ノート:ザクII

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ザクタンクは機体バリエーションといえるのでしょうか？あれは正規の型番がなかったような記憶が…。Corwin 05:11 2004年2月20日 (UTC)

すいません。MS-06 Vの番号がありました。Corwin 07:53 2004年2月20日 (UTC)

ザクIの項目ができたのでこちらをとりあえず「ザクII」に移動しませんか?Worldchampion9899 12:38 2004年5月2日 (UTC)

移動をかけることに賛成します。ただ、こちら（ザク）のページは単にリダイレクトに変わるのではなく、（MS-06解体新書とか、一冊の本まで出来上がってしまうほどの）ザクそのものについて全体的な文章（設定面だけではなくアニメ全体とか…）を書ければいいと思うのです。で、今の内容の上半分はいわばザクそのものの文章になっていますので、移動後に今のページの上半分の文章をここに再び復活させたいと（ザクIIのページの方はそれに適した記述に書いていく）思うのですが、この意見についてどう思いますか？Tekune 13:33 2004年5月2日 (UTC)

了解いたしました。モビルスーツの基本となったという意味でのザクとしての項目(MS-05も含めた)という解釈でよろしいですか？そうするとまずは全体を「ザクII」に移動ということでよろしいでしょうか？反対意見がなければそのうち移動します。Worldchampion9899 14:37 2004年5月2日 (UTC)

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「ザク」という名前の由来について、「ざくざく出てくるから」とか「ざくざく（と音を立てるかのように）やられるから」とか読んだことがあるのですが、実際はどうなんでしょうか？　Takobou 2005年5月23日 (月) 11:56 (UTC)

「ざくざく出てくるから」は、当たらずとも遠からずといった感じです。量産型→兵隊の集団、で、ざくざくという規則正しい行進の足音が由来、ということですので。60.36.194.80 2005年5月23日 (月) 12:01 (UTC)

サンライズの飯塚正夫氏によれば、元々は「雑魚」なんだそうで、それではあんまりだからということで、軍隊の「ザクザクという足音」を組み合わせたそうです。さらにそこから、ジオンのモビルスーツの名前はできるだけ二文字にしようと決めたそうです。洋泉社『ガンダム・エイジ』の66ページで確認しました。

また、富野監督もラポートの『機動戦士ガンダム大辞典』79ページで「大きい人が歩いてくると地面からザクッザクッという音がきこえるから」とおっしゃってました。ですので、少なくとも「雑魚」説と「足音」説はどちらも正しいといえます。--shikai shaw 2005年5月23日 (月) 13:13 (UTC)

「Z」「A」「K」「U」と言うそれぞれのアルファベットは何らかの英単語の略だと思うのですが、これはガンダムSEEDシリーズからでしょうか。草薙 2005年7月2日 (土) 17:13 (UTC)

SEEDからでしょう。宇宙世紀シリーズにおける設定はありません。ですので、宇宙世紀シリーズ作中におけるザクの名前の由来は不明です。（あくまでも、公式設定においてですが。）--shikai shaw 2005年7月3日 (日) 04:38 (UTC)

目次 1 統合の提案 2 シャア専用ザクについて 3 目次の編集について 4 公式・非公式設定について

[編集] 統合の提案

本記事とバルブスとの統合を提案します。将来的に「ザクIIのバリエーション」などという記事を立てるべきかもしれませんが、とりあえず。--shikai shaw 2005年12月17日 (土) 17:06 (UTC)

（賛成）バリエーション機体の記事をすべて立てるよりは「ザクIIのバリエーション」にしたほうがよいかと思います。となるとボルジャーノンもこっちですかね。--タケナカ 2005年12月17日 (土) 23:13 (UTC)

ボルジャーノンはザクのバリエーションと言うよりもザクそのものですし、ギャバン専用機がザクIだったり、ザクIIのバリエーションとするには時代が余りに離れすぎたりしているので、ザクに統合した方がいいと考えています。

