ノート:外国人参政権
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これまでの外国人参政権に関する議論は、ノート:参政権の過去ログを参照してください。Redattore 2005年10月28日 (金) 09:41 (UTC)
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[編集] 永住外国人の参政権問題の背景
>現在は他の在日外国人より容易に日本へ帰化が可能になった。
とありますが、元々他の在日外国人と比べ永住外国人の帰化は容易だったのでは?
家族丸ごとの帰化が必要だったり、生活基盤の確認や犯罪歴の確認が今より厳しかったりしたようですが、普通の在日外国人の帰化が非常に困難だった(今でも困難)関係上、比較の上では今も昔も帰化は容易でしょう。
今は永住外国人にとって「さらに容易」になったという事であって、別に昔は普通の在日外国人と一緒だった訳でも、最近になって優遇されはじめられた訳でもないので、誤解を招くかと思いますが、いかがでしょうか?--210.189.150.46 2005年11月28日 (月) 03:38 (UTC)
- 過去も容易だったというのは本当ですか?何か証明できるものはありますか?在日コリアンに対して厳しい意見を持つ方もよく言われることですが、戦後、在日コリアンは戦勝国民として暴動を起こしたり、(貧しさもあって)犯罪を起こすことがたびたびあったそうです。こうしたことから在日コリアンが帰化を申請しても認可まで時間がかかり、親戚の犯罪歴まで調べられ、却下されることも多かったと言われています(このサイトに詳しく書かれています。[1])。帰化が容易だったというのは歴史の修正ではないでしょうか。瓦礫 2006年4月21日 (金) 17:16 (UTC)
- (追記)最近になって優遇されはじめた訳ではないというのは事実誤認でしょう。平成15年からさらに簡略化されたとのことです([2])。瓦礫 2006年4月21日 (金) 17:24 (UTC)
[編集] 韓国
韓国で永住外国人に地方参政権が付与されたのは間違いないでしょう。それをなかったようにするのは多重ハンドルが古い情報に依存しているからだと判断しました。過去の話として適切にソースを伴って記述するのであればまだ残す余地はあるかもしれないが。johncapistrano 2005年12月27日 (火) 17:49 (UTC)
- それだけではないでしょう、明白な重複内容を項目として立てたり、バランスを無視した削除など、今回は難易度が高いですね、いえ本気で加筆調整しようとしてみたんですよ。--TEy 2005年12月27日 (火) 18:04 (UTC)
なら地方参政権とはっきり書いてその部分だけ直せ。それにリバートはその部分だけじゃない。--Cry 2005年12月27日 (火) 17:59 (UTC)
[編集] 保護のお知らせ
保護しました。KMT 2005年12月27日 (火) 22:00 (UTC)
保護解除依頼に基づき、保護から半保護に切り替えました。KMT 2006年1月22日 (日) 01:06 (UTC)
[編集] 2006年4月26日00:27(UTC)の編集について
現在の特別永住者の参政権問題を論じる上で、彼らが戦前どのような存在であったのか、外国人であったのか、日本人であったのか、ということについて確認しておく必要があると考えます。朝鮮半島や台湾が日本の国土であったということと、その地域の住民が戦前日本人として扱われ、内地へ移住したり、或いはさせられたりしたということは、確認事項として述べておく必要があると考えます。以上の理由から、losifさんの編集を戻させていただきました。Handle 2006年4月26日 (水) 00:31 (UTC)
趣旨、了解しました。--Iosif 2006年4月26日 (水) 06:52 (UTC)- 趣旨、了解しました。特に異議ありません。▼ただ、質問なのですが、「国土である」「領土である」ということと制度上日本人として扱うこととはイコールではないので(領土内住民を国民として扱わない政策との対比しているという意味ですよね?)、この文脈で「日本の国土であった」と言うのは不可欠なのでしょうか? 植民地住民の扱いを書くだけのほうが対比は明らかになる気がします。「朝鮮半島は35年間、台湾は50年間にわたり日本の植民地であった。これらは外地と呼ばれ、その住民は日本政府によって日本人と制度上同等に扱われ、日本人に同化させる政策がとられた」などでも良いかなと思います。それほどこだわるわけではないのですが。というのも、「国土であった」の部分を政治的主張として読み取られかねないと思ったのが編集の動機だったからです。これを政治的主張と受け取ること自体が本当はおかしいのですが、最近になって政治的主張の一環で「国土であった」と強調する人を散見するので、それに対するリアクションをふくめ、ちょっと気にした次第です。政治的主張にどう利用されていようが正確に書けば良いとも思うので迷いどころです。 --Iosif 2006年4月26日 (水) 07:32 (UTC)
私自身、同化を強調する意図があり、残すべきと考えました。政治的主張と受け取られかねないとのご指摘理解しました。ご提案の文章が中立的で良いと思います。ご提案の文章へ変えておきます。Handle 2006年4月27日 (木) 00:14 (UTC)
[編集] 背景の章が長くなっていくことについて
長くしている一人がこのようなことを書くと混乱を招くかもしれませんが、背景部分がどんどん長くなっていき、このままでいいのか少し不安を覚えたので、背景の内容に賛成の方にも反対の方にも相談したいと思います。背景は、この問題を理解するには欠かせないと考えます。より正確に理解するためにどんどん長くなっていくのですが、こんなに長くなっては、もはや外国人参政権の問題から逸脱している、と言われるかもしれません。特別永住者の記事を新規に立ち上げてそこにリンクさせるという方法も考えられますが、私はそこに踏み込めません。お考えがありましたらご提案ください。Handle 2006年5月3日 (水) 02:16 (UTC)
- Handleさん、こんばんは。Wikipediaに慣れていない者の感想ですが参考までにと考えてしたためます。現時点では、もう少しふくらんでから(長くなってから=情報量が充実してから)特別永住者の記事へと分割すればいいのかなと感じます。バランスの悪さは気になるでしょうけれども、読めない長さとは感じません。特別永住者という記事を情報量が不十分な状態でいきなり立ち上げると項目:在日コリアンと似た荒れ方をするような予感がします。あ、でも、「そこに踏み込めません」とのことですか……。とはいえ、いずれ誰かが踏み込んで記事の立ち上げなり分割するなりすることを視野に入れつつ、様子見しながら情報量を増やすのは、今のところ許容範囲ではないだろうか……というのが個人的な感想です。--Iosif 2006年5月3日 (水) 19:42 (UTC)
嫌韓の方へ。コリアンに限定した内容にしないでほしい。台湾もそうだし樺太やアイヌについても調べて書くようにしよう。悪意で文章を汚すのはやめてほしい。自分の嫌いなものを攻撃しようという気持ちを捨てて編集に臨もう。Handle 2006年5月17日 (水) 18:41 (UTC)
「外国人参政権」の問題としてはやはり断トツに在日数が多い朝鮮人です。台湾人と同じようにはいきません。またアイヌや樺太出身者は日本人ですから論外でしょう。あと、背景の章は長くなりすぎです。たとえば外地の経緯説明は項目「外地」で詳説すべき。者利便 2006年5月18日 (木) 14:50 (UTC)
- 「台湾人と同じようにいかない」というのは意味が分かりません。アイヌのことも「日本人だから」の言葉で簡単に片付けられないようですよ。背景をちゃんと理解していなかったために外国人参政権問題との関わりに少し不安を感じて、こんなに長くて大丈夫かなと書きましたが、losifさんの意見をもらって書いているうちに、むしろ必要性を強く感じるようになりました。現在の外国人参政権問題を語る上で戦前の参政権がどのようなものだったのかを省略することは出来ません。台湾は戦前戦後ともに当事者ですし、アイヌを含めて戦前の外地や異民族の参政権はどのようなものだったかを理解する上で欠かせないものです。これからもっともっと長くなると思いますよ。必要ならば長さは問題になりません。ノート参照と書いていますが参照してもREVERTすべき理由らしきものが見当たりませんね。
- とりあえずコリアンに限定した内容に戻す理由もないし、外地や外地出身者の参政権や内地への移住などに関する記述を消す理由もないのでREVERTします。戦前の外地は朝鮮だけではないし、日本の特別永住者はコリアンだけではありません。コリアンのことを書くならせめて台湾のことも書くようにしてください。Handle 2006年5月18日 (木) 19:04 (UTC)
ここは「外国人参政権」です。日本人については別項目なりを編集してください。きりがありません。また「外地」の詳細は該当項目でおこなってください。者利便 2006年5月20日 (土) 08:23 (UTC)
- 「日本人については」とはどの部分を指して言ってるのでしょうか。戦前のことを書くなというのでしょうか。別でやってくださいと言いつつREVERTしていますが、戻した状態でも戦前は書かれており目的が果たせていませんよ。また前回は台湾人の記述は不要と言って今回と同じ時点までREVERTしていましたが、行動は同じでも理由は変わったのですね。
- 当該の章は在日永住外国人の参政権問題に関する歴史的経緯を紹介するものなので、加筆は目的を果たしています。特別永住者は戦後になってひょっこり現れたのではありません。戦前の内地外地における参政権がどのようなものだったのかを欠かしていては、日本の外国人参政権を語ったことにはならないでしょう。これらの情報を減らす意味はありません。何故きりがないという心配をされてるのですか?もっと書かれるべきことはたくさんあります。ノート参照と書かれていますが、ノートで書かれていることはこの記事にとって有益ではありません。実際の行動とも一致していないので参照になりません。Handle 2006年5月20日 (土) 09:40 (UTC)
現状でも増長であるのに、これ以上日本についての記述だけを増やすのは「外国人参政権」にふさわしくありません。「日本の外国人参政権」なり適切な項目をたてて編集してください。者利便 2006年5月20日 (土) 10:18 (UTC)
- 「外国人参政権にふさわしくありません」と書いていますが、ここを外国での参政権を書く場所と勘違いしてるのですか?それこそ「参政権」で書くことですよ。REVERTの根拠が間違っています。これ以上不毛なREVERTを繰り返すのはやめてください。Handle 2006年5月21日 (日) 02:28 (UTC)
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- 者利便さんへ。先に書いたことでは理解してもらえなかったようなので一部繰り返しますね。
- >日本についての記述だけを増やすのは「外国人参政権」にふさわしくありません
- と書かれていますが、ここを「外国の参政権」について書く場所と勘違いしているのでしょうか。「外国の参政権」は「参政権」で書くことです。ここはは「各国の外国人参政権」について書く場所です。各国の中に日本も当然含まれており、日本における外国人参政権について情報を増やしていくことは記事の目的に適っています。
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- また日本国内の外国人参政権についての記述が多すぎてバランスが悪いとお感じであれば、「各国における」や「韓国における」という項目があるので、これら他の項目の情報を詳しい人が追加すればいいことです。タイトルで区別することなく当たり前のように日本を前提にした書き方にするのであれば問題ですが、各項目のタイトルには「日本における」とか「在日永住外国人の」と日本を明示した言葉があり読者は日本のことだと理解して読むことができるので何ら問題にはなりません。
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- またあなたはいつも同じ版までREVERTしますがそこまでなら良いとする基準はありません。「これ以上」と書かれていますがあなた以外の人にはその基準が分かりません。
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- まず帰化手続きについて、日本の旧植民地から戦前に移住してきた人々に対しても戦後に訪れた外国人と同様の条件が求められていた事実があったこと、そしてそれを緩和した方がよいということ、これらは外国人参政権について反対している方も認め、主張していることです(小学館文庫「国家」を見失った日本人p.71西岡力氏)。あなたが紹介したリンク先は、条件が緩和された現在の帰化申請についてかかれているもので、かつての帰化について伝える本章の目的や文脈に合致しません。
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- またもう一つのリンクについて、在日一世に限定したアンケートが掲載されていますが、現在はもう四世、五世の世代も出てきている時代です。広く特別永住者の問題を理解するための資料として、在日一世に限定したアンケートを持ち出してくるのは適当ではありません。以上の理由からリンク先は削除しました。リンク先は削除しましたが、あなたの主張は私の加筆で反映されています。:適当ではないリンク先を残した版へREVERTするのは意味があるとは言えません。
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- 以上で説明したとおり、無意味なREVERTを続けるのは不毛な荒らし行為ですのでやめてください。Handle 2006年5月21日 (日) 14:53 (UTC)
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- NiKeさんは今回の保護で私の反対の立場の人から恨みを買ってしまったと思います。この場を借りてお詫びします。Handle 2006年5月21日 (日) 14:53 (UTC)
[編集] 「参政権と納税は無関係」等
Iosif氏が反論もせずに何度も差し戻しを強行されています。参政権と納税は無関係ですよ。ビバ山下 2006年5月12日 (金) 07:27 (UTC)
当然ですね。日本国籍を持つ20歳以上の国民は税金を納めていなくても参政権はありますし、逆に 20未満の国民は何十億円の税金を納めていようが参政権はありません。その程度の一般常識も踏まえずにIosif氏の個人的感情でおかしな記述を強行しないようにしてもらいたいですね。破れ傘 2006年5月14日 (日) 14:04 (UTC)
- 大日本帝国では、男子による普通選挙制度が行われるまで、納税額と選挙権がリンクしていたんじゃなかったでしたっけ? 常識というなら、歴史的には、税を納めているのだから政治に関わらせろ、逆に、政治に関わる代表も出させてもらえないのに税金なんて納められるか、というのが、思潮としては普通にあったことのようにおもいますが。私は通りがかりのものですが、Iosif氏のやり方はともかく、"個人的感情"に基づくおかしな記述とはいえないと思いますよ。219.97.29.15 2006年5月18日 (木) 15:04 (UTC)
大日本帝国時代はともかく、「税を納めているのだから政治に関わらせろ、逆に、政治に関わる代表も出させてもらえないのに税金なんて納められるか」というのが"個人的感情"そのものでしょう。(笑) 税金の使途がいかに多彩であるか調べてみて現代の常識を学んでください。者利便 2006年5月18日 (木) 15:27 (UTC)
- おやおや、マグナ・カルタやアメリカ独立の歴史的経緯もご存じないと見える。もっと政治史や政治思想史を学んでください。一時の特定少数の"個人的感情"にとどまらず、大きな政治的思潮の発想の根源になっていることがご理解いただけると思うんですがね。202.228.203.34 2006年5月19日 (金) 03:26 (UTC)
寝ぼけていて論点がわかりませんか?「Iosif氏の個人的感情でおかしな記述」として問題となっているのは、現行の参政権についての議論です。納税とは無関係です。者利便 2006年5月20日 (土) 08:34 (UTC)
代表なくして課税なしは市民革命の主要な理念の一つですね。自由民主主義国であれば当然保証されるべき人民の権利の一つです。Hermeneus (user / talk) 2006年5月20日 (土) 10:58 (UTC)
なぜ今では「参政権と納税は無関係」になっているか勉強すべきだろう。18世紀の大昔の話を持ち出しても無意味。破れ傘 2006年5月20日 (土) 11:41 (UTC)
- 参政権と納税は無関係とする議論もある、と本文にも書かれていますが。瓦礫 2006年5月21日 (日) 07:10 (UTC)
「保護」に持ち込んでから何を言ってるのです。その記述がおかしいことがわかりませんか? とぼけておられるのか本当の馬鹿かのどちらかでしょう。春夏秋冬 2006年5月21日 (日) 07:35 (UTC)
- 何がおかしいのでしょうか。参政権問題について語られるとき、参政権付与に反対する側からは納税は無関係という意見が必ず出てきます。また既に指摘されている通り、納税と参政権とが密接に関わってきたというのは独立戦争などがあるように歴史的事実です。したがって参政権を付与するかどうかの問題について語るときは、納税について一言も触れずにいては不十分な内容となってしまうでしょう。
- 現状の「納税と参政権は無関係とする議論もある」という記述は両論併記であり中立性を保ったものであると考えます。仮に逆の立場で「納税と参政権は関係するという議論もある」と書くことも出来ますが、それでは余りに珍妙でしょう。私は現状が記事の目的に適っていると考えます。
- あなたに限らずどなたでも、どうしても納税と参政権とが無関係であると断言してしまいたい人がいるのであれば、誰が聞いても無関係であると納得できるような説明を、その人自身がなさってください。言っておきますが年齢は何の説明にもなっていません。赤ちゃんが飲むミルク代にも税金は課されていますが、赤ちゃんに参政権を付与すべきと考える人はどこにもいないでしょう。参政権を年齢で区切っているのは税金とは全く次元の違うことです。勤労や納税は憲法で国民の義務とされ、同時に参政権も認められているのです。もし納税は無関係という説明が出来るのであれば、私はそのために新たに章を立てても記事の目的に適っているので良いと思います。Handle 2006年5月21日 (日) 16:11 (UTC)
「参政権と納税」の関係を歴史的に綴る文には無関係でないことは誰もが知っていることですが、 論点となっている本文文章「納税と参政権は無関係とする議論もある」は今の日本の外国人参政権問題を綴る文脈上では時代錯誤です。憲法上でも明らかに「参政権と納税は無関係」ですから、その文章を挿入する事は外国人参政権付与に賛成する側の読み手を侮った「宣伝」と見なされます。ルーティン 2006年5月22日 (月) 13:38 (UTC)
- 現在でも、外国人参政権の論議で必ずと言って良いほど「参政権と納税」が上がりますから論点自体を「時代錯誤」「宣伝」とするのは無理があるでしょう。外国人参政権付与に反対する側が「時代錯誤」と主張している、外国人参政権付与に賛成する側は考慮すべきと主張している、程度が妥当な所ではないでしょうか。
- 「憲法上でも明らか」は言い過ぎですね、憲法上でそのように解釈出来ると言うのが実際のところでしょう。--TEy 2006年5月23日 (火) 02:29 (UTC)
>現在でも、外国人参政権の論議で必ずと言って良いほど「参政権と納税」が上がりますから論点自体を「時代錯誤」「宣伝」とするのは無理があるでしょう。
ですから18世紀のアメリカ独立戦争(1775年 - 1783年)時のスローガンをそのまま21世紀の今蒸し返して主張するのは「時代錯誤」でしょう。
>外国人参政権付与に反対する側が「時代錯誤」と主張している、外国人参政権付与に賛成する側は >考慮すべきと主張している、程度が妥当な所ではないでしょうか。
未解決の論点は「納税と参政権は無関係とする議論もある」というトンでも主張です。
>「憲法上でも明らか」は言い過ぎですね、憲法上でそのように解釈出来ると言うのが実際のところ >でしょう。
憲法のどの条文かを提示してください。 ルーティン 2006年5月23日 (火) 16:34 (UTC)
- 時代錯誤の件
- 18世紀に概念が生まれたからと言ってそれが時代錯誤とする根拠は何でしょうか?選挙権を論議する時に必ずと言って良いほど持ち出されますよね。論点として決着している訳ではありませんよ。
- トンでも?
- トンでもか否かは不毛な論議になるのが明白なので控えますが、「論議もある」の部分がお気に召さないのであれば「外国人参政権付与反対派は納税と参政権は無関係とする解釈を支持している」とでもすればよろしいのではないでしょうか。
- 解釈
- それは逆でしょう、「憲法上でも明らか」と記述されたのはルーティンさんですよ、憲法のどの条文のどの部分を指して「明か」とされているのかを提示してください、でなければ論議のしようがありません。
- 私は別段、「納税と参政権が無関係」に賛成する訳でも反対する訳でもありませんが、反対派の論点を賛成派の視点のみで評する(時代錯誤の事です念のため)のは中立とは言えないでしょう。失礼ですが私見を述べさせていただければ、「論議もある」の記述が少数意見であるような記述と取れるのが気になっておられるように見えます。もし、そうであれば「誰がその論点を持ち出し」「誰がどのように反論しているか」のみを記述し多数、少数論議は無視するのが妥協点ではないでしょうか?(Wikipedia:中立的な観点をわきまえた上であえて言っております)--TEy 2006年5月24日 (水) 01:16 (UTC)
者利便さん、ビバ山下さんの考えに同意します。納税は権利と一体のものですが、権利には自国民のみに認められるものと人間として普遍的に認められるものがあります。参政権はあくまで国民にのみ認められる権利です。--おみまゆ 2006年5月28日 (日) 13:00 (UTC)
- おみまゆさんは誤解なさっておられるようです。このセクションで論議されているのは「納税と参政権が無関係」が是が否かではありません。そのような論点が現在存在するのか、するのであればそれを記事にどのように記述すれば良いのか、を論議しています。「納税と参政権」の論議を展開するのであればそれにふさわしい場所でお願いいたします。--TEy 2006年5月28日 (日) 14:09 (UTC)
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- 百科事典で言及するに値するような有名な学者とかが主張してる納税を参政権にからめる論点があるかどうかって話してんだろ。誰もあんた個人の見解なんて聞いてない。--222.12.154.35 2006年6月2日 (金) 13:38 (UTC)
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外国人参政権の導入には、賛成と反対の立場がある。賛成の主張は○×△(参政権は国民にのみみとめられるものetc)。反対の主張は○×△(納税と参政権は歴史的にリンクしておりetc)。中立的な記事にするには、どちらにも触れるまたは両方削除--220.212.0.42 2006年6月2日 (金) 13:51 (UTC)wikipediaの方針に関して中立性は当たり前のことでしたので自分で消します。ちゃんと考えてから書きます。
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- 申し訳ありませんが、Sasaraさんが何を「論じるまでも無い」と仰っているのか今ひとつ分かりません。もしも、「憲法第15条3項に基づいて選挙が保証されている」と言う点であれば、確かに論じるまでもありませんが、既に本記事においても「日本における参政権の享有主体」ならびに「法的解釈」セクションに記載されており、ノートの本セクションで論議することではないと思います。「納税と参政権が無関係」と言う点について「論じるまでも無い」と仰っているのであれば「法的解釈」セクションにもあるように「法律によって地方参政権を付与することは憲法上禁止されているものではない」と言う憲法解釈もありますので「憲法第15条3項をもって「論じるまでもない」と言うのは無理があると私は思います。--TEy 2006年6月2日 (金) 14:57 (UTC)
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現在の日本において納税額によって選挙権が制限されない…(これが普通選挙)という点だったのですが。IP氏がその上で「代表無くして課税なしの逆説」という観点で書かれたのでしたら、私は激しく見当違いのことを書いていたことになりますね。(そうでしたら話の腰を折ってしまい申し訳ありません)--Sasara(T/C) 2006年6月2日 (金) 16:33 (UTC)
結論から言うと,納税と参政権は無関係ではないと思う。 1 まず,形式論理のレベルで指摘しておくと,「代表なくして~」の議論においては必要条件と十分条件の混同があると思う。A「代表なくして課税なし」が真ならばB「課税あれば代表あるべし」(対偶)とはいえる。だがAの裏である課税なければ代表あるべからず」とは必ずしも言えない。したがって,現行法において「課税なくしても代表あり」とされることをもってA「代表なくして課税なし」を偽とすることはできない。 2 実質論。そもそも,民主主義において「人々」に政治への参加権を与えることが要請される理由は,政治的決定(立法,行政)が人々のさまざまな利害を左右するから,その切実な利害関係人たる当の「人々」自身がその政治的決定に関与を求めることには合理的理由,ないし正当性があると考えられたからだと思う。納税に関して言えば,その課税は必要か,必要としてその課税の程度や範囲は相当な限度か,徴税された税の使い道に無駄はないか(税法や条例,政令,通達,予算編成がどうなるか)などの問題があり,それについていかなる政治的決定がされるかは人々の最も切実な関心事の一つだろう。それゆえに歴史的に人々の課税を巡る闘争から参政権の歴史が展開し,その正当性を獲得きたことは自然な流れだと思う。ただ,政治のあり方に関心を持つ者は,現に納税した者だけと言うわけでもない。政治とその結果は時間的連続性をもつものである以上,現在の課税等は将来の潜在的納税者の関心事ともいえるし,また,複雑多様な経済活動の中で直接には納税者として顕現しないが間接的に納税に寄与している者にとっても関心事であろう。さらに,政治的決定がされるのは,課税等についてのみではなく,犯罪と刑罰のあり方,軍事や外交通商のあり方,教育や福祉行政のあり方など人々の利害に関係する様々がある。そして,政治は,これら様々な政治的事項が有機的に関連づけられてなされるものであろう。したがって,納税は参政権に関係するが,参政権に関係するものは納税だけではない。
[編集] 元に戻してください
誰が勝手に削除したんですか元に戻してください。
韓国国会も、2002年2月28日永住外国人に選挙権を与えるのは、「主権は国民にあり」という大韓民国憲法第1条に反するとして、「憲法違反」と満場一致で結論づけていますね。--ハマグリ大好き 2006年10月5日 (木) 01:08 (UTC)