciale sull'utilità delle informazioni e la cosa non mi garba. Tomi Lug 8, 2005 13:11 (CEST)

se di una città cinese si dice solo che è sede di una prigione, secondo me si stanno dando informazioni di parte. Se si mettono stub su 1000 città, e in 300 di queste si aggiunge che sono sedi di una prigione (supponendo che in media il 30% delle città cinesi abbia una prigione), non si stanno dando informazioni di parte. Se si fa un articolo "città cinesi con una prigione", non si stanno dando informazioni di parte. Il tutto naturalmente presupponendo che l'articolo sia scritto in italiano. --.mau. ✉ Lug 8, 2005 13:40 (CEST)

il mea culpa sul Giro d'Italia l'ho fatto, tirandomi la zappa sui piedi. Se qualcuno si prende la briga di togliere le informazioni, non mi oppongo di certo; però allo stesso tempo non mi sento in obbligo di farlo io. Nel caso in questione però Sarcelles non ha inserito solo città cinesi con prigione, solo dialetti che conosce solo lui, non solo scrive in italiano incomprensibile.. potrei andare avanti a lungo ma mi fermo qua.--Cruccone (msg) 15:21, Lug 12, 2005 (CEST)

[modifica] Commenti

Qual è la motivazione precisa per il ban? L'italiano non corretto? Gli articoli pesantemente POV? La assoluta mancanza di collaborazione di Sarcelles? O un mix di tutte e tre le cose? Per l'italiano imho si può spostare ogni contributo pesantemente sgrammaticato o nella pagina di discussione, o nascosto nell'articolo. Le parti di articolo o gli articoli POV possono essere rimossi (o proposti per la cancellazione...), se si giudicano tali. La non collaborazione è imho più grave, perchè rovina il clima anche tra i wikipediani e fa peggiorare l'enciclopedia. Secondo me se uno continua a rovinare di testa sua degli articoli o ad inserirne di nuovi pessimi, sfocia, per la "reiterazione della non collaboratività" in vandalismo.

So di non essere io a sobbarcarmi tutte i casini provocati dall'utente e quindi bisogna dare maggiore ascolto a chi, come MM e Snowdog, si sono più volte prestati a correre qua e là a tappare le falle e maggior peso al loro parere... anche perchè loro e altri potrebbero dire "avete voluto tenerlo? e ora stategli dietro però!"

Tuttavia manca nel sondaggio la durata del ban, se temporanea, se un mese, un anno... Sono provvedimenti di peso totalmente diverso e non posso votare per tutti insieme. Ci vuole poi una linea guida sulla durata, in modo che sia proporzionata al "danno" apportato. Nella pagina di spiegazione che Snowdog ha tradotto sul ban bisognerebbe introdurre degli esempi che diano idea delle proporzioni. Imo i blocchi devono essere temporanei: persino nella giustizia italiana si presuppone la "recuperabilità" delle persone...

E' comunque un segno di democrazia discutere apertamente e comunitariamente di un problema, però c'è il problema che chi sta votando, forse non ha idea della gravità delle azioni di cui si parla: è possibile fare un elenco di ciò che si ritiene dannoso per wiki? Forse aiutarebbe di più a decidere... Ho provato a leggere qua e là, ma non c'è molto... forse nelle discussioni e nella cronologia degli articoli? Un riassuntino? ;)

Mi permetto infine di fare un appunto sul metodo di messa al bando di Afragolese (sul merito non sono molto preparato): secondo la pagina menzionata sopra la decisione spetta alla comunità, ad un Comitato di arbitraggio o a Jimbo Wales. Chi sono i componenti del comitato di it.wiki? Dico questo perchè il ban di un anno è un provvedimento veramente pesante, magari giusto, ma chi lo decide?

Chiedo infine a Sarcelles (spero che capisca, non so il tedesco ^^)... ma se hai difficoltà a scrivere in Italiano, perchè vuoi scrivere qui? E perchè non accetti un filtro linguistico da cui far passare (con pazienza tua e di chi ti aiuterebbe) i tuoi articoli? Ci usi solo perchè altrove non ti fanno entrare? Se non mi cacciano dai testimoni di geova, non vado dai sufi o dai shintoisti a dire le stesse cose...

Amon(☎telefono-casa...) Lug 8, 2005 00:06 (CEST)

Un blocco è temporaneo, un ban è a tempo indeterminato. Sarcelles gira da ste parti da più di un anno è non ha dato il benché minimo segno di miglioramento, né nell'italiano, ne nel POV, ne nella comunicazione. Sta qui perché l'hanno bannato dalla wiki tedesca e da quella francese. Approvo il fatto che se Sarcelles rimane se lo smazzano quelli che hanno votato contro il ban. Sarà mia premura sollecitarli in tal senso ogni volta che se ne presentrà l'occasione. --Snowdog Lug 8, 2005 00:17 (CEST)

Qui non viene fatta assolutamente questa distinzione. Cmq ti consiglio di formulare un quesito netto tipo "volete che Sarcelles venga definitivamente bannato da it.wiki?" --Amon(☎telefono-casa...) Lug 8, 2005 01:36 (CEST)

E onestamente, anche se non ho fatto poi moltissimo, sono parecchio tentata di fare la stessa cosa. MM Lug 8, 2005 00:24 (CEST)

Il blocco di Utente:Afragolese è stato motivato e registrato qui. --M/ Lug 8, 2005 00:25 (CEST)

Ho dato un'occhiata ad alcuni dei suoi nuovi articoli, provando a tradurli in italiano, ma è stato inutile. Non ce l'ho fatta, davvero. Intuivo qualcosa della frase, ma non riuscivo a decifrarla (MM l'ha detto meglio di me). Non possiamo mettere come regola che un nuovo articolo scritto in italiano approssimativo da un utente registrato finisca dritto filato in una sottopagina dell'utente? (Anche l'idea di .mau. non era male, comunque) - Mitchan Lug 8, 2005 00:43 (CEST)

[modifica] Motivazioni e le altre wikipedie

Ho cercato di leggermi le discussioni presenti in de: e fr: Anche in quei casi pare che il fasitidio consista nel fatto che vada per la sua strada introducendo informazioni senza rispettare gli "standard redazionali". Viene ripetutamente accusato di scirvere articoli dubbi (ma nessuno riesce a mostrare che sono sbagliati, il che è pure ... dubbio). Si cita come articolo sbagliato un articolo, dove andando a vedere meglio i dattagli non pare che abbia messo informazioni sbagliate ma semplicemente secondo lo "standard Sarcelles" invece che "standard redazionale". Ho il forte sospetto che si stia montando un caso, spargendo informazioni di seconda e terza mano, citandole ad incorcio (de: cita it: come prova, it: cita de: come prova, mmi pare in parte ricorsiva la cosa :-(

Direi che chi lo vuole bannare debba elencare fatti precisi, originari (non citati).

Se il pessimo italiano e il fstidio alla comunità è criterio di bando allora qualcuno di "accreditato" potrebbe anche lui essere bannato (articoli scientifici di cui pensavo di capirci qualcosa e che mi hanno reso l'argomento assolutamente incomprensibile e il testo praticamente non revisionalbile... mi sembra anche da "bannare"!).

Se un utente viene mantenuto solo perché "parla con la comunità" allora vorrebbe dire che it:wiki non è un "progetto per/verso un enciclopedia" ma una "comnità per/verso un'enciclopedia". Io sono qui per il "progetto" e fin quando non viene reso pubblico e ufficiale e vincolante il fatto che si tratta di una "comunità", allora quel criterio va abbondantemente ridimensionato, quando si vuole bannare qualcuno.

Tomi Lug 8, 2005 09:19 (CEST)

Io ho "sperimentato" dal vero diversi articoli di Scarcelles. Ne ho preso uno dalla lista dei suoi contributi e ho cominciato a correggerlo. Ho cominciato dalla forma italiana, che non era scorretta, ma poteva essere scritta meglio. MM

è criterio per bannarlo? Tomi

Poi ho rimesso in un ordine più logico le informazioni che erano sparpagliate nella pagina e già lì ho cominciato ad incontrare qualche difficoltà, perché così ho trovato frasi che parlvano dello stesso argomento e dicevano cose in contraddizione, o meglio leggermente diverse, ma in modo tale che non potevi lasciarle tutte e due. Allora ho cominciato a cercare su Google e ho trovato magari che erano leggermente sbagliate entrambe, magari delle sfumature, ma davano un senso completamente diverso. Quindi ho riscritto. A questo punto sono andata a controllare su Google anche altre informazioni e spesso, non sempre, ho trovato che erano cose scorrette, imprecise, rese in modo confuso, un mix variabile tra queste cose. MM

Domanda: ha scritto sistematicamente e volutamente cose sbagliate? Tomi

Ho cominciato a controllare sistematicamente anche i links con le altre pagine collegate e mi è capitato moltissime volte di trovare contraddizioni negli inserimenti fatti nella pagina principale e nelle pagine che poi vi linkavano, che spesso poi copiavano una stessa frase riferita non all'argomento specifico, ma alla pagina più in generale. Confesso che ho cominciato ad arrabbiarmi, e che sono ancora arrabbiata. Ho perso moltissimo tempo (e a giudicare dagli interventi, meno sistematici, di altri, più antichi, non solo io) per risistemare delle cose che mi interessano relativamente che qualcuno ha voluto inserire senza prendersi la briga di farlo decentemente. MM

wiki prevede che gli articoli vengano migliorati e che ognuno si occupa degli articoli senza alcuna costrizione. Tomi

Anche quando l'informazione è sostanzialmente corretta è inserita al posto sbagliato e va in contraddizione con altre frasi scritte prima che dicono cose, magari meno giuste, ma non sono state corrette. Questo costringe a intervenire dietro di lui sistematicamente per risistemare le tracce del suo passaggio e controllare la sfumatura di imprecisione che si trova in quasi tutti i suoi inserimenti. MM

lo stesso posso dire di parecchi articoli di "mia competenza". Quando ho tempo/voglia/pazienza cerco di farne qualcosa di meglio, altrimenti passo oltre. Rientra nelle libertà che non sono state tolte a noi wikipediani. Tomi

E sono anche arrabbiata perché il modo in cui sono inserite le informazioni rende complicato capire a colpo d'occhio cosa ci sia di sbagliato e viene facilmente preso per un articolo serio. Gli errori non sono madornali e chi non va addentro non se ne accorge oppure ha solo un vago sentore che non si capisce bene. Trovo questo un pessimo servizio al progetto e anche, a maggior ragione dopo questa votazione, molto pericoloso. Perché si tratta di qualcuno che non sa usare male le parole e l'arte di comunicare, nonostante le difficoltà linguistiche, ma non ha nessuna intenzione di trasmettere un'informazione per quanto possibile corretta (non ne è capace e non vede la differenza). MM

torniamo alla domanda: scrive sistematicamente e volutamente cose sbagliate? Tomi

Nonostante che io sia arrabbiata ho cercato di dare un resoconto oggettivo, ma credo che non si possa capire senza sperimentare. E anche per controllare quanto ho detto c'è da fare un po' di lavoro: provate a guardare la cronologia dell'articolo sui Dialetti della lingua tedesca e degli articoli che da questa sono linkati, le differenze tra le versioni successive e forse si capirà di più. Se si parla di Scarcelles questo inevitabilmente sembra comportare un sacco di tempo speso. Mi chiedo quale guadagno ci sia e se il gioco (continuare a controllarlo passo passo per assicurare la qualità di wiki) valga la candela (non fare i cattivi e non bannare nessuno. MM Lug 8, 2005 11:18 (CEST)

pare che bannare un particolare utente venga porposto per ovviare al maggiore dei punti deboli di questo progetto: qualità dei testi e attendibilità dei contenuti. Sicuri che bannando Sarcelles avremo risolto il problema o che il problema venga risolto bannando i "Sarcelles" di turno? Forse che i singoli contributi occasionali di utenti a malapena registrati sono più attendibili solo perché non recidivi? Mi sa che l'intero progetto wikipedia debba affrontare questo problema. Dunque che si fa? banniamo Sarcelles? Io aspetto che venga risolto il quesito "come marcare gli articoli con bollini di qualità" Tomi Lug 8, 2005 11:31 (CEST)

Per la tua domanda: scrive sistematicamente cose sbagliate (in modi e gradi diversi). Volutamente non so, non sono nella sua testa: forse è solo incapacità ad uscire dalla modalità write-only.

Quanto al resto nessuno è ovviamente obbligato ad intervenire, ma se nessuno interviene restano delle informazioni scorrette e non facilmente percepibili come tali. Cosa che non va.

Il problema della generale attendibilità dei testi non si risolve con il bando di Scarcelles, ma è IMHO un significativo passo in quella direzione. MM Lug 8, 2005 15:40 (CEST)

Visto che ti paragonavi (esagero) a Scarcelles ho provato a fare la stessa cosa: sono andata a vedere i tuoi contributi più recenti (solo qualcuno a caso, ma con Scarcelles basta prenderne uno solo): in quelli che ho visto hai introdotto dei miglioramenti e non c'era nulla da correggere, quindi quanto meno non introduci sistematicamente cose sbagliate (che possa capitare nessuno lo nega). Inoltre se qualcuno ti chiede di spiegare una tua posizione in merito ad un intervento che lo lascia in dubbio, la spieghi chiaramente e uno sa cosa stai facendo e se non fosse d'accordo può intervenire e correggere con facilità, quindi non sei neppure in modalità write-only: direi che le differenze sono sostanziali. MM Lug 8, 2005 15:54 (CEST)

MM,

You are right to mention contradictions within articles on German dialects. This results from the fact, that many sources on them contradict themselves, for example the wikipedias .de and .en have different views on many aspects. Sarcelles Lug 9, 2005 12:04 (CEST)

So, why (accidenti come si dice "perché diavolo" in inglese?) didn't you take your time to resolve in some way this contradictions, as I did at your place, instead of putting on it.wiki casual informations some times of one kind and sometimes of other kind, without neither pointing out that a contradiction exist? MM Lug 9, 2005 14:52 (CEST)

"why the hell", "why the heck", "why the f**k". Ciao. --Paginazero - Ø Lug 9, 2005 15:07 (CEST)

[modifica] Parziale = non-neutrale ?

Tutti gli articoli incompleti che implicano valutazioni morali sono non-neutrali? allora it.wiki (e pure le altre) è piena zeppa (penso ad articoli riguardanti l'economia e le biografie di politici, scienziati, artisti,...).

Tomi Lug 8, 2005 09:19 (CEST)

Non sono d'accordo. La base del NPOV è la proporzionalità delle posizioni in un articolo: se della Guerra delle banane il 90% degli storici pensa sia stata di occupazione da parte dello stato di Bandanilandia contro la Repubblica delle banane e il 10% che sia stata "liberazione" allora l'articolo DEVE mantenere queste proporzioni, pena il POV. Fare uno stub inserendo solo questo 10% è POV e come tale va modificato nei limiti del tempo a disposizione o bloccato (come già proposto, certi articoli dovrebbero essere spostati in una sottopagina dell'utente, in attesa che venga scritta anche la parte maggiore di essi) Amon(☎telefono-casa...) Lug 8, 2005 09:54 (CEST)

D'accordo sull'inopportunità di articoli basati su teorie minoritarie (che sono sempre a un passo da quelle "originali"), ma mon saprei se sia corretto rispettare "numericamente" delle proporzioni du qualunque natura: ho sempre pensato che sia meglio riportare per completezza le principali posizioni su un argomento, magari indicando quale sia la prevalenza, osservando però una certa freddezza sulle interpretazioni. Altrimenti si rischia che un eventuale condizionamento socio-politico-culturale cui per qualsiasi ragione si fossero piegati la maggioranza degli storici (evento non davvero raro) resti anche qui come condizionante: si assumerebbe un POV dominante, ma sempre un POV. Pensa per esempio a quanti argomenti della seconda guerra mondiale sono visti dagli storici anglosassoni in modo molto diverso da come li vediamo noi: contiamo gli storici, diamo ragione agli anglosassoni, ci diamo ragione da soli o piuttosto diamo conto che "da noi" si vede così mentre altrove si vede cosà? --Sn.txt Lug 8, 2005 15:57 (CEST)

Non è che confondiamo "informazione incompleta" con "teoria minmoritaria"? Tomi 12:58, Lug 10, 2005 (CEST)

[modifica] Proposta per trovare un punto d'incontro

Dice .mau.: Perché non facciamo un sondaggio sì che gli articoli "da tradurre|italiano" vengano cancellati dopo una settimana se non rimessi in sesto?
Vorrei chiedere a tutti quelli che hanno votato a favore del ban (che sarebbe meglio specificare essere definitivo) di considerare questo passo intermedio, per evitare l'uso di un metodo tanto estremo quanto senza possibilità di cambiamento (e quest'ultima cosa, se mi permettete, è imho inaccettabile come uomo e come sostenitore del significato di Wikipedia).
Aggiungo che occorre separare le cose: gli articoli mal fatti si cancellano, le persone invece non si cancellano per colpa degli articoli mal fatti, ma solo per fatti estremamente gravi. Gli strumenti contro gli articoli scritti male ci sono. Usiamoli! O servono le leggi speciali? Non voglio esasperare il confronto facendo un paragone con le "iniziative" richieste in italia contro i violentatori, ma semplicemente prima delle soluzioni estreme dobbiamo cercare di usare fino in fondo gli strumenti a disposizione. Perciò chiedo formalmente questo passo ulteriore.
Ultimo esempio: se un utente inserisce dieci immagini al giorno senza indicazione sulla licenza o che palesemente violano il copyright di qualcuno... che si fa? Ban a vita anche lì dopo tentativi di limitarlo? Io dico che coi blocchi temporanei si dà un segnale e si lascia aperto un canale con l'utente. Amon(☎telefono-casa...) Lug 8, 2005 17:02 (CEST)

Non credo che serva un sondaggio: dei testi non tradotti completamente - e appesi talvolta per mesi in attesa di un completamento della traduzione - si è discusso recentemente, decidendo di commentarne le parti non ancora tradotte. Se una voce è scritta in un italiano approssimativo può essere segnalata come da aiutare e dopo un dato periodo proposta per la cancellazione (dove potrebbe avere - come si è visto in questi giorni in Wikipedia:pagine da cancellare - una accelerazione della soluzione. D'accordo invece con quanto detto sopra a proposito del cancellare comunque i contributi poco ... contributi (anzi dannosi) ma non e mai le persone. --Twice25 / αω - :þ Lug 8, 2005 19:10 (CEST)

+1 su Amon e Tw25. D'accordo su tutto. Bye. :-) --Retaggio (msg) Lug 8, 2005 19:13 (CEST)

-1 Tra una proposta di ban ad utente che su oltre 500 edit ha richiesto almeno altrettanti interventi di correzione/rimozione e la proposta (questa) di lasciare tutto come sta, qual è esattamente il punto d'incontro? --M/ Lug 8, 2005 19:18 (CEST)

Welcome to Wikipedia, the free-content encyclopedia that anyone can edit SγωΩηΣ ^tαlk Lug 8, 2005 19:35 (CEST)

Questo è indubbiamente un bello slogan pubblicitario. La realtà è leggermente differente: Benvenuto su Wikipedia, l'enciclopedia a contenuto libero che chiunque non abbia intenzione di arrecarle danno può editare. Se invece la si vuole interpretare come Benvenuto su Wikipedia, l'enciclopedia a contenuto libero dove ognuno può fare il c...o che gli pare., bene così, sarò lieto di fare l'amministratore come piace a me, invece di chiedere se devo bannare un utente. --Snowdog Lug 9, 2005 10:21 (CEST)

Io non lo interpreto come slogan pubblicitario, mi sembra riduttivo. Soprattutto agguingerei chiunque non abbia intenzione di arrecarle danno volutamente. Altrimenti chi inserisce una info sbagliata per errore potrebbe essere catalogato come vandalo e bannato, il che renderebbe più difficile contribuire a Wikipedia che alla Treccani... Punire l'utente perché gli articoli sono scritti male è tutto tranne che nello spirito del progetto. Rendere da cancellazione immediata dopo una settimana gli articoli se nessuno gli aiuta mi sembra una ottima proposta (magari oscurandoli), spiegami cosa non va? SγωΩηΣ ^tαlk Lug 9, 2005 13:04 (CEST)

A me sta bene, purché qualcuno si prenda l'impegno, anche a turno, di guardare sistematicamente ogni singolo edit di questo utente, correggendo tutto ciò che non va, o proponendone sistematicamente la cancellazione (o riportando l'articolo alla versione precedente se si tratta di inserimento in articolo già preesistente), impegno che io non sarei disposta ad assumermi (e mi pare di capire ;-) neanche Snowdog). Inoltre faccio rilevare che con "ciò che non va" non si intende affatto solo il cattivo italiano. Se nessuno, come è suo diritto, intende prendersi questo impegno IMHO sarebbe meglio il ban di un utente che lo scadere di qualità degli articoli di it.wiki. MM Lug 8, 2005 19:59 (CEST)

A parte gli articoli già esistenti, non c'è il problema di dover controllare ogni nuova voce dato che se nessuno interviene (secondo questa proposta) verrebbero cancellati dopo una settimana. Se sembra tanto, basta pensare che in fondo ci teniamo anche le violazioni di copyright una settimana, che hanno la potenzialità, non di abbassare il livello delle voci, ma bensì di far chiudere baracca! Per le voci non nuove, il rollback lo può fare chiunque: 5 secondi massimo... SγωΩηΣ ^tαlk Lug 8, 2005 20:27 (CEST)

[modifica] Capita l'antifona

Visto che ormai è chiaro che Sarcelles rimarrà qui chiarisco spero una volta per tutte. Il motivo per cui IO mi auguro e ho richiesto che Sarcelles venga BANNATO PER SEMPRE è che ha scelto di partecipare ad un progetto di cui CHIARAMENTE NON CONOSCE LA LINGUA, percorrendo la sua strada SENZA DARE RETTA AD ALCUNO, da ormai PIU' DI UN ANNO (SENZA ALCUN MIGLIORAMENTO). Non è il singolo articolo o la singola informazione errata è l'ATTEGGIAMENTO COMPLESSIVO che è PALESEMENTE POV. Mi sembrava di essere stato chiaro, mi da fastidio che si pensi che abbia chiesto il bando solo perché scrive male in italiano.

SARCELLES VUOLE DICHIARARE AL MONDO CHE IL GOVERNO CINESE E' CATTIVO, ELENCANDO TUTTE LE CITTA' CINESI CON UNA PRIGIONE. DANDO COME UNICA INFORMAZIONE LA PRESENZA DI UNA PRIGIONE. DI CONSEGUENZA IT.WIKI SARA' UNA WIKIPEDIA CHE PARLA SOLO DELLE CITTA' CINESI CON UNA PRIGIONE.

Per rendere più chiaro il concetto di quello che stà facendo Sarcelles, provate ad andare su qualsiasi wiki è inserite stub in questo formato

Bergstadt, città della Germania con x abitanti. Ha dato i natali ad un noto geraraca nazista.

Poi mi venite a dire come prendono la cosa.

Per finire, si, non abbiamo regole per gestire casi come questo, come è ben visibile. Soprattutto non abbiamo la volontà di gestire casi come questo. C'è un bel wikiprogetto che ha riscosso grande successo, che riguarda la parte regolamentativa. Magari è bene dargli una mano prima di lamentare assenze di regolamento.

And last but not least, finita questa votazione (a proposito quando finisce?), Sarcelles non sarà più un problema mio. Dategli un occhio. Soprattutto se avete votato per tenerlo. --Snowdog Lug 8, 2005 20:59 (CEST)

Questa votazione è legata a ciò che ognuno di noi considera adatto ad un'enciclopedia (Discussioni Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia). Se il concetto di fondo è ogni informazione aggiunta va bene, allora Sarcelles può continuare a contribuire come ha fatto finora - certo, sarebbe cosa buona e giusta che non fossero solo Snowdog e MM a prendersi la briga di sbrogliarne l'italiano (facile) e verificarne la correttezza (decisamente meno).

Eppure sappiamo tutti che non è vero che ogni informazione aggiunta va bene. Ci siamo dati regole e votiamo per cancellare pagine autopromozionali, biografie che biografie non sono, liste inutili. Lo facciamo per tutelare la qualità di wikipedia nei confronti di chi la legge e di chi la usa. C'è stato un periodo in cui cliccando su "una pagina a caso" si finiva sullo stub di un comune italiano contenente la tabella e nient'altro. Tra un po' "una pagina a caso" ci porterà alle città cinesi dotate di prigione. Sarà un ottimo biglietto da visita per presentare il progetto a chi ancora non lo conosce.

--Paginazero - Ø Lug 9, 2005 10:33 (CEST)

non è vero che ogni informazione aggiunta va bene. Ci siamo dati regole e votiamo per cancellare pagine autopromozionali, biografie che biografie non sono, liste inutili. Lo facciamo per tutelare la qualità di wikipedia Mi spieghi nella tua frase dove trovo le seguenti posizioni: "è giusto cancellare gli articoli sbagliati e quindi anche le persone che li inseriscono, se esagerano", "allontanare per sempre un utente è un modo per tutelare la qualità di wikipedia" (attendo con un certo timore il momento in cui decideremo, dopo questo allontanamento ad hoc, i limiti oltre i quali si smette di esistere su wikipedia), "Su wiki non c'è appello o redenzione, o sei certificato o ti ridimensioni o te ne vai". Tra il tuo voto e la tua affermazione forse sono io a non cogliere le sfumature... :) Amon(☎telefono-casa...) Lug 9, 2005 10:57 (CEST)

Cancellare sistematicamente gli interventi di questo utente, perché nei fatti questo significa in questo caso "è giusto cancellare gli articoli sbagliati", non è diverso nella sostanza dall'impedirgli direttamente di scriverli. Il punto è che alcuni ritengono che il principio della libera partecipazione valga il tempo perso a cancellare gli articoli o gli inserimenti (cosa che peraltro finora non si era neppure fatta), mentre personalmente ritengo che come ha detto qualcuno-che-non-ricordo-non-so-bene-dove, sia diseducativo interpretare il principio come "qui ognuno è libero di fare il xxxxo che gli pare" e dare maggior importanza al diritto di un utente che se ne infischia bellamente del progetto e del suo significato e del lavoro degli altri di esserci nonostante tutto. Non è così grave essere banditi da wiki, non lede alcun diritto fondamentale dell'essere umano, nè il suo diritto di esprimere (altrove) il suo pensiero, e non si capisce che ci resta a fare di suo, in effetti, visto che non sembra condividerne gli scopi.

Quanto alla gradualità dell'intervento, posso essere d'accordo (sebbene sia mia opinione personale che sia del tutto inutile, ma salvaguardia meglio il principio e anche i principi sono importanti). Dopo una serie di bandi temporanei, magari progressivamente più lunghi, presumibilmente arriveremo al bando definitivo, lasciando il problema alle altre wiki.

Ripeto poi che a me sta benissimo anche lasciarlo fare, ma purché ci sia qualcuno che si prenda seriamente l'impegno di seguirlo passo passo e di correggere/riscrivere/cancellare sistematicamente tutti i suoi interventi, non limitandosi a mettere un avviso "da controllare".

MM Lug 9, 2005 15:23 (CEST)

P.S.: BTW chi si mette a lavorare sulle città cinesi? MM Lug 9, 2005 15:29 (CEST)

Amon, non posso darti torto, ma il discorso funziona nella misura in cui chi "sbaglia" dimostra volontà di recepire le critiche che la comunità gli muove. Anche di FMV si parlò di bando - specie dopo gli insulti sulle pagine di Snowdog - ma oggi è Snowdog il primo ad ammettere che il "miglioramento" è stato grande e i contributi di FMV, altrettanto di nicchia, sono assolutamente legittimi.

Mi cogli in castagna, dunque. Ho detto che non amo le soluzioni ad personam, ma in questo caso prescindere dalla condotta dell'utente è impossibile. L'impressione è che ci stia prendendo tutti in giro da lunga pezza. Ma forse è solo un problema di lingua... --Paginazero - Ø Lug 9, 2005 15:27 (CEST)

PS: Su wiki non c'è appello o redenzione,... quel virgolettato non è mio, qualora tu me l'avessi mai attribuito. --Paginazero - Ø Lug 9, 2005 15:32 (CEST)

Scusami, non mi ero spiegato, i virgolettati erano una mia domanda e mie interpretazioni della tua posizione di voto, molto più drastica (e quindi in contrasto) rispetto alla tua frase di spiegazione. Se avessimo bannato FMV non avremmo scoperto che poteva migliorare, avremmo dimostrato scarsa fiducia nel "metodo wiki" e fatto un torto a FMV (che non conosco ^^). Amon(☎telefono-casa...) Lug 9, 2005 15:51 (CEST)

Anch'io preferirei una soluzione che non comportasse il ban. Propongo una votazione (alternativa a questa, se può servire a trovare un accordo con tutti) per bannare Sarcelles dal namespace principale: cioè tutti i suoi interventi (soprattutto nel caso di nuovi articoli) andranno spostati in sottopagine della sua pagina utente, dove li potrà italianizzare e sistemare come meglio crede (se ci riesce), anche chiedendo l'aiuto di qualcuno. Dopodichè, se l'articolo risultante sarà accettabile, lo si potrà spostare nella pagina adatta. I pro(?) sono che continueremmo ad avere un "collaboratore" (che potrebbe anche tornare a pieno titolo se migliorasse)... i contro sono che probabilmente gli spostamenti di pagina si faranno piuttosto frequenti (sempre meglio che lasciare le cose come sono ora, comunque). Ovviamente se fosse approvata questa soluzione e l'utente la "ignorasse", le sanzioni aumenterebbero. Spero di non aver detto scemenze.... Mi ripeto: capisco perfettamente MM e Snowdog. Non so chi altri abbia provato a sistemare gli articoli, ma è evidente che loro ce l'hanno messa tutta (io ci ho rinunciato sperando che qualcuno più esperto di me intervenisse. Ma quanti possono migliorare un articolo in italiano su una città cinese di 100.000 abitanti?) - Mitchan Lug 9, 2005 16:38 (CEST)

Questa soluzione alternativa, come molte altre, prevede che un sacco di gente debba buttare via tempo per spostare in sottopagine, rollbaccare, mettere avvisi NPOV, da aiutare, ecc. votare per cancellazioni ecc. ecc., e questo non per l'occasionale utente anonimo, ma per un utente che è qui da più di un anno!!!. Il tempo è una risorsa preziosa, quello che abbiamo per lavorare su wikipeida non basta mai è sappiamo benissimo che correre dietro a Sarcelles è uno spreco e un fastidio. Ribadisco; io il mio tempo con Sarcelles non lo sprecherò più. Per me potrà scrivere qualsiasi cazzata gli giri. Gli altri che adesso dicono no, poverino, spostiamo, facciamo, magari migliora, non ci hanno perso tempo prima e non ci perderanno tempo dopo. Ribadisco; ora il problema è solo Sarcelles quando ce ne saranno altri come lui il problema si moltiplicherà. Noi non butteremo via il nostro tempo per corrergli dietro, passato l'entusiasmo iniziale diremo a noi stessi "ma si, tanto ci penserà qualcun altro" e Sarcelles tirerà dritto per la sua strada.

Una nota su FMV. E' vero che è partito male, ma ha 12 anni e ci ha messo grossomodo un mese a correggere la rotta. Sarcelles è uno decisamente maturo (come età si intende), di mesi ne sono passati 13 o 14 e non ha cambiato una virgola.

--Snowdog Lug 9, 2005 19:50 (CEST)

A riprova, il tempo che si perde con Zenima, e con Gegia e i suoi amici sparsi per tutto il mondo che votano per costringerci a fare quello che vogliono loro. Calate le braghe davanti alla democrazia signori. --Snowdog Lug 9, 2005 19:53 (CEST)

• Wikipedia non è una democrazia: bisognava tenerlo a mente quando sono state fatte le attuali regole per la cancellazione delle pagine.

• Wikipedia è una comunità basata sul consenso. Bisognava tenerlo a mente quando sono state fatte le attuali regole per la cancellazione delle pagine. (Le attuali attuali regole sono democratiche, non consensuali, e non sono rivolte alla sola comunità)

• Wikipedia non è un cesso quindi certe espressioni infelici è meglio tenerle per posti più adatti

• In effetti l'amico Sarcelles pare recidivo di lunga data, modifico la mia preferenza e mi dichiaro a favore della esclusione da it.wiki, salvo che non capisca che UNA sola pagina con la LISTA di tutte le sue belle prigioni cinesi basterebbe allo scopo.

Salut! --Fede (msg) 01:16, Lug 10, 2005 (CEST)

• • C'è già, vedi Laogai. Non so quanto sia completa, ma evidentemente non gli basta. --Snowdog 10:54, Lug 10, 2005 (CEST)

Quando è così... Non resta che mandarlo un po' in vacanza... --Fede (msg) 13:30, Lug 10, 2005 (CEST) (Ma non si poteva elencare tutti gli aspetti del problema subito? ...mi sa che mi sono perso nei meandri di questa luuuunga discussione... :)

Snowdog, sono d'accordo con te, la mia proposta voleva solo essere un modo per aumentare il consenso. E in effetti anche le regole per la cancellazione mi sembrano troppo ampie. - Mitchan 17:30, Lug 10, 2005 (CEST)

• concordo pienamente con Snowdog e MM, tempo fa ho spezzato più di una lancia a favore di Sarcelles, ma nel momento in cui ho provato a fare una traduzione dal sarcellese all'italiano mi sono messo le mani nei capelli e ho rinunciato/ho tradotto da en.wiki/ho cercato su google. Se per ogni articolo scritto da Sarcelles 3-4 persone si devono smazzare per sistemarli il gioco non vale la candela, su wiki abbiamo un sacco di progetti iniziati (vedi matematici, ma non è il solo) da qualcuno che poi si è accorto che il tempo non è infinito. Il tempo che i 3-4 volenterosi usano per sistemare un articolo di Sarcelles potrebbe essere usato per scrivere 3-4 (o forse più) articoli, magari su argomenti che conoscono meglio o a cui sono più interessati. Il ban è definitivo, ma il giorno in cui Sarcelles avrà imparato l'italiano ed a scrivere in modo NPOV si registrerà con un altro nome e anche chi si accorgerà che sta aggirando il ban chiuderà un occhio e lo lascerà lavorare mmh si chiama istigazione a delinquere.--Cruccone (msg) 15:42, Lug 12, 2005 (CEST)

[modifica] E adesso?

Le 12.42 del 14 luglio sono passate e la situazione è la seguente:

• favorevoli al bando 22
• contrari 12
• Totale voti validi 34
• 34 x 2/3 = 22,(6)

Ora 22,(6) è più di 22 e meno di 23 e quindi? (se applicassimo le ordinarie regole di approssimazione, dovendo noi considerare solo numeri interi 22,(6) ~ 23)

• Comunque sia una decisione va presa anche perchè altrimenti tutto questo votare diventa una buffonata (già mi lascia perplesso il decidere le regole durante la votazione) che rischia di rendere vane, in futuro, altre votazioni.

--Madaki 20:41, Lug 14, 2005 (CEST)

i 2/3 (IMHO purtroppo) non sono stati raggiunti, quindi per quanto riguarda il sondaggio Sarcelles può restare. In questi casi non ha senso arrotondare agli interi, comunque il problema si porrebbe (teoricamente) se fosse finito 22 a 11 (=esattamente 2/3). IMHO in questo caso ci sarebbe stato il ban, visto che la maggioranza di 2/3 si sarebbe raggiunta. Inoltre direi di tenere una maggioranza di 2/3 per tutte le votazioni in cui non sia specificata una maggioranza diversa. Ricapitolando:

• elezione admin. 80% (4/5)
• cancellazione pagine 66,(6)% (2/3)
• ban utenti 66,(6)% (2/3)
• sondaggi 50% (1/2)

dimenticato qualcosa?--Cruccone (msg) 20:54, Lug 14, 2005 (CEST)

Al di là di questo genere (pur necessario) di conteggi, credo sarebbe importante tirare altre somme [un altro genere di somme]. Il periodo non depone a favore di ciò (con l'aria feriale che già circola). Però segnalo e ricordo che numerose pagine di servizio inerenti il blocco di utenze, la gestione dei vandalismi, il tipo di vandalismi cui Wikipedia può andare incontro e altre piccole/grandi facezie (facezie è una castroneria) questioni intorno alla vita di comunità sono ancora appese: nel senso che sono ancora da scrivere. Credo che chiunque bazzichi nelle pagine di servizio, aiuto, amministratori, comunitarie, ecc. possa rendersene conto. Ci rimandiamo a settembre come si faceva - o forse si fa ancora oggi - al tempo della scuola? --Twice25 / αω - :þ 20:58, Lug 14, 2005 (CEST)

L'importante ora è decidere come trattare casi del genere. A parte questa votazione, direi che i 2/3 sono pochi per un ban indefinito. SγωΩηΣ ^tαlk 21:30, Lug 14, 2005 (CEST)

Guardiamo il lato positivo, ci sono almeno 12 persone che daranno sicuramente una mano a sistemare gli articoli man mano che Sarcelles li inserisce. --M/ 22:07, Lug 14, 2005 (CEST)

o che metteranno i template per farli cancellare... --.mau. ✉ 22:44, Lug 27, 2005 (CEST)