私としては大体下記のような分類を考えています。

• ザク
  • X-91、MS-01～04、RFザク、ザク50、ボルジャーノン、他
• ザクI
  • ザクIA型、B型、HS型、S型、一日ザク、ザニー、他
• ザクII
  • A型、C型、S型、他
• ザクII量産型
  • F型、FS型、F-2型、FZ型、他
• ザクII陸戦型
  • J型、湿地帯戦用ザク（J型）、JC型、G型、他
• ザクキャノン
  • J-12型、K型、ミサイル装備型ザク（L型）、他
• ザク・デザートタイプ
  • 砂漠戦用ザク（D型）、ディザート・ザク（D型、DRC型）、他
• ザク・マリンタイプ
  • M-1型、M-2型、FW型、JW型、マリン・ハイザック、ザク・マリナー、ザク・ダイバー、他
• 高機動型ザクII
  • RP型、R-1型、R-1A型、R-1D型、R-1M型、高機動型ザクII改、R-2型、R-2S型、R-3型、R-3S型、他（RD-4型やアクト・ザクもここ？）
• ザクII偵察型
  • E型、ザク・バズノーズ（E型）、ザク・フリッパー（E-3型）、他
• サイコミュ試験型ザクII（ビショップ計画）
  • Z-1型、Z-2型、Z-3型、MSN-01、宇宙ザク、キケロガ、他
• 作業用ザクII
  • W型、ザクタンク（V型、V-6型）、ザク・マインレイヤー（H型）、マニュピレイション・システム装備型（MP型）、他
• ザクIIのバリエーション（その他）
  • RD-4型、ザク・スピード、ジュピター・ザク、鹵獲ザク、バルブス、他

ザクIIのバリエーションは多すぎるので網羅しきれていませんが、大体これくらいの分割は必要とみています。ザクキャノン、デザートタイプ、偵察型、作業用あたりが微妙ですが。--shikai shaw 2005年12月18日 (日) 16:44 (UTC)

デザートタイプなどは現在たいした文量はないのでバリエーションに含めてもよいかと思います。また量産型、陸戦型も微妙なのでザクIIに含めてしまった方がよいのではないでしょうか。アクトザクも単独では広がらないので統合してよいでしょう。あとはおおむね問題ないと思います。--タケナカ 2005年12月19日 (月) 07:47 (UTC)

それならばデザートタイプやザクキャノンは陸戦型（J型）のバリエーションですので、そちらのほうに統合するべきでしょう。量産型（F型）は細かいバリエーションがいくつかあるのですが、基本的なものはザクIIに、量産されていないものはその他のほうに入れてしまったほうがよいかもしれません。と、なると偵察型がちょっと記事としては小さいと思いますので、作業用を「非戦闘用ザクII」としてそちらに入れてもいいですね。RD-4型も高機動型との関連性がよく指摘されるので、そちらで記述したほうがすっきりしそうです。「ザクIIのバリエーション」はバリエーション全体と、上記の分類に収まらないマイナーな機体を記述する場となるでしょうか。--shikai shaw 2005年12月19日 (月) 09:04 (UTC)

おおむねその形でよいと思います。--タケナカ 2005年12月19日 (月) 10:26 (UTC)

（追加）試作型MS-04が作成されていたので追加します。統合先はザクですね。--タケナカ 2006年1月18日 (水) 00:50 (UTC)

まだ整理の途中ですが、一応統合依頼に提出していた分は終了しました。

以前から考え方が変わった分について。偵察型は調べた限りそこそこの分量がありそうでしたので、作業用とは分けようと思います。また、ザニーの型式番号はちょっと勘違いしていました。こちらはザクIIのバリエーションにて記述する予定です。あと、キケロガはザクとは全く関係なさそうなので、ブラウ・ブロ（もしくはジオング？）のところに記述しようかと考えています。--shikai shaw 2006年2月27日 (月) 11:41 (UTC)

[編集] シャア専用ザクについて

シャア専用ザクを調べザクに転送され他のページに行く人が多いみたいです ですから シャア専用ザクのページを作り ザクから分割し ザクからはリンクで行けるようにすればいいかと思います いかがでしょうか？

（反対・コメント）削除依頼の方でMichimasabesutoさんが仰るように人気があるのは事実ですが、現在の内容では分割するほどではないでしょう。強いて挙げるならシャア専用カラーバリエーション機かザクIIの個人専用機でまとめるといったところでしょうか（これも微妙だなあ）。ただ現在のスタイルではどれがシャアザクだかわかりにくいのも事実だと思いますのでその点は改善する必要があるかとは思います。--タケナカ 2006年3月11日 (土) 21:55 (UTC)

（反対）確かにシャア専用ザクは重要ですが、指揮官用ザクとは特に区別されないのが普通であり、独立記事として必要になるほど記事量がふくれあがることもないと考えます。この様なパーソナルカスタム機をいちいち独立記事としていたらきりがありません。ただ、確かにタケナカさんのおっしゃることも事実ですので、例えば見出しに（シャア専用ザク）と括弧書きで付加しましょうか。ガルマ専用ザクとザク改も合わせて行うのが良さそうです。--shikai shaw 2006年3月12日 (日) 16:25 (UTC)

[編集] 目次の編集について

現在、各機体などで解説ごとに分けられているのですが、（一部を除いては）それほど文章量も多くなく、冒頭の目次が饒舌すぎるものになっていると思います。そこで、影響の無い程度で目次には反映させないようにしてみてはと思うのですが、いかがでしょうか--Mercurius 2006年7月29日 (土) 09:44 (UTC)

[編集] 公式・非公式設定について

「映像化されたものが公式設定」というサンライズの見解があることは承知しておりますが、このところの編集の方針がいまいちハッキリしません。 「映像化されたものが公式設定」という線引きも実は非常に曖昧なものです。

• 劇中に登場さえすればいいのか？（MSVの様に後から登場したものの元の設定は完全に無かったものなのか？）
• 劇中で使った武器が初めて公式なのか？（設定にあって使われなかった武器の位置づけ）
• 劇中からは実弾なのかビームなのか判断できない場合は？
• 台詞で語られたものの位置づけは？（公式設定として通常の3倍の速度のザクが存在？）
• 劇中で他に使われてない武器は専用の武器？
• 劇中では型式番号が出ることはまれであるが、それ以外は非公式？
• 設定画の扱いは？
• ザクのスペックは映像化されていないが？
• 映像だけでは水陸両用とは読みとれないが？

公には出回ってませんが、おそらくサンライズにはどこまでが公式設定か記述したものは存在するはずで、映像化されてないものは全否定という訳ではないのでしょうか？サンライズから公式年表が発表されていますが、映像化されていないものも含まれています。Hi-νガンダムの様に映像化もなしに「公式設定化」とうたわれているものもあります（当然ながらサンライズの公式設定として認められているはずです）。近年の関連書籍では独自設定や独自解釈のものはその旨注釈が付いていますし、模型誌の機体解説では所謂オリジナル機体についてはその旨述べられています。

要は公式・非公式の境界が曖昧である以上、「設定の変遷」では公式・非公式にあまり言及せず、追加された表現や記述（近年では注釈がないものは設定と捉えてよいのではないでしょうか）について順次述べれば（それ以前の記述と矛盾するものはその旨記述）よいのではないかと考えています。いかがでしょうかWorldchampion9899 2007年3月21日 (水) 15:45 (UTC)

公式・非公式について記述したのは、非公式の設定を否定するためではありません。現在のガンダム関係の記述は、データの初出やその創作者、係維、後の変遷に関する知識無しに聞きかじった知識をただ書き連ねただけのものや、はなはだしきは明らかに勝手に設定を作っている例まであります。Wikipediaは現実世界のデータをもとにした「事実」を記した百科辞典であって、ガンダム関連の副読本のライターごっこをする場所ではないにもかかわらず、この有様です。こうした混乱を是正するためにも、その記述のもととなったソースについて後述するくらいの配慮はあって然るべきではないでしょうか？--SSGB 2007年3月21日 (水) 16:49 (UTC)

ご意見有り難うございます。私が問題と感じているのは上記の様に公式という定義が非常に曖昧であるので、公式・非公式の記述は主観が伴うため避けるべきではないかということです。ザクIIの記事でも「映像が公式である」と定義されているのにも関わらず、映像化されていないスペックが「TV放映当時の公式設定」と表記されている点で記事内でも矛盾が生じています。このデータ（「公式設定」という形で発表されたのでしょうか？）がどういう経緯で発表されたものかは私は知りませんが、これを公式とするなら、それ以降のサンライズのコピーライトのついたデータは公式・非公式？DVDなどのライナーノートに記述されているが、その内容が後付け設定の場合は？など枚挙にいとまがありません。あくまでサンライズの「映像が公式である」と定義は、後々映像化する際にそれまでの所謂非公式設定と矛盾したり、それら設定によって不用意に束縛されないための予防線ではないかと考えています。定義が曖昧である以上、公式はともかく明らかな俺設定以外はいたずらに非公式と断言するのは極力さけるべきではないでしょうか？ザクマシンガンの設定は後付けではありますが、非公式と断言はできないと思います（ある意味設定も売りにしている製品であり、近年の設定の管理状況からこの設定にサンライズが完全ノータッチではないと思います。）。

「事実」というのは所謂公式のものだけを指すのではありません。1990年前後に乱立したおそらくサンライズ未監修の各種出版物の設定、プラモデルのインストの記述、近年の独自設定や独自解釈である旨記述がある関連書籍も含め公になったものは全て「事実」です。これらはサンライズのコピーライトがある以上は「ウェブ上の俺説」とは異なります。出展を記述するというご意見には反対というわけではありません。ただ、現在のガンダムの設定が様々な細切れの記述を取捨選択した上で組み立てられたものである以上、編集者に初出の出展全てを要求するのは無理な話でしょう（私も無理です）。そのような編集者は排除されるべきというものではないし、不備を感じたらその人が追記すべきです。Worldchampion9899 2007年3月22日 (木) 11:34 (UTC)

そのご意見自体はごもっともではございますが・・・こちらの言っていることがまるでご理解いただけていないようですので繰り返し申し上げますが、公式・非公式について書いているのは非公式（公式であることが確実で無い設定）を否定するということではありません。（そもそも、否定するためであればその段階で非公式の記述を削除しています）また「映像化されたら公式」の意味についても根本的に勘違いされていますが、これは「放映当時存在しなかった後付設定でも、後に映像に登場すれば公式認定」という話です。実際、最近も映像化されていない模型企画ながら、最初からサンライズ公式認定のものがあるではありませんか。

公式・非公式のどちらも過去「何らかのメディア内に登場した設定であることは事実」であり、しかし「製作者側・著作者側に公式と認定されたことが定かでは無い物が含まれる」ことを明確するための記述であります。TVシリーズでのザクのカタログデータは番宣用にサンライズ側に作られ当時のアニメ誌などで記述されたものであ、「その時」確かに存在したデータであり、百科事典であるWikipediaに必要なデータとして書き込んだものであります。「機動戦士ガンダム」は創作されたフィクションであって、現実の兵器のような「絶対的な真実」かどうかは見極めにくいものであり、例えば「現在、マスターグレードキットの説明書に書かれているデータが正式」などということはありえません。まるで宇宙世紀世界に存在しているような「モビルスーツ・ザクマニュアル」みたいなシロモノが、このWikipediaの基本方針に従っているといえるでしょうか？現実世界の「アニメ『機動戦士ガンダム』に登場するザクというメカのデータ」ならば、作品中でどう描かれ、誰がどう設定し、どう変化し、どんな商品が作られ・・・という幾多の「事実」が公式・非公式に関わらず可能な限り記録されるべきではないでしょうか？ここは「設定遊び」の場ではないのですから。--SSGB 2007年3月22日 (木) 22:53 (UTC)

どうもこちらの認識を誤解されている様です。SSGBさんが所謂非公式設定の存在に否定的ではないことや、非公式を記述することに反対ではないことは承知しています。また、「放映当時存在しなかった後付設定でも、後に映像に登場すれば公式認定」という基準も認識しています。「マスターグレードキットの説明書に書かれているデータだから正式だ」と主張している訳でもありません。

こちらが何度も述べているのは、問題は「登場」という基準があいまいであることです。具体的に挙げるとザクIIという名称は劇中述べられていません（これをこの記事では非公式という記述がされている）。一方、当初MSVで設定されたザクタンクは非公式であったが、『Ζ』に登場したことで公式扱いとなります。しかし劇中ザクタンクという名称は使われていないためザクIIの名称が非公式という基準に合わせると「ザクタンクという名称」は非公式であり、マゼラアタックとザクをくっつけたような機体が登場したという事実があるだけになります。もちろん常識的な捉え方ではザクタンクが登場した時点で「ザクタンクという名称」も公式という扱いになります。では非公式な段階で詳細な武器設定があった後に、ある機体がその武器を持って劇中に登場した（ただし射撃はしていない）とします。この場合、ビーム兵器か実弾兵器か分からない武器の存在のみが公式なのか、それまでの詳細な設定を含めて公式とするのかが明確でありません（近年ではヘイズルやガザEが該当します）。ヘイズルの場合はサンライズオフィシャルとうたっている上に劇場版『Ζ』登場の前後に設定が作り続けられているという点で更に複雑になります。それまでの詳細な設定を含めて公式とした場合、その記述の中に「AMX-007」「ガザE」「MS-06F」「ザクII」という記述があった場合のそれそれの扱いはどうでしょう？「登場」という基準が曖昧という私の見解をご理解頂けたでしょうか？

ここからここまでの設定を公式とするというサンライズの内部資料（が、あるはずですが）を手に入れることが出来ない我々にとって主観を入れずに公式・非公式という境界を引くことは事実上無理でしょう。我々が述べることが出来るのは「登場した」「〜で設定された」という事実のみであり、「映像に登場していない」と記述は出来てもいたずらに非公式と記述することはふさわしくないのではないでしょうか。これら設定は出版物で公になると統合、改変を繰り返して常に変化して行きます。Wikiではそれら主流となる設定を記述し、「設定の変遷」でその経緯や矛盾する設定の出展を記述していく形が良いのではないでしょうか？私は作品中でどう描かれ、誰がどう設定し、どう変化し、どんな商品が作られ・・・という幾多の「事実」を記述することに反対している訳ではありません。闇雲にだらだらと記述するのではなく、それぞれ見出しを作って整理すべきと考えています。一つ確実に言えることは以前SSGBさんが記述されていたような、架空の兵器の設定について大きさも全く異なる実在兵器を持ち出して矛盾点を考察することはふさわしくないということです（出版物があれば別ですが、その場合も別途見出しが必要でしょう）。Wikiは考察の場でもないし、架空の設定の矛盾を挙げだしたらキリがありません。Worldchampion9899 2007年3月23日 (金) 17:15 (UTC)