ノート:ネアンデルタール人

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シャニダール遺跡から発掘されたネアンデルタール人の化石に関する記述を追加しました。（あがた 2004年12月2日 (木) 17:42 (UTC)）

ホモ・ネアンデルターレンシスとページ名を変えた方がいいと思います。

上記に関しては今まで通り「ネアンデルタール人」で問題ないと思います。その方が一般的に知られており検索が容易である事。学名は項目内に入れれば良い事。以上が理由となります。イヌをCanis lupus familiarisというページ名にしていないのと同様の理由です。

なんでネアンデルタール人の写真があるんですか?

確かに何の説明もなしに想像図を掲載するのはいかがなものか。想像図であると明記して文中に入れたらどうです。 61.210.161.11 2005年12月17日 (土) 07:35 (UTC)

写真にキャプションを入れました。---Redattore 2005年12月17日 (土) 09:23 (UTC)

現在表示されている想像図はどこから持ってこられたものなのでしょうか？　ネアンデルタール人は白人だったと考えられているようなので、少々違和感を覚えました。210.146.108.224 2006年1月11日 (水) 18:18 (UTC)

以下のWebページ[1]などでしょう。ここでは210.146.108.224さんが以下で紹介しているクラットの仕事(混血の可能性)について書かれています。---Redattore 2006年1月12日 (木) 10:25 (UTC)

[編集] 食人・近親相姦・混血

222.14.16.173氏がだいぶ精力的に執筆されていますが…内容的にどうなんですかね。文脈上でも何やら…という雰囲気も無きにしに在らずといった印象も受けます。（本項は、過去にスラッシュドットでも話題となっています）

食人に付いては死者を悼むと云う精神性と必ずしも相反しない概念でもあり、またそれ（遺体を食べた事）を補強する資料も少なからず散見されたため（近親相姦に関しては、後のホモサピエンスとの交雑もあるため含みを持たせ）、過去のRevertedにも関わらず移動・加筆して残す形を取ったのですが、同氏の2005年12月31日～2006年1月4日の編集に関しては、些かネアンデルタール人を意図的に貶めよう・副次的に何がしかを貶めようと云う作為すら感じられます。

小生としては該当分野を専門とする所でも無いため、記述内容に関しては判断致しかねる所では在りますが、『「飛躍しすぎている」と嘲笑されている（氏の追記した文中より抜粋）』という表現が、如何様に解釈しても中立とは言いがたい視点に基く物であると思います。氏の記述内容が実際の調査・研究に基く物であるならば、確かに興味深い記述を含んでもいるだけに、そのような公正さを疑問視させる表現が散見される事が、特に惜しまれる所です。

詳しい方による内容の査読を、切に望みます。夜飛 2006年1月5日 (木) 07:00 (UTC)

スラッシュドットで話題に上げた者です。単に古人類学に興味のある素人で、専門家ではありませんが……。

その後書籍（『ネアンデルタール人の正体　彼らの「悩み」に迫る』*1: ISBN 4-02-259869-7／『人類進化の700万年　書き換えられる「ヒト」の起源』*2: ISBN 4-06-149805-3）で調べてみたのですけれど、222.14.16.173氏の記述された内容を肯定する記述が見あたりませんでした。むしろ矛盾点が多く見つかりますので、簡単にですが以下に列挙します。

• 『旧人は何万年間も弓矢さえつくることができず』は、ネアンデルタール人の創造性の低さを直接意味しません。ホモ・サピエンスも、『不思議なのは、現生人類が生まれたとされる「二十万～十五万年前」という年代と、抽象的な思考を始める「七万五千年前」との時間差だ』(*2 P143)と、何万年間も抽象思考を行わない期間があります。
• ネアンデルタール人が埋葬していたと言われる根拠は、『「花粉があったから」といった脆弱な根拠のみ』ではありません。『いわゆる屈葬というかたちで腕や脚を折り曲げて、土の中に埋葬していました』(*1 P78)等、花粉の有無とは切り離されて考えられているようです。
• 近親婚には、やや消極的ですが『もしある地方の集団で近親婚が非常にひんぱんに行われていれば、ネアンデルタールの塩基配列１と塩基配列４は同じ遺跡からのものですので、この２つがある程度系統的に近くてもおかしくないのですが、現実にはそうなっていません』(*1 P157)と、否定的な見解が出されています。もっとも、サンプル数が４つであるために強い証拠とはなりませんが。
• 混血化に関しては、どちらの書も否定的論調です。『この研究を受けて、スイスのマティアス・クラットらは、ネアンデルタールとクロマニョンが混血した可能性を統計学的に計算し、１万２０００年間にわたって共存していたとしても、最大で１２０回の混血しか起こらなかったという推定値を発表しています』(*1 P127)と、仮に混血があったとしてもほとんど影響はなかったと考えられるようです。双方の特徴を持った化石に関しても、『アメリカの人類学者タッターソルらは、「ラガル・ヴェルホの幼児人骨に関する分析は、勇敢で想像力に満ちた解釈だが、多くの古人類学者が納得することはないだろう」と述べている』(*1 P120脚注)と、懐疑的です。

加えて、個人的には内容におかしな点があるように感じられるところもあり（「家族意識や同胞意識が皆無」の根拠、一方で「宗教性」を「飛躍しすぎている」と断じながら「異常行動」を現代人と比較する、等）、非常に偏った内容であるとの感を禁じ得ません。

先に挙げた書物はいずれも2005年発行であることから、少なくとも書かれている内容は現時点では主流の見方ではないようです。

ウィキペディア議論の場ではないのですから、全てを巻き戻した方が無難であるかと私は考えます。210.146.108.224 2006年1月11日 (水) 18:18 (UTC)

2006年1月29日 (日) 23:23の投稿にてポルトガル及びルーマニアで混血化石が発見されたとのことですが、以下の論文が元になったものと思われます。

The early Upper Paleolithic human skeleton from the Abrigo do　Lagar Velho (Portugal) and modern human emergence in Iberia

PNAS 96(13): 7604-7609, June 22 1999

Cidalia Duarte , Joao Mauricio, Paul B. Pettitt, Pedro Souto, Erik Trinkaus , Hans van der Plicht , Joao Zilhao

An early modern human from the Pestera cu Oase, Romania

PNAS 100 (20): 11231-11236 SEP 30 2003

Trinkaus E, Moldovan C, Milota T, Bilgar A, Sarcina L, Athreya S, Bailey SE, Rodrigo R, Mircea G, Higham T, Ramsey CB, van der Plicht J

両論文とも、Hans van der Plicht(van der Plicht J )とErik Trinkausという同一の著者が見受けられ、同じグループによって主張されている説のようです。このため、一般化するのは危険だと思われます。また「大腿骨が長い＝混血の証拠」という解釈には無理があるという考えもあり、必ずしも受け入れられていないようです。

このような状況で「新旧人の混血化石が発見されたことにより．．．」という断定的な書きぶりは中立性を欠いたものだと思われます。「混血化石を見つけたと主張しているグループがいる」といったの書きぶりに修正したいのですがいかがでしょうか。Azu 2006年1月30日 (月) 11:17 (UTC)

少女の復元図ですが、どうみても現生人類のコーカソイド、しかもヨーロッパ系限定に見えてしかたありません。 このような勘違いしやすい画像は不必要と思われますが如何でしょう。コーカソイドですら頭髪、瞳の色や肌が黒～白色までバリエーションの多い人種だというのに、現代のホモ・サピエンスヨーロッパ系にしか見えないというのはどうも・・・。2006年4月18日　12:53（UTC）

ネアンデルタール人の肌は白かったと考えられているようです。ヒトが体内でビタミンDを合成するには日光が必要なのですが、高緯度地方では日照量が足りず、黒い肌では生存に不利とのこと。また、ネアンデルタール人の幼児期の頭骨はホモ・サピエンスとよく似ており、成長に従って全く異なる顔つきになります。逆に、成人女性の復元図とされているものは実際には特殊メイクのようですから、むしろこちらの方が適切ではないように感じられます（ないはずの頤（おとがい）が存在する）。双方とも取りやめて、英語版の頭骨写真をそのまま使った方が良いのかもしれません。Manuke 2006年4月21日 (金) 18:44 (UTC)

[編集] Image:Neanderthaler-Woman.jpg excluded

Image:Neanderthaler-Woman.jpg shows a modern woman (Homo sapiens) with a heavy make-up. It MUST be excluded from this article. On the other hand, Image:Neanderthal child.jpg has the page for research [2], so it has to be validated. --125.201.186.167 2007年2月5日 (月) 03:35 (UTC